In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Möglichkeiten (hättste, wennste, wärste...) reinhusten bringt doch echt nicht weiter.
Ein wirklich schlecht gewähltes Beispiel selbst wiederlegen ist ja auch keine Kunst.

Desweiteren ist mal wieder die Propagandamachine am laufen:
Von der technischen Seite gibt es Verfahren und Möglichkeiten Belege zu bringen, von der Klangbehaupterseite gibt es nur wüste Thesen und Behauptungen.
Und nein, man betrachtet sich hier in keinster Weise auf Augenhöhe, wie gerne und so nebenbei geschrieben.
Unglaublich, was sich hier alles für ein Quatsch über einen "simplen" technischen Gegenstand gepostet wird, nur weil man damit emotionsbehaftetes übertragen kann.

Les dir den von mir verlinkten Fred mal durch falls dich Verstärkerklang interessiert.

Und du weist daß man Verstärker an festen Widerständen misst, anstatt
an komplexen Lasten (warum nur), also recht realitätsfremd.

Und nein ich rede nicht von großen Klangunterschieden, sie sind eigentlich zu vernachlässigen.

Stereo33 (Beitrag #21130) schrieb:

Und du weist daß man Verstärker an festen Widerständen misst, anstatt an komplexen Lasten (warum nur), also recht realitätsfremd.

Und wo erwartest du da ein Problem?

Weißt du überhaupt, was eine komplexe Last ist?

Soundscape9255 (Beitrag #21131) schrieb:

Stereo33 (Beitrag #21130) schrieb: Und du weist daß man Verstärker an festen Widerständen misst, anstatt an komplexen Lasten (warum nur), also recht realitätsfremd. Und wo erwartest du da ein Problem? Weißt du überhaupt, was eine komplexe Last ist?

Vielleicht kann man das mal fern von Kreuzworträtselsprache erörtern, warum ein frequenzabhängiger Widerstand keine anderen Anforderungen an einen Verstärker stellt, als ein rein ohmscher Wirkwiderstand. Vielleicht steigt dann auch das Niveau wieder und technisch Interessierte, die nicht zig Spambeiträge lesen wollen, wären auf dem neuesten Stand.

Das können andere sicher besser, aber warum nicht.

Ein "fester" Widerstand hat immer den gleichen Wert (mal von den minimalen Temperaturabhängigen Schwankungen abgesehen).

Ein Lautsprecher hat je nach Frequenz eine wechselnde Last. Eine Box mit ihren mehreren Chassis macht das ganze noch komplexer.
Hinzu kommt das Musik kein Sinuston aus einer Frequenz ist, sondern oft das ganze Frequenzspektrum abgedeckt werden muss.

Ich glaube zwar nicht, daß sich da ein Verstärker allzu große Patzer in Sachen Phasenverschiebung, Frequenzschwankungen (abweichungen vom soll was die Musik vorgibt) gibt, allerding können ungewollte Leistungseinbrüche entstehen (ich meine nicht die, die vom Boxenhersteller gewollt sind [hohe Widerstände in bestimmten Frequenzbereichen]).

Warum stellt eine komplexe Last eine besondere Herausforderung dar, in Bezug auf den Klang? Gehen wir mal davon aus, die Schaltung ist einigermaßen technisch durchdacht, dann dürften sich bestenfalls Wechselwirkungen ergeben, die sich auf den frequenzabhängigen Widerstand einer Lautsprecherbox zurückführen lassen. Ich denke nicht, das kapazitive und induktive Lastkomponenten auf einen guten Standardverstärker klanglichen Einfluß nehmen. Also wäre es doch höchstens denkbar, das sich in Abhängigkeit der Frequenz unterschiedliche Ausgangsströme ergeben und somit der Impedanzverlauf einer Box den Schalldruckpegel sozusagen moduliert oder sich quasi aufprägt. Eine große Herausforderung sehe ich da erst einmal nicht. Ein niedriger Ausgangswiderstand wäre hier doch schon die einzige "Herausforderung". Oder nicht?

Vielleicht kann man das mal fern von Kreuzworträtselsprache erörtern, warum ein frequenzabhängiger Widerstand keine anderen Anforderungen an einen Verstärker stellt, als ein rein ohmscher Wirkwiderstand.

Der Frequenzabhängige Widerstand (die Impedanz) einer Lautsprecherbox hat unter Hörtestbedingungen praktisch keine Relevanz. Die Gründe dafür finden sich in den Abhörlautstärken, die während eines Hörtests üblich sind, sowie den in der Praxis vorkommenden, völlig unkritisachen Impedanzsenken üblicher Lautsprecherboxen.

