In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

aber kann das so nach 40 Jahren Audio Erfahrung auf der Bühne und im Hörraum nicht unkommentiert lassen.

Bist Du es Opa?

ch dreh kurz am Arbeitspunkt, oder an der Gegenkopplung, und schon habe ich ein anderes Klirrspektrum mit karer Auswirkungen auf den Klang.

Wer macht das schon und gibt so ein Ding in Serie? Masochisten?

Die Könner unter den Verstärkerschaltungsentwicklern sind ja nicht alle völlig bescheuert.

Du sagst es!

sage ich ganz klar es gibt gute, weniger gute, und grotten schlechte Verstärker, und das hört man eindeutig auch ohne Goldohren.

Der Satz ist unvollständig. Es fehlt der Begriff "abgeglichene" vor "Verstärker". Dann stimme ich zu. Das kann es geben. Aber nur, wenn es von einem Garagenbastler kommt und die Endkontrolle restlos versagt hat. So ein Gerät wäre nicht marktfähig.

Was es nicht alles an Sinn & Unsinn im Hifi Verstärker Bereich gibt, geht sowieso auf keine Kuhhaut.

Verstärker mit unterschiedlichen Klirr / Verzerrungsspektren, unterschiedlicher Signalintegrität, Gegenkopplungsverhalten und Dämpfungsfaktoren gibt es allerdings zu tausenden.

Bei Komplexen Lasten und kritischen Lautsprechern trennt sich halt klanglich die Spreu vom Weizen.
Das im übrigen IMHO bei PA wie auch im HomeHifi Bereich sehr ähnlich.

Nun ja wegen dem OPA, das könnte durchaus sein. 2-3 Generationen wären vielleicht schon drin

die frage wäre, wie häufig so etwas vorkommt (nein, nicht der opa ).

die vergangenheit, erfahrung oder wie man es nennen will, zeigt, dass es sehr selten vorkommt und die hauptsächliche ursache von wahrgenommenen klangunterschieden keine technische grundlage hat.

Wenn es Klangunterschiede bei der Aufnahme gibt, warum sollte es dann keinen Verstärkerklang bei der Wiedergabe gebben?

Das beweisst natürlich alles...
Wenn es Klangunterschiede bei der Aufnahme gibt, warum sollte es dann keinen Kabelklang bei der Wiedergabe gebben?

Wenn es Klangunterschiede bei der Aufnahme gibt, warum sollte es dann keinen Tischdeckenklang bei der Wiedergabe gebben?

Wenn es Klangunterschiede bei der Aufnahme gibt, warum sollte es dann keinen Einbildungsklang bei der Wiedergabe gebben?

Die Könner unter den Verstärkerschaltungsentwicklern sind ja nicht alle völlig bescheuert.

Deshalb klingen ja auch alle Verstärker gleich -- ausser denen der Nichts-Könner ... da mal drüber nach denken ...

Die Physik diktiert doch einen Verstärkerklang, sonst wären alle Parameter die nicht der reinen Verstärker Sprechleistung dienen zu vernachlässigen.

Die Physik, soso... Ich glaube eher, die Unvernunft diktiert deine Postings...
Die Nachrichtentechnik als Untergebiet der Elektrotechnik als Untergebiet der Physik sagt genau aus, wie man einen Verstärker bauen muss, damit lediglich verstärkt herauskommt, was am Eingang reingegeben wurde... und denk Dir bloß!!! Die "Könner unter den Verstärkerschaltungsentwicklern" habe das alles gelernt und wissen dass!!! Die wenden das sogar an!!! Deswegen "klingen" Verstärker (jedenfals die von den "Könnern") nicht sondern verstärken nur...

... da mal drüber nach grübeln ...
.. in dem sinne ...

P.S.: Wenn schon manche Postings so schlecht sind, dass sie noch nicht einmal falsch sein können, wie kommt dann der Verfasser auf die Idee, man würde sich damit auseinander setzten...?

Bei Komplexen Lasten und kritischen Lautsprechern trennt sich halt klanglich die Spreu vom Weizen.

Definitiv! Und hier liegen die Ursachen für nachweisbaren (!) Verstärkerklang. Hier ist er auch klar begründet. Hier geht es ja primär um verschieden klingende Verstärker, dessen Ursache eben NICHT nachweisbar ist. Mir macht keiner weiß, das eine Burmester Kombi und eine Onkyo Kombi unterschiedlich klingen, wenn beide im Normbetrieb agieren. Das eine besonders komplexe Last sich hörbar auswirkt, wäre erklärbar und ist meßtechnisch nachweisbar.

