In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Erst mal ein Dankeschön für die Kommentare. In einer sauber geführten Kontroverse kann ja ein Erkenntnisgewinn liegen. Wäre denke ich eigentlich eh viel sinnvoller über konkrete Konzepte & Massnahmen zu diskutieren die Verstärker sowohl messtechnisch wie auch vom Hörerlebnis besser machen, als den Beweis führen zu wollen, dass es keinen Verstärkereigenklang gibt?
Die Tech "Experten" könnten doch mal ihr Wissen, Erfahrung und Kreativität in dieser Richtung einbringen. Ist doch langweilig ständig irgend welche ollen BTs, òder messtechnische Beweise ins Feld zu führen. Nun ja vielleicht gibts dazu ja mal einen anderen Thread.
IMHO
Die Messwerte Fraktion hat recht. Verstärkereigenklang bei den hier beschriebenen "gut eingestellten Seriengeräten" des Massenmarkets ist fast nicht existent. Alles das Gleiche made in China, oder Vietnam. Audio, Stereo, 5.1 Einheitsbrei im Plastik-Mäntelchen.
Kann auch verstehen wenn man sich den "Verstärkenden Draht" wünscht. Vorn X rein, hinten identisch X+ mit mehr Pegel raus. OK, akzeptiert, sowas mag es annähernd geben. Kann man mit messtechnischen Aufwand nachzuvollziehen. Kann man sicher so wollen und machen.

Verstärker die für mich (spreche nur für mich) Musikhören zu einem Vergnügen mit Gänsehaut machen, sind wohl von den Entwicklern mit anderen Attributen, einem Voicing versehen. Die Verstärker haben oft einen Audiophilen Stallgeruch des Herstellers. Jedem freigestellt sich sowas anzuhören, kann man mögen oder nicht. Ich mags.

Vorschlag von meiner Seite. Gerne können wir vernünftig konzipierte Transistor/Röhren Verstärker bei mir gegenhören. Die Unterschiede werden je nach Mitbringsel und Musikmaterial so deutlich ausfallen, dass wir garantiert keinen BT brauchen. Eine gewisse musikalische Sozialisierung und Niveau setze ich voraus. Einladung zu einem netten Abend mit Erkenntnissgewinn gilt, ein gutes Gläschen Rotwein gibts dazu.

p.s.
Auswirkung von Arbeitspunkt Einstellung, Einstellung des Phasensplitter und Auslegung der Gegenkopplung auf das Klirrspektrum, Signalintegrität, und auf das Hörgeschehen können wir gerne Vorort sowohl am Spektrumsanalyser darstellen, und auch ganz deutlich hören

über welche geräte schreibst du in deinen letzten zeilen..?

Wo sind denn deine Beweise und Belege, dass die Slewrate keinerlei klanglichen Einflüsse hat?

Einen "Beweis" habe ich sogar parat, obwohl die Beweislast hier eindeutig auf deiner Seite liegt.

Wenn du einen Stereoverstärker mit der Slewrate X mit einer einfachen Phasenumkehrstufe in Brückenbetrieb schaltest, dann werden sich diverse Messwerte verschlechtern. Die Ausgangsimpedanz verdoppelt sich z.B.

Das eigentlich interessante aber ist, dass der so entstandene Verstärker die Slewrate 2 mal X besitzt.....

Und er klingt keineswegs "anders" als eine seiner Hälften.

Wäre denke ich eigentlich eh viel sinnvoller über konkrete Konzepte & Massnahmen zu diskutieren die Verstärker sowohl messtechnisch wie auch vom Hörerlebnis besser machen, als den Beweis führen zu wollen, dass es keinen Verstärkereigenklang gibt?

In der täglichen Praxis sind die Möglichkeiten zu effektiven(!) Verbesserungen aber sehr begrenzt. Zumindest dann, wenn es sich bei den Konzepten nicht um totalen Schrott handelt, wovon zumindest ich in einem Hifi-Forum nicht sofort ausgehe.

Die Tech "Experten" könnten doch mal ihr Wissen, Erfahrung und Kreativität in dieser Richtung einbringen. Ist doch langweilig ständig irgend welche ollen BTs, òder messtechnische Beweise ins Feld zu führen.

Ein "Tech Experte" müsste seine Verbesserungen stets messtechnisch belegen. Sowas habe ich bei Tunern in meiner ebenfalls langen aktiven Zeit nur in ganz wenigen Ausnahmefällen beobachtet. In vielen Fällen waren die Verbesserungen -sofern real vorhanden- aber schlichtweg zu winzig, um das Hörerlebnis zu beeinflussen.

Alles das Gleiche made in China, oder Vietnam. Audio, Stereo, 5.1 Einheitsbrei im Plastik-Mäntelchen.

Das ist doch Quatsch....Wir sprechen hier von Hifi....Und wenn du schon China erwähnst, dann bedeutet das Vincent, Korsun, Shanling usw...
Alles schwer und viel Eisen, Alu und Epoxyplatinen, Endstufen mit 1KVA Ringkern, 80 mF usw....