Misst man z.B. bei einem -praxisfremd- kleinen Verstärker eine verzerrungsfreie Ausgangsspannung von 12V (20Hz bis 20 KHZ) , an einem R von 4 Ohm, dann erhalten wir satte 2 x 36 Watt, die an einer variablen Impedanz zwischen 4 und 8 ohm ebenfalls -bei jeder Frequenz- clippingfrei bleibt, und erhalten dazu noch derart unerträglich laute Wiedergabe, die für Hörtests (und das was man eigentlich herausfinden möchte) vollkommen untauglich sind.

Auch ohne vorherige Messungen kann man ganz bequem davon ausgehen, dass die Verstärkerverzerrungen durch induktive und kapazitive Lasten während eines Blindtests unerheblich bleiben.

Bei der Beschallung einer feucht fröhlichen Sylvesterparty kann das hingegen ganz anders aussehen.

Dann wäre da auch noch der Strom die von den LS zurückgeworfen werden (Thema Dämpfungsfaktor)....
Wenn dies alles nicht so schlimm ist, warum kommt dann keiner mit Meßdaten die nicht an einem festen Widerstand durchgeführt wurden.

Vielleicht sagt manchen die Firma ABACUS was. Diese versuchen die Probleme (<< ACHTUNG, ich nenne dies keine Probleme,
höchstens feine Nuancen) zu umgehen.
http://www.abacus-electronics.de/

Stereo33 (Beitrag #21136) schrieb:

Wenn dies alles nicht so schlimm ist, warum kommt dann keiner mit Meßdaten die nicht an einem festen Widerstand durchgeführt wurden.

Wenn du dich mal ernsthaft umsähest (was für ein Konjunktiv!), würdest du bemerken, dass verschiedenste Instanzen u.a. mit simulierten Lautsprecherlasten messen.

Beispiel:
http://www.stereophile.com/reference/60

Danke für den Link

Wenn dies alles nicht so schlimm ist, warum kommt dann keiner mit Meßdaten die nicht an einem festen Widerstand durchgeführt wurden.

Damit "kommen" fast alle, die Verstärkermessungen durchführen. Du kennst doch sicher den Leistungswürfel der Illustrierten "Audio"...oder?

Na also!

Stereophile hat sowas, Bernd und Petra haben sowas, Günther ebenso....und ich übrigens auch.
Und da erkennt man dann auch früher oder später, dass es "so schlimm" ist, wenn man laut hört.....Blindtest aber nix laut...Blindtest immer ziemlich leise....nix Bumm...bummm...bummm..... Aciiiid....Aciiid.....(War möglicherweise vor deiner Zeit)

Vielleicht sagt manchen die Firma ABACUS was.

Sagt mir was....sind echt fiese Kästen.

-scope- (Beitrag #21135) schrieb:

Bei der Beschallung einer feucht fröhlichen Sylvesterparty kann das hingegen ganz anders aussehen.

Genau darauf wollte ich hinaus. Wobei man ja nun wiederum sagen muß, das nicht der Verstärker klingt, sondern das es u.U. ungünstige Konstellationen geben kann. Also liegen imho alle Fakten auf dem Tisch. Nach menschlichem Ermessen und unter Berücksichtigung aller mir vorliegenden Erkenntnisse, kann es keinen Verstärkerklang geben, der sich innerhalb eines simplen Gerätewechsels herauskristallisieren könnte und der nicht meßbar ist. Im Umkehrschluß muß jeder gehörte Unterschied meßtechnisch erfaßt werden können, wenn man unter Messungen nicht nur den trivialen Frequenzgang versteht. Mit dem Frequenzgang, den Verzerrungen und den allgemeinen technischen Daten, wie Sinusleistung und Kanaltrennung, sowie obere Grenzfrequenz und der Laststabilität, wird ein simpler NF-Verstärker vollkommen beschrieben. Damit ist die Diskussion beendet. Mod, mach zu. Janus, mach den Laden dicht und verdiene mit seriösen Geschäften deine Brötchen.

outstanding-ear (Beitrag #21140) schrieb:

Mod, mach zu. Janus, mach den Laden dicht und verdiene mit seriösen Geschäften deine Brötchen. :D

Volle Unterstützung was diesen Thread hier anbelangt..., aber ich fürchte der Mod hört nicht auf uns...

Stereo33 (Beitrag #21133) schrieb:

Ein Lautsprecher hat je nach Frequenz eine wechselnde Last. Eine Box mit ihren mehreren Chassis macht das ganze noch komplexer.

Ojeoje. OK, du weißt nicht, was eine komplexe Last ist, also Phantasierst du alles Mögliche hinein.

Stereo33 (Beitrag #21133) schrieb:

Hinzu kommt das Musik kein Sinuston aus einer Frequenz ist, sondern oft das ganze Frequenzspektrum abgedeckt werden muss.