Wenn ich mir das völlig sinnentleerte Gefasel der Hifizeitschriften durchlese, dann sind wir jedoch definitv im Bereich der Esoterik und verlassen die Welt der Realisten. Das eine Superburmester mit scheinbar unendlicher Stromlieferbarkeit an einer Infinitity Kappa 8, beeindruckender spielt, als einer dieser englischen Möchtengernhighendkistchen mit 2x20 Watt und wackelnden Plastikknöpfen, ist ja logisch.

Was immer wieder erzählt wird, ist, das es ein diffuses Paralleluniversum mit neuartigen Naturgesetzen existiert, das hin und wieder herüberschwappt.

Burkie schrieb:

wie kommt dann der Verfasser auf die Idee, man würde sich damit auseinander setzten..

Weil du, immer noch, nicht verstanden hast, das Nachrichtentechnik funktional beschreibt ? Logisch ?

Burkie schrieb:

Die Nachrichtentechnik als Untergebiet der Elektrotechnik als Untergebiet der Physik sagt genau aus,

Mache bitte einen logischen DSP Versuch an einem dyn. Model im Vergleich, dessen funktionaler Beschreibung du dir ganz sicher ist.
Auch wenn das kein Ansporn sein wird , aber erst dann nehme ich das "Geblubber" auch erst.

mazeh (Beitrag #21385) schrieb:

Auch wenn das kein Ansporn sein wird , aber erst dann nehme ich das "Geblubber" auch erst.

Erst das größte Glashaus bauen wollen, und dann mit Steinen werfen?

Witzbold!

So kompliziert bin ich doch ganz bestimmt nicht ausgeschweift, als das man es als technischer Erklärbär nicht auch prüfen könnte, oder wie siehst du das ?

Du hast ja eine Größe für - euer - Glashaus erkannt, ist doch Großartig , da passt mein Mozart und der Flügelbauer auch wieder perfekt hin.

mazeh (Beitrag #21387) schrieb:

So kompliziert bin ich doch ganz bestimmt nicht ausgeschweift, als das man es als technischer Erklärbär nicht auch prüfen könnte, oder wie siehst du das ?

Wer sich so einen abbricht, dass man ihn möglichst nicht versteht, bzw. so sehr Wert drauf legt, nicht verstanden zu werden, sollte anderen nicht "Geblubber" vorwerfen.

Wirkt zudem peinlich, wenn man plenkt.

Ich dreh kurz am Arbeitspunkt, oder an der Gegenkopplung, und schon habe ich ein anderes Klirrspektrum mit karer Auswirkungen auf den Klang. Kann jeder der einen Spektrumsanalyser, oder ein Klirrmessgerät besitzt 100% nachvollziehen und Messtechnisch beweisen. Nun und das hört man doch eindeutig und ganz klar am Lautsprecher.

Genau DARUM dreht sich das Ganze hier -nicht-

Es geht um deutlich vernehmbaren Verstärkerklang (Bühne, Luftigkeit, Ausdruckskraft, Aufspielverhalten...... und weitere Szenebegriffe) in den Fällen, in denen man an den Messgeräten praktisch nichts relevantes finden kann, das auch nur annähernd in Bereiche der bislang gültigen Hörschwellen fällt.


Das wurde in dem Thread zwar bereits siebzehn mal erwähnt, ich gebe aber zu, dass ich den ganzen Mist auch nicht komplett durchlesen würde.

Ich dreh kurz am Arbeitspunkt, oder an der Gegenkopplung, und schon habe ich ein anderes Klirrspektrum mit klarer Auswirkungen auf den Klang. Kann jeder der einen Spektrumsanalyser, oder ein Klirrmessgerät besitzt 100% nachvollziehen und Messtechnisch beweisen. Nun und das hört man doch eindeutig und ganz klar am Lautsprecher.

Richtig, durch gezielte Manipulationen an der Schaltung und Eingriffe kann man zuhause einen Verstärker dazu bringen, allerlei Artefakte zu produzieren, sodass er hörbar - ich sage mal -künstlich schlechter klingt.
Was aber bewesit das schon...? Dass defekte oder verbastelte Elektronik nicht mehr gemäß den Spezifikationen funktioniert...?

Es geht doch hier darum, inwieweit handelsübliche Hifi-Verstärker (nicht defekt, nicht verbastelt) hörbar unterschiedlich klingen.
Das hat noch niemand in einem Hörtest nachweisen können. Was beweisst das wohl...?

... da mal drüber nach grübeln ...
... in dem sinne ...

