In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Anro1 (Beitrag #21498) schrieb:

Die Leute versuchen angestrengt Unterschiede zu hören, können Sie aber in dem Zustand nicht.

So funktioniert das ohnehin nicht, erst recht nicht wenn Testhörer die Geräte nicht sehr gut kennen. Das typische Ergebnis solcher Tests (Kein Unterschied erkennbar) ist für die angestrebte Langzeitanwendung in der heimischen Anlage völlig irrelevant.

Janus525 (Beitrag #21530) schrieb:

So funktioniert das ohnehin nicht, erst recht nicht wenn Testhörer die Geräte nicht sehr gut kennen. Das typische Ergebnis solcher Tests (Kein Unterschied erkennbar) ist für die angestrebte Langzeitanwendung in der heimischen Anlage völlig irrelevant.

Würdest du diesen "Käse" bitte als deine rein persönliche Meinung kennzeichnen, bevor jemand das für bare Münze nimmt...

erst recht nicht wenn Testhörer die Geräte nicht sehr gut kennen.

Dafür gibt es Namenschilder, die man auf die Geräte stellen kann. Natürlich entkoppelte Schilder.

Annahmen deinerseits.

Annahmen? Dann entkräfte sie.

Fragen nach Technik von Dir bereits am Anfang der Diskussion schnoddrig abgebügelt.

Fragen nach Technik ? Welche waren das?

Leute von deiner Sorte gehen stets nach dem selben Schema vor.
Zuerst wird versucht, mit irgendwelchen Standardsprüchen die technische Seite zu bemühen....Dabei wird man zu keiner Zeit konkret oder nennt irgendwelche greifbaren Größenordnungen....Da wird wenn´s hoch kommt lapidar etwas von "Arbeitspunkten" erzählt, und davon, dass man das Klirrverhalten jederzeit auf dem "Spektrumanalyzer" betrachten könne...
Das Klirrverhalten IRGENDWELCHER 0815 Transistorverstärker vom Flohmarkt kannst du mit deinem Nicolet 440B nichtmal ansatzweise betrachten....Das liegt tief im noisefloor der Kiste. Ohne notchfilter nichtmal 70 dB Dynamik.

Wenn dann deutlich wird, dass man seine "Meinung" mit technischen Argumenten nicht an den Mann bringen kann, dann schwenkt man auf die "Geniesserschiene" um, und wirft den anderen vor, dass sie mangels Vergleichsmöglichkeiten garnicht wüssten was gut ist, oder dass sie viel zu desensibilisiert seien, um auf der pseudoelitären Ebene mitzureden.
Gute Weine wüssten "sie" (das Fußvolk) ja ohnehin nicht nicht zu schätzen, Sterneköche ebensowenig......So in etwa sah dein zweiter Anlauf aus.

Der dritte ist dann entweder der geknickte Rückzug, oder die "Feststellung", dass man hier nicht auf deinem Niveau sei, und daher den Dialog beenden müsse. Alternativ spielt man auch mal den Missverstandenen.

Meine Messgeräte sind für meine Bauprojekte, zum Test, Reparatur vornehmlich von Röhren Amps und einige Class A Schaltungen von Pass, Hiraga etc. für mich OK.

Kann ja sein dass sie "für dich" OK sind, aber sie funktionieren da nunmal nicht mehr. Es sei denn du baust Verstärker für Mittelwellensuper.

Es ist mir auch ziemlich egal womit du misst, oder womit du hörst....Und es ist mir auch egal welche Weine du bevorzugst. Wenn du aber deine Messgeräte dazu verwendest, um deinen Standpunkt zu stützen, dann musst du auch mit entsprechenden Antworten rechnen.

weiß dass Du hier Experte bist und hätte einfach erwartet anstatt einem schnöden "Unbrauchbar" einen Vorschlag/Rat für geignete Geräte

Wer nach >30 Jahren Hobby & Beruf (HP) , kistenweise zusammengelöteten Geräten und tonnenweise Bausätzen nicht in der Lage ist, sich diese einfachen, m.E. nicht ernstgemeinten und vorgeschobenen Fragen selbst zu beantworten, der hat irgendwas falsch gemacht.
An finanziellen Mitteln scheint es dir ja nicht zu mangeln.....Da hat ein Nicolet440 (Straßenpreis ca. 70 € ) nichts verloren....Ein unbrauchbarer Haufen Aluminium und Stahlblech aus den 70ern. Noch in wire wrap Technik gebaut....Für Sammler.

Zuvielverlangt ?

Im Zusammenhang betrachtet? : Auf jeden Fall.
Ich kaufe dir diese unschuldig gestellte Frage nicht ab....sorry.

Gegenkopplung aus meiner Sicht ist eine Krücke um Messwerte zu verbessern.

Ohne Worte.

Arno,

es gibt Klangunterschiede, die sich durch vergleichende Hörtests nachweisen lassen. Dann sind sie aber auch messbar.
Allerdings hat noch niemand in einem solchen Hörtest Hifi-Verstärker auseinander halten können.
Geben dir diese Fakten des Hifi-Lebens nicht zu denken...?

Zum anderen gibt es Klangunterschiede, oder besser gesagt, Unterschiede der Messwerte, die eben zu klein sind, um in solchen Hörtests wahr genommen zu werden.
Hier wird nun behauptet, solche minimalsten Messwert-Unterschiede, die man noch nicht einmal im direkten Verlgeich hören kann, würden "über längere Zeitspannen" dann irgendwie doch relevant fürs Hören werden.
Solche Behauptungen sind aber nie ordentlich nachgeprüft worden. Ausser, man weiß genau welcher Verstärker über die länger Zeit spielt. Dann ist aber nicht nur das Hören beteiligt, sondern auf das Wissen um die Werbesprüche über Verstärkerkonzepte. Sowas ist aber kein Hörtest...

Wie Scope schon sagte, geht sowas dann in Richtung Livestyle, oder auch in Richtung des beruhigenden Wissens, den "besten" Verstärker der Welt zu "betreiben"... dass "normale" Verstärker genausogut klingen, bleibt aber trotzdem ein Fakt.
... in dem sinne ...

jottklas (Beitrag #21531) schrieb:

Würdest du diesen "Käse" bitte als deine rein persönliche Meinung kennzeichnen, bevor jemand das für bare Münze nimmt...

Selbstverständlich ist das meine persönliche Meinung, beruhend auf persönlicher Erfahrung, was denn sonst...? Mit dieser Meinung stehe ich ja nicht alleine da, ganz im Gegenteil. Es entsteht nur hier der (von einigen gewollte) Eindruck, es handele sich um eine bemerkenswerte oder ungewöhnliche Erfahrung. Außerhalb unseres kleinen "Biotops" ist das nichts Ungewöhnliches sondern eine anerkannte Tatsache. Aus diesem Grund ist es ja so enorm wichtig nichts zu kaufen, bevor man es über einen längeren Zeitraum - zuhause und in der eigenen Anlage - in aller Ruhe gehört hat. Ich kann niemandem raten bei einer Kaufentscheidung auf die Meinung eines Dritten zu vertrauen, egal um wen es sich dabei handelt.

Hi,

Geben dir diese Fakten des Hifi-Lebens nicht zu denken...?

Die "Fakten" sind eben nicht Blindtests mit möglichst notariell beglaubigten Aufbau und Durchführung.(Den man sich eigentlich stecken kann, im Netz kann man alles behaupten, trifft man den Nerv der Mehrheit dort, ist das völlig egal, wie man es gemacht hat)
Der "Alltag" ist tatsächlich nur rumdödeln, höchst unprofessionelle Tests- die keinen einzigen kritisch nachgefragten Punkt erfüllen können.
Es ist so furchtbar...

