In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Stereo33 (Beitrag #21325) schrieb:

hangman (Beitrag #20) schrieb: Klangunterschiedfeststellungstrip für sowas hab ich weder zeit noch muse, Da bist du nicht der einzige. Ich stehe vor einem Rätsel, was Verstärkerklang angeht, ich fasse es mal zusammen: Das sind auch mehr oder weniger die gleichen Höreindrücke, die andere (Forenmitglieder) mit diesen Marken "erlebt" haben.

Es gibt genau zwei Arten von "Klangunterschieden".
Erstens den eigentlichen Klangunterschied, den Klang der ersten Art der seine Ursachen in echten reelen Unterschieden im Schallfeld hat und demzufolge auch eindeutig nachweissbar ist.

Und zweitens uneigentliche Klangunterschiede der zweiten Art die sich per definitionem weder nachweisen noch hören lassen. Klang der zweiten Art hat weder reele technische noch reele akustische Ursachen. Er wird von Fachleuten deshalb auch "Fabelklang" oder "Einbildugnsklang" genannt.
Man soll beide Klänge der beiden Arten nicht miteinander vermischen.

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Stereo33 (Beitrag #21325) schrieb:

... Ich habe in den letzten Jahren viele Verstärker an verschiedenen Boxen und in verschiedenen Räumen gehört. ...

ist schon irgendwie erstaunlich, wie du den Klang des Verstärkers aus dem Eigenklang der Lautsprecher und den verschiedenen Raumakustiken rausfilterst ...

schon mal an wetten, daß gedacht?

Das ist es ja gerade. Ich habe lange genug und mit den selben Boxen, im selben Raum
verschiedene Verstärker gehört. Nach längerer Zeit wurde dann das Wohnzimmer zum Hörrraum und umgekehrt,
dann kam eine neue Wohnung. Ich habe jede Konstelation mindestens 1 Jahr gehört, und immer mal wieder mir gut bekannte Tracks gehört.

Die Erwartungen an einen Verstärker und die Psychologie/der erlebte Klang,
könnte ich schon fast ausschließen,
da ich oft etwas Anderes erwartet habe,
andere "Klanghörer" mit diesen Marken zum selben Ergebnis gekommen sind,
und ich in letzter Zeit gar nicht mehr an Verstärkerklang glaubte.

Die Unterschiede die ich meine ausmachen zu können, waren auch deutlicher als Nuancen.

Ich habe dafür nur noch 1-2 logische Erklärungen, wenn es nicht am Verstärker liegen kann:

Meine Boxen sind gealtert und ein paar Stadien durchlaufen (gut-schlecht-gut-anders ), wobei ich das Einspielen nicht mitrechne.
Temperatur und Witterungsbedingte Wiedergabe der Boxen (sowas soll es geben, das hatten wir hier auch schon,
daher ist eine Messung über Referenz-Boxen + Micro nicht aussagekräftig, nur "stumme" LS-Simulationsschaltungen).

@kölsche jung: Irgendwo in diesem Fred, hat ein Forenkollege einen Blindtest mit seinem Freund gemacht, und er
konnte ihn nicht aufs Eis führen. Dieser konnte verschiedene-CD-Player und sogar ob der Player auf eine Matte steht oder nicht raushören.
Ich halte sowas auch für Esoterik, ich wollte es nur mal erwähnen.

Interessant für teschnische Hintergründe wäre halt ob Quellgeräte und Verstärker noch etwas mit einbringen,
was man nicht misst/kennt und/oder für unrelevant hält (ich meine etwas ausser Phasendreher, Klirr [ja der ist uninteressant], Frequenzverlauf,
Laststabilität, Psydodämpfungsfaktor usw.).

Interessant für teschnische Hintergründe wäre halt ob Quellgeräte und Verstärker noch etwas mit einbringen, was man nicht misst/kennt und/oder für unrelevant hält (ich meine etwas ausser Phasendreher, Klirr [ja der ist uninteressant], Frequenzverlauf, Laststabilität, Psydodämpfungsfaktor usw.).

Du meinst also, es gibt noch neue unbekannte "Faktoren" der Elektroakustik oder Nachrichtentechnik die noch gänzlich unerforscht seien...? Oder deren Einfluss auf die Signalübertragung unbekannt oder unerforscht seien...?

Grüsse

Stereo33 (Beitrag #21332) schrieb:

... Ich habe dafür nur noch 1-2 logische Erklärungen, wenn es nicht am Verstärker liegen kann: Meine Boxen sind gealtert und ein paar Stadien durchlaufen (gut-schlecht-gut-anders ), wobei ich das Einspielen nicht mitrechne. Temperatur und Witterungsbedingte Wiedergabe der Boxen (sowas soll es geben, das hatten wir hier auch schon, daher ist eine Messung über Referenz-Boxen + Micro nicht aussagekräftig, nur "stumme" LS-Simulationsschaltungen). ...

"das" findest du "logisch"?
wie wäre es mit der Idee, dass du Klangeindrücke gar nicht memorieren kannst?

... die unbekannten Physikwelten halte ich für den Fastgleichstrom, um den es hier geht für ausgeschlossen ...

Ich weis daß man sich "Klang" nur ~ 7 Sekunden merken kann, aber danke für die Info.

Wenn es Fastgleichstrom gibt, halte ich den auch für ausgeschlossen, wenn er größere Auswirkungen hätte,
würde das ja den Boxen erheblich Schaden

Ich stehe ja eigentlich auf der Nicht-Klang-Seite, aber die Erfahrungen mit Verstärkern und ähnliche,
sowie gleiche Eindrücke von verschiedenen Hörern kann kein Zufall sein.

@Burkie: öööhm ja (in Deckung geh)

Der Audiobereich in Gänze ist fast-Gleichstrom und eigentlich auch fast-Keinstrom

kölsche_jung schrieb:

[...] Fastgleichstrom, um den es hier geht [...]

... es ist immer wieder interessant zu sehen, wie tief die Orwell'sche Newspeak bereits in manche Köpfe eingedrungen ist. Selbst die reinrassigsten Wechselströme, denen man im häuslichen Bereich so im Allgemeinen begegnet, werden da schon zu Fastgleichstrom. - Gibt es dafür vom Ministerium für Wahrheit (Miniwahr) wenigstens ein doppelplusgut?