P.S.: Manche Postings und Trolls kann man auch einfach ignorieren... kann jeder nach machen ...

outstanding-ear (Beitrag #21384) schrieb:

Bei Komplexen Lasten und kritischen Lautsprechern trennt sich halt klanglich die Spreu vom Weizen. Definitiv! Und hier liegen die Ursachen für nachweisbaren (!) Verstärkerklang. Hier ist er auch klar begründet. Hier geht es ja primär um verschieden klingende Verstärker, dessen Ursache eben NICHT nachweisbar ist. Mir macht keiner weiß, das eine Burmester Kombi und eine Onkyo Kombi unterschiedlich klingen, wenn beide im Normbetrieb agieren. Das eine besonders komplexe Last sich hörbar auswirkt, wäre erklärbar und ist meßtechnisch nachweisbar. Wenn ich mir das völlig sinnentleerte Gefasel der Hifizeitschriften durchlese, dann sind wir jedoch definitv im Bereich der Esoterik und verlassen die Welt der Realisten. Das eine Superburmester mit scheinbar unendlicher Stromlieferbarkeit an einer Infinitity Kappa 8, beeindruckender spielt, als einer dieser englischen Möchtengernhighendkistchen mit 2x20 Watt und wackelnden Plastikknöpfen, ist ja logisch. Was immer wieder erzählt wird, ist, das es ein diffuses Paralleluniversum mit neuartigen Naturgesetzen existiert, das hin und wieder herüberschwappt. :D

Das war für mich der beste Post heute. Wobei ich mal miteinbringen will, daß fast jede Box kleine komplizierte Bereiche hier und dort hat.
Das gilt dann zwar noch als unkompliziert, aber das könnte doch auch zu Unterschieden beitragen.

@anro1

Die Physik diktiert doch einen Verstärkerklang, sonst wären alle Parameter die nicht der reinen Verstärker Sprechleistung dienen zu vernachlässigen. Warum schaut denn der Entwicker bei seiner Schaltung akribisch auf solche Parameter wie "Bandbreite, Kanaltrennung, Geräuschspannungsabstand, Harmonische Verzerrungen, Klirr, Dämpfungsfaktor, Qualität und Anpassung der Ausgangsübertrager, Phasenverschiebung, Gegenkopplung, Dynamik, Arbeitspunkte, Signalführung, etc.......) Die Könner unter den Verstärkerschaltungsentwicklern sind ja nicht alle völlig bescheuert. Ich dreh kurz am Arbeitspunkt, oder an der Gegenkopplung, und schon habe ich ein anderes Klirrspektrum mit karer Auswirkungen auf den Klang. Kann jeder der einen Spektrumsanalyser, oder ein Klirrmessgerät besitzt 100% nachvollziehen und Messtechnisch beweisen. Nun und das hört man doch eindeutig und ganz klar am Lautsprecher.

Richtig erkannt!

Bei den üblichen Messungen werden weder die Art und Stärke der Gegenkopplung, noch die Arbeitspunktverschiebungen unter Last geprüft noch das dynamische Signalverhalten der Endstufentransistoren, was klangliche Auswirkungen hat, auch wenn die standardisierten Messwerte sehr ähnlich sein mögen.

Rufus

Bei den üblichen Messungen werden weder die Art und Stärke der Gegenkopplung, noch die Arbeitspunktverschiebungen unter Last geprüft

Das ist bei der Messung eines Verstärkers auch von untergeordnetem Interesse. Man misst die unterm Strich entstehenden Auswirkungen der Gegenkopplung, die in einem Gerät verwendet wurde.

noch das dynamische Signalverhalten der Endstufentransistoren

Das dynamische Verhalten der Endstufentransistoren ...Interessant. Was soll das Genau sein? Erkläre das doch bitte.

auch wenn die standardisierten Messwerte sehr ähnlich sein mögen.

Die Messwerte sind also ähnlich, obwohl die Endstufentransistoren (ja, genau DIE) ein anderes dynamisches Verhalten an den Tag legen.

BTW: Wie misst man denn das dynamische Verhalten eines Endstufentransistors, und was ist das genau? Mir ist dieser Begriff nicht bekannt, und er findet sich auch nicht im Datenblatt. (dynamic behavior.....finde nix)
Und jetzt komm´ bitte nicht mit fT o.ä.

Das eine Superburmester

Das wirklich "Besondere" an einer "besseren" Burmester wie der 911er, ist das Gehäuse.....Vor allem der Deckel.
Innen drin geht es weit unspektakulärer zu.

mazeh (Beitrag #21379) schrieb:

dommii (Beitrag #21376) schrieb: Das einzige das hier den Mund verbieten will ist dein Vorsicht, von daher spar dir den Oberlehrer, du hast dich dafür schon zu ausreichend selbst demontiert. ;) habe ICH das tatsächlich ?

Wir können ja mal eine Unfrage starten, oder du guckst dir einfach die Reaktionen auf dein krudes, teils zusammenhangloses Buzzwording an.

Wenn das Gegenüber einen für einen total abgehobenen Wichtigtuer hält, hat man verloren.

dommii schrieb: um primitivste Niederfrequenz Was macht sie den unterstreichenswert primitiv ? Erstmal doch nur die Logik über die einfache Funktionsweise !