Ich könnte jetzt fragen, was das für Konsequenzen hat, aber das Spielchen geht dann nur wieder von vorne los, daher lass ich das besser.

Dein "Interpretation" des Dämpfungsfaktors ist auch meilenweit daneben.

Unterm Strich hast du nur ne Menge Halbwissen aufgegriffen, vermutlich aus den üblichen Schundblättchen und gibst es hier mit etwas Phantasie weiter.

Eigne dir das nächste mal bitte vorher die Grundlagen an, bevor du andere fragst ob sie schon mal "was von Impulsleistung und Last gehört haben"!

Ojeoje. OK, du weißt nicht, was eine komplexe Last ist

Er schreibt doch, das er darunter einen frequenzabhängigen Widerstand versteht, also keine rein ohmsche Last. Was verstehst du unter einer komplexen Last im Zusammenhang zwischen Verstärker und Lautsprecherboxen? Vielleicht schreibt ihr nur aneinander vorbei.

Hi WorldTubeAudio,
du hast geschrieben:

Verstärkerklang ist genauso vorhanden wie der Unterschied eines

Rumänischen PKW der mit 50 km h gefahren wird und
Eines deutschen Sportwagens der mit 50 km h gefahren wird.

Bist du dir sicher, daß das ein guter Vergleich ist?

Ein Sportwagen mit 50 km/h gefahren ist objektiv gesehen sinnfrei
gegenüber einem Kleinwagen, der genau so schnell fährt.
Natürlich ist der Sportwagen ein Luxusartikel.

Mit deinem Vergleich machst du aber einen Edelverstärker zu einem
Luxusgut ohne wirklichen objektiven Wert in Bezug auf seine Aufgabe.

Auf das Thread-Thema bezogen bedeutet das ja wohl, Verstärkerklang
gibt es nicht, teure Edelgeräte sind lediglich Luxus...

Den werden manche Leute natürlich immer wollen, aber mit dieser Erkenntnis
könnte der Kreis der Interessenten doch kleiner werden.

Für einen Gewerbetreibenden also ein klassisches Eigentor.

Hochmut kommt vor den Fall...

Gruß, Langohr66

outstanding-ear (Beitrag #21143) schrieb:

Ojeoje. OK, du weißt nicht, was eine komplexe Last ist Er schreibt doch, das er darunter einen frequenzabhängigen Widerstand versteht

Ja, das tut er und daraus hab ich meine Schlüsse gezogen. Und jetzt?

Hallo,

die Ausgangsstufe eines Amps bildet mit ihrer Ausgangsimpedanz Z1 einen Spannungsteiler mit der Eingangsimpedanz Z2 einer Box. Punkt.
Die Spannung U2 über den Chassis/Membranspulen stellt sich somit als

U2=U1*Z2/(Z2+Z1)

dar wo U1 die vom Amp erzeugte Spannung bezeichnet.

Unterstriche bezeichnen komplexe Größen.

Die Spannung U2 über den Membranspulen ist also umsomehr die Ausgangsspannung U1 des Amps, je niedriger die Ausgangsimpedanz Z1 des Amps gegenüber der komplexen Eingangslast Z2 der Box ist.

Für den reinen Amplitudengang (im Hifi-Jargon "Frequenzgang" genannt) sind bloß die Beträge interessant, welche ohne Unterstriche angegeben werden:
U2 = U1 * Z2 / (Z2 + Z1)

Ist also der Betrag der Ausgangsimpedanz Z1 der Amps deutlich kleiner als die Eingangslast |Z2|=Z2 der Box, so kommen an der Box unabhängig von der Frequenz stets die vollen Ausgangsspannungen des Amps an. -> Keine "Frequenzgang"verbiegung (eigentlich Amplitudengang).
Denn
Z2 / (Z2 + Z1) -> Z2 / ( Z2 + ~0) = Z2/Z2 =1.

Bleiben also noch die Phasen, welche im Imaginärteil stecken....

.. da mal drüber nach grübeln ...

... da mal drüber nach googeln ...

... da mal drüber nach Wikipedien ...

... in dem sinne ....

Burkie (Beitrag #21146) schrieb:

.....

Und so sieht es aus, wenn jemand weiß, was eine komplexe Last ist.

In diesem Sinne: Gute Nacht!

Hallo Janus,

vielen Dank für deine Antwort, bestätigt sie mich doch in meiner Ansicht,
daß ich problemlos bei meinem 400 Euro Verstärker bleiben kann.