Kann man mit messtechnischen Aufwand nachzuvollziehen. Kann man sicher so wollen und machen.

Das ist "Sinn der Übung" .

Jedem freigestellt sich sowas anzuhören, kann man mögen oder nicht. Ich mags.

Hier geht es aber nicht um die masochistischen Vorlieben irgendwelcher Einzelpersonen. Thema verfehlt....sorry.....
Einen Soundgenerator gibts in Flaschenform und mit DSP....

Die Unterschiede werden je nach Mitbringsel und Musikmaterial so deutlich ausfallen, dass wir garantiert keinen BT brauchen.

Das weiss hier JEDER. Du hängst 2000 Beiträge zurück. Es KANN hier nicht darum gehen, irgendwelche exotischen Röhrenplärrer gegen eine blameless Transistorendstufe zu vergleichen. Schon garnicht, wenn die "Spezialhörner" für irgendeine Flaschengurke mit 1 R Ausgangsimpedanz nicht Impedanzlinearisiert sind etc....etc....

Eine gewisse musikalische Sozialisierung und Niveau setze ich voraus.

Muss ich im Vorfeld ablehnen...Wir hätten binnen 10 Minuten "Streit" . Wer will das schon?

ein gutes Gläschen Rotwein gibts dazu.

Ohne Worte

Auslegung der Gegenkopplung auf das Klirrspektrum

Ich ahne ......"Glas" und Prozente"

Wenn dem so ist pelowski, wäre es doch gut wenn man den Ausgang von Endstufen stabilisiert ausführt.
Also mehr Wechselstromkondensatoren und schnelle Spannungsregler

Das ganze ist aber technisch wohl nicht machbar oder zu teuer.

Stereo33 (Beitrag #21434) schrieb:

Das ganze ist aber technisch wohl nicht machbar oder zu teuer.

Nicht notwendig. So einfach ist das.

Wenn dem so ist pelowski, wäre es doch gut wenn man den Ausgang von Endstufen stabilisiert ausführt.

Eine gegengekoppelte Endstufe IST stabilisiert. Sie wird stets versuchen, ihre Ausgangsspannung an wechselnder Last konstant zu halten. Vergleichbar mit einem stabilisierten Labornetzteil.

Stereo33 (Beitrag #21434) schrieb:

Wenn dem so ist pelowski, wäre es doch gut wenn man den Ausgang von Endstufen stabilisiert ausführt...

Das ist ja der Witz einer Spannungsquelle. Durch die Gegenkopplung erreicht man eine sehr niedrige
Ausgangsimpedanz, womit die Spannung am Verstärkerausgang unabhängig von der Lastimpedanz (die natürlich nicht gegen 0 gehen darf) weitestgehend konstant bleibt.

...Also mehr Wechselstromkondensatoren und schnelle Spannungsregler...

Verstehe ich nicht.

Grüße - Manfred

P.S - scope war schneller

@Stereo33
Die Spannungsschwankungen an einer "Endstufe" sind nicht mir den Werten eines Kopfhörerverstärkers vergleichbar. Ein Matrix M-Stage hat beispielsweise > 5 Ohm Ausgangsimpedanz. Wenn man daran einen niederohmigen Mehrwege-BA anschließt, dessen Impedanz von ca. 30 Ohm im Mittel auf 9 Ohm im Hochton abfällt, dann ergibt sich ein Dämpfungsfaktor, rein rechnerisch an dieser Stelle, von 2 (Zwei). Das ist dann doch zu wenig Dämpfung und der dadurch implizierte Pegelverlust klingt, wie er klingen muß, dumpf. Aber bei Ausgangsimpedanzen im Milliohmbereich und Impedanzminimas von vielleicht 1,5 Ohm, sind die Verhältnisse (noch) in Ordnung. (1500mOhm/10mOhm=DF=150). Es ist schon ein UNterschied, ob man ein Verhältnis von 1:2 oder 1:150 hat.

Mal eine Frage an die Runde:

Und wenn die Gegenkopplung zu stark ausfällt, um künstlich den Dämpfungsfaktor zu erhöhen, um mehr Spannungsstabilität zu bekommen, reduziert man doch zwangläufig die Verstärkerleistung und benötigt unter Umständen mehrere Verstärkerstufen, um das wieder auszugleichen und handelt sich dadurch andere Nachteile ein (Rauschen, Verzerrungen etc). Erfährt das eine Praxisrelevanz oder ist das eine reine Modellrechnung?

Verstehe ich nicht.

Er (Stereo33) auch nicht.

Das ist eine gute Frage. Da müsste man auch erst mal wissen was du unter Verstärkerstufen verstehst.
Sind Operationsverstärker/Treiber eine eigene Stufe oder zählen sie einfach zur Endstufe?

Edit: Mit dem Satz meinte ich eine Stabilisierungsform, nicht unbedingt so wie bei einem Netzteil (dort kann man das auch viel leichter realisieren da Gleichstrom rauskommen soll), nur um besser zu verstehen wie man sich das vorstellen soll, nichts das einer kommt und sagt "da haben wir aber Wechselstrom und was soll da eine Stabilisierung/geht nicht...eine Stabilisierung ist das und das..."