Niedrige Frequenz, geringe Leistung, durch Hörgrenzen kein hoher Anspruch an die Linearität der Übertragungsstrecke.

Mache doch bitte mal selber , anhand der reinen Funktionslogik , einen rekonstruktiv mathematischen Versuch anhand eines Models und fange dabei am besten mit einem casadierten x pole Filter an.

Siehe oben, Bullshitbingo hat eine neue Form und Größe erreicht. Wieso sollte ich das tun wenn von dir nur Geblubber kommt?

Die 911 ist ein 32 kg schwerer Traum. Maschinenbau Made in Germany. Die Haptik, Optik und Finish suchen Ihresgleichen. Anders als eine Mark Levinson, sieht die 911er durchaus "unspektakulärer" aus. Sie leistet sich auch keine Schwächen. Die man aber für einen Preis von 32.000 DM auch nicht erwartet.

Und sie hat einen Dämpfungsfaktor von 2750.

Und sie hat einen Dämpfungsfaktor von 2750.

...der von jeder Frequenzweiche kaputt/unschädlich gemacht wird.

Gruß
Warf384

Anro1 (Beitrag #21378) schrieb:

Wenn es Klangunterschiede bei der Aufnahme gibt, warum sollte es dann keinen Verstärkerklang bei der Wiedergabe gebben?

Diesen Satz muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen!
.
.
.
.
.
.
.
Nur weil der Tonmeister mit seinem Geraffel unterschiedlich klingende Tonaufnahmen zustande bringt, lässt das den Schluss zu, dass auch Verstärker unterschiedlich "klingen"?
Wenn natürlich der Musikfreund Höhen, Bässe, DSP-Programme nach Lust und Laune reinhaut, um eine Musikaufnahme nach seinem Geschmack zu verändern, wird das sicherlich so sein. Ebenfalls, wenn der Musikfreund durch all die Einstellmöglichkeiten nicht mehr durchschaut, die aktuelle AV-Verstärker bieten.
- Bassmanagement
- Audyssey (Volume/EQ)
- THX (Music, Cinema, EX)
- Pro Logic (x,y,z, 1,2, Cinema, Music)
- DTS (Neo6, x, ...)
- Pure Audio
- Direct
- ManEQ
- ReEQ
- und viele andere Dinge
Hinzu kommen noch unterschiedliche Tonmischungen von CDs, DVDs, Blu-rays aus verschiedene Regionen.
Bei all diesen Dingen ist es doch kein Wunder, dass Klangunterschiede wahrgenommen werden, die allesamt auch messbar sind. Wenn jemand diese Unterschiede nicht hört oder hören will, weil sein Gehör nach 50 Lebensjahren anfängt zu limitieren, ändert das doch nichts an der Tatsache, dass es hier Klangunterschiede gibt.
Dabei sollte einem aber auch klar sein, dass AV-Verstärker ein Tonsignal im Idealfall unverändert wiedergeben. Sollte der AV-Verstärker innerhalb seiner Spezifikationen betrieben werden, wird es keine messbaren Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten geben.

Und genau darum geht es doch hier.
Nun gehauptet aber eine Gruppe von User (mit für mich nicht nachfollziehbaren Behauptungen), dass AV-Verstärker unterschiedlich klingen, obwohl sie innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden und keine (für das menschliche Gehör) signifikanten Messunterschiede aufweisen.

Warf384# (Beitrag #21397) schrieb:

Und sie hat einen Dämpfungsfaktor von 2750. ...der von jeder Frequenzweiche kaputt/unschädlich gemacht wird. Gruß Warf384

Wer mit vierstelligen Dämpfungsfaktoren um sich wirft, zeigt, dass er den Dämpfungsfaktor nicht verstanden hat oder was verkaufen möchte.

Die Burmester wäre sicherlich geeignet an Basslautsprechern mit einer elektronischen Frequenzweiche VOR der Endstufe, dann hat der hohe Dämpfungsfaktor evtl. einen gewissen Sinn...aber für diesen Preis hole ich mit lieber was von LAB Gruppen...

ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #21400) schrieb:

Die Burmester wäre sicherlich geeignet an Basslautsprechern mit einer elektronischen Frequenzweiche VOR der Endstufe, dann hat der hohe Dämpfungsfaktor evtl. einen gewissen Sinn

Nein, auch da bringt der hohe Dämpfungsfaktor nichts.

Warum bringt das auch bei einer "aktiven Anlage" nichts?
Bei Carhifi hört so ziehmlich jeder ob ein und die selbe Anlage aktiv oder
mit Weichen (wie es typisch bei Frontsystemen ist) läuft.