Dann ist aber nicht nur das Hören beteiligt, sondern auf das Wissen um die Werbesprüche über Verstärkerkonzepte.

Die "Werbesprüche" spielen dabei eine untergeordnete Rolle, auf alle Fälle weniger, als manche vermuten.

Wie Scope schon sagte, geht sowas dann in Richtung Livestyle

Absolut, das ist aber nichts, was auch nur irgendwie negativ zu bewerten wäre.

Hi,

Janus525 (Beitrag #21535) schrieb:

Mit dieser Meinung stehe ich ja nicht alleine da, ganz im Gegenteil.

Was ist das Gegenteil von alleine? Alle zusammen kann es nicht sein, jedenfalls nicht in dem Kontext.

Außerhalb unseres kleinen "Biotops" ist das nichts Ungewöhnliches sondern

Meinst Du das Forum mit "Biotop"? Weil die weitaus größte Mehrheit der Leute Musik über ein Küchenradio, MP3 Spieler oder 2 Watt Computerlautsprecherschund hört.

eine anerkannte Tatsache.

Erneut denke ich über eine Begriffsbestimmung nach. "Allgemein anerkannt" kann es nicht sein. Reicht es also, wenn Du selbst es "anerkennst" (einen Umstand als sachlich richtig oder wahr akzeptieren) um zu einer "anerkannten Tatsache" zu werden, oder hast Du tatsächlich einen Zweiten gefunden, der das glaubt?

Aus diesem Grund ist es ja so enorm wichtig nichts zu kaufen, bevor man es über einen längeren Zeitraum - zuhause und in der eigenen Anlage - in aller Ruhe gehört hat.

Hmmm ... sehr praxiskonform, man geht zum Händler und sagt "Ich möchte die Anlage gerne für zwei Jahre zum Testen ausleihen.". Aber jetzt wissen wir, warum Du kein Hifi Geschäft mehr betreibst, alle Geräte sind bei (potentiellen) Kunden zum Testhören .....

Ich kann niemandem raten bei einer Kaufentscheidung auf die Meinung eines Dritten zu vertrauen, egal um wen es sich dabei handelt.

Klar, das anerkenne ich auch als Tatsache, niemand fragt in einem Forum nach Meinungen zu Geräten, es werden auch keine Hifi Zeitschriften verkauft, nein, nein, das ist eine anerkannte Tatsache!


Wo warst Du auf Urlaub? Amsterdam? Mach doch länger Urlaub, iV David war angenehmer, nicht so unterhaltsam, aber ....


Nein, Ernst bei Seite, Willkommen zurück, wir haben Dich vermisst.

LG Tom

R-Type (Beitrag #21536) schrieb:

Wie Scope schon sagte, geht sowas dann in Richtung Livestyle Absolut, das ist aber nichts, was auch nur irgendwie negativ zu bewerten wäre.

Natürlich nicht...!! Aber es hat nichts mit hörbar besserem Klang zu tun....
Nochmals nachgefragt: Wo hat denn jemals jemand Hifi-Verstärker allein anhand ihres Klanges unterscheiden können...?

Janus525 schreibt sonst fast nur krudes Zeugs das er für witzig hält, aber mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Recht. Da sich Hifi-Verstärker klanglich nicht unterscheiden, ist es sinnlos, Verstärker über längere Zeiträume zur Probe zu hören. Selbst wenn das "irgendwelche Klugscheißer auf Basis irgendwelcher Annahmen" immer wieder behaupten...

... in dem sinne ...

War eine interessante, vielschichtige Diskussion / Kontroverse, hat Spass gemacht sich
auszutauschen und auch ein wenig zu fetzen.

Habe auch was dabei gelernt, somit nochmals Danke an die Beitragsverfasser.
Grüsse

tomtiger (Beitrag #21537) schrieb:

Hmmm ... sehr praxiskonform, man geht zum Händler und sagt "Ich möchte die Anlage gerne für zwei Jahre zum Testen ausleihen." LG Tom

Zwei Jahre sind eine maßlose Übertreibung, aber ein bis zwei Wochen sollten es schon sein. Das ist bei einigen Händlern hier im Umfeld auch kein Problem. Auch ist es (z.B.) bei dem Düsseldorfer Händler, von dem ich selber häufiger Geräte bezogen habe, ganz normal, dass er Kunden gegenüber keinerlei Aussagen zu klanglichen Eigenschaften von Geräten macht, da er ebenso wie ich weiß, dass sich diese weder in einer unbekannten noch in der eigenen Anlagen wirklich vorhersehen lassen.

Ein Fehler, der in der Diskussion immer wieder auftaucht besteht darin, von der Technik her -----> zum Menschen hin zu denken. Die Technik wird als gegeben angesehen und der Mensch hat gefälligst zu akzeptieren "wie es ist". Tatsächlich ist es so, dass niemand auf der Welt bereit ist Geld für das auszugeben "was etwas ist", sondern stets nur für das, was es (vermeintlich) "für ihn tun" kann. Dabei spielt es keine Rolle ob es sich um ein neues Kleidungsstück, eine neue Küche, einen neuen Partner oder um ein neues HiFi-Gerät handelt. Stets steht das egoistische Interesse, der Eigennutzes im Vordergrund, offen eingestanden oder unterschwellig wirksam.

Der Grund weshalb Techniker nicht oder kaum gehört werden, wenn es um die Anschaffung einer neuen HiFi - Komponente und um deren klangliche Eigenschaften geht, ist in diesem Sachverhalt zu sehen. Natürlich haben Techniker Recht, ein popeliger 300,- Euro Verstärker aus dem Kaufhausregal reicht aus technischer Sicht völlig aus um damit Musik zu hören, das oben beschriebenen Bedürfnis befriedigt er jedoch nicht. Wird dieser Zusammenhang aufgezeigt, dann steht es dem "Bedürftigen" frei ihn zu akzeptieren oder es zu lassen. Je mehr und je massiver auf ihn eingewirkt wird den Zusammenhang endlich anzuerkennen und zu akzeptieren, umso stärker wird die Ablehnung gegenüber dem "Aufklärer" und um so gleichsam kräftezehrender wie sinnloser wird das ganze Bemühen.

Vielleicht erkennen die eifrigen "Aufklärer" auch irgendwann einmal, dass sie den ganzen Aufwand nicht für die "armen, schutzlosen Kunden" der "kriminellen HiFi - Branche" betreiben, sondern in allererster Linie für sich selber. Allerdings habe ich da so meine Zweifel...

Anro1 (Beitrag #21502) schrieb:

Wenn es, wie hier vehement behauptet, keinerlei Eigenklang gibt, noch es wie "Scope" mitteilt an einem gut gemachten "Verstärker des Massenmarktes" irgend was zu verbessern gibt, dann OK, ich weiß dann das alle Ingenieure im Analog/Digital Verstärker Entwicklungsbereich arbeiten binnen einiger Zeit zu recht arbeitslos, oder ?

Was glaubst du, wie viele Ingenieure es im Audiobereich noch gibt?

Die meisten machen Audio nebenbei.

Und diejenigen, die "High-End" entwickeln, also so Schrott wie Verstärker ohne über alles Gegenkopplung, sind meist keine Ingenieure, sondern Hobbybaster ohne tieferen Hintergrund. Es mag noch den einen oder anderen Ingenieure auf dem Abstellgleis geben, die sonst nichts mehr Finden, aber mit denen kannst du eh keinen Blumentopf gewinnen.

Im Studio/Recording-Bereich sind noch "echte" Ingenieure unterwegs.

Oh, jetzt lese ich, dass Verstärker ohne Über-alles-Gegenkopplung Schrott sind und bin als Laie promt verunsichert.