@scope: Ein wenig Ahnung habe ich auch, allerdings verstehe ich nicht genau wie sich ein Verstärker selbst überprüft und
"Gegentakt" kenne ich nur als Verstärker bei dem eine Halbwelle von einer halben Endstufe übernohmen wird, und die andere Halbwelle von der anderen Hälfte/ihrem Gegenstück

Vielleicht hast du da ja mal ein paar gute Links/Grundschaltungen zu dem Gegentakt von dem hier die Rede ist (Eingangs/Ausgangs-Abgleich/Überprüfung)

Gruß Stereo

Ein wenig Ahnung habe ich auch, allerdings verstehe ich nicht genau wie sich ein Verstärker selbst überprüft und "Gegentakt" kenne ich nur als Verstärker bei dem eine Halbwelle von einer halben Endstufe übernohmen wird, und die andere Halbwelle von der anderen Hälfte/ihrem Gegenstück

Gegenkopplung ist hier das Stichwort.

Vielleicht hast du da ja mal ein paar gute Links/Grundschaltungen zu der Gegenkopplung von dem hier die Rede ist (Eingangs/Ausgangs-Abgleich/Überprüfung)

Eigentlich ist es keiner Überprüfung, nur wird dabei, vereinfacht gesagt, die Differenz aus Ein-und Ausgangssignal der letzten Verstärkungsstufe verstärkt anstatt der reinen Eingangssignals.

Wird der Ausgang also so belastet, dass die Spannungs absinken würde, wird die Differenz größer, ergo der Verstärker erhöht seine Ausgangsleistung um dem entgegenzuwirken.


Ich bezweifle, dass irgendwo Hifi-Verstärker ohne Gegenkopplung verkauft werden.

PS: Prinzipschaltbild:


Die Rückleitung von Ausgang zum invertierenden Eingang sollte die Umsetzung des Prinzips erklären.

Gegenkopplung in der Elektrotechnik hat fast nur Vorteile, hier ein schöner Artikel drüber:
http://pelmazosblog....faust-aufs-auge.html

Ich ahne ......"Glas" und Prozente"

Jawohl auch einen Schnaps im Glas mit einigen Prozenten kann man bei mir haben.
An Lautsprechern gibts alles von gutmütig ProAC Responce 5, oder Ruark Excalibur bis zum
etwas größeren aktiven 3-Wege LineSource System mit DSP Raumanpassung.



Solls etwas fetter aufs Ohr gehen, dann gehen wir in den Keller dort steht noch aus alten Tagen
eine Soundcraft B800 mit DSP Aktiv-PA mit 2Kw pro Seite

Scope, wie hört den der unermüdliche Streiter für den nicht vorhandenen Eigenklang ?
Würde mich wirklich interessieren.
Grüsse

Du schriebst weiter oben:

Auswirkung von Arbeitspunkt Einstellung, Einstellung des Phasensplitter und Auslegung der Gegenkopplung auf das Klirrspektrum, Signalintegrität, und auf das Hörgeschehen können wir gerne Vorort sowohl am Spektrumsanalyser darstellen, und auch ganz deutlich hören

An welchem Verstärker veränderst du denn die Gegenkopplung "per Knopfdruck" und veränderst die "Signalintegrität" umgehend, sodass dein Besuch das "mal eben so" fair und praxisgerecht mitverfolgen kann?

Du lötest dann ein paar aussenliegende Kippschalter in die Pass Verstärker....stimmts?

Und wozu das Foto? Was soll "mir" oder "uns" das mitteilen? Dass du zwei große Monos an winzigen Kompaktlautsprechern betreibst?

BTW: Das scheint in audiophilen Kreisen üblich zu sein. Am Sonntag war ich wie immer auf der Ausstellung der Analogue Audio Association (AAA).
Und da konnte man Säulenböxchen mit maximal 2 x 7" Wooferleinchen betrachten, die von Monsterendstufen betrieben wurden.

Ich meine ....Das macht in der passenden Umgebung optisch durchaus was her....Aber der Sinn und Zweck ist einfach nur "blöd".

eine Soundcraft B800 mit DSP Aktiv-PA mit 2Kw pro Seite

lass ´mich raten....auf 28 m² oder so......Ganz grosses Kino

So´n Kilowatt PA Kram liegt hier auch "in Massen" rum....Bloß mache ich nicht den Fehler, das im Keller anzustöpseln....was soll das? Schwanzlängen messen?

Scope, wie hört den der unermüdliche Streiter für den nicht vorhandenen Eigenklang ?

Den "Eigenklang" erzeugen bei mir übrigens die "Boxen".....

Wie ich höre, kann ich dir ziemlich exakt mitteilen:

Ich gehe in den Hörraum, schalte die Geräte ein und setze mich auf die Couch.....So höre ich dann die Musik aus den "Boxen".

Und das funktioniert sogar!

Würde mich wirklich interessieren.

Zeig´du mir ein Bild von deinem Spektrumanalyzer, dann nenne ich dir eines meiner Hifi-Geräte.