Bei Subwoofer wird in aller Regel NUR aktiv (Filter vor der Endverstärkung) gearbeitet.
Und da entlarvt man auch schnell jede schlapprige oder prezise/knackige Endstufe, unabhängig von der Leistung.

Stereo33 (Beitrag #21402) schrieb:

Warum bringt das auch bei einer "aktiven Anlage" nichts?

Weil "nichts" und "fast nichts" effektiv keinen Unterschied macht.

Kommt doch auch keine auf die Idee eine Wasserflasche aus dem Auto zu nehmen und dann zu meinen deswegen bessere Rundenzeiten auf der Nordschleife zu fahren.

Du hast auch nicht verstanden, was der Dämpfungsfaktor nicht macht.

Stereo33 (Beitrag #21402) schrieb:

Bei Carhifi hört so ziehmlich jeder ob ein und die selbe Anlage aktiv oder mit Weichen (wie es typisch bei Frontsystemen ist) läuft.

Das halte ich für ein Gerücht. Und hat nichts mit dem Dämpfungsfaktor zu tun.

Stereo33 (Beitrag #21402) schrieb:

Bei Subwoofer wird in aller Reglel NUR aktiv (Filter vor der Endverstärkung) gearbeitet. Und da entlarvt man auch schnell jede schlapprige oder prezise/knackige Endstufe, unabhängig von der Leistung.

Bau mal eine taugliche Passivweiche für einen Autosubwoofer - Ohne einen Anhänger zu benutzen.

Das kann man so stehen lassen, danke für die Info.

Soundscape9255 (Beitrag #21403) schrieb:

Kommt doch auch keine auf die Idee eine Wasserflasche aus dem Auto zu nehmen und dann zu meinen deswegen bessere Rundenzeiten auf der Nordschleife zu fahren.

Der Vergleich hinkt etwas, im Rennsport kommt es auf jedes Kilo an, (selbst wenn es nur um 1/100 Sek. geht)
was nicht gebraucht wird (Der Fahrer und sein Proviant sind wichtig).

Stereo33 (Beitrag #21404) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #21403) schrieb: Kommt doch auch keine auf die Idee eine Wasserflasche aus dem Auto zu nehmen und dann zu meinen deswegen bessere Rundenzeiten auf der Nordschleife zu fahren. Der Vergleich hinkt etwas, im Rennsport kommt es auf jedes Kilo an, (selbst wenn es nur um 1/100 Sek. geht) was nicht gebraucht wird (Der Fahrer und sein Proviant sind wichtig).

Ich dachte da eher an den Sonntagstouristenfahrer mit seinem Opel "OPC".

Warf384# (Beitrag #21397) schrieb:

...der von jeder Frequenzweiche kaputt/unschädlich gemacht wird. Gruß Warf384

Burmesterkunden sind meist Akademiker und sind hochgebildet. Denen kann man alles verkaufen. Es ist aber schon auffällig, wie sehr der "Dämpfungsfaktor" stilisiert wird. Bei der Stereoplay wurde der Dämpfungsfaktor sogar in Abhängigkeit von der Frequenz als Graph angegeben. Und wenn dieser von 1000 im Bassbereich (Bezug auf 8 Ohm Last, denke ich mal) auf 200 rutschte, war das ein Makel. Es sei denn, die Endstufe war sündhaft teuer, dann konnte man das natürlich nicht hören oder wurde sogar sinnschaffend umgedeutet.

Es wurde auch immer so dargestellt, das der Ra nicht als Serien, sondern als Parallelwiderstand dargestellt wurde (Stromquelle). Denn so ergab die Argumentation des "Kurzschließens" auch einen Sinn. Sinnbild:

Ja ne.. is klar. Die Flasche macht dann vielleicht noch zu wenig aus,
spätestens wenn er sein Ersatzrad raus nimmt, und er wirklich gut und konstant fährt, sollte es Auswirkungen haben

Zurück zum Thema:
Hifi lebt oder lebte von "fast nichts" unterschieden, und diese müssen erst mal mit Messungen UND gehörten Klang wiederlegt werden.

Ich sage bewusst nicht "erlebten Klang". Wenn du einen echt tollen Verstärker siehst und denkst "der muss mich ja vom Hocker hauen",
und dann das Gegenteil der Fall ist, spricht das doch deutlich für Verstärkerklang.

Das einzige was man da "erlebt", ist eine Überraschung
Und wenn das dann auch noch andere Menschen völlig unabhängig genau so sehen,
dann kann man sich bald nicht mehr einreden es gibt keinen Verstärkerklang.

Der eine mag (aus haptischen Gründen) Marantz nicht, der andere mag Philips nicht, trotzdem ist die Meinung zu dem Klang bestimmter Marken/Modelle ziehmlich eindeutig (fast nichts macht ja nichts ).

outstanding-ear (Beitrag #21406) schrieb:

Es wurde auch immer so dargestellt, das der Ra nicht als Serien, sondern als Parallelwiderstand dargestellt wurde (Stromquelle). Denn so ergab die Argumentation des "Kurzschließens" auch einen Sinn. Sinnbild:

Auuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!