Wenn ich AC/DC höre (kann bei mir gelegentlich mal vorkommen, wie du aus meiner
unhöflichen Antwort weist), hat die Musik für mich einen bestimmten Klang, ein bestimmtes Flair.
Wenn ich einen langsamen Walzer höre, hat die Musik einen ganz anderen Klang, ein
anderes Flair, oder der Slowfox, wieder ein ganz anderes Flair, obwohl einige Figuren
ähnlich manchen im langsamen Walzer sind.

Klingt alles völlig verschieden, rein physikalisch besteht zwischen den erwähnten
Musikrichtungen so gut wie kein Unterschied.
Alles Sinusschwingungen im Bereich zwischen 16 und 20000 Hz, mit bestimmtem Ein- und
Ausschwingverhalten und bestimmtem Amplitudenbereich.
Der Verstärker muß das nur weitergeben und interessiert sich nicht die Bohne dafür,
was die Signale beim Zuhörer auslösen, ob es Brechreiz ist (bei mir beim
Musikantenstadl), oder ob der Zuhörer dahinschmachtet (Tango...).

Klang und das Empfinden dafür entstehen nur im Kopf des Zuhörers, die Technik
kann ein Signal nur richtig oder verfälscht übertragen, die Technik kann ihre Arbeit
also entweder richtig machen oder nicht.

Wenn also deiner Meinung nach bereits ein Gerät für 300 Euro seine Aufgabe so
erledigt, daß ich nichts falsch machen kann, hat sich das Thema Verstärkerklang
somit erledigt, da er ja keine Rolle zu spielen scheint.

Dafür noch extra eine Philosophie zu entwickeln erscheint mir sinnlos, ich hoffe du
verzeihst mir, daß ich deinem Link nicht folge, die Gefahr eines erneuten unhöflichen
Beitrags meinerseits wäre einfach zu groß.

Gruß, Langohr66

Zu den Phasen...

Die Phase einer Übertragungsfunktion H ist definiert als arctan (Im(H)/Re(H)), wobei Im den Imaginärteil und Re den Realteil bezeichnet.

Die Übertragungsfunktion von Amp auf Box ist

H = Z2/(Z2+ Z1)

Komplexe Größen wie etwa Z1 kann man schreiben als |Z1|*exp(j*phi)
mit j die imaginäre Einheit (j hoch 2 gleich -1) und phi den Phasenwinkel.
|Z1| ist der Betrag von Z1, also Wurzel( Re(Z1 hoch 2 + Im (Z1 ) hoch 2 ).

Die Phase phi von Z1 ist also arctan ( Im (Z1) / Re (Z1) ).

Die Phase phi der Übertragungsfunktion Amp zu Box lässt sich also schreiben als.

phi = arctan (Im (Z2/(Z2+Z1) / ( Re ( Z2 / (Z2 + Z1) ))

Die Phase phi ist also mit der Abkürzungen |x| :=x und p(x)=arctan( Im (x)/Re(x) )

phi = arctan [ Im { Z2 * exp(j*p(Z2) / [Z2*exp(j*p(Z2)) + Z1*exp(j*p(Z1)) ] } / Re { Z2 * exp(j*p(Z2)) / [Z2*exp(j*p(Z2)) + Z1*exp(j*p(Z1)) ] } ]

Wie man daraus mitrechnend auf Papier mit Bleisitft unschwer erkennt, ist der Phaseneinfluß des Amps um so geringer je geringer sein Betrag der Ausgangsimpedanz gegenüber den Boxen ist.

Der Punkt ist:

Ein Tausch eines Amps mit hinreichend kleinem Betrag seiner Ausgangsimpedanz gegen einen ebensolchen Amp macht elektrotechnisch keinen Einfluss auf Frequenz- und/oder Phasengang der Box...! (Jeder Student der Elektrotechnik sollte das nach 2. Semester mitrechnen und nach voll ziehen können...)

Es liegt also keine Magie darin, sondern bloß schlichte angewandte Wissenschaft (huch..!!1 Welch Frefelwort in diesem Thread...)....

.. . da mal mit rechnen ...
... da mal drüber nach grübeln ...

...in dem sinne ...

Langohr66 (Beitrag #21148) schrieb:

Wenn also deiner Meinung nach bereits ein Gerät für 300 Euro seine Aufgabe so erledigt, daß ich nichts falsch machen kann, hat sich das Thema Verstärkerklang somit erledigt, da er ja keine Rolle zu spielen scheint. Dafür noch extra eine Philosophie zu entwickeln erscheint mir sinnlos, ich hoffe du verzeihst mir, daß ich deinem Link nicht folge, die Gefahr eines erneuten unhöflichen Beitrags meinerseits wäre einfach zu groß. Gruß, Langohr66

Selbstverständlich sehe ich Dir das nach... Und nein, Du kannst wirklich nichts falsch machen, wenn Du Dir einen ganz normalen Großserienverstärker in dieser Preisregion kaufst; er wird bei Dir garantiert nicht besser oder schlechter klingen als Dein momentaner.