Denn auch ich höre keinen Unterschied bei Verstärkern (nicht, dass das in meinem Wald-und Wiesen-Hifi-Umfeld irgendwie wichtig wäre) und war daher bislang der Meinung, dass das Konzept eines Verstärkers für den Klang egal ist, solange die Messwerte sich innerhalb bestimmter Toleranzen bewegen. Sind diese Verstärker denn technisch unzuverlässiger als andere, oder wieso sind die Schrott?

Frage deshalb, weil ich meine mal gelesen zu haben, dass mein Harman/Kardon Verstärker auch keine Über-alles -Gegenkopplung haben soll.

Muss der jetzt wech???????

derschröder (Beitrag #21542) schrieb:

Frage deshalb, weil ich meine mal gelesen zu haben, dass mein Harman/Kardon Verstärker auch keine Über-alles -Gegenkopplung haben soll. Muss der jetzt wech???????

Aber ja...!!!
Gegen ein geringes Entgeld nehme ich ihn Dir ab und entsorge ich ihn für Dich..!
... in dem sinne ...

Ach nee, lass mal, ich warte bis er zu qualmen anfängt und komme dann auf dich zurück.......

Hallo,

Vielleicht erkennen die eifrigen "Aufklärer" auch irgendwann einmal, dass sie den ganzen Aufwand nicht für die "armen, schutzlosen Kunden" der "kriminellen HiFi - Branche" betreiben, sondern in allererster Linie für sich selber. Allerdings habe ich da so meine Zweifel...

Die meisten Leute die sich sonne "Highend" Wummen kaufen sind eh finanziell recht gut bestückt.

Wenn jemand mit 500.000 Euro Monatseinkommen keinen 08/15 Verstärker aus dem Regal beim Geilblöd-Markt greift ist doch seine Sache und auch OK. Darum gehts doch nun wirklich nicht.
Ich kenn da in meinem Heimatkaff so einen "Hifi-Club" von sehr wohlsituierten Herrn - keine Dame dabei - die sich gegenseitig anstacheln und "hochschaukeln". Wer es "braucht" oder er meint es zu "brauchen" der soll es machen.

Eine Quartzuhr für 50 Euro ist genauer als jeder Automatik-Chronometer für zig-tausend Euro, trotzdem haben die Uhrmacher in der Schweiz, im Schwarzwald und im Erzgebirge volle Auftragsbücher.

Alleine zu meinen man würde den Leuten das nicht GÖNNEN ist falsch. Ist doch schön wenn Leute das "besondere" lieben, aber zu behaupten das wäre "besser" - da fängt es einfach an.

Ich gönne jedem das was er mir gönnt....

Peter

Ich gönne jedem das was er mir gönnt....

Da sagte mal Lizzy Aumeier ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lizzy_Aumeier ):
Wenn sie mit ihrem Mann uneins sei ziehe sie sich splitternackt aus, stelle sich vor den Spiegel und sage:
Das gönn ich ihm!!

derschröder (Beitrag #21542) schrieb:

Oh, jetzt lese ich, dass Verstärker ohne Über-alles-Gegenkopplung Schrott sind und bin als Laie promt verunsichert.

Wenn er gut gemacht ist, wirst du keinen Unterschied hören, aber ohne Gegenkopplung musst du eben unverhältnismäßig mehr Aufwand treiben um zum selben ziel zu kommen und am Ende ist ein gut gemachter Verstärker mit Gegenkopplung dem ohne eben haushoch überlegen.

Ist ein bisschen wie der Trabbi: Er fährt und genügt für manche Ansprüche durchaus, aber ohne ABS, ESP, Sitzheizung, Tempomat, use... einfach vollkommen überaltert. ect...

8erberg (Beitrag #21545) schrieb:

Die meisten Leute die sich sonne "Highend" Wummen kaufen sind eh finanziell recht gut bestückt. Peter

Das sehe ich genauso. Ich kenne niemand der sich für sein HiFi-Hobby "krummlegen" würde oder gar müsste, und der sich damit in schwierige finanzielle Situationen begeben würde. Natürlich wäre es unvernünftig ein finanzielles Wagnis auf sich zu nehmen nur um ein teures HiFi-Geräte wie einen neuen Verstärker zu kaufen. Nicht zuletzt deshalb plädiere ich ja auch grundsätzlich dafür gebrauchte Geräte zu kaufen, um nicht bei Vertragsschluss bereits ca. 50% des Kaufpreises in Händlermarge und MwSt. "versenkt" zu haben.

Aber hiervon losgelöst muss es einem Käufer doch zugestanden werden, sich genau das zu kaufen was ihm gefällt und was er glaubt sich leisten zu können. Und tunlichst sollte er - den Aspekt Klang betreffend - niemandem vertrauen außer sich selbst. Weder dem Redakteur einer Testzeitschrift der ein Gerät in den höchsten Tönen lobt..., noch einem Bekannten, in dessen Anlage irgend etwas angeblich besonders gut klingt..., noch irgendwelchen Leuten im Internet, die bei einem Gerät per Ferndiagnose zu- oder abraten und deren wahre Motive er nicht durchschauen kann. Er kann solche Ratschläge Dritter zwar ausprobieren, sie zuhause testen, aber letztlich ist er immer auf sich selber gestellt wenn es darum geht eine Kaufentscheidung zu treffen.

Leider berücksichtigen viele das nicht und kaufen (oder kaufen nicht) "irgendwas" aufgrund von Ansichten und Meinungen Anderer, ein fataler Fehler wie ich finde, der zu wesentlich mehr Enttäuschungen führt als die unseriöses Gebaren irgendwelcher dubiosen Anbieter als solche. Diese hätten keine Chance und würden allesamt vom Markt verschwinden, wenn die Leute endlich lernen würden sich vor einer Kaufentscheidung ein eigenes Urteil zu bilden und vor allem das täten wozu ich stets rate. Testen, testen und nochmals testen, statt irgendwem irgendwas zu glauben.

Apropos "In welchem Maße?" ... im Thread nebenan sind gerade Spezifikationen von einem Accuphase und einem Crest Audio zu sehen. Ersterer mit -0,2 dB und zweiter mit -0,3 dB Frequenzgangtoleranz (20-20000Hz) und beides keine ganz schlechten Geräte. Normale Verstärker liegen auch schonmal bei 0,5 dB soweit ich weiß. Nun sind die Hörschwellen bekanntlich umstritten, aber ich meine in diesem Forum schonmal gelesen zu haben, daß Frequenzgangunterschiede ab 0,2 dB bereits klangliche Auswirkungen haben sollen.

Gibt es überhaupt Vollverstärker, die laut ihrer Spezifikation mit praktisch 0,0 dB Toleranz konstruiert wurden? (also gleich eine Größenordnung kleiner als etwa ein Zehntel dB, zum Beispiel irgendwas um 0,01-0,09 dB? Kennt jemand so einen Hifi-Vollverstärker? Oder sind die einfach alle Opfer ihres Frequency-Rolloffs irgendwo an den Rändern ihres Übertragungsbereiches?

Nun sind die Hörschwellen bekanntlich umstritten,...

In welcher Form und wie (außer "ich hör´s doch")?
In welchen Bereichen sind die Grenzwerte wie falsch gesetzt?

Wie steht das in Einklang mit den bisherigen Erkenntnissen der Wissenschaft und angewandten Techniken (nicht nur Hifi, z.B. HNO/Hörgeräteakustik) und wo liegt man falsch?
Ernsthaft ich würde gerne einmal zu diesem Punkt etwas Konkretes sehen.