PS: Eine Frage hätte ich noch: Was sollen diese wirklich ausgesprochen hässlichen und geschmacklosen zylindrischen "Dinger" unter den beiden oberen Geräten? Welchen Nutzen haben sie? Die sind doch nicht serienmäßig.....

-scope- (Beitrag #21444) schrieb:

BTW: Das scheint in audiophilen Kreisen üblich zu sein. Am Sonntag war ich wie immer auf der Ausstellung der Analogue Audio Association (AAA). Und da konnte man Säulenböxchen mit maximal 2 x 7" Wooferleinchen betrachten, die von Monsterendstufen betrieben wurden.

sowas hier..?

Lieber Scope

wir sind uns ja im Forum schon öfters begegnet, die Komentare immer wieder erfrischend.

Das Bild ?, nun ja Du fragtest ja nach meinem exotischen Horn und Röhren Geraffel Zeug. Hier mal ein Beispiel. By the way die ATC Bärennase ist der beste jemals gebaute Mitteltöner auf diesem Planeten.
Wir können bei Bedarf auch gerne Tannoy Arden, Berkely hören.

Keine Angst in den Keller müssen wir nicht, das ist auf 60m² nur was für große Jungs.

Was bei Dir so im Keller an Hifi Equiment rumliegt ist offensichtlich streng geheim, denn da hälts
Du Dich ja immer schön bedeckt. Alte HP Messgeräte scheinen da eher Dein Ding zu sein. Auch ein schönes Hobby, würde mir wenn ich das nötige Wissen und Hintergrund hätte auch gefallen.
Kein scheiß, hatte in meinem Berufsleben oft mit der HP Messgeräte Division (Heute glaube ich Agilent) in Böblingen zu tun.

Jetzt zeig doch mal Deine Stereo Anlage. Oft hat der Schuster die schlechtesten Leisten, oder was?
Sah das Du mal einen Bryston Amp hier angeboten hast, nun ja schon mal nicht ganz schlecht

Zu Deinen Fragen, ein Amp in meiner Sammlung mit unmittelbar einstellbarem Arbeitspunkt, Phasensplitter und Gegenkopplung ist z.B. eine Kora Titan aus Toulouse.
Eine schöne Röhre mit 12 EL84 Class A in PP pro Kanal mit einstellbarer Gegenkopplung. Man sieht ganz klar wie jede Veränderung am Arbeitspunkt von 20-60mA pro Bank, oder natürlich ein verstimmen des Phasensplitters, oder der Gegenkopplung das Klirrspektrum und natürlich auch den Klang beeinflusst.

Mein Analyser ist ein Nicolet 440B, alt aber für meine Zwecke zum quantitativen Vergleich der Klirranteile und Einstellen von Endstufen absolut OK. Als Signalquelle nehme ich einen, Deine Ohren freuen sich HP3312A, oder eine Wandel & Goltermann 1Khz Präzisions Signal Quelle.

Mir macht das Hobby nachwievor riesen Spass, und ermutige auch alle anderen Musikliebhaber ihren
ureigenen Weg zu gehen. Verstärkereigenklang hin oder her.
Hitzige Glaskolben Grüsse vor allem an den Spassmacher mit den netten Kommentaren

p.s.
Die Plinius ist echt gut.

wozu..? was hat das hier zu suchen..?!

Scope schreib:

PS: Eine Frage hätte ich noch: Was sollen diese wirklich ausgesprochen hässlichen und geschmacklosen zylindrischen "Dinger" unter den beiden oberen Geräten? Welchen Nutzen haben sie? Die sind doch nicht serienmäßig.....

Na ist doch klar, dass mir der Eigenklang des Teils nicht auf die Auslegeware kleckert

Beantwortet lieber meine Frage, als eure Stengel zu vergleichen!

Alte HP Messgeräte scheinen da eher Dein Ding zu sein.

Interessant......Das wusste selbst ich noch nicht.

Mein Analyser ist ein Nicolet 440B, alt aber für meine Zwecke zum quantitativen Vergleich der Klirranteile und Einstellen von Endstufen absolut OK.

Wenn du mit dem Dingrda den Klirr einer Eintakt-Triode ohne Gegenkopplung darstellen willst, dann reicht das in der Tat. Das Ding hat satte 70dB Dynamik. und ebensoviel intrinsic distortion.

Sah das Du mal einen Bryston Amp hier angeboten hast, nun ja schon mal nicht ganz schlecht

Ich habe hier noch nie sowas angeboten....Du musst mich verwechseln.

Kein scheiß, hatte in meinem Berufsleben oft mit der HP Messgeräte Division (Heute glaube ich Agilent) in Böblingen zu tun.

Solange jetzt kein Lebenslauf folgt?.....

eine Kora Titan aus Toulouse. Eine schöne Röhre mit 12 EL84 Class A in PP pro Kanal mit einstellbarer Gegenkopplung.