Viel Spaß damit und viele Grüße: Janus...

@burkie

phi = arctan [ Im { Z2 * exp(j*p(Z2) / [Z2*exp(j*p(Z2)) + Z1*exp(j*p(Z1)) ] } / Re { Z2 * exp(j*p(Z2)) / [Z2*exp(j*p(Z2)) + Z1*exp(j*p(Z1)) ] } ]

Hallo Burkie,
wenn man alles berechnen kann, wie lautet dann die Formel für die Berechnung des Klangbildes eines Verstärkers, d.h. ob das Klangbild eher in die analytisch-kühle Richtung oder eher in die warme-analoge Richtung dentiert unter Berücksichtigung der jeweils gehörten Musik und des eingesetzten Wiedergabegerätes.

Rufus

wenn man alles berechnen kann,

Siehst du, da machst du den Denkfehler.
Kann man Liebe berechnen...? Kann man berechnen in welche Frau man sich verliebt...?
Kann man berechnen wie hoch ein Lied in der Hitparade steigt..?

Es reicht doch wenn die Elektrotechnik komplexe Übertragungsfunktionen ausrechen kann... ich verstehe nicht warum du alles "berechnen" willst...?

... da mal drüber nach grübeln ...
... in dem sinne ...

Rufus49 (Beitrag #21151) schrieb:

wenn man alles berechnen kann, wie lautet dann die Formel für die Berechnung des Klangbildes eines Verstärkers

einbildung + 0 = einbildung

Er war Mathematiker und Sie war unberechenbar -Sorry fiel mir darauf ein -OFF-TOPIC - AUS

Soundscape9255 (Beitrag #21145) schrieb:

Ja, das tut er und daraus hab ich meine Schlüsse gezogen. Und jetzt?

Du versuchst den Eindruck zu erwecken, er würde nicht wissen, was eine komplexe Last ist. Er hat das Prinzip aber richtig erklärt, nur den Zusammenhang mit "Verstärkerklang" falsch gedeutet.

Ein Tausch eines Amps mit hinreichend kleinem Betrag seiner Ausgangsimpedanz gegen einen ebensolchen Amp macht elektrotechnisch keinen Einfluss auf Frequenz- und/oder Phasengang der Box...!

So hat eine Antwort auszusehen, wenn man weiß, wovon man spricht.

Ergänzend:

Dämpfungsfaktor

Dämpfungsfaktor2

Wobei mich beim ersten Link folgende Aussage extrem stört:

"zusammengefasst:
konstruktionsbedingt haben Verstärker mit hoher Dämpfung auch eine große Bandbreite. Diese sorgt dafür, dass deutlich mehr Obertöne (durch Rauschen und Intermodulationsverzerungen) gebildet werden. Dies wiederum nimmt der Mensch als besonders klaren und frischen Klang wahr, weswegen im Studio der Exciter (ein spezielles Gerät zur Klangabrundung) ebenso Obertöne beimischt, was aber nur in sehr geringem Maße erfolgen darf, da sonst der Klang nur noch scheußlich klingt. "

Äh....wie groß müssten denn dann die Verzerrungen sein, um sie als "Exciterfunktion" wahrnehmen zu können? Und vor allem: Häh? Das fällt doch dann wohl klar unter Sounding. Kann es also sein, das man hier eine der Ursachen für den beschriebenen Verstärkerklang findet?

Mit deinem Vergleich machst du aber einen Edelverstärker zu einem Luxusgut ohne wirklichen objektiven Wert in Bezug auf seine Aufgabe.

Nichts anderes sind diese Geräte, und nichts anderes sollen sie sein. Und das reicht doch auch voll und ganz.
Es ist traurig und mitunter auch ärgerlich, dass man solchen Artikeln ab und zu irgendwelche utopischen Eigenschaften andichten möchte.

-scope-

ich habe hier u.a. noch einen älteren Kenwood Verstärker aus 1981 stehen

tolles Gerät, die Knöppe allesamt aus wertigem Alu

da steht dann "High - Speed " drauf ...kann ich das wörtlich nehmem ,spielt der tatsächlich schnell (schneller) oder wie verhält sich dieser Umstand

...will ja nicht behaupten , daß er so schnell spielt das aus 100 Hz dann 110 werden oder so...

digrassi (Beitrag #21157) schrieb:

da steht dann "High - Speed " drauf ...kann ich das wörtlich nehmem ,spielt der tatsächlich schnell (schneller) oder wie verhält sich dieser Umstand

Ist dem Marketing geschuldet.

da steht dann "High - Speed " drauf ...kann ich das wörtlich nehmem

....wenn ich ihn in meinem Wagen mitnehme......dann ja.

http://www.youtube.com/watch?v=xRLCzOtzd2U

Geil....woa?