Das ist es ja gerade. Ich habe lange genug und mit den selben Boxen, im selben Raum verschiedene Verstärker gehört.

Dito. Da geht es aber eher um Empfindungen, nicht um gespeicherte Höreindrücke. Denn diese sind derart von Suggestion unterwandert, das sich sogar des Gegenteil manifestieren kann. Habe auch mehrere Verstärker Zuhause gehabt.

1. Technics SU8080
2. Kenwood KA 990V
3. Kenwood Basic C2/M2A
4. Yamaha AX-540
5. Accuphase E-305

Der Einzige, der aus der reihe tanzte, war der Yamaha, den ich direkt nach dem alten Technics dran hatte. Der Yamaha hatte keinen so schönen satten Bass. Der klang irgendwie "härter" als der Technics und das war auch der einzige Verstärker, mit dem ich nie zufrieden war. Da drängt sich der Verdacht auf, dass mit dem Yamaha was nicht stimmte. Allerdings möchte ich nicht bewerten, wie groß der Einfluß des schon damals vorherrschenden Gerüchtes war, Yamaha Verstärker klängen eher schlank. Auf jeden Fall wäre das, was ich gehört oder gefühlt habe, definitiv meßbar gewesen!

Und nichts anderes wird seit ganz langer Zeit behauptet. Gleiches gilt für gesoundete Verstärker, wenn es sie denn gibt. Wenn er gesoundet ist, wird der Hersteller schon wissen, was er sounden muß. Und ich möchte wetten, er läßt es sich nicht nehmen, das Ergebnis zu messen, bevor er damit in Serie geht.

mich wundert es, das sich hier noch jemand zu seinen höreindrücken meldet....

ist doch schon in Stein gemeisselt, dass alles Einbildung ist

Stereo33 (Beitrag #21335) schrieb:

@Burkie: öööhm ja (in Deckung geh)

Du glaubst also tatsächlich, es gäbe noch neue unbekannte "Faktoren" der Nachrichtentechnik die noch gänzlich unerforscht seien...?
Wie kommst Du auf sowas...?
Was konkret soll denn noch "unbekannt" sein...? Wo konkret siehst Du denn noch Forschungsbedarf...?

... in dem sinne ...

mich wundert es, das sich hier noch jemand zu seinen höreindrücken meldet....

Wenn´s nach mir ginge, würden die Höreindrücke irgendwelcher fremden Leute genau da bleiben, wo sie hingehören. In den Hirnen eben dieser Leute.
Mal ehrlich....Was interessieren mich die Vorlieben und (immer unterschiedlich ausfallenden) subjektiven Eindrücke irgendwelcher fremden Leute?

Mag sein dass es ein paar Leute gibt, die sich unglaublich gerne auf diesem Niveau austauschen und bauchpinseln wollen.

Burkie (Beitrag #21340) schrieb:

Stereo33 (Beitrag #21335) schrieb: @Burkie: öööhm ja (in Deckung geh) Du glaubst also tatsächlich, es gäbe noch neue unbekannte "Faktoren" der Nachrichtentechnik die noch gänzlich unerforscht seien...? Wie kommst Du auf sowas...? Was konkret soll denn noch "unbekannt" sein...? Wo konkret siehst Du denn noch Forschungsbedarf...? ... in dem sinne ... :prost

Nein das glaube ich nicht, es wäre (unwahrscheinlich) aber möglich.
Vielleicht ist das Phänomen wirklich erlebter Klang, oder Umwelteinflüsse auf die Boxen.

Aber warum erlebt man mit manchen Verstärkern schlechten Klang, wenn man etwas anderes erwartet (wenn die Haptik
und ggf. das Gewicht oder einfach die Erwartungen etwas anderes suggerieren).
Das wäre ja wie wenn du in einen BMW 7er einsteigst und dich wie in einem alten Polo fühlst,
Vielleicht kann man ja auch ein ganz schlechtes Auto als "gut" erleben und umgekehrt

Ich weis der Vergleich hinkt.

ist doch schon in Stein gemeisselt, dass alles Einbildung ist

So isses! Hörbar=messbar. Nicht hörbar=nicht messbar. Alles andere ist Zauberei. Es sei denn, man hört nicht nur mit den Ohren. Aber auch die These, man könne Musik ins Gehirn mit elektromagnetischen Feldern "induzieren", würde am "Codec" scheitern.

Die Intoleranz die hier abgeht ist unglaublich. Einige hier sind so entsetzt darüber, dass sie weniger hören als andere, dass es sie anscheinend dazu bringt zu glauben das hätte was mit Behinderung zu tun. Behindert wollen sie aber auf keinen Fall sein, deshalb streiten sie einfach ab, das andere da noch hören wo sie nix mehr hören.

Nachweislich (messbar) sind die Unterschiede zwischen Ohren so gewaltig, dass ein z. B. gerader Frequenzgang, den die Technik vorgibt, für den Hörer absolut unrelevant ist.

Abgesehen davon, die Änderungen bei "gesoundeten" Verstärkern sind natürlich messbar, allerdings ist es manchmal schwer aufzuspüren wo die Änderungen liegen. Wenn ihr Euch mal nur die Frequenzgangkurven richtig vergrößert anseht, dann ist allein in diesem Punkt schon kein Verstärker (unterschiedlicher Hersteller) gleich. Kleinste Veränderungen sind aber für gute und musikalische Ohren hörbar. Dabei ist der Frequenzgang aber wirklich nicht das einzige Kriterum mit dem man "sounden" kann.
Natürlich kann man Verstärker mit Sounden schlechter machen, aber auch verbessern. Das Ergebnis ist im Zusammenspiel aller Geräte einfach nur Geschmacksache. Allein schon die unterschiedlichen elektrischen Parameter der Lautsprecherboxen können dazu führen einen Verstärker anders klingen zu lassen (messbar). Das geht bis zu Frequenzgangänderungen, schliesslich belastet so eine Frequenzweiche den Verstärker nicht an allen Stellen des Frequenzganges gleich. Je nach Stabilität der Endstufe............

Selbstverständlich gibt es Unterschiede in der Abstimmung von Amplifiern. Der eine Kandidat vermag es zu hören und der Nächste eben nicht - und gut is.