Im thread nebenan bezieht man sich auf die Spezifikationen aus den Bedienunungsankeitungen. Wer sich mit der Materie beschäftigt, weiss dass diese Toleranzangaben an den jeweiligen "Enden" der angegebenen Frequenzbereiches auftreten, und dass es keine typischen, sondern garaniterte Toleranzen sind. -0,3 dB wird man voraussichtlich im Bereich zwischen 18 und 20 KHz , oder/und 20 und 30 Hz messen können. Zumindest dann, wenn die Klangregelfunktion deaktiviert wurde. Je nach Qualität und Design sind da durchaus auch unlinearitäten ausserhalb der von mir genannten Bereiche möglich.

0,2 oder 0,3 dB Pegelverlust sind aber -selbst breitbandig- mit Musikprogramm nichtmal ansatzweise treffsicher als Klangunterschied zu erkennen.
Schon garnicht, wenn man keine direkte Umschaltmöglichkeit zur Verfügung hat.
Wer mit diesen Größenordnungen für einen vernehmbaren Klangunterschied argumentieren möchte, kann von mir nicht ernst genommen werden.

daß Frequenzgangunterschiede ab 0,2 dB bereits klangliche Auswirkungen haben sollen.

Ich will nicht ausschliessen, dass es -unter optimalen Bedingungen- mit Rauschsignalen und direkter Umschaltung einigen Wenigen möglich wäre, 0,2 dB halbwegs treffsicher zu erkennen. So würde ich es formulieren.

NX4U schrieb:

In welcher Form und wie (außer "ich hör´s doch")? In welchen Bereichen sind die Grenzwerte wie falsch gesetzt?

Du hast den zentralen Punkt meiner Frage zwar überhaupt nicht erfasst, noch beantwortet, aber vielleicht hilft es Dir bei Deinem Problem schon weiter, daß Hörschwellen statistische Mittelwerte sind, und schon von daher nicht für jeden gleich. Die Grenzwerte ergeben sich und werden nicht "gesetzt".

Hörschnecke (Beitrag #21552) schrieb:

Du hast den zentralen Punkt meiner Frage zwar überhaupt nicht erfasst...

Woher willst Du das wissen,

noch beantwortet...

warum sollte ich das und was hat das mit meiner Fragestellung/Argumentationsrichtung zu tun?
Auch wenn Du dich als Bauchnabel der Diskussion betrachten solltest, es gibt auch noch andere Leute mit eigenständigen Interessen und Meinungen.

aber vielleicht hilft es Dir bei Deinem Problem schon weiter, daß Hörschwellen statistische Mittelwerte sind, und schon von daher nicht für jeden gleich. Die Grenzwerte ergeben sich und werden nicht "gesetzt".

Wortklauberei und "dünn drüber", wie gewohnt.

Hörschnecke (Beitrag #21552) schrieb:

...aber vielleicht hilft es Dir bei Deinem Problem schon weiter, daß Hörschwellen statistische Mittelwerte sind, und schon von daher nicht für jeden gleich.

Ach, das sind "statistische Mittelwerte"? Da kann ich nur hoffen, dass so Typen wie mein Nachbar nicht bei der Erfassung dabei waren. Der hört nämlich auf dem linken Ohr gar nichts mehr und auf dem anderen ziemlich schlecht!

Deine Frage hatte ich ja beantwortet, NX4U.
Meine Frage war:

Gibt es überhaupt Vollverstärker, die laut ihrer Spezifikation mit praktisch 0,0 dB Toleranz konstruiert wurden? (also gleich eine Größenordnung kleiner als etwa ein Zehntel dB, zum Beispiel irgendwas um 0,01-0,09 dB? Kennt jemand so einen Hifi-Vollverstärker? Oder sind die einfach alle Opfer ihres Frequency-Rolloffs irgendwo an den Rändern ihres Übertragungsbereiches?

Janus525 schrieb:

Natürlich haben Techniker Recht, ein popeliger 300,- Euro Verstärker aus dem Kaufhausregal reicht aus technischer Sicht völlig aus um damit Musik zu hören, das oben beschriebenen Bedürfnis befriedigt er jedoch nicht.

Auch wenn ein 300,- Euro Gerät deiner Meinung nach popelig ist, macht das Gerät dennoch einfach nur seine Arbeit. Ein ihm anvertrautes Audiosignal wird einfach nur verstärkt, ohne daß nennenswert (hörbar) etwas weggelassen oder dazugedichtet wird. HiFi wie es sein soll.

Natürlich haben viele Menschen ein gewisses Bedürfnis nach Lifestyle. Manche haben sich dafür eben den HiFi-Bereich ausgesucht und geben dafür viel Geld aus.

Das Thema des Freds lautet aber nicht:
In welchem Umfang brauchen wir HiFi-Lifestyle?
Das Fred-Thema lautet:
In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?

Wenn bereits preisgünstige Geräte keine hörbaren Nachteile haben, spielt Verstärkerklang wohl keine besondere Bedeutung bei der Auswahl eines Gerätes.

Solange man bei den Lautsprechern keine niederohmigen Impedanzmonster einsetzt, wird man auch keine bösen Überraschungen erleben und muß sich den neuen Verstärker auch nicht umständlich schönhören.

Wenn man Geräte eines ernstzunehmenden Herstellers kauft, kann man den Verstärker passend zur Einrichtung aussuchen.

Wer den Accuphase braucht, der soll ihn haben und mit ihm glücklich sein.

Was nur manchmal nervt, sind irgendwelche audiophilen Einwürfe. Deren Zweck ist es anscheinend Musikliebhabern, die keinen HiFi-Lifestyle brauchen, zu suggerieren, wenn man mehr Geld ausgibt, kommt auch besserer Klang. Womit klar ist, womit so manches Goldohr seine Brötchen verdient.

Audiophile Wunderwelten außerhalb der normalen Elektrotechnik gibt es nicht, das hat noch nie jemand belegen können.

LG vom Langohr

Hörschnecke (Beitrag #21555) schrieb:

Deine Frage hatte ich ja beantwortet, NX4U.

Nein, denn:

Du hast den zentralen Punkt meiner Frage zwar überhaupt nicht erfasst, noch beantwortet

-scope- (Beitrag #21551) schrieb:

0,2 oder 0,3 dB Pegelverlust sind aber -selbst breitbandig- mit Musikprogramm nichtmal ansatzweise treffsicher als Klangunterschied zu erkennen. Schon garnicht, wenn man keine direkte Umschaltmöglichkeit zur Verfügung hat. Wer mit diesen Größenordnungen für einen vernehmbaren Klangunterschied argumentieren möchte, kann von mir nicht ernst genommen werden.

Warum sollen dann bei einem BT die zu vergleichenden Geräte mit einer Genauigkeit von 0,1dB im Pegel einander angeglichen werden...? Die Aussage zur geforderten Genauigkeit stammt übrigens von Pelmazo, und an der habe ich mich bislang orientiert.

Warum sollen dann bei einem BT die zu vergleichenden Geräte mit einer Genauigkeit von 0,1dB im Pegel einander angeglichen werden...? Die Aussage zur geforderten Genauigkeit stammt übrigens von Pelmazo, und an der habe ich mich bislang orientiert.

Diese Frage wurde bereits mehrfach beantwortet.

Diese 0,1 dB sind nicht gewählt worden, weil "exakt an dieser Schwelle" plötzlich Unterschiede vernehmbar sind, sondern eine "Hausnummer" die als Anhaltswert dafür gesehen werden kann, dass der Abgleich auf jeden Fall hinreichend genau ist. Darüberhinaus ist man in der Messtechnik grundsätzlich bestrebt, die größte Messgenauigkeit " ohne Mehraufwand" zu erreichen.
Da ein ganz normaler, temporär mitlaufender Audiomessplatz immer eine Auflösung von 0,01dB erreicht, wird dieser Wert bei mir auch in Anspruch genommen. Zumindest zum Zeitpunkt der Vermessung, denn eine Drift ist in vielen Fällen immer noch vorhanden.