,spielt der tatsächlich schnell

Nein. Es dürfte sowas wie der KA 701, 907 etc. sein....Die Geräte sind vergleichsweise breitbandig und erreichen entsprechend kurze Anstiegszeiten.
Der praktische Nutzen -für die Musikwiedergabe- ist umstritten.

Das sind übrigens sehr schön verarbeitete Vollverstärker.

-scope- (Beitrag #21159) schrieb:

Der praktische Nutzen -für die Musikwiedergabe- ist umstritten.

Hast du heute deinen diplomatischen Tag?

Nun.....Die Geräte waren ja bei weitem nicht so "High-Speed", dass sie (wie manch anderer Speed-King) regelmäßig aus der Kurve flogen um sich dann in der Werkstatt wiederzufinden. Da ging es so um 400 KHz -3dB./1W und nicht um spinnerte MHz.

High-Speed bezog sich auf die slew rate.
Es gab Zeiten, da wurde mit der schnellen Anstiegszeit der Ausgangsspannung einer Verstärkerschaltung geworben. Fast genauso beliebt, wie die 0,000002% Klirrfaktor bei den großen Technics oder später dann das "harmonische Verzerrungsspektrum"

Kenwood hatte auch mal die geregelte Gegenkopplung bei Verstärkern im Programm.
Klang gut

http://www.cieri.net...echnical%20Guide.pdf
http://www.kenwood.de/feature.aspx?id=2062&lang=5

Die Verstärker sind heutzutage technisch so weit entwickelt, dass sie keine nennenswerten klanglichen Unterschiede mehr aufzeigen, wenn sie innerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden. Herstellersounding und Fehler ignoriere ich an dieser Stelle. Von daher verstehe ich wirklich nicht, wie sich "Experten", Fans und Verkäufer noch über messbare Unterschiede streiten, die so gering ausfallen, dass Menschen sie gar nicht mehr wahrnehmen können.

Warum setzen Hersteller und Handel nicht viel mehr auf emotionale Dinge. Die Autoindustrie hat das schon vor Jahren erkannt. Da wird schon lange nicht mehr mit PS-Angaben, Verbrauch, Höchstgeschwindigkeit geworben. Hier stehen pragmatische Dinge im Vordergrund (Fahrrad und Kinderwagen passen in den Kofferraum) und vor allem eine "persönliche Bindung" zum Fahrzeug. Manchmal denke ich, Autos sind Lifestyle-Produkte, wenn ich mir die Werbung betrachte.

Dahin wird auch die Entwicklung im Hifi-Bereich gehen - die Masse interessiert es doch nicht die Bohne, ob ein Verstärker 120 Watt oder 200 Watt hat oder der Klirr um 0,00003 % besser ist. Experten nicht, weil sie diese Unterschiede richtig einzuordnen wissen. Laien nicht, weil sie die Unterschiede nicht richtig einzuordnen wissen und wahrscheinlich nicht einmal wissen, was Klirr ist.
Zeige ich dem Laien aber, dass ich auf seinen Smartphone in Richtung Anlage "wische" - und es kommt sofort Musik - das Begeistert heutzutage!

, wie die 0,000002% Klirrfaktor bei den großen Technics

Boah....Welches Gerät war das denn, und womit haben die das damals bloß gemessen?

Was ist denn jetzt hier mit?

konstruktionsbedingt haben Verstärker mit hoher Dämpfung auch eine große Bandbreite. Diese sorgt dafür, dass deutlich mehr Obertöne (durch Rauschen und Intermodulationsverzerungen) gebildet werden. Dies wiederum nimmt der Mensch als besonders klaren und frischen Klang wahr,

Immerhin stammt dieser "Hinweis" von einem promovierten Entwicklungsingenieur, dem man doch entsprechende Kompetenzen zutrauen sollte. Immerhin hat er auch dem Dämpfungsfaktor schwurbelfrei und technisch korrekt erklärt.

-scope- (Beitrag #21164) schrieb:

Boah....Welches Gerät war das denn, und womit haben die das damals bloß gemessen?

Wenn du es nötig hast, kann ich es gerne so schreiben:
wie die 0,000002% Klirrfaktor bei den großen Technics

oder so

wie die 0,000002% Klirrfaktor bei den großen Technics

oder so

wie die 0,000002% Klirrfaktor bei den großen Technics

Streich meinetwegen so viele Nullen, bis es dir gefällt.

