HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! | |
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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
21:07
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#20553
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hallo, [quote][klar ... und ne Quarzuhr für 5€ am Handgelenk ... /quote] Hallo ich dachte in Köln richten sich die Leute nach der Sonne ! Im Ernst-wo ist das Problem- wie in meinen ersten Post beschrieben, haut der Verstärker keine sch. Box odeer Raum raus . Aber Klangunterschiede gibt es bei Verstärkern schon-wenn ales passt. Wo ist das Problem?? Grüsse Reiner ![]() |
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günni777
Inventar |
21:15
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#20554
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
#20541 erstellt: Heute, 18:58
Verstärkerklang existiert definitiv nicht, in keinem Maße, ausser evtl. Trafo/Netzbrumm- und Lüfterklang, soweit Lüfter vorhanden, Aufstell- oder Runterfallklang. ![]() ![]() Aaaberr wenn man an so einen Verstärker eine oder nacheinander viele komplexe Lasten wie leibhaftige LS-Päärchen dranhängt und je nachdem, wie exotisch diese Kombi gewählt ist, und auch noch welche Aufnahmen mit was für ner Quelle so abgespielt werden, dann gibt´s urplötzlich Quellen-/Aufnahmen-/Verstärker-/LS-/Kabelklang in mehr oder weniger starkem oder je nach Kombis auch nicht mehr unterscheidbarem Ausmass. ![]() Da sind dann mehr oder weniger stark die "Tim´s" auch noch mit im Spiel, dann wird´s noch komplizierter (und u. U. hörbarer). ![]() M.E. ergibt sich der sog. "Verstärkerklang" sowohl aus den Messdaten, Schaltungskonzept, Bauteileaufwand und -Qualität des Verstärkers, dem Ausmaß der Intermodulations-Verzerrungen an den Geräte-/Verstärker-Ausgängen im Zusammenspiel mit den LS, insb. dem Frequenzweichen-Aufbau und der Materialgüte. Dann können auch Kabel-Konstruktionen den Klang insgesamt mehr oder weniger stark beeinflussen. Dennoch könnte ich mir auch vorstellen (ich weis es aber nicht), das man spezielle Verstärker (messtechnisch OK) auch in unterschiedlichen Ketten raushören und evtl. vom absoluten musikalischen Niveau gefühlt zumindest die Marke mit ein wenig Erfahrung identifizieren kann. Da braucht man auch keine Blind- oder Doppelblindtests für. Das Spiel kann man natürlich spielen, ist aber genauso (meist unbewusst) manipulierbar wie alles andere auch. Fazit: Alle haben mehr oder weniger Recht mit ihrem Gehörten/Nichtgehörten und den dbzgl. Aussagen. ![]() Das war mein Beitrag zum Thema Verstärker- oder was auch immer-Klang. ![]() Gruß Günni ![]() [Beitrag von günni777 am 10. Aug 2013, 21:18 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
21:17
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#20555
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hallo Reiner, es ist nur der Verstärkerklang der ersten Art nachweisbar, und damit erst recht auch messbar. Er wird nachgewiesen in echten Hörtests, nicht in Hinguck- oder Volllaber-Tests, wo man hinschaut um zu wissen, welcher Verstärker gerade spielt, oder wo einem der Impressario volllabert, was man denn nun zu hören hat; sondern wo man einzig und allein nur hört, ohne andere haptisch-sensorische oder visuelle Informationen. Verstärkerklang der zweiten Art ist hingegen nicht nachweisbar, sondern stellt sich nur durch zusätzliche Informationen über den Verstärker und die Art, wie er zu klingen hat, ein. Es handelt sich also bei Verstärkerklang der zweiten Art um Fabelklang. . . Da mal drüber nachdenken ... In dem Sinne ... ![]() ... rührt euch ... ! ... weitermachen ... ! .... ![]() |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
21:42
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#20556
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Naja ich hab hier einfach nicht die Lobby wie sie es haben . Ist nur traurig das man hier nicht über seine "Erlebnisse" reden kann-aber dafür sorgen sie ja schon ! Nun mal an alle Verstärkerklanggegner-was habt ihr den Zuhause an Verstärker ? -wenn es was besseres ist, nur für die Verarbeitung? Grüsse Reiner ![]() [Beitrag von plyr2153 am 10. Aug 2013, 21:43 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
21:45
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#20557
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
die antwort, steht ![]() |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
21:48
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#20558
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hey, endlich mal einer der nen Clown gefrühstückt hat-hätte gewettet, der muss aus Köln kommen ![]() ![]() Grüsse Reiner ![]() |
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hifi_angel
Inventar |
21:50
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#20559
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Die Logik sagt doch genau das Gegenteil! Dass es keinen sogn." Verstärkerklang" gibt! Wieso kommst du nur darauf? Welche Schlussfolgerungen hast du dafür? Es gibt sogar Indizien, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Schau die nur das jahrelange rumgeeiere von Janus an. Nur Worte, Gela.... Keinen einzigen Beweis, keine sinnvolle technische Begründung, die ein jeder mal überprüfen kann. Nur Pipi Langstumpf Phantasien! Wo sind die Belege? |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