Bis zum nächsten mal, wenn es wieder heisst: "ja warum denn" ? ......usw!

Janus525 (Beitrag #21558) schrieb:

Warum sollen dann bei einem BT die zu vergleichenden Geräte mit einer Genauigkeit von 0,1dB im Pegel einander angeglichen werden...? Die Aussage zur geforderten Genauigkeit stammt übrigens von Pelmazo, und an der habe ich mich bislang orientiert.

Man kann so einen Pegelunterschied nicht bewusst ausmachen,
aber es dürfte Auswirkungen haben, indem man meint es klingt besser.

Daher auch das Ganze

Wie schon geschrieben sind diese Abweichungen an den beiden Enden des Audiobereichs wo das Ohr besonders unempfindlich ist, nicht breitbanding z.B. um 1 KHz wo das Ohr vielleicht 0,5 dB unterscheiden könnte.
Beim Auspegeln muss man genauer vorgehen weil die Abweichung dann breitbandig über den ganzen Audiobereich ist, alles Basics der Psychoakustik.

-scope- schrieb:

0,2 oder 0,3 dB Pegelverlust sind aber -selbst breitbandig- mit Musikprogramm nichtmal ansatzweise treffsicher als Klangunterschied zu erkennen.

-scope- schrieb:

Diese 0,1 dB sind nicht gewählt worden, [...] dass der Abgleich auf jeden Fall hinreichend genau ist.

Der übliche Eiertanz um die umstrittenen Hörschwellen also, diesmal sogar als Solo performed
Mal sind 0,3 dB für -scope - "nichtmal ansatzweise treffsicher als Klangunterschied zu erkennen" und wer sie als Argument für "vernehmbaren Klangunterschied" sieht, nicht ernstzunehmen. Nur ein paar Bekenntnisse weiter ist dieses unzweifelhafte "nichtmal ansatzweise" dann nichtmal mehr "hinreichend genau" klangneutral.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit auch irgendwo dazwischen und für viele Hörer ist die Schwelle irgendwo zwischen 0,1 und 0,5 dB.

Wobei eine sogenannte Frequenzgang-Abweichung in dB bei zwei nicht-parallelen Frequenzgängen ansich schon unscharf ist, was man sich gelegentlich mal in Erinnerung rufen sollte. Man kann dann die Pegelgleichheit nicht bei allen Frequenzen gleichzeitig minimieren, nur an einem willkürlichen Schnittpunkt der Kennlinien. Ab da laufen die Pegelunterschiede wieder auseinander. Damit Pegelabgleiche wenigstens halbwegs vergleichbar bleiben, einigt man sich üblicherweise als Kompromiss auf den Schnittpunkt bei der Frequenz 1kHz. Wenn dann der eine Verstärker einen Abfall von -0.3 dB im Hochton hat, kann sich das gegen einen +0,5 dB höhenlastigen Verstärker schon zu delta 0,8 dB auswachsen. War dann der Pegelableich bei 1 kHz schon um -0.1 dB ungenau, können es nur als Beispiel dann auch bis delta 0,9 dB werden. Auch wenn man sich also anstrengt, ist ein Pegelabgleich nie wirklich eine Ausschaltung von Pegeldifferenzen, ähnlich, wie es ein rein gehörmäßiger Abgleich auch nie ist.

Hörschnecke (Beitrag #21562) schrieb:

Damit Pegelabgleiche wenigstens halbwegs vergleichbar bleiben, einigt man sich üblicherweise als Kompromiss auf den Schnittpunkt bei der Frequenz 1kHz.

Wer hat sich mit wem darauf geeinigt...? Im Wiener BT09 wurden die Pegel bei 400Hz abgeglichen, ich gleiche meine Gräte u.a. bei 315Hz ab. Scope schreibt zum ONIX - Test:

-scope- (Beitrag #1) schrieb:

Mit einer weiteren Test-CD wurden die Geräte auf exakt gleiche Lautstärke eingepegelt...

Leider geht daraus nicht hervor ob mit 1kHz Sinus, Pink Noise oder was auch immer. Ich halte sowas für wichtig. Wenn ich mit Pink Noise abgleiche (bei ansonsten identischen Pegeln) muss ich die Regler (relativ zueinander) anders einstellen als bei 315Hz.

Mal sind 0,3 dB für -scope - "nichtmal ansatzweise treffsicher als Klangunterschied zu erkennen" und wer sie als Argument für "vernehmbaren Klangunterschied" sieht, nicht ernstzunehmen.

Man merkt sofort dass es dir nicht schwerfällt, dich besonders doof anzustellen, und völlig unterschiedliche Textpassagen in deinem wirren Hirn zusammenzuquirlen.
Du hast zwei Textstellen zusammen gequotet, und ich kann nicht erkennen, warum sich die darin enthaltene Information nicht miteinander "vertragen" sollte.

Für Leute die schwer von Begriff sind: Der Pegelabgleich ist -so exakt wie eben möglich- durchzuführen. 0,1 dB ist als hinreichend exakt zu betrachten. So exakt, dass man nicht mehr davon ausgehen kann, dass diese Toleranz das Ergebnis beeinflusst.

Es mag durchaus sein, dass in der Praxis 0,2 oder 0,3 dB Differenz immer noch ausreichen, um das Testergebnis nicht zu beeinflussen, aber es gibt keinen Grund, die Toleranzen in derart unsichere Bereiche zu verschieben, und unnötige Angriffsfläche für berechtigte Kritik zu liefern. Ich erwarte selbstverständlich NICHT, dass einer wie dieser Hörschnecke das versteht, aber vielleicht können die anderen Interessierten Leser damit etwas anfangen.

nur an einem willkürlichen Schnittpunkt der Kennlinien.

Genau das ist auch Sinn der Sache. Allerdings muss der sog. Schnittpunkt in einem Bereich liegen, in dem beide verglichenen Geräte möglichst linear arbeiten. Treten bei beiden (fiktiven) Geräten keinerlei Linearitätsfehler zwischen 10Hz und 20 KHz auf, ist die Messfrequenz beliebig wählbar.

Das ist auch der Grund dafür, warum man beim Auspegeln keine Rauschsignale verwenden sollte. Man stelle sich zwei (fiktive) DUT´s vor, von denen eines die Frequenzen ab 12 KHz und unter 200 Hz stark abschwächt. durch diesen Linearitätsfehler ist die gemessene Rauschspannung geringer als bei dem linearen Gerät. Bringt man beide Geräte auf gleiche Spannung, wird das fehlerbehaftete Gerät im linearen Bereich lauter spielen. Ein Fehlabgleich den man problemlos umgehen kann, auch wenn die Abweichungen mit Rauschsignalen in der Praxis gering ausfallen.

Ebenso würde sich z.B. mit einem 1KHz Signal ein Fehler einschleichen, wenn eines der Geräte in eben diesem Bereich eine deutliche Senke zeigen würde.
Es ist also nötig, das Verhalten der Geräte vorher nachzumessen. Gerade im Bereich um 1KHz sind die Geräte in der Praxis schnurgerade. Darum verwende ich 1KHz. In der Regel geht es mit 400 Hz oder 2 KHz ebenso....Wie erwähnt: Vorher naschsehen.....

-scope- schrieb:

0,2 oder 0,3 dB Pegelverlust sind aber -selbst breitbandig- mit Musikprogramm nichtmal ansatzweise treffsicher als Klangunterschied zu erkennen.