Technics war die Firma, die insbesondere ihre niedrigen Verzerrungswerte bei Verstärkern marketingmäßig herausgehoben hat, wie bspw. bei SU-A2 und SE-A1



Angeblich an der Messbarkeitsgrenze, so dass man später die Verzerrungen noch niedriger angegeben hat als zum Zeitpunkt der Markteinführung.

Angeblich an der Messbarkeitsgrenze, so dass man später die Verzerrungen noch niedriger angegeben hat als zum Zeitpunkt der Markteinführung.

Hast du da mal eine Quellenangabe parat? Sowas interessiert mich, da ich zwar noch keine SE-A1 , aber schon so einige SE-A3 und 5 hier hatte. Und die waren von deiner (möglicherweise als Scherz gedachten) Größenordnung doch weit entfernt.

In dieser Liste sind ein paar Daten von "größeren" Technics Geräten zusammengefasst. Zwar haben auch diese Werte keine Bedeutung, da die Messbedingungen nicht angegeben sind, sie liegen aber in durchaus realistischeren Bereichen.

http://www.stereomanuals.com/vintagetechnics/poweramps/

Für die Vorstufe SU-A2 wurden damals 0,003% THD (Hochpegel) angegeben, was für eine Vorstufe um 1980 eher "normal" war.

Ich hab mal die ABACUS-Seite quergelesen:

Sobald mechanische oder elektrische Grenzen beim Lautsprecher überschritten werden, fließt ein Fehlstrom und der Verstärker schaltet sofort ab.

1. Wie will das der Verstärker erkennen?
2. Was passiert im Falle eines Defekts am Lautsprecher, haftet dann ABACUS?

@ scope - noch schneller wird der Klang beim ariel atom

@ dommii - bin immer noch geneigt (ich wohne nicht allzuweit weg) mal so'nen abacus zu checken. Es wird ja fabulöses (siehe auch deinen Ausschnitt) darüber behauptet.
Zu Deiner Frage 1: - vermutlich horcht er mit 'nem Stethoskop an den Chassis und misst die Schwingspulentemperaturen? - Unmöglich ist nichts.

Zu Frage 2: Da habe ich ernste Zweifel.

-scope- (Beitrag #21167) schrieb:

Hast du da mal eine Quellenangabe parat?

Mehr oder weniger.
Wenn ich mal Lust und Zeit habe, gucke ich in die alten Hifi Heftchen aus den 70er-80ern, die irgendwo im Keller vor sich hinmodern. Ich komme noch nicht mal auf den Namen von diesen Heften. Hifi-Stereophonie glaube ich.

Verstehe ich das richtig? - Du beziehst Dich auf ein Magazin. Weißt aber nicht mehr genau ob das in den 1970er oder 1980er Jahren erschienen ist, Du weißt auch nicht, wie es heißt, kannst Dich aber exakt an die 0,000002% Klirrfaktor erinnern...? - Kompliment!

Das hat er nicht geschrieben!
Er hat geschrieben dass Technics mit den besonders niedrigen Klirrwerten warb während Kenwood auf die Slew Rate abhob.
Beachte bitte auch meine Singatur...

Ansonsten sehe ich das recht pragmatisch...
Wenn ich beim Verstärkertausch nicht direkt einen Unterschied wahrnehme, die Musik mit dem einen wie mit dem anderen Verstärker genausoviel Spaß macht, sind mir Messwerte relativ egal...

Warum setzen Hersteller und Handel nicht viel mehr auf emotionale Dinge die Masse interessiert es doch nicht die Bohne, ob ein Verstärker 120 Watt oder 200 Watt hat oder der Klirr um 0,00003 % besser ist. Zeige ich dem Laien aber, dass ich auf seinen Smartphone in Richtung Anlage "wische" - und es kommt sofort Musik - das Begeistert heutzutage!

Genau, da wäre noch viel viel zu tun bei AV-Verstärkern und DVD-Spielern... Bessere Bedienbarkeit, komfortable Menuanzeigen sodass man die Geräte auch ohne Fernseher komplett bedienen kann...

... in dem sinne ...

George_Lucas (Beitrag #21171) schrieb:

Verstehe ich das richtig?

Nein.

Ich verstehe in diesem Faden hingegen oft nicht, dass es eine komplett Ironie- und spaßfreie Zone ist.

Du beziehst Dich auf ein Magazin. Weißt aber nicht mehr genau ob das in den 1970er oder 1980er Jahren erschienen ist, Du weißt auch nicht, wie es heißt, kannst Dich aber exakt an die 0,000002% Klirrfaktor erinnern...?