Deswegen stimme ich dieser Meinung 100% zu. Ich (und meine Frau) können problemlos an unseren Boxen zwischen 2 (vorhandenen) unterschiedlichen Endstufen unterscheiden. Mit 100 % Treffsicherheit und blind.

Ich wünsche Euch auch noch einen schönen Sonntag.

So isses! Hörbar=messbar. Nicht hörbar=nicht messbar.

Ne, ne, so einfach ist das nicht!

Kammerklang hat dafür auch eine Erklärung:

Ebenso wie jedem Menschen natürlicherweise eine gewisse Selbstüberschätzung einprogrammiert ist, um mögliche Überlebensvorteile schneller zu erkennen und zu ergreifen. Sie wird manchmal sogar aktiv und greift ins Wahrnehmungsgeschehen ein (das Ohr erzeugt zum Beispiel aktiv Töne, um die Erkennung bestimmter Muster zu erleichtern)

Einfach passiv Musik hören geht nicht! Da muss das Ohr schon mitarbeiten und selber aktive Töne erzeugen, sonst kann man den Unterschied nie hören!

Also ihr solltet mal lieber an eurer Mustererkennung arbeiten, anstatt immer neue Geräte oder Kabel zu kaufen.

outstanding-ear (Beitrag #21343) schrieb:

ist doch schon in Stein gemeisselt, dass alles Einbildung ist So isses! Hörbar=messbar. Nicht hörbar=nicht messbar. Alles andere ist Zauberei. Es sei denn, man hört nicht nur mit den Ohren. Aber auch die These, man könne Musik ins Gehirn mit elektromagnetischen Feldern "induzieren", würde am "Codec" scheitern. :D

Mmh,vielleicht in einigen Betonköpfen. Nicht alles was hörbar ist ist auch meßbar,während gleichzeitig alles was
meßbar ist sicher nicht hörbar ist. Ach ja,wenn alles doch nur so schön einfach wär,wie manche das gern hätten.
Wie bei subjektiven Sachen generell muss wohl jeder zu seinem eigenen Optimum finden.

Einige hier sind so entsetzt darüber, dass sie weniger hören als andere,

...dafür sehen sie aber deutlich mehr. Vor zehn Minuten lief Elvis in meinem Keller herum, und in diesem Moment schaue ich Napoleon dabei zu, wie er in meinem Garten eine Schatzkiste vergräbt.

Glaubst du nicht?----> Intoleranter Sack!

Nachweislich (messbar) sind die Unterschiede zwischen Ohren so gewaltig, dass ein z. B. gerader Frequenzgang, den die Technik vorgibt, für den Hörer absolut unrelevant ist.

Das spielt hier eine eher untergeordnete Rolle.

Wenn ihr Euch mal nur die Frequenzgangkurven richtig vergrößert anseht, dann ist allein in diesem Punkt schon kein Verstärker (unterschiedlicher Hersteller) gleich

Tatsächlich? Erzähl doch mal.....Worum geht´s denn da genau?

Kleinste Veränderungen sind aber für gute und musikalische Ohren hörbar.

Ich habe schon ´ne Menge Müll gelesen...Z.B. von musikalischen Verstärkern, oder musikalischen Netzkabeln.....Aber "musikalische Ohren"...Das ist ja ganz was neues.
Ich hab´n musikalischen Fuß....Der wippt immer mit wenn´s rockig wird.

Natürlich kann man Verstärker mit Sounden schlechter machen, aber auch verbessern.

Neulich im Entwicklerlabor:
Hey...Dietbert....Hau noch´n bisserl K2 rein...und schlag´ ne 2 dB Senke um 3K in die Kiste.....Dann noch ´ne Prise Netzbrumm und das Teil ist High-End.....

Das Ergebnis ist im Zusammenspiel aller Geräte einfach nur Geschmacksache.

Achso....Du schreibst also über Soundgeneratoren......Schreib´das doch gleich.

schliesslich belastet so eine Frequenzweiche den Verstärker nicht an allen Stellen des Frequenzganges gleich

Was du so alles weisst.....Hut ab.

(und meine Frau)

Wenn sie nicht erwähnt worden wäre, dann hätte mir jetzt was gefehlt.....

Ich wünsche Euch auch noch einen schönen Sonntag.

gleichfalls.

-scope- (Beitrag #21347) schrieb:

Einige hier sind so entsetzt darüber, dass sie weniger hören als andere, ...dafür sehen sie aber deutlich mehr. Vor zehn Minuten lief Elvis in meinem Keller herum, und in diesem Moment schaue ich Napoleon dabei zu, wie er in meinem Garten eine Schatzkiste vergräbt. Glaubst du nicht?----> Intoleranter Sack!

Aha, endlich kann man dich der Lüge überführen!

Denn Elvis ist seit heute morgen (und immer noch) bei uns! Meine Frau hat ihn auch gesehen.

Naja Killwalz, die Unterschiede sind manchmal schon schwer auszumachen, da kann man schon zweifeln,
und wer sagt daß eine Partei recht hat.

Holzohren gibt es aber tatsächlich. Ich hatte mal eine Freundin die nicht den Unterschied, zwischen einem Billig-Schrottsubwoofer der
mit Tiefbass nur überfordert und schlecht war, und einem soliden Mittelklassesub hörte.

Manche Menschen hören oder können gut einschätzen welche Effekte bei Liedern eingesetzt werden,
und andere eben nicht. Manche können gut zwischen Tief und Hochbass unterscheiden, andere nicht.

Oder aber es wird nicht drauf geachtet, eben "ungeschulte Ohren"

Da habe ich eine nette Anekdote. Wer kennt nicht diese Techniklaien die auf ihrem 16:9-TV im falschen Format sehen.
Die Flachgezogenen Autos und zu klekinen/dicken Menschen bemerken die nicht

Manche wissen es auch aber wollen nicht umstellen, nach dem Motto "macht doch nichts".

Killwalz (Beitrag #21344) schrieb:

Die Intoleranz die hier abgeht ist unglaublich. Einige hier sind so entsetzt darüber, dass sie weniger hören als andere, dass es sie anscheinend dazu bringt zu glauben das hätte was mit Behinderung zu tun. Behindert wollen sie aber auf keinen Fall sein, deshalb streiten sie einfach ab, das andere da noch hören wo sie nix mehr hören.