21:53
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#20560
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hey , o.k. und welchen Verstärker besitzt Du ? und wenn es was besseres ist warum? Grüsse Reiner ![]() [Beitrag von plyr2153 am 10. Aug 2013, 22:06 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
21:54
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#20561
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Sorry Reiner, alles ... aber wirklich alles, was du da "vorträgst" ist hier schon bis zum erbrechen durchgekaut ... wäre es wirklich zuviel verlangt, wenn du den fred zumindest mal überfliegst? Es muss doch nicht jeder Blödsinn x-mal gefragt werden ... |
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kölsche_jung
Moderator |
21:56
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#20562
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
22:03
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#20563
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hallo Kölsche , glaub ich Dir ja-wenn es keine unterschiedlichen Meinungen geben würde wäre das Forum nach einen halben Jahr tot . Zig Themen sind in zig Threads schon besprochen worden. Trotzdem würde ich mal Eure "Ketten" gerne sehen bzw namentlich "sehen" Sorry war vielleicht vorhin ein bisschen zu "verkappt" mag eigentlich die Kölner, war ja immerhin in Siegburg stationiert. ![]() Aber beim Fussball bleibt alles beim "Alten" ![]() Grüsse Reiner ![]() |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
22:07
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#20564
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Ja, Sorry jottklas, ich dachte und denke immer noch das es eindeutig Nur als Satire zuerkennen ist. Als ich das von dir gelesen habe, habe ich es doch auch sofort verstanden, ich habe mich kaputtgelacht, einsame Spitze. ![]() Wer das für bare Münze nimmt ist eben doof. ![]() [Beitrag von Central_Scrutinizer am 10. Aug 2013, 22:14 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
22:08
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#20565
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
ich habe keine "Ketten" und meine Verstärker "fahren" auch nicht ansonsten ... grüß mir das murmeltier |
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dommii
Hat sich gelöscht |
22:11
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#20566
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Nur weil du dein gesamtes angebliches Wissen auf reinsubjektive Sichttests auf Kindergartenniveau gründest hat das nichts mit wahrhaben zu tun.
Ehem, wir warten weiterhin gespannt (seit gefühlten 20 Jahren), das gehört hier aber nicht her. ![]()
Also brauchen wir keine Angst vor dir haben, denn erstens hast du dank deinen sehr ausgefeilten Testdesigns (*hüstel*) weder für unsere Betrachtungen relevante praktische Erfahrung, noch irgendwie geartetes Messequipment. Von ernsthaften Hörtest hast du keine Ahnung* und sollte deine Anlage real auf die Stromversorgung reagieren verdient diese nicht einmal das Prädikat HiFi. ![]() *wie du in ![]() ![]() [Beitrag von dommii am 10. Aug 2013, 22:15 bearbeitet] |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
22:21
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#20567
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Naja der 4kg Teac kann nicht fahren . Mission ist natürlich auch bekannt für seine günstigen,,geilen Klang-aber ist eben Geschmacksache und das macht ja unser "Hobby" aus . Grüsse Reiner ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
22:27
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#20568
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
weder der teac, noch der mission leiden an verstärkerklang ... der mission alleine deswegen schon nicht, da er ein CDPlayer ist ... |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
22:32
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#20569
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hey, aber der 4kg Teac ist "Verstärker" oder? Mission Digitaltechnik find ich gar nicht schlecht ! Grüsse Reiner ![]() |
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tomtiger
Administrator |
22:33
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#20570
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hi,
tut sie das? Mir wäre nicht bekannt, dass eine Burmester Endstufe großartig schlechter messen würde, als eine ordentliche Studioendstufe.
Mal am Rande gefragt: Willst Du es nicht verstehen? Vereinfacht "Proletenprotz- gegen Massenware" unterscheidet sich kaum voneinander, wenn jeweils gut gemacht. Weder untereinander noch im Verhältnis zur Hörschwelle.
Passender wäre momentan: Frage an Radio Eriwan: "Kann man mit Durchfall baden?" Antwort: "Im Prinzip schon, wenn man die Wanne voll bekommt."
Klar, wäre möglich, dann hätten wir aber wenigstens den einen oder anderen positiven Test! Aber den gibt es ja nicht. Vermutlich ist der Verstärkerklang aber einfach intelligent und schüchtern, wenn er erkennt, dass er getestet