Möglicherweise "schön" anzusehen, hat aber nicht viel mit Hifi zu tun...Ich lag also mit meiner Vermutung richtig.
Wenn man einen Verstärker so -manipulieren- kann, dass er seine Eigenschaften (also den erzeugten Schmutz, der nicht zum Nutzsignal gehört) nicht nur messen, sondern bereits hören kann, dann ist das nicht mehr als ein Effektgerät mit hohem Stromverbrauch.

Deine Ohren freuen sich HP3312A,

Für diesen Zweck unbrauchbar.

Mir macht das Hobby nachwievor riesen Spass,

DAS glaube ich dir sofort....Aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion.

auf die Auslegeware

selbst "die" wäre eine Diskussion wert.

@Ingo

sowas hier..?

Zum Beispiel....

Was soll sowas? Ist ja hübsch anzusehen, aber die Paarung ist doch total plemplem.....

Warum nicht gleich zwei Krell MRA?

-scope- (Beitrag #21444) schrieb:

Und wozu das Foto? Was soll "mir" oder "uns" das mitteilen? Dass du zwei große Monos an winzigen Kompaktlautsprechern betreibst?

Kompaktlautsprecher?

Hast du heute deinen guten Tag?

Zu den schicken Fotos.
Da stehen die Eckabsorber sogar falsch herum... - Außerdem fehlen die 2 oberen Eckabsorber, die ja bis zur Decke gehen sollten.
Warum wird so viel Geld für teure Endstufen und Lautsprecher ausgegeben, aber simpelste Dinge in der Raumakustik falsch gemacht?

Warum wird so viel Geld für teure Endstufen und Lautsprecher ausgegeben, aber simpelste Dinge in der Raumakustik falsch gemacht?

Ich wage mal die Behauptung, das viele "Probleme" sich in Luft auflösen, würde man an der Akustik feilen.
Aber man bekommt eher ein elektrisches Gerät genehmigt, als das man die Stube verschandelt...
Ein krasser Fall war ein Kumpel, der Anlagen(Also Elektronik/LS) teilweise nahe der 20k Grenze besaß-es war völlig egal, es klang immer wie Radiorecorder...

R-Type (Beitrag #21456) schrieb:

Ich wage mal die Behauptung, das viele "Probleme" sich in Luft auflösen, würde man an der Akustik feilen. Aber man bekommt eher ein elektrisches Gerät genehmigt, als das man die Stube verschandelt...

Nun ja. Vielleicht ja auch Taktik von der viel beschriebenen "Regierung", damit die Stube nicht verschandelt wird.
"Ja, Schatz. Durch das neue Lautsprecherkabel ist die Bühne viel breiter. Das höre ich sogar in der Küche. Nur sehen will ich es nicht, wenn ich in der Stube bin."

George_Lucas (Beitrag #21455) schrieb:

Warum wird so viel Geld für teure Endstufen und Lautsprecher ausgegeben, aber simpelste Dinge in der Raumakustik falsch gemacht?

Ich denke, dass hat viele Gründe denen ich selber auch zum Teil unterlegen bin. Das fängt doch schon an mit einem vernünftigen Stereodreieck. Die meisten Räume sind niemals genau quadratisch. Da ist die Tür irgendwo in der Mitte der Wand, auf der anderen Seite ist evtl. eine Dachschräge, der Raum ist L förmig, in de Ecke steht ein Ofen, Wohn-Küchen-Kombination usw. usw.

Dann kommt das Sofa. Kaum jemand stellt sein Sofa im Drittel des Wohnzimmers. Erstens weil das Wohnzimmer zu klein ist und zweitens weil es meisst nicht aussieht. Ich behaupte zu 90% steht es an der Wand.
Dann kommt die Schrankwand. Je nach Größe wird die Box links und rechts neben der Schrankwand gestellt. Es wär ein Zufall wenn das so passen würde, dass der Abstand der beiden Frontboxen genau den Abstand von Box zum Hörplatz ergibt. Wer das so einrichten kann herzlichen Glückwunsch.

Der Center und die Rears wollen auch irgendwo untergebracht werden. Welche Schrankwand bietet heute Platz für einen Center? Mein Kollege hat 2 Monate gesucht bis er eine Schrankwand gefunden hat die eine halbwegs vernünftige Aufstellung zulässt. Zu guter Letzt kommen die Diffusoren. Ja es gibt welche die halbwegs gut aussehen. Aber lassen sich zugegeben doch immer recht schlecht in einem Wohnzimmer unterbringen.

All diese Dinge führen dazu, dass man Kompromisse eingehen muss. Die einen mehr die anderen weniger. Als ich mit meiner Freundin vor kurzem ein Haus gebaut habe konnte ich selbst da unser Wohnzimmer nicht ganz und gar Hifi-Konform gestallten. Die einzige Möglichkeit ist wirklich die, dass man einen separaten Raum hat wo man sich austoben kann. In einem Standard Wohnzimmer mit Standard Einrichtung und Standard Freundin ist es kaum möglich eine vernünftige / professionelle Raumakustik zu erzeugen.

C-tecx (Beitrag #21458) schrieb:

Die einzige Möglichkeit ist wirklich die, dass man einen separaten Raum hat wo man sich austoben kann. In einem Standard Wohnzimmer mit Standard Einrichtung und Standard Freundin ist es kaum möglich eine vernünftige / professionelle Raumakustik zu erzeugen.