Niemand streitet ab, das irgendjemand etwas hört. Nur ist dort, wo etwas gehört wird, nicht immer auch wirklich etwas vorhanden, sondern wird durch Autosuggestion hinzugedichtet.

Warum Autosuggestion? Warum kann man diesen Menschen nicht einfach zugestehen, dass sie etwas ganz besonderes sind und Dinge bemerken, die niemand sonst hört?

Ganz einfach: Weil heutzutage sowohl die anatomischen Grenzen der menschlichen Wahrnehmung bekannt sind, als auch die Tatsache, dass die moderne Messtechnik diese bei weitem übertrifft.
Mit anderen Worten: Wo sich nichts misst ist nichts.

Nebenbei halte ich deinen hypothetischen Vorwurf, alle "Holzohren" wären naiv und "behindert" für ziemlich unverschämt und ignorant, da von dieser Seite im Gegensatz zu dir belegbare Argumente vorbringen können. Nein, "Ich habs doch aber gehört und meine Frau auch!11!!1" zählt nicht als Beweis.

Nachweislich (messbar) sind die Unterschiede zwischen Ohren so gewaltig, dass ein z. B. gerader Frequenzgang, den die Technik vorgibt, für den Hörer absolut unrelevant ist.

Das ist wahr. Und weiter?

Abgesehen davon, die Änderungen bei "gesoundeten" Verstärkern sind natürlich messbar, allerdings ist es manchmal schwer aufzuspüren wo die Änderungen liegen. Wenn ihr Euch mal nur die Frequenzgangkurven richtig vergrößert anseht, dann ist allein in diesem Punkt schon kein Verstärker (unterschiedlicher Hersteller) gleich.

Alles wird bei beliebig großer Vergrößerung unterschiede aufweisen, denn KEIN Gerät der Welt, und keine Messung der Welt ist perfekt.
Dafür aber perfekt genug, um die Wahrnehmungsfähigkeit eines intakten, geschulten Menschlichen Gehörs bei weitem zu übertreffen.

Kleinste Veränderungen sind aber für gute und musikalische Ohren hörbar. Dabei ist der Frequenzgang aber wirklich nicht das einzige Kriterum mit dem man "sounden" kann. Natürlich kann man Verstärker mit Sounden schlechter machen, aber auch verbessern. Das Ergebnis ist im Zusammenspiel aller Geräte einfach nur Geschmacksache.

Aha.

Allein schon die unterschiedlichen elektrischen Parameter der Lautsprecherboxen können dazu führen einen Verstärker anders klingen zu lassen (messbar). Das geht bis zu Frequenzgangänderungen, schliesslich belastet so eine Frequenzweiche den Verstärker nicht an allen Stellen des Frequenzganges gleich. Je nach Stabilität der Endstufe............

Bei modernen Transistor/IC-Endstufen ist das irrelevant, denn bei geringer bis mittlerer Last sind diese auch bei sehr niederohmigen Angelegenheiten noch "stabil". Bei Röhrenverstärkern mit Ausgangsübertrager hingegen ist dies durchaus zutreffend.

Selbstverständlich gibt es Unterschiede in der Abstimmung von Amplifiern. Der eine Kandidat vermag es zu hören und der Nächste eben nicht - und gut is. Deswegen stimme ich dieser Meinung 100% zu. Ich (und meine Frau) können problemlos an unseren Boxen zwischen 2 (vorhandenen) unterschiedlichen Endstufen unterscheiden. Mit 100 % Treffsicherheit und blind.

Wenn es sich bei mindestens einer Entstufe davon um einen Röhrenverstärker/eine ungewöhnliche Class-A-Konstruktion mit Ausgangsübertrager, eine Fehlkonstruktion (Beispielsweise zu hochohmige Kollektorwiderstände) oder eine Konstruktion mit nicht umgehbaren Klangstellern handelt, glaube ich das sogar.

Ich wünsche Euch auch noch einen schönen Sonntag.

Ebenso.

@outstanding-ear

Der Einzige, der aus der reihe tanzte, war der Yamaha, den ich direkt nach dem alten Technics dran hatte. Der Yamaha hatte keinen so schönen satten Bass. Der klang irgendwie "härter" als der Technics und das war auch der einzige Verstärker, mit dem ich nie zufrieden war. Da drängt sich der Verdacht auf, dass mit dem Yamaha was nicht stimmte.

Na so was!
dies deckt sich auch mit meinen Erfahrungen und von vielen Leuten hier im Forum, die die Yamahas vom Klangbild als eher "kühl", "schlank" oder "schlackenlos" und nicht gerade als Bass-Wunder bezeichnen (was bei vielen Aufnahmen auch von Vorteil sein kann).

Nach den Theorien der Holzohrenfraktion müssten jetzt alle Yamaha-Geräte einen Fehler aufweisen oder die Besitzer leiden alle unter Halluzinationen .

Rufus



.

Rufus49 (Beitrag #21351) schrieb:

Na so was! dies deckt sich auch mit meinen Erfahrungen und von vielen Leuten hier im Forum, die die Yamahas vom Klangbild als eher "kühl", "schlank" oder "schlackenlos" und nicht gerade als Bass-Wunder bezeichnen (was bei vielen Aufnahmen auch von Vorteil sein kann). Nach den Theorien der Holzohrenfraktion müssten jetzt alle Yamaha-Geräte einen Fehler aufweisen oder die Besitzer leiden alle unter Halluzinationen .

Genaueres lässt sich nur nach einer Messung sagen, alles andere wäre Spekulation.

Allerdings lasse ich mich vorab zu einer Spekulation herab:

Jemand schreibt in einem Thread über Yamaha-Geräte seine, vielleicht durch die Optik, das Klima im Zimmer, die Aufnahme etc. angeregte Wahrnehmungen nieder.
Der nächste ließt dies durch, geht beim Kauf zu einem Yamaha-Amp und erinnert sich an die literarischen Ergüsse des TEs. Er achtet unterbewusst besonders auf den "schlanken" Bass, vielleicht auch gerade bei einer besonders klaren, transparenten Aufnahme, bringt dies bewusst mit seiner momentanen Hörerfahrung in Verbindung und denkt sich "Joa, kommt hin, klingt wirklich so, das muss der Yamaha sein."
So geht diese Meinung durch diverse Foren, Reviews und Magazine, ohne einen wirklichen Urheber, Gerüchtestreuer etc zu besitzen, denn jeder hat es schließlich selbst erlebt.