So exakt, dass man nicht mehr davon ausgehen kann, dass diese Toleranz das Ergebnis beeinflusst - weil man es es nichtmal ansatzweise treffsicher bei 0,3 dB als Klangunterschied erkennen kann, wie Du behauptet hast.

Aber mittlerweile hast Du Deine anfängliche Übertreibung ja zurückgeschraubt:

Es mag durchaus sein, dass in der Praxis 0,2 oder 0,3 dB Differenz immer noch ausreichen, um das Testergebnis nicht zu beeinflussen,[...]

... und jetzt sind wieder selbst 0,2 dB im unsicheren Bereich, wo vorher angeblich noch 0,3 dB "nichtmal ansatzweise" klangrelevant waren:

[...],aber es gibt keinen Grund, die Toleranzen in derart unsichere Bereiche zu verschieben

... will denn jemand Toleranzen in "unsichere Bereiche" verschieben? Ich jedenfalls nicht! Wenn man Differenzen auf unter 0,0001 dB, 0,001 dB, 0,01 dB oder 0,1 dB verkleinert, ist das doch prima. Nur wenn Du ein anderes mal behauptest, daß selbst 0,3 dB Pegelunterschied auch keine Rolle spielen, dann darf man Hörvergleiche nicht gleichzeitig in Bausch und Bogen entwerten, die diese Grenze noch eingehalten haben. Opportunismus sollte nicht das Maß der Dinge sein.

P.S. Auch wenn ich auf Deinen unflätigen Beitrag sogar antworte, heißt das nicht, daß ich ihn wegen Pöbelei nicht trotzdem zensiert sehen möchte.

Mein Gott, wieso nehmt ihr diese Trolle denn ernst?

In unseren Blindtests haben wir zuerst mit Rosa Rauschen und Pegelmessgerät ausgepegelt.
Als uns bewusst wurde, dass es keine Unterschiede gibt (nach mehreren Verstärkern !!!), haben wir nur noch umgeschaltet und solange die Lautstärke verändert bis kein Unterschied mehr vernommen wurde.
Solange die Verstärker nicht defekt waren, klappte das hundertprozentig.
Also nix mit 0,1% usw.
Man muss das nur mal gemacht, um das zu glauben.
Ja, ja, die Psychoakustik.

Seit 2006 bin ich nun in dieser Hinsicht tiefenentspannt und das nach 20 Jahre Odyssee+Suche.

P.S. Auch wenn ich auf Deinen unflätigen Beitrag sogar antworte, heißt das nicht, daß ich ihn wegen Pöbelei nicht trotzdem zensiert sehen möchte.

Das sind keine Pöbeleien, sondern Feststellungen. Du schreibst -wie üblich- einen Mist zusammen, der seinesgleichen sucht.

Leider geht daraus nicht hervor ob mit 1kHz Sinus, Pink Noise oder was auch immer. Ich halte sowas für wichtig. Wenn ich mit Pink Noise abgleiche (bei ansonsten identischen Pegeln) muss ich die Regler (relativ zueinander) anders einstellen als bei 315Hz.

Dass gerade du (oder "ihr") mit dem zur Schau gestellten (also nicht vorhandenen) technischen Basiswissen und der nicht vorhandenen Mindestausrüstung ein "großangelegtes" und aufklärendes Hörexperiment durchführen wollt, grenzt an Realsatire.....


PS: Wer wird denn nun der "Aufpasser" während eurer Tests?

Nun ja, ich tue im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten wenigstens etwas, während ich auf Vollzug Deiner Ankündigung vom 13. Februar noch immer geduldig warte.

-scope- (Beitrag #75) schrieb:

BTW: Das wird auch nicht der letzte Test mit Bampa gewesen sein . Wir sind beide an weiteren Versuchen interessiert. Möglicherweise wird es beim nächsten mal auch einen dritten Foristen geben.

Hi,

Janus525 (Beitrag #21540) schrieb:

Zwei Jahre sind eine maßlose Übertreibung, aber ein bis zwei Wochen sollten es schon sein.

Tatsache? Wo steht das? Wie viele Stunden hört denn ein normaler Musiknutzer pro Tag Musik? Wenn Deine Aussagen irgendeinen Sinn machen sollen, dann kannst Du Dich nur auf die Anzahl von Stunden beziehen, die Musik gehört wird. Wenige Menschen können mehr als 1 Stunde am Tag entspannt Musik hören. Am WE mehr, aber das ist oft schon verplant. In einer Woche komme ich also auf 7 bis 10 Hörstunden, das reicht?

Also überall, wo "100 Stunden Einspielzeit" steht, ist Unfug? Wenn ich Freitag, Samstag und Sonntag frei halte, und an jedem Tag 5 Stunden Musik höre, kann ich mir dann die 2 Wochen Testzeit sparen?


Man erkennt klar, Janus, dass Du Dir das noch nichteinmal überlegt hast. Sondern irgendeine Phantasie als "erwiesene Tatsache" darstellst, obwohl Du da noch nicht einmal genauer darüber nachgedacht hast.

Janus525 (Beitrag #21548) schrieb:

Das sehe ich genauso. Ich kenne niemand der sich für sein HiFi-Hobby "krummlegen" würde oder gar müsste, und der sich damit in schwierige finanzielle Situationen begeben würde. Natürlich wäre es unvernünftig ein finanzielles Wagnis auf sich zu nehmen nur um ein teures HiFi-Geräte wie einen neuen Verstärker zu kaufen. Nicht zuletzt deshalb plädiere ich ja auch grundsätzlich dafür gebrauchte Geräte zu kaufen, um nicht bei Vertragsschluss bereits ca. 50% des Kaufpreises in Händlermarge und MwSt. "versenkt" zu haben.

Jetzt, Janus, erschreckst Du mich aber. Deklarierst Du Dich jetzt öffentlich als absolut weltfremd? Insbesondere als ehemaliger Händler sollte Dir klar sein, dass eine Vielzahl von Hifi Geräten selbst gebraucht noch einen oder mehrere Monatslöhne kosten. Grob geschätzt wirst du alleine in diesem Forum viele finden, die - über die Jahre - für ihre aktuelle Anlage viele Monatslöhne, manche sogar Jahreseinkommen investiert haben!

Ich habe einige Hifi begeisterte Freunde, ich kenne deren Einkommen nicht, weiß aber bei manchen, was sie arbeiten, auch glaube nicht, dass nur ein einziger eine Anlage hat, die nicht mindestens ein halbes Jahreseinkommen gekostet hat, vieles davon gebraucht erworben! Von den Tonträgern, die oft mehrere Jahreseinkommen gekostet haben, will ich da gar nicht reden!

Rechne doch mal nach, was die Leute da daheim so rumstehen haben.

Hörschnecke (Beitrag #21549) schrieb:

zum Beispiel irgendwas um 0,01-0,09 dB? Kennt jemand so einen Hifi-Vollverstärker?

Es gibt solche Verstärker, das sind aber keine Hifi Vollverstärker.

Deine Frage ist widersinnig. Ist so wie: "zum Beispiel Autos, die 400 km/h schnell sind? Kennt jemand solche alltagstaugliche Kombi PKW?"

Hörschnecke (Beitrag #21552) schrieb:

vielleicht hilft es Dir bei Deinem Problem schon weiter, daß Hörschwellen statistische Mittelwerte sind, und schon von daher nicht für jeden gleich.

Das ist falsch! Informiere Dich! Die Hörschwellen sind keine Mittelwerte! Das sind Werte, wo kaum jemand besser hört!

Analogie Alter: Der Mittelwert des Alters von Deutschen liegt bei ca. 80 Jahren, das Höchstalter liegt bei 100 bis 105 Jahren. Nur ganz, ganz selten wird ein Mensch älter als das Höchstalter! Hörschwellen entsprechen dem Höchstalter!