Sehr wahre Worte, ich habe auch vor paar Jahren das große Wohnzimmer "aufgegeben" und seitdem genieße ich Hifi wie noch nie zuvor.

Hi,

Anro1 (Beitrag #21430) schrieb:

Die Messwerte Fraktion hat recht. Verstärkereigenklang bei den hier beschriebenen "gut eingestellten Seriengeräten" des Massenmarkets ist fast nicht existent. Alles das Gleiche made in China, oder Vietnam. Audio, Stereo, 5.1 Einheitsbrei im Plastik-Mäntelchen. Kann auch verstehen wenn man sich den "Verstärkenden Draht" wünscht. Vorn X rein, hinten identisch X+ mit mehr Pegel raus. OK, akzeptiert, sowas mag es annähernd geben. Kann man mit messtechnischen Aufwand nachzuvollziehen. Kann man sicher so wollen und machen. Verstärker die für mich (spreche nur für mich) Musikhören zu einem Vergnügen mit Gänsehaut machen, sind wohl von den Entwicklern mit anderen Attributen, einem Voicing versehen. Die Verstärker haben oft einen Audiophilen Stallgeruch des Herstellers. Jedem freigestellt sich sowas anzuhören, kann man mögen oder nicht. Ich mags.

das ist mal ein Wort, nur, was hat das denn bitteschön mit Hifi zu tun? Nicht falsch verstehen, ich löte auch OTL Endstufen, nur ist da das Ziel, den ""gut eingestellten Seriengeräten" des Massenmarkets" möglichst nahe zu kommen. Und ich weiß auch, dass ich das nicht schaffe, weil Röhren, und es ist mir bewusst, dass meine Geräte nicht besser sind als die ""gut eingestellten Seriengeräten" des Massenmarkets" und ich freue mich, wenn man keinen Unterschied wahrnehmen kann.

Vorschlag von meiner Seite. Gerne können wir vernünftig konzipierte Transistor/Röhren Verstärker bei mir gegenhören. Die Unterschiede werden je nach Mitbringsel und Musikmaterial so deutlich ausfallen, dass wir garantiert keinen BT brauchen.

Wenn Du mir erzählen willst, dass Du Unterschiede zwischen Audio Research oder VTL Röhrenendstufen und einer Mark Levinson oder gerne auch Studioendstufen hören kannst, an unkritischen Lautsprechern, das will ich sehen und dann werden wir auch garantiert einen Blindtest brauchen, bevor ich Dir das abnehme. Wenn Du unter "vernünftig konzipiert" was anderes meinst, jo, schlechter geht immer.


Bei meiner Röhrenvorstufe ist die Gegenkopplung wenig klangrelevant, die Endstufen funktionieren schlichtweg nicht ohne! Ohne NFB haben 8 EL 509 in einem OTL Design eine Ausgangsimpedanz von 18,75 Ohm. Mit 33dB NFB kommen sie auf etwa 0,4 Ohm. Abhängig vom Lautsprecher ist es nur eine Frage des "Wann", ob man da etwas hört, wenn man die Gegenkopplung reduziert!

LG Tom

Hallo Tom

selbstverständlich hört man Unterschiede zwischen z.b. einer Audio Research Reference I und z.B.
einer Manley 300B Vorstufe. Bringt man eine Burmester 808 Vorstufe, oder eine McIntosh C100 zum Vergleichen mit, werden sich auch da OHA´s ergeben. Braucht man garantiert keinen BT.
Genauso hört man einen Unterschied zwischen einer Crown Studio Reference II und einer guten Class A Endstufe.
Absolute Cracks die schon viele Jahre ihren Lebenunterhalt mit Amp Design verdienen, können wie wir hier nun lang & breit erklärt bekommen keine Amps bauen welche sich klanglich, dynamisch vom Rest unterscheiden ? Ich sage man sollte sich besser fragen ob es wegen fehlendem Erfahrungsspektrum, wegen herkömmlichem Messansatz, minderwertigen Lautsprechern, oder falschem Setup und Kombinationserfahrungsdefizit keinen Verstärkereigenklang geben kann ? Eine musikalische, klangliche Vorbildung hilft ebenfalls, wer noch nie einen Konzertflügel aus 2m Entfernung gehört hat, der kann auch zum Klang, Dynamik, Timbre, Energie eines solchen denke ich nicht viel sagen