Muss mal nachsehen, ob ich das nicht noch irgendwo finde. Ich meine sogar, es stand in den "blauen Seiten" der Stereoplay. Die waren damals das "Kompendium" für den Hifi-Enthusiasten.

Stereo33 (Beitrag #21407) schrieb:

Zurück zum Thema: Hifi lebt oder lebte von "fast nichts" unterschieden, und diese müssen erst mal mit Messungen UND gehörten Klang wiederlegt werden.

Jetzt noch mal ganz langsam für alle:

Die (elektrische) Dämpfung eines Lautsprechers wird bestimmt durch die Summe der Ohmschen Widerstände in der Schaltung:

Schwingspulenwiderstand + Kabelwiderstand + Innenwiderstand des Verstärkers.

Der Schwingspulenwiderstand des Lautsprechers ist VIEL größer, als der Kabelwiderstand und der Innenwiderstand des Verstärkers.

Also mal als Beispiel: 4 Ohm Lautsprecher + 100 mOhm Kabel + 10mOhm (Dämpungsfaktor 100) des Verstärkers.

Summe 4,11 Ohm.

Jetzt bauen wir uns einen Verstärker mit Dämpfungsfaktor unendlich, d.h. Innenwiderstand 0 Ohm.

Summe: 4,1 Ohm

An der Stelle sollte klar sein, dass Leute, die behaupten, dass sie einen Unterschied zwischen DF 100 und DF 1000 hören, bzw. auf Irrwitzig hohe Dämpfungsfaktoren Wert legen, eben keine Ahnung haben, was sie tun, bzw. was sie hören.

Ich meinte nicht den Dämpfungsfaktor, es war wohl ein Missverständnis

Ich glaube den Dämpfungsfaktor hatten wir auch schon mal.
Der hält bei der Presse auch gern für Voodooargumente her.

+ 10mOhm (Dämpungsfaktor 100) des Verstärkers.

DF = 1/Ri

DF = Ra/Ri = 4 Ohm/0.01 Ohm = 400.

Ja, danke für die Korrektur des Flüchtigkeitsfehlers.

Somit sind es 4,14 Ohm gegen 4,1 Ohm für den Ohmschen Widerstand für die Dämpfung. Ändert es qualitativ natürlich nicht wirklich.

Hi,

Anro1 (Beitrag #21378) schrieb:

somit all die Entwicklungen / Schaltungen der letzten 80 Jahre in Bezug auf die Übertragungscharakteristik sinn- und wertlos ?.

bitte mit Satzzeichen sparsam umgehen.

Vor 80 Jahren hatten wir Röhrenverstärker, oft ohne Ausgangstrafos, die mit 16 oder 32 Ohm (oder mehr?) Lasten umgehen durften, und das Mono.

Das ein moderner "Class D" Verstärker der mit Lasten von oft unter 2 Ohm in Stereo umgehen muss etwas anders ist, versteht sich von selbst.

Ich dreh kurz am Arbeitspunkt, oder an der Gegenkopplung, und schon habe ich ein anderes Klirrspektrum mit karer Auswirkungen auf den Klang.

Ich weiß (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit), dass Du das noch nie gemacht hast! Sonst wüsstest Du, das man da schon viel "rumdrehen" muss, um hörbare Auswirkungen zu erzielen. Jedenfalls, bei "normalen" Schaltungen.

Aber - und darum geht es hier - die bekannten Schaltungen und Bauteile sind mittlerweile so gut, dass Du es nicht besser machen kannst, als preiswerte Geräte. Natürlich kann man ein gerät hörbar schlechter machen. Wenn Du also am "Arbeitspunkt oder an der Gegenkopplung" solange "drehst", dass das "Klirrspektrum" so extrem schlecht wird, dass man es hört, ja, das ist möglich. Aber so dran zu drehen, dass es messbar besser wird, und trotzdem hörbar, das wird Dir nicht gelingen.


LG Tom

Die Entwicklungen der letzten 20 Jahre geht doch nur noch auf Sparsamkeit oder Massenmarkt-tauglichkeit.

Wer das nicht glaubt kann sich ja Hifi-Epuipment von `90 bis heute ansehen.
Die Schubladen werden klappriger, die Laser halten nicht mehr soo lange,
bei manchen Geräten gibt es Problemchen mit Spaltmaßen, die Regler und Schalter sind wackelig
und haben einen Lauf wie ein Trabi

Hier wurden ja komplexe Lasten des Lautsprechers als Argument ins Feld geführt, dass der Verstärker durhc die Lautsprecher beeinflusst würde.