Wobei bei der durchschnittlichen Lebenserwartung noch das aktuelle Alter dazu kommt. Also ein Mann, der heute 50 Jahre alt ist hat eine Lebenserwartung von etwa 73-75 Jahren, ein heute geborener Junge hat eine Lebenserwartung von etwa 77-78 Jahren.

Die Hörschwelle entspricht aber nicht dem Durchschnittsalter sondern dem Maximalalter. Die allermeisten Menschen hören deutlich schlechter als die Hörschwelle es vorgibt, es gibt nur vereinzelt Menschen, die besser hören. Geh doch zum Arzt und lass es überprüfen!

Janus525 (Beitrag #21558) schrieb:

Warum sollen dann bei einem BT die zu vergleichenden Geräte mit einer Genauigkeit von 0,1dB im Pegel einander angeglichen werden...? Die Aussage zur geforderten Genauigkeit stammt übrigens von Pelmazo, und an der habe ich mich bislang orientiert.

Müssen wir wirklich bei Adam und Eva anfangen, Janus? Wie wird der Grenzwert für z.B. Nitrat im Leitungswasser (aktuell 50mg/l) festgelegt? Richtig, selbst bei 500mg/l sollte das keine gesundheitlichen Folgen geben, daher nimmt man eine Zehnerpotenz weniger um ganz sicher zu gehen.

Die 0,1dB sind ein Wert, den kaum jemand irgendwie erhören könnte.

Hörschnecke (Beitrag #21562) schrieb:

Mal sind 0,3 dB für -scope - "nichtmal ansatzweise treffsicher als Klangunterschied zu erkennen" und wer sie als Argument für "vernehmbaren Klangunterschied" sieht, nicht ernstzunehmen. Nur ein paar Bekenntnisse weiter ist dieses unzweifelhafte "nichtmal ansatzweise" dann nichtmal mehr "hinreichend genau" klangneutral.

Gratuliere, eine Hochleistung des selektiven Lesens!

Die 0,3 dB sind - noch dazu wo sie nur in engen Frequenzbereichen auftreten - nicht wahrnehmbar, insbesondere bei alltäglichem Musikhören. Das bedeutet: Theoretisch kann jemand bei raschem umschalten und speziellem Programm (z.B. Sinustönen in den betroffenen Frequenzen) die 0,3dB wahrnehmen. Und nur dann.
Die 0,1 dB über den gesamten Frequenzbereich sind auch unter besonderen Bedingungen nur von ganz wenigen Menschen zu hören, wenn überhaupt.

Wie es Dir passieren kann, dass scopes Aussage "auf jeden Fall hinreichend genau ist." von Dir als "dann nichtmal mehr "hinreichend genau" verstanden wird, ist mir ein Rätsel.

Janus525 (Beitrag #21570) schrieb:

Nun ja, ich tue im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten wenigstens etwas,

Ja, viel schreiben.

Nachdem Du - nach fast einem Jahr der Ankündigungen - immer noch keinen Blindtest vorweisen kannst, solltest Du scope, der ja immerhin schon 2 Tests veröffentlicht hat, zumindest die selbe Zeit lassen, oder?

LG Tom

Langohr66 (Beitrag #21261) schrieb:

@Killwalz @Turbochris2 N´Abend ihr beiden Goldohren. Also in den USA gibt es eine amplifier challenge,

Hi,

das wär ja mal was für "Wetten dass..."

lg, Alpi

Hörschnecke schrieb:

Gibt es überhaupt Vollverstärker, die laut ihrer Spezifikation mit praktisch 0,0 dB Toleranz konstruiert wurden? (also gleich eine Größenordnung kleiner als etwa ein Zehntel dB, zum Beispiel irgendwas um 0,01-0,09 dB? Kennt jemand so einen Hifi-Vollverstärker? Oder sind die einfach alle Opfer ihres Frequency-Rolloffs irgendwo an den Rändern ihres Übertragungsbereiches?

Tomtiger schrieb:

Es gibt solche Verstärker, das sind aber keine Hifi Vollverstärker.

Das weiß ich selbst, tomtiger, deshalb hatte ich explizit nach Vollverstärkern gefragt. Wenn Du nicht antworten kannst, musst Du ein Forum nicht vollschreiben.

tomtiger schrieb:

Die Hörschwellen sind keine Mittelwerte! Das sind Werte, wo kaum jemand besser hört!

... "keine Mittelwerte" versus "kaum jemand". Merkst Du was?

Kannst Du Deine Analogie zum Alter auch auf die Hörschwellen anwenden, denn es ging im Thread irgendwann mal um Hifi und Verstärker? :). 100 bis 105, 73 bis 75, 77 bis 78, wo liegt analog dazu gemäß Deinen Nachschlagewerken die hörbare Frequenzgangabweichung? Bei 0,1 dB bis 0,5 dB, 0,3 dB bis 1 dB? Wieviel Prozent der Menschen liegen über diesen statistischen Intervallen und wie viele darunter? Gemäß welcher Quelle?
(mit Frequenzgang sind hier weiterhin die üblichen Angaben in den Verstärker-Spezifikationen gemeint).

tomtiger schrieb:

Die 0,3 dB sind [...] nicht wahrnehmbar, insbesondere bei alltäglichem Musikhören.

... hast Du für Deine 0,3 dB eine seriöse Quelle? Und falls das kein absoluter Grenzwert sein soll - wieviel Prozent der Menschen liegen darüber und darunter?

Wie es Dir passieren kann, dass scopes Aussage "auf jeden Fall hinreichend genau ist." von Dir als "dann nichtmal mehr "hinreichend genau" verstanden wird, ist mir ein Rätsel.

Weil es einmal um 0,1 dB ging und im anderen Fall um 0,2 und 0,3 dB. Erstmal richtig lesen, tomtiger!

EDIT: "darunter" editiert

Nun ja, ich tue im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten wenigstens etwas, während ich auf Vollzug Deiner Ankündigung vom 13. Februar noch immer geduldig warte.

Eigentlich hast du bisher -im Rahmen deiner Möglichkeiten- ausschliesslich die PC-Tastatur "gequält". und afair einen alten Tongenerator fotografiert.

Dass du hier mit einer herausgekramten Test mit dem Zusatz "Möglicherweise" und dem Fehlen jeglicher Termionangabe meinerseits (Die Leute müssen arbeiten und wohnen nicht gleich nebenan) daherkommst ist beinahe typisch.

BTW: Es wird also keinen geeigneten "Aufpasser" geben? Bereits beim einfachen technischen Aufbau wird es bei euch ohne einen (besser mehrere ) geeignete Aufpasser kaum gehen. Das willst du doch nicht in abrede stellen....oder?

Weil es einmal um 0,1 dB ging und im anderen Fall um 0,2 und 0,3 dB. Erstmal richtig lesen, tomtiger!

Der einzige der nicht richtig lesen kann (oder will) ist die Person "Hörschnecke". Diese drei von dir zusammengewürfelten Werte wurden niemals miteinander in Verbindung gebracht.
Du versuchtst das im Nachhinein auf ausgesprochen ungeschickte Art und Weise falsch darzustellen.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #21573) schrieb:

Das weiß ich selbst, tomtiger, deshalb hatte ich explizit nach Vollverstärkern gefragt. Wenn Du nicht antworten kannst, musst Du ein Forum nicht vollschreiben.

ah, Du nix gut Deutsch, verstehe. Onkel Tom sagt: Nix gibts Hifi Verstärker mit 0,0dB oder 0,01-0,09dB. Du verstehen? Ist nix nötig weil Du nix hören.