Und bitte nicht mit Halluzination verwechseln. Das träfe erst dann zu, wenn plötzlich Beethovens neunte aus den Lautsprechern ertönt, bevor der Verstärker eingestöpselt wurde.
Es ist auch nicht als beleidigend "Einbildung" zu sehen, sondern als ein unbewusster Wahrnehmungsfaktor, der jeden von uns mehr oder weniger in seinem Empfinden beeinflusst.

....sowas nennt man anerzogene Selbst-Suggestion.
Jahrzehntelang wurde sowas schon in flachpresseblättern geschrieben, irgendwann fing mal einer damit an, und die Legende hält sich hatnäckig.
Es kursierte dann immer wieder auch durch Foren, Stammtische, und, und, und, und, BULLSHIT!

Das ist wie die ber+hmte angst vor der Maus; Die Mutter hatte Angst davor, die Großmutter, die Urgroßmutter...
Maus gleich böse und Bazillen, das kennt fast jedes Baby schon im Mutterleib.

Im Gegenteil Luxman als Bsp warm, und natürlich, und zart, auch BULLSHIT.
Oder dazu das niedliche, knuddelige Meerschweinchen... (Das mich schon 100mal öfter im Leben gebissen hat, als (k)eine Maus)

Das alles ist unhaltbarer müll, der nie und nimmer bestätigt wird, auch von denen die es behauptern zu hören, wenn sie nicht mehr wissen, was sie hören.
Dann klingt pltzlich alles gleich, und dann kommen wieder die ausreden.

So, bis irgendwann mal wieder, eine minute in diesem Forum regt mich mehr auf, als Tage in anderen Foren.
Mein Beileid an alle Holzohren hier.

@Warf: Und der nächste erwartet einen starken Bass und sauberen Klang, aber erhält das Gegenteil.
Und das ohne je was über den Verstärker oder dessen Baureihe gelesen oder gehört zu haben.

Und genau so war es bei meinen Verstärkern. Im Nachhinein
habe ich hier Erfahren daß dies viele so sehen.... komischer Zufall.

Ausserdem sagen manche auch, der Verstärker oder die LS haben einen warmen Klang (bei LS lässt sich der Klang wohl nicht abstreiten).
Dann hört man sie und stellt das Gegenteil fest, und denkt was versteht derjenige denn unter warmen Klang,
warm = kühl oder wie...

Zum Glück kommt so ein Blödsinn hier im Forum nicht durch, und man wird darauf hingewiesen daß z.B. Denon und Yamaha NICHT warm klingen.

Zum Glück ist das bei LS so eindeutig wie Tag und Nacht, da schreibt die Fachpresse (natürlich) manchmal so ein Blödsinn,
du hörst einen LS und fragst dich wie die so einen Humbug darüber schreiben können.

Keine Sorge, ich lese schon lange keine Hifi-Zeitschriften mehr, obwohl die Tests und Fazits bei vielen Carhifi-Produkten gut gepasst haben.
Nein, ich bin nicht voreingenohmen, siehe meinen Beitrag weiter oben

Mein Beileid an alle Holzohren hier.

Ach was, manche Phrasen sind so hohl, die schwimmen sogar in Milch.

Nach den Theorien der Holzohrenfraktion müssten jetzt alle Yamaha-Geräte einen Fehler aufweisen oder die Besitzer leiden alle unter Halluzinationen .

Nein. Das kann auch Massenhysterie sein. So wie BOSE ist Highend. Oder Burmester klingt am Besten. Ich habe eingeräumt, dass mit dem Yamaha was nicht in Ordnung gewesen sein könnte. Es kann aber auch sein, daß die Boxen anders standen, der Alkoholspiegel ein anderer war und das ich zwischenzeitlich die Frequenzweichen umgebaut habe. Meine Boxen waren anfangs ohnehin eine besondere Herausforderung für jeden Verstärker. Eine Kappa war dagegen vermutlich ein reiner Wirkwiderstand. Das war ein Eindruck, der, wenn er so wirklich "gehört" und nicht nur eingebildet war, so deutlich war, das man es hätte messen können müssen. Vermutlich schon mit einer Handy App und einem Standard Headsetmikro. Zuviele Faktoren für eine einfache Annahme, das alle Yamahas kalt und kühl klingen oder weniger Bass liefern. Denn das würde man messen, zwangsläufig. Mehr Bass = mehr Pegel = mehr Leistung = Abeichnung vom Frequenzgang.

Ich hatte das mal auf den berühmten "Dämpfungsfaktor" geschoben, weil das die einzige Erklärung für mich war. Aber Scope hat mich ziemlich deutlich darauf aufmerksam gemacht, dass die Annahme wohl Käse ist. Ich hielt bis dato den immer wieder in technischen Daten angegeben Dämpfungsfaktor fälschlicherweise für eine Konstante. Ist aber Quatsch, weil direkt abhängig von der Last. Es gibt also nur zwei Annahmen, die realistisch sind:

1. Ich habe mich geirrt
2. Der Yamaha war defekt

Wäre es so, das die Yamaha Verstärker "klingen" würden, hätten sie sich unmöglich etablieren können. Übrigens hatte ich auch mal eine Onkyo M5590 für ganz kurze Zeit und die klang "warm", füllig und sanft. Ob das vielleicht am gediegenen Ambiente lag, wegen der warmgefluteten Riesenpegelanzeigen und den Seitenwangen aus Holz? Klingt für mich deshalb auch der Accuphase E-305 genauso wie die Onkyo? Nein! Es ist zu offensichtlich, das Suggestivkräfte ihre Hände im Spiel haben. Warum klingen meine Kopfhörer immer dann am besten, wenn der Hörraum gerade frisch aufgeräumt wurde, die Anlage entstaubt und die Füße auf dem Lederhocker liegen? Es gibt zig Erklärungsansätze für gefühlten Klang, aber es gibt keinen einzigen, der eine REAL hörbare Klangverschiebung nicht messtechnisch erfaßbar macht.