Nun, die Endstufe des Verstärkers kann als Spannungsquelle mit Innenwiderstand Ri angesehen werden, die komplexe Last der Box ist ihre Impedanz Z.
Die Spannung der Endstufe wird also über den Spannungsteiler Ri und Z auf die Klemmspannung der Boxen heruntergeteilt.
Die Übertragungsfunktion H(f) lautet: H(f)=Z/(Z+Ri).
Hieran erkennt man schon, wenn der Innenwiderstand Ri gegenüber der Impedanz der Box vernachlässigt werden kann, steht die Übertragungsfunktion und damit der "Frequenzgang" wie eine 1.

Aber wann ist Ri klein genug..?
Dazu stellt man die Gleichung einfach um:
Ri/Z=(1-H)/H

Tolleriert man im Frequenzgang eine Abweichung von max -0,1dB, so muss |Ri/Z|= 0,01.
Hat man also eine 4Ohm-Box, deren Impedanz bis auf 1 Ohm herunter abfällt, so sollte Ri kleiner als 0,01 Ohm sein.
Als Dämpfungsfaktor Df=Znominel/Ri kommt heraus: Df>400.

Grüsse

Dann sähe es für die meisten Amps aber mau aus, wenn der DF erst ab 400 ausreichend für alle Lebenslagen wäre..

Hier wurden ja komplexe Lasten des Lautsprechers als Argument ins Feld geführt, dass der Verstärker durhc die Lautsprecher beeinflusst würde.

Für die BT-Anhänger ist das eher unerheblich.

dass AV-Verstärker unterschiedlich klingen, obwohl sie innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden und keine (für das menschliche Gehör) signifikanten Messunterschiede aufweisen.

Nimm mal einen Receiver aus den 70ern (Saba, Grundig usw.) und vergleiche den mit einem Klass A-Receiver oder Verstärker z. B. von JVC (minimal teurer, Klass A bis 10 W danach Klass A/B genügt) mit gleicher Quelle (möglichst Plattenspieler) am gleichen Lautsprecher. Die Unterschiede sind eindeutig hör- und auch messbar. Wer nach so einem Vergleich immer noch meint die Geräte klingen alle gleich, hat defekte Ohren.

Killwalz (Beitrag #21418) schrieb:

Die Unterschiede sind eindeutig hör- und auch messbar. Wer nach so einem Vergleich immer noch meint die Geräte klingen alle gleich, hat defekte Ohren.

Was heißt das konkret in Zahlen und Einheiten?

Killwalz (Beitrag #21418) schrieb:

Nimm mal einen Receiver aus den 70ern (Saba, Grundig usw.) und vergleiche den mit einem Klass A-Receiver oder Verstärker z. B. von JVC (minimal teurer, Klass A bis 10 W danach Klass A/B genügt) mit gleicher Quelle (möglichst Plattenspieler) am gleichen Lautsprecher. Die Unterschiede sind eindeutig hör- und auch messbar. Wer nach so einem Vergleich immer noch meint die Geräte klingen alle gleich, hat defekte Ohren.

tu dich mit janus zusammen, der war und ist grad auch fleißig am geräte raussuchen, die anders abgestimmt sind, unterschiedliche pegel haben etc. nur um zu "beweisen", dass alte geräte unterschiedlich klingen (können).
und wenn es diese unterschiede geben sollte, könnte man die auch messen.
interessant wird es nur, wenn sich die geräte gleich messen, dh vorhandene technische unterschiede unterhalb der hörschwellen und trotzdem noch unterschiede gehört werden - worauf sind diese unterschiede dann begründet..?

Die Ausgangsspannung einer Endstufe soll ja "einbrechen" wenn die Frequenzweiche mit ihrem frequenzabhängigen Widerstand das so vorsieht.
Wäre es möglich, daß es bei der Einbrechcharackteristik vielleicht zu Unterschieden kommt?

Killwalz (Beitrag #21418) schrieb:

... Nimm mal einen Receiver aus den 70ern (Saba, Grundig usw.) und vergleiche den mit einem Klass A-Receiver oder Verstärker z. B. von JVC (minimal teurer, Klass A bis 10 W danach Klass A/B genügt) mit gleicher Quelle (möglichst Plattenspieler)

neee, möglichst nicht Phono ... da können verschiedene Kapazitäten zu realen, messbaren Unterschieden führen ...
Das was du dann hörst ist wahrscheinlich eine Fehlanpassung des TA-Systems ... worüber übrigens niemand streitet (der sich mit der Materie Schallplattenwiedergabe auch nur rudimentär auskennt) ... und was irgendwie gar nix mit "Verstärkerklang zu tun hat

k

Stereo33 (Beitrag #21421) schrieb:

Die Ausgangsspannung einer Endstufe soll ja "einbrechen" wenn die Frequenzweiche mit ihrem frequenzabhängigen Widerstand das so vorsieht...