"If you can measure it, you can manage it" richtig, solider Ansatz zum Erfolg. So versuche ich auch mit meinen DIY Mitteln bei meinem Eigenbauten vorzugehen. Funktion mit genügend Toleranzen zuverlässig darstellen, dann versuche ich klanglich zu optimieren. Das ist meine Vorgehensweise. Kann man so machen, oder auch nicht. Die Pass XA60.5 nehme ich gerne zum gegenhören.
Was Röhrenamps angeht halte ich mich jetzt zurück, da nachweislich exzellente Verstärker hier im Thread ohne je das Gerät gehört, oder ausprobiert zu haben als "untauglich für Hifi" diffamiert werden.
Dazu unterhalte ich mich gerne mit Kennern und Könnern. Sonst ist mir meine verbliebene Hobbylebenszeit zu schade.
IMHO:
Gänsehaut Musikerlebniss Erfahrung kann man nicht durch hörensagen, durch lesen, Datenblätter studieren oder selbstbeschränktes Handeln erlangen. Solche Erfahrungen und Ergebnisse erlangt man durch Leidenschaft, Ideen, Ausdauer und den Ansatz ausgetrampelte Pfade zu verlassen.
Grüsse Ernst
p.s.
Angebot gilt, wer vorbeikommen möchte, nach Absprache gerne. Wohne nahe Stuttgart
Zur Frage was Mitbring-Geräte zum Test betrifft, so bitte nur betriebssichere, stabil laufende, und mit Schutzleiter versehene Teile. Das sollten wir messen

hören tuen einige viel, sehen auch, die frage ist, ob real oder ob die wahrnehmung - wie so oft - etwas vorgaukelt, was nicht real ist.
wie schliesst du das aus anro1..?

Standard Haient Plattitüden Checkliste abarbeiten:



So große Unterschiede dass man keinen BT braucht - check

Diskussionspartner Inkompetenz vorwerfen - check

Schlechtes Equipment vorwerfen - check

Musikalische Unbildung vorwerfen - check

Meine Zeit ist zu schade, trotzdem poste ich hier - check

Gänsehaut durch Equipment "Argument" - check



Fehlt nur noch die Ehefrau die die Unterschiede aus der Küche hört für die vollen 100 Punkte, respekt!

Ganz einfach
durch viele Freunde, Hobbykollegen, Stammtische Mitglieder, Elektronik Entwickler,
DIY Begeistere, viele Händler, Importeure und Herstellern von Hifi Geräten um den Erdball sowie
vielen, vielen netten Gästen in meinen Hörräumen, oder bei Konzerten und Veranstaltungen die
ich beschallt habe.
OK empirisch, aber das hat für mich den gleichen Stellenwert wie ungeeignete Messtechnik.

p.s.
was mir so alles an "Messtechnisch perfekten" Gerätschaften begegnet ist, und am Schluss hat es
doch nicht funktioniert, oder konnte weil es fad, und muffig klang nicht verkauft werden.

thewas (Beitrag #21463) schrieb:

Standard Haient Plattitüden Checkliste abarbeiten:

Made my day!

Erinnert mich an:

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Anro1 (Beitrag #21464) schrieb:

Ganz einfach durch viele Freunde, Hobbykollegen, Stammtische Mitglieder, Elektronik Entwickler, DIY Begeistere, viele Händler, Importeure und Herstellern von Hifi Geräten um den Erdball sowie vielen, vielen netten Gästen in meinen Hörräumen, oder bei Konzerten und Veranstaltungen die ich beschallt habe. OK empirisch, aber das hat für mich den gleichen Stellenwert wie ungeeignete Messtechnik. p.s. was mir so alles an "Messtechnisch perfekten" Gerätschaften begegnet ist, und am Schluss hat es doch nicht funktioniert, oder konnte weil es fad, und muffig klang nicht verkauft werden.

schonmal in afrika gewesen und gesehen, dass die sonne dort viel größer wirkt obwohl sie es nicht ist. das phänomen nimmt JEDER wahr, trotzdem ist es eine optische täuschung.
beschäftige dich mal damit und mit elektrotechnik und dir geht ein licht auf

Anro1 (Beitrag #21464) schrieb:

Ganz einfach durch viele Freunde, Hobbykollegen, Stammtische Mitglieder, Elektronik Entwickler, DIY Begeistere, viele Händler, Importeure und Herstellern von Hifi Geräten um den Erdball sowie vielen, vielen netten Gästen in meinen Hörräumen, oder bei Konzerten und Veranstaltungen die ich beschallt habe.

Ok, also garnicht - wenn ein blinder nichts sieht, kann er 100 weiteres Blinde hinzuziehen, um dann daraus zu schließen, dass es Nacht ist.

Anro1 (Beitrag #21464) schrieb:

OK empirisch, aber das hat für mich den gleichen Stellenwert wie ungeeignete Messtechnik.

Was für "ungeeignete" Messtechnik? Und warum ungeeignet?

BT, klar, man kann auch Menschen Hamburgerfleisch von Mc & King, oder Lambrusko aus Flaschen mit Tüten Wein im BT verkosten lassen, irrelevant, ich werde dadurch keine Erkenntnis und Erfahrungen über
Sterne Küche, oder einen Gran Cru erlangen.

Wer nix anderes kennt, kann auch durch einen BT nix erkennen, und seinen Horizont erweitern.
Begrenztes Denken, begrenztes Handeln, begrenzte Erfahrung. Das Leben in der Käseglöcke

Wir sind hier doch nicht in der BT Studie über die Wirksamkeit eines Medikaments
Grüsse

Anro1 (Beitrag #21468) schrieb:

oder Lambrusko aus Flaschen mit Tüten Wein im BT verkosten lassen,

Hast du Ahnung von Wein, oder ist das einfach nur das zwanghafte verlangen der Goldohren einen unpassenden Weinvergleich zu bringen?