Smoke_Screen (Beitrag #21346) schrieb:

Nicht alles was hörbar ist ist auch meßbar

Nur weil du keine Ahnung hast was wir Betonköpfe so alles messen können heißt das nicht das ich mich gerne von Leuten wie dir beleidigen lasse. Das gilt vorallem auch für Killwalz, haltet es doch einfach mit Dieter Nuhr.

outstanding-ear (Beitrag #21356) schrieb:

Es gibt zig Erklärungsansätze für gefühlten Klang, aber es gibt keinen einzigen, der eine REAL hörbare Klangverschiebung nicht messtechnisch erfaßbar macht.

Richtig, da stimme ich Dir 100%ig zu.
Man darf eben nicht den gefühlten Klang den Klang der zweiten Art mit dem eigentlichen Klang, dem Klang der ersten Art vermischen, wie es leider manche gerne tun...
Lediglich gefühlter Klang der zweiten Art hat nun mal keine Ursachen im Schallfeld, sondern in der Empfindung, wohingegen der eigentliche Klang der ersten Art echte reele Ursachen im Schallfeld und/oder im Signalverlauf hat, und deswegen bequem messbar ist.

Wer sich dieser Erkenntnis verweigert, hat einfach den Schuss nicht gehört.

Nochmal was zum drüber nach denken:
Welchen Sinn hätte es aus Marketing- und Betriebwirtschaftsgründen denn, wenn alle Yamoka-Verstärker bloß immer straff im Bass klängen...? Damit würde Yamoha doch den Marktanteil der "Warm-Bass-Hörer" automatisch kampflos dem Konkurrenten Omika überlassen, dessen Verstärker warm im Bass klängten...?
Wäre es nicht viel gewinnbringender auch für Yamoka, parallel auch Verstärkerserien mit warmem Bass aufzulegen..? Um auch diesen Marktanteil abzuschöpfen...?

... da mal drüber nach denken ...

... in dem sinne ...

Burkie schrieb:

Lediglich gefühlter Klang der zweiten Art hat nun mal keine Ursachen im Schallfeld, sondern in der Empfindung, wohingegen der eigentliche Klang der ersten Art echte reele Ursachen im Schallfeld und/oder im Signalverlauf hat, und deswegen bequem messbar ist.

bequem wird das nichts , weder statisch noch im Plot !

Nutzte doch das , was einem , wenn auch widerwillig, zu einer Messung nötigt , anschließend mal als additiven Modulator.
Da bleibt von dem zuvor als Fakt gemessenen nicht selten ein geöffneter Mund übrig.

Wenn es so einfach wäre, es genüge eine faktische Grundlage mit Überblick für und zu irgendeinem Gesamtverständnis, hätte Mozart mit den Grundlagen piepeinfacher Intervalle alle Harmonieren schon zu seinem Beginn vorwegnehmen müssen.
Vor allem aber stellt sich die Frage: Warum hat das der Flügelbauer nicht gleich selber getan ?

Wer sich dieser Erkenntnis verweigert, hat einfach den Schuss nicht gehört.

Wie tief bist du denn bei deiner Erkenntnis abgetaucht ? Oder tauchst du etwa noch und dies war nur ein BLUB ?

wie meinen..?

Verrätst du mir was bei dir die Niederschrift dieser Zeilen ausgelöst hat? DAS muss echt harter Stoff sein!

noch mal lesen ?

Verrätst du mir was bei dir die Niederschrift dieser Zeilen ausgelöst hat

Naja, was eine Addition und eine Modulation ist , sollte klar sein, was sollte ich HIER erklären ???

Um deine Frage korrekt zu beantwoten: dies hier hat es ausgelöst - "bequem messbar ist."

Stereo33 (Beitrag #21342) schrieb:

Burkie (Beitrag #21340) schrieb: Stereo33 (Beitrag #21335) schrieb: @Burkie: öööhm ja (in Deckung geh) Du glaubst also tatsächlich, es gäbe noch neue unbekannte "Faktoren" der Nachrichtentechnik die noch gänzlich unerforscht seien...? Wie kommst Du auf sowas...? Was konkret soll denn noch "unbekannt" sein...? Wo konkret siehst Du denn noch Forschungsbedarf...? ... in dem sinne ... :prost Nein das glaube ich nicht, es wäre (unwahrscheinlich) aber möglich. Vielleicht ist das Phänomen wirklich erlebter Klang, oder Umwelteinflüsse auf die Boxen.

Glaube ich nämlich auch nicht...
Wenn man Verstärker oder allgemein Geräte oder Aufnahmen/Remasters nicht unmittelbar vergleicht, kann einem die Erinnerung schon einige Streiche spielen....
Wenn man den "Klang" eines Verstärkers aus der Erinnerung mit dem jetzt erlebten Klang eines anderen Verstärkers vergleicht, wird man womöglich bei derselben Aufnahme Unterschiede wahrnehmen z.B. weil man jetzt intensiver auf den Bass achtet als früher.... Eben weil die musikalische Schulung des Gehörs sich weiter entwickelt hat und man heute auf andere Details achtet als früher...

Aber warum erlebt man mit manchen Verstärkern schlechten Klang, wenn man etwas anderes erwartet (wenn die Haptik und ggf. das Gewicht oder einfach die Erwartungen etwas anderes suggerieren).

Nun, wenn man heute mit geschulterem oder erfahrenerem Gehör seine Lieblingsaufnahmen abhört, hört man womöglich intensiver auf andere Details als früher... und so wird man gewisse Mängel einer Aufnahme heute deutlicher wahrnehmen als früher... und es auf den anderen Verstärker schieben...

Das wäre ja wie wenn du in einen BMW 7er einsteigst und dich wie in einem alten Polo fühlst, Vielleicht kann man ja auch ein ganz schlechtes Auto als "gut" erleben und umgekehrt Ich weis der Vergleich hinkt.