Wie kommst du denn darauf?

Die Spannung soll nach der FW an den Klemmen des Chassis "einbrechen" - wenn die FW das so vorsieht!

Grüße - Manfred

Ach so, so macht das wohl auch mehr Sinn
Mich hat es schon gewundert, daß Verstärker die an 4 und 8 Ohm das gleiche/fast das gleiche bringen,
von einigen Forenkollegen als nicht so optimal angesehen werden.

Also die Spannung an den Klemmen des Verstärkers soll in keinem Bereich durch die Boxen einbrechen, sondern
nur das machen was die Musik vorgibt, egal ob die Box in einem Bereich ihr gerade 4 oder 12 Ohm entgegenstellt?

Hallo Freunde des gepflegten Klanges und der tiefgründigen (aber dennoch oftmals überflüssigen) Diskussionen.

Nach längerer Abstinenz hier im Forum - größtenteils begründet durch Aufgabe diesen Hobbys - schaue ich auf der Suche nach Information (dazu kann man Foren fast immer gebrauchen) mal wieder hier rein und stelle fest: Immer noch keine "Einigung".

Man - last euch doch einbalsamieren.

Seit ich meine Anlage wirklich nur noch zum Musik- hören gebrauche (wobei sich das Programmmaterial nicht an der Aufnahmequalität orientiert), lebe ich viel sorgenfreier und unbeschwerter.
Das Musik- hören macht auf einmal wieder Spass (seit ich nicht mehr im Sweet- Spot davor sitze und aufmerksam auf kleinste Klangverästelungen und eventuelle Klangverfärbungen/ Verzerrungen achte) , obwohl diese wahrscheinlich nach eurer Auffassung "nur so dahindudelt".

Abgesehen davon - klar hat ein Verstärker einen "Eigenklang". Zumeist ist dieser schaltungsabhängig und steht in direktem zusammenhang mit einigen Messwerten (z. Bsp, der Anstiegsgeschwindigkeit (Slew Rate) der Signalspannung in V/µS). Ausserdem haben noch weitere Dinge wie dimensinierung des Netzteiles oder Arbeitstemperatur der Leistungshalbleiter (bei "Sand"- Geräten) einen gewissen Einfluss.
Leider ist das menschliche Gehör bezüglich des reinen Frequenzganges eines Schallereignisses relativ unempfindlich, dafür reagiert es eher auf Einschwing- Vorgänge. Somit sind die aussagekräftigen Spezifikationen, welche die Hersteller zumeist werbewirksam ins Feld führen zumeist Augenwischerei.
Andere, weitaus aussagekräftigere Leistungsangaben, werden zumeist in den Hochglanzprospekten nicht erwähnt.

Aber das habt ihr ja bereits alles schon gewusst und so gehabt euch wohl.

Zack - und weg
Arvid.

ingo74 (Beitrag #21420) schrieb:

...tu dich mit janus zusammen, der war und ist grad auch fleißig am geräte raussuchen, die anders abgestimmt sind, unterschiedliche pegel haben etc. nur um zu "beweisen", dass alte geräte unterschiedlich klingen (können).

In der Tat, Ingo. Am kommenden Dienstag und Mittwoch beginnen die ersten BT. Richtig ist dass ich Geräte herausgesucht habe, die in unterschiedlichen Konstellationen von CDP / Verstärkern unterschiedlich klingen. Falsch ist, dass die Geräte im BT unterschiedliche Pegel aufweisen; der Pegelabgleich erfolgt so genau wie nur irgend möglich, typisch sind dabei = < 0,1dB. Das kann man dann in den jeweiligen Ergebnisberichten genau nachlesen.

tubescreamer61 (Beitrag #21425) schrieb:

Zumeist ist dieser schaltungsabhängig und steht in direktem zusammenhang mit einigen Messwerten (z. Bsp, der Anstiegsgeschwindigkeit (Slew Rate) der Signalspannung in V/µS).

OMG! Nicht schon wieder!

Es gibt wohl nur eine Tatsache: Wer "Verstärkerklang" von der Slewrate ableiten will, hat keine Ahnung, dass er nur ein Märchen weitergibt.

Wenn man sich nur kurz mit dem Thema auseinandersetzt, kommt man drauf, das es Unsinn ist.

@soundscape9255

Es gibt wohl nur eine Tatsache: Wer "Verstärkerklang" von der Slewrate ableiten will, hat keine Ahnung, dass er nur ein Märchen weitergibt.

Wo sind denn deine Beweise und Belege, dass die Slewrate keinerlei klanglichen Einflüsse hat?

Rufus