Welchen Wein aus dem Stuttgarter Raum würdest du empfehlen können?

Kannst Du messen und dokumentieren was z.b. einen Phasenverschiebung des Signals
bei sagen wir mal bei 20Khz im Hörorgan eines Testhörers bewirkt?

Anro1 (Beitrag #21461) schrieb:

...Dazu unterhalte ich mich gerne mit Kennern und Könnern. Sonst ist mir meine verbliebene Hobbylebenszeit zu schade...

Das ist doch mal eine gute Idee von dir. Da bekommen deine Schwurbeleien ganz bestimmt mehr Zustimmung.

...ungeeignete Messtechnik...

Es wird hier kaum jemand bestreiten, dass damit keine Erkenntnisse zu gewinnen sind.
Welche Messtechnik wäre denn nach deinem Wissen geeignet?

Grüße - Manfred

Anro1 (Beitrag #21470) schrieb:

Kannst Du messen und dokumentieren was z.b. einen Phasenverschiebung des Signals bei sagen wir mal bei 20Khz im Hörorgan eines Testhörers bewirkt?

Kanne es sein, dass du Messung und Interpretation verwechselst?

thewas (Beitrag #21463) schrieb:

Standard Haient Plattitüden Checkliste abarbeiten: .... Fehlt nur noch die Ehefrau die die Unterschiede aus der Küche hört für die vollen 100 Punkte, respekt! :hail

und danach

Anro1 (Beitrag #21468) schrieb:

... Sterne Küche, oder einen Gran Cru ...

fehlen mindestens noch die unumgänglichen Autovergleiche

kölsche_jung (Beitrag #21473) schrieb:

Anro1 (Beitrag #21468) schrieb: ... Sterne Küche, oder einen Gran Cru ... fehlen mindestens noch die unumgänglichen Autovergleiche

Stuttgart hat ja auch einige Sterne-Köche (allerdings "nur" einen Stern).

Ob er da auch den einen oder anderen empfehlen kann?

Anro1 (Beitrag #21470) schrieb:

Kannst Du messen und dokumentieren was z.b. einen Phasenverschiebung des Signals bei sagen wir mal bei 20Khz im Hörorgan eines Testhörers bewirkt?

fangen wir doch mal vorne an, bevor wir hätten, würde und wenn spiel - welcher verstärker macht das in welchem maße..?

Netter Versuch.
wir sollten bei Gelegenheit auch über die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse zum Einfluss der Darmflora in Bezug auf Depressionen und den potentiellen Einfluss von Dünnpfiff auf das Hörerlebniss diskutieren. :-)

Lange Rede, es wird mir klar, das ich es hier mit einer Fraktion Foren-Usern zu tun habe die
die Frage "in welchen Maße gibt es Verstärkerklang" auf die Messung von elektrischen Parametern
beschränken müssen.
Ist OK, die Elektro Ingenieure unter sich, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Für mich ist es eindeutig klar dass es Aspekte im Amp Design, respektive dessen Interaktion mit guten LSP´s gibt, welche mit dem Status Quo der hier bekannten Messtechnik nicht 100% erklärbar ist.

Beweise der Messtechnik Fraktion das das nicht so ist, habe ich nicht gesehen.

Stand der Technik, es ist heute nicht möglich eine Sonde auf der Sonne unbeschadet zu landen.
glaube ich sofort.
Nicht existenter Verstärker Klang bewiesen durch Messungen, IMHO, sorry Messtechnik Fans, never ever.

du lenkst ab..!
und du behauptest etwas, was du nicht belegen kannst - was ist nun mit den phasenverschiebungen - welcher amp macht das..?
die theorie dazu steht im wissensbereich und wurde durch richi44 gut erläutert.

Für mich ist es eindeutig klar dass es Aspekte im Amp Design, respektive dessen Interaktion mit guten LSP´s gibt, welche mit dem Status Quo der hier bekannten Messtechnik nicht 100% erklärbar ist.

woher nimmst du das 'wissen' und die klarheit oder ist das wieder eine behauptung, die du nicht belegen kannst..?!

Anro1 (Beitrag #21476) schrieb:

Lange Rede, es wird mir klar, das ich es hier mit einer Fraktion Foren-Usern zu tun habe die die Frage "in welchen Maße gibt es Verstärkerklang" auf die Messung von elektrischen Parametern beschränken müssen. Ist OK, die Elektro Ingenieure unter sich, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Vieleicht ein Fall für den Neurologen?

Wenn ich bei einem Verstärker auf der elektronischen Seite messtechnisch nichts auffälliges finde, dann ist der Verstärker von jeder Schuld freizusprechen.

Btz.: Welche Wein du aus dem Stuttgarter Raum bevorzugst, hätte ich auch noch gerne gewusst, und wie schaut es mit dem von dir bevorzugtem Sternerestaurant aus?