Autovergleiche hinken immer. Das Autofahr- wie auch das Hör-Erlebnis hängen ja auch von den Umgebungsbedingungen ab: Früher war der "alte Polo" das erste Erlebnis der großen Freiheit von Fahrten zu Feten oder in die Disko, wohingegen heute der 7er BMW nur das bedrückende Erlebnis der morgendlichen Fahrt zur Arbeit im Berufsverkehrs-Stau oder der nervenden Parkplatzsuche beim hecktischen Einkauf am Wochenende sein kann... Welches Fahrerlebnis in welchem Auto hat mehr Spaß gebracht...?

... in dem Sinne ...

P.S.: Manche Postings sind dermassen schlecht dass sie noch nicht einmal falsch sein können... da mal drüber nach grübeln...

Hallo Leute,

Ich muss auch nochmal meinen Senf dazugeben. Das Thema ist ziemlich durch, alles, aber auch wirklich alles wurde schon tausendmal ausdiskutiert.
Das hier immer wieder Goldohren reinplumsen, lässt sich wohl nicht vermeiden.
Zwei Dinge stören mich aber dennoch. Zum einen das "Herunterputzen" von offensichtlich ahnungslosen Personen, wie z.B. die eigene Frau oder die eigene Mutter.
Zum anderen das "Niedermachen" von ganzen Personengruppen.

Seien wir doch einmal ehrlich! Sind doch gerade die "Ahnungslosen" Personen noch am kritischsten!
Viele Stereoanlagen sind bei weitem nicht so perfekt, das man hemmungslos mit jedwedem Musikmaterial vorführen kann, ohne peinliche Momente zu erleben und gerade bei solchen Personen ist es schwierig, zu erklären, warum man so viel Geld investiert hat. Die Laufen durch den MMarkt und finden eine Bose Anlage toll, weil sie so schönfärberisch klingt.
Man muss sich dann zuhause den Mund fusselig reden, warum es hier manchmal so "scharf" klingt. Oder warum eine schlechte Aufnahme grottig klingt.
Gerade dieses "Unvermögen" zeigt doch deutlich, das diese Personen sehr wohl "genau" hinhören. Die können und brauchen nicht nach Erklärungen zu suchen, deren Urteil ist genauso ehrlich wie das eines Kindermundes! (Auch wenn deren Urteil bescheuert ist) Versucht denen mal Eueren Kram zu verkaufen!

Nur leider verbreiten genau diese Leute auch viel Bullshit. So ist es nicht ausgeschlossen, das sie der Welt verkünden, "Bose" sei das ultimative!
Zudem sind sie in der Mehrzahl.
Das hat aber gar nichts damit zu tun, wenn "unserereins" ein Problem bei Yamaha Verstärkern feststellt. Das sind dann Aussagen von Leuten, die sich wenigstens etwas mit der Materie auseinandersetzen. Ich selber war auch einmal kurze Zeit Besitzer eines 500DM Yamaha Vollverstärkers, den ich auch wegen seines miserablen Klangs schnell gegen einen L 410 getauscht habe. Danach war die Welt in Ordnung.

Burkie schrieb:

P.S.: Manche Postings sind dermassen schlecht dass sie noch nicht einmal falsch sein können...

Ich gehe davon aus, dass sich das auf mein Posting beziehen soll.
Wo genau hast du darin ein Verständnisproblem was du nicht auch überprüfen könntest ?
Wäre nett wenn du es wenigstens versuchst bevor du "bequem messen" mit "Schuss nicht gehört" kombinierst.

Denn auch wenn ich grundlosen Verstärkerklang selber nicht kenne, habe ich "Schwierigkeiten" mit der ein oder anderen "Erklärung" dazu.

nur deshalb:

Ich schrieb:

Nutzte doch das , was einem , wenn auch widerwillig, zu einer Messung nötigt , anschließend mal als additiven Modulator. Da bleibt von dem zuvor als Fakt gemessenen nicht selten ein geöffneter Mund übrig.

Na wenn das eine Antwort ausschließlich auf "bequem messbar" gewesen sein soll ist mir das doch zu harter Stoff, der Mozart war echt zuviel...

warbabe (Beitrag #21365) schrieb:

Ich selber war auch einmal kurze Zeit Besitzer eines 500DM Yamaha Vollverstärkers, den ich auch wegen seines miserablen Klangs schnell gegen einen L 410 getauscht habe. Danach war die Welt in Ordnung. :hail

Kann ich nachvollziehen, habe auch so eine Gurke die ich nur nehme um mal was auszuprobieren, einen Yamaha AX-890. Klingt für mich einfach nur schrecklich...

dommii schrieb:

der Mozart war echt zuviel...

Hey , der Mozart passt immer mit rein

Da ist ja wieder unser BSE - willkommen zurück in der Riege der unhaltbaren, nicht überprüften und rein subjektiven Behauptungen.

Ahhh , wo du gerade sujektive Behauptungen ansprichst ...


mir ist aufgefallen , dass die Nachrichtentechnik ja sogar als Vorschlaghammer genutzt wird. "MOTTO: wenn nicht die, wer weis es dann ? "

Du glaubst also tatsächlich, es gäbe noch neue unbekannte "Faktoren" der Nachrichtentechnik die noch gänzlich unerforscht seien...?

Wenn Nachrichtentechnik mehr als die logische Funktionsweise beschreiben würde/könnte, gäbe es bereits mathematische Rekonstruktionen analoger oder hybrider Vorbilder, welche auch so klingen. Im Realen gibt es keine Einzige. Selbst 1:1 SMD Rekonstukte haben einen anderen Spot. Inbesondere Filter (z.B Vocoder) , AM/FM Verhalten usw.

Aber auch Konter mit der überlegenden Technik für z.B Raumfahrt, Krankenhäuser oder "unglaubliche" Messgenauigkeit , finde ich, ist Humbug.
Dort ist statische Präzision gefragt und dafür ist ein logisch mathematisches Model eben auch das einzig Perfekte.

Ohne Beleg/weitere Ausführungen ist das erstmal nur eine hohle Behauptung, genauso wie dein

mazeh (Beitrag #21359) schrieb:

Nutzte doch das , was einem , wenn auch widerwillig, zu einer Messung nötigt , anschließend mal als additiven Modulator. Da bleibt von dem zuvor als Fakt gemessenen nicht selten ein geöffneter Mund übrig.

Dabei fällt dir garnicht auf das du das Thema völlig verfehlst. Es geht hier nicht um nichtlineare Röhrenkennlinien mit entsprechendem Sättigungsverhalten und ähnlichem sondern um primitivste Niederfrequenz die mit sich hörbar linear verhaltenden Verstärkerbauteilen auf ein höheres Spannungslevel gebracht wird.

Einen Beleg , für etwas was du selber nachprüfen kannst , wenn du es wolltest ?

Du implizierst dir also lieber etwas umfassend zusammen, um mir damit den Mund verbieten zu können ?

Vorsicht damit Bitte ! Nicht das da noch jemand auf die Idee käme, deine Fantasievorwürfe hätten etwas mit meinen Ausführungen zu tun....

kannst du bitte erstmal das da ins verständliche übersetzen..?!

mazeh (Beitrag #21359) schrieb:

Burkie schrieb: Lediglich gefühlter Klang der zweiten Art hat nun mal keine Ursachen im Schallfeld, sondern in der Empfindung, wohingegen der eigentliche Klang der ersten Art echte reele Ursachen im Schallfeld und/oder im Signalverlauf hat, und deswegen bequem messbar ist. bequem wird das nichts , weder statisch noch im Plot ! Nutzte doch das , was einem , wenn auch widerwillig, zu einer Messung nötigt , anschließend mal als additiven Modulator. Da bleibt von dem zuvor als Fakt gemessenen nicht selten ein geöffneter Mund übrig. Wenn es so einfach wäre, es genüge eine faktische Grundlage mit Überblick für und zu irgendeinem Gesamtverständnis, hätte Mozart mit den Grundlagen piepeinfacher Intervalle alle Harmonieren schon zu seinem Beginn vorwegnehmen müssen. Vor allem aber stellt sich die Frage: Warum hat das der Flügelbauer nicht gleich selber getan ? Wer sich dieser Erkenntnis verweigert, hat einfach den Schuss nicht gehört. Wie tief bist du denn bei deiner Erkenntnis abgetaucht ? Oder tauchst du etwa noch und dies war nur ein BLUB ?

Habe auch das Gefühl dass manche sowas hier benutzen
http://homepageberatung.at/cont/junk/bullshit_generator/index.php
http://www.esche-wor...word-compliance.html

Das einzige das hier den Mund verbieten will ist dein Vorsicht, von daher spar dir den Oberlehrer, du hast dich dafür schon zu ausreichend selbst demontiert.

dommii (Beitrag #21376) schrieb:

Das einzige das hier den Mund verbieten will ist dein Vorsicht,

Der angehängte Satz macht den Kontext doch klar. Das war nur eine Warnung vor möglichen Folgen fehlinterpretierter Kommunikation.

Trotzdem versuche ich verzweifelt, seit gestern Abend, die Aussage in dem vorigen Text zu erkennen.

1. Was nötigt zu einer Messung? Ein Klangunterschied, dem ich auf die Spur gekommen sein will?
2. Was ist ein additiver Modulator, der sich aus einer Messung ergibt? Ein Pegelunterschied?
3. Wenn es ein Pegelunterschied ist, wie kann ich den aufmodulieren? Mit EQ?
4. Was würde sich dann ergeben, was Punkt 2 verklärt?
5. Was haben Mozarts Harmonien mit dem Instrumentenbau zu tun? Soll zum Ausdruck gebracht werden, das der Musiker dem Instrument als schöpferische Kraft besondere Klänge entlocken kann, die der Klavierbauer nicht implementeren kann?
6. Würde das nicht wieder implizieren, das ein Musiksignal den Verstärker "zum Leben" erwecken kann?
7. Müsste man das dann nicht messen können?

Ich bin zu blöd dafür. Gebe ich zu.

Will mal kein Öl ins Feuer gießen, aber kann das so nach 40 Jahren Audio Erfahrung auf der Bühne und im Hörraum nicht unkommentiert lassen.
Zu dem Thema ist wahrscheinlich alles gesagt, aber schauen wir den Tatsachen doch nochmals realistisch ins Auge. ?

Hand aufs Herz, natürlich gibt es einen Verstärker-Klang, muss es ja geben, ansonsten wären alle Amps/Verstärkerschaltungen in ihrem Verhalten an einem gegebenen Lautsprecher nicht zu unterscheiden, somit all die Entwicklungen / Schaltungen der letzten 80 Jahre in Bezug auf die Übertragungscharakteristik sinn- und wertlos ?.

Die Physik diktiert doch einen Verstärkerklang, sonst wären alle Parameter die nicht der reinen Verstärker Sprechleistung dienen zu vernachlässigen. Warum schaut denn der Entwicker bei seiner Schaltung akribisch auf solche Parameter wie "Bandbreite, Kanaltrennung, Geräuschspannungsabstand, Harmonische Verzerrungen, Klirr, Dämpfungsfaktor, Qualität und Anpassung der Ausgangsübertrager, Phasenverschiebung, Gegenkopplung, Dynamik, Arbeitspunkte, Signalführung, etc.......)

Die Könner unter den Verstärkerschaltungsentwicklern sind ja nicht alle völlig bescheuert.
Ich dreh kurz am Arbeitspunkt, oder an der Gegenkopplung, und schon habe ich ein anderes Klirrspektrum mit karer Auswirkungen auf den Klang.
Kann jeder der einen Spektrumsanalyser, oder ein Klirrmessgerät besitzt 100% nachvollziehen und Messtechnisch beweisen. Nun und das hört man doch eindeutig und ganz klar am Lautsprecher.

Beispiel im kleinen, allein die gezielte "Unterheizung" einer Kleinsignal Triode in einem StudioMikrophonVorverstärker bringt ein anderes Klirrspektum, und wurde von Tonmeistern & Toningenieuren früher, oder vielleicht auch noch heute ? bei Aufnahmen gezielt eingesetzt.
Wenn es Klangunterschiede bei der Aufnahme gibt, warum sollte es dann keinen Verstärkerklang
bei der Wiedergabe gebben?

Nach 120 Lautsprecher Paaren und ca. 80 Verstärkern in meinen Hörräumen und auf meiner Werkbank
behaupte ich ganz klar es gibt gute, weniger gute Verstärker, und das hört man eindeutig auch ohne Goldohren.