... "keine Mittelwerte" versus "kaum jemand". Merkst Du was?

Ja, Du nix Deutsch. Du kaufen Lexikon, dann lesen!

Kannst Du Deine Analogie zum Alter auch auf die Hörschwellen anwenden, denn es ging im Thread irgendwann mal um Hifi und Verstärker? :). 100 bis 105, 73 bis 75, 77 bis 78, wo liegt analog dazu gemäß Deinen Nachschlagewerken die hörbare Frequenzgangabweichung? Bei 0,1 dB bis 0,5 dB, 0,3 dB bis 1 dB? Wieviel Prozent der Menschen liegen über diesen statistischen Intervallen und wie viele darüber? Gemäß welcher Quelle? (mit Frequenzgang sind hier weiterhin die üblichen Angaben in den Verstärker-Spezifikationen gemeint).

das habe ich schon geschrieben:

Die Hörschwelle entspricht aber nicht dem Durchschnittsalter sondern dem Maximalalter.

0% hören eine Abweichung von 0,1dB. Mehr ist uninteressant, es hat mit Hifi nichts zu tun, ob einer von 10.000 oder nur einer von einer Million Menschen das hören könnte. Wenn es Dich interessiert, ist das schön, dann melde Dich in einem Ärzte Forum an und frag dort. Wobei da auch für Ärzte uninteressant ist.

... hast Du für Deine 0,3 dB eine seriöse Quelle? Und falls das kein absoluter Grenzwert sein soll - wieviel Prozent der Menschen liegen darüber und darunter?

Ja. Und es sind 0%, weil siehe oben. Hier sind wir im Hifi Forum, nicht im Forum "Ausnahmefähigkeiten von Menschen".

Weil es einmal um 0,1 dB ging und im anderen Fall um 0,2 und 0,3 dB. Erstmal richtig lesen, tomtiger!

Dir ist klar, dass scope im einen Fall mit Musikprogramm geschrieben hat im anderen nicht? Es wäre rein hypochondrisch gesehen möglich, dass 0,3dB mit speziellem Material unter speziellen Bedingungen von einem Ausnahmetalent noch erkannt werden könnte.

Du solltest eventuell lesen, und den Kontext zu verstehen versuchen.

Im einen Fall ging es um einen Fred, wo zwei Verstärker besprochen wurden, der eine hatte 0,2dB Abweichung, der andere 0,3dB. Auf Grund dieser Werte kann man sie nicht hörbar unterscheiden. Da schrieb scope das man da mit Musikmaterial und ohne direkte Umschaltmöglichkeit keine ansatzweise Treffsicherheit bei der Erkennung haben kann.

Bei einem Blindtest, ohne festgelegtem Tonmaterial und direkter Umschaltmöglichkeit, nimmt man die 0,1dB als sicher an. Nicht zuletzt wegen der Fehleraddition. Wenn Du nämlich zwei Verstärker hast, einer mit 0,2dB der andere mit 0,3 dB Abweichung, dann ist der eine noch um 0,2dB lauter als der andere, dann kann es sein, dass der mit 0,2dB +0dB hat, der mit 0,3dB + 0,2dB, was eine Hörbarkeit wahrscheinlicher macht.


Nachdem Dich das aber offenbar überfordert erkläre ich es dir noch einmal:

Wenn Du einen Verstärker zu Hause hast, mit einer Abweichung von 0,2dB, und bei einem Händler hörst Du einen anderen Verstärker, der anders klingt als Deiner und der eine Abweichung von 0,3dB hat, dann kann dieser unterschied in der Abweichung nicht verantwortlich sein, für den Unterschied, den Du wahrgenommen haben willst.

Wenn Du einen Blindtest mit Umschalten zweier Verstärker durchführen willst, dann soll die Abweichung zwischen den beiden so gering wie möglich sein, aber möglichst nicht über 0,1dB. Weil nur dann sichergestellt ist dass nicht die Pegelabweichung erkannt wird.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #21571) schrieb:

Tatsache? Wo steht das? Wie viele Stunden hört denn ein normaler Musiknutzer pro Tag Musik? Wenn Deine Aussagen irgendeinen Sinn machen sollen, dann kannst Du Dich nur auf die Anzahl von Stunden beziehen, die Musik gehört wird. Wenige Menschen können mehr als 1 Stunde am Tag entspannt Musik hören. Am WE mehr, aber das ist oft schon verplant. In einer Woche komme ich also auf 7 bis 10 Hörstunden, das reicht? Also überall, wo "100 Stunden Einspielzeit" steht, ist Unfug? Wenn ich Freitag, Samstag und Sonntag frei halte, und an jedem Tag 5 Stunden Musik höre, kann ich mir dann die 2 Wochen Testzeit sparen? Man erkennt klar, Janus, dass Du Dir das noch nichteinmal überlegt hast. Sondern irgendeine Phantasie als "erwiesene Tatsache" darstellst, obwohl Du da noch nicht einmal genauer darüber nachgedacht hast. LG Tom

Deine Aussage, auf die ich geantwortet habe, lautete:

tomtiger (Beitrag #21537) schrieb:

Hmmm ... sehr praxiskonform, man geht zum Händler und sagt "Ich möchte die Anlage gerne für zwei Jahre zum Testen ausleihen."

Meine Antwort war:

Janus525 (Beitrag #21540) schrieb:

Zwei Jahre sind eine maßlose Übertreibung, aber ein bis zwei Wochen sollten es schon sein.

Sie bezog sich also ausschließlich auf die Zeitspanne des Ausleihens. Mit keinem Wort habe ich erwähnt wie viele Stunden innerhalb dieser Zeitspanne Musik gehört werden kann oder soll, habe nicht von Einspielzeiten gesprochen usw. Da ist die Phantasie wohl mit Dir etwas durchgegangen.

Hallo,

gibt es auch nur einen einzigen dokumentierten Fall, wo jemand Hifi-Verstärker allein an ihrem Klang durch Hören hat unterscheiden können..?
... Einen einzigen Fall...? ... Ja...? Wo...?
... da mal wirklich drüber nach denken ...
... in dem sinne ...

tomtiger (Beitrag #21571) schrieb:

Jetzt, Janus, erschreckst Du mich aber. Deklarierst Du Dich jetzt öffentlich als absolut weltfremd? Insbesondere als ehemaliger Händler sollte Dir klar sein, dass eine Vielzahl von Hifi Geräten selbst gebraucht noch einen oder mehrere Monatslöhne kosten. Grob geschätzt wirst du alleine in diesem Forum viele finden, die - über die Jahre - für ihre aktuelle Anlage viele Monatslöhne, manche sogar Jahreseinkommen investiert haben! Ich habe einige Hifi begeisterte Freunde... LG Tom

Und was bitte hat das mit meiner Aussage zu tun:

Janus525 (Beitrag #21548) schrieb:

Ich kenne niemand der sich für sein HiFi-Hobby "krummlegen" würde oder gar müsste, und der sich damit in schwierige finanzielle Situationen begeben würde.

Selbst wenn jemand ein Jahreseinkommen in seine Anlage investiert, hat das nichts mit "krummlegen" zu tun. Es hängt von seinem Jahreseinkommen ab, nicht wahr. Vielleicht reicht eines davon locker aus um zwei Jahre lang prima davon leben zu können, so dass er das andere garnicht braucht. Du siehst, Dein Impuls mich als "weltfremd" zu bezeichnen, beruht auf Deinen eigenen Annahmen, Vorstellungen, Phantasien, Wertmaßstäben, Erfahrungen, Deiner Lebenssituation, den Lebenssituationen Deiner HiFi - Freunde usw. Mit meiner "Welt" hat das rein garnichts zu tun.