Tja, ich bin schon etwas älter und HiFi ist seit den frühen 70ern eines meiner Hobbys. Ich weiß auch noch, dass es in einem der Elektor Sonderhefte den Nachbau der RSPM MKIV gab und die Grönemeyer Box von Wasser sowie einen Test zu Gehäusematerialien und deren Absorptionsfähigkeiten lange bevor BT auf den Gedanken kam fast den gleichen Test zu machen und sich dabei nicht auf die Elektor zu beziehen. Ich hatte Monsterreceiver und etliche selbstgebaute TMLs und zu ihrer Zeit hätte ich dir auch sagen können, in welcher Ausgabe die Bauanleitung oder der jeweilige Test gestanden hat.

Jetzt muss ich da oft tippen und schätzen.

Bei den großen Technics versuche ich mal gewagt eine Eingrenzung auf 78/79 und die Hifi Stereophonie. ich habe aber eigentlich wirklich keine Lust zu suchen nur um mich hier zu beweisen. Ich habe ein Haus von 1908 und die meisten Hefte sind in Plastiktüten, damit sie im Keller nicht feucht werden. Eigentlich nur als Erinnerungswert, weil ich mich nicht trennen kann.

Die 0,000002% erinnere ich natürlich nicht exakt. Das sollte nur ironisch veranschaulichen, mit welchen Werten weit unter der Hörschwelle man Kunden zu überzeugen versuchte. Technics, und daran erinnere ich mich mit Gewissheit, warb bei seinen jeweiligen Spitzengeräten immer mit Werten, die an der Messgrenze der zur Verfügung stehenden Messgeräte waren.

Kompliment!

Ja, danke, danke

An einen Test von Gehäusematerialien von Lautsprechern kann ich mich auch erinnern. War aber wohl die Audio, in der die (aus 8mm Spanplatte bestehenden) Gehäuse von Spendor Lautsprechern mit Schraubzwingen "beruhigt" wurden, weil diese im Normalzustand wohl mangelhaft klingen würden. Lautsprecher aus deutscher Produktion waren natürlich stabil und ganz toll.

Passt zwar nicht zum Thementitel, aber die Testkompetenz wird deutlich.......

Ironie und Sarkassmus finde ich auch gut. Vor allem, weil sie sich nicht allen erschließt...

Aber sind die Klangschwurbelbeiträge diverser User hier nun Ironie, Sarkassmus oder ernst gemeint?

Auch wenn die 0,000002% Klirr nicht exakt deiner Erinnerung erliegen und nur ironisch veranschaulichen, mit welchen Werten weit unter der Hörschwelle man Kunden zu überzeugen versuchte, wäre ein Smiley ganz hilfreich bezüglich des Verständnisses...

Generell sehe ich es auch so, dass Kunden immer wieder mit Messwerten "beeindruckt" werden sollen, die unterhalb der Hörschwelle liegen.
Es geht aber auch anders:
Cinemike reduziert (angeblich!) Hochfrequenz-Störungen (HF) von Projektoren (welche innerhalb der Spezifikation der Störschutzverordnung aus den 1960er Jahren liegen), weil am anderen Ende des Raumes sonst die Klangbühne der Musikanlage in sich zusammen bricht. Das ist kein Witz. Dafür nimmt er er bis zu 5000 Euro!

Genau aus diesem Grund finde ich es gut, dass hier im Forum wiederholt darauf hingewiesen wird, was technisch sinnvoll ist - und was der Suggestion unterliegt.

@derschröder
Das Thema sollten wir wohl besser im DIY-Lautsprecher Teil vertiefen. Nur ganz kurz dazu:
Spendor nutzt schwingende, resoinierende Gehäusewände als Gesamtkonzept.
Für akustisch weitgehend tote Gehäuse empfiehlt sich als sehr gute Budget-Lösung ein Sandwich aus MDF 16mm mit aufgeleimten Dämmplatten, die man zur Fußbodenberuhigung nimmt.
Die meisten schweren Materialien sollten auch nur als Sandwich genommen werden, da starke schmalbandige Eigenresonanzen bei bestimmten Frequenzen auftreten.

George_Lucas (Beitrag #21175) schrieb:

Auch wenn die 0,000002% Klirr nicht exakt deiner Erinnerung erliegen und nur ironisch veranschaulichen, mit welchen Werten weit unter der Hörschwelle man Kunden zu überzeugen versuchte, wäre ein Smiley ganz hilfreich bezüglich des Verständnisses... .

Ich dachte das hier unter dem Gesamtbeitrag würde ausreichen

Klang gut

@geschmeidiger

schon klar, aber das war auch in den 80igern schon bekannt und hätten sich die Leute von der AUDIO mit den theoretischen Grundlagen vertraut gemacht, wäre der Test vielleicht weniger peinlich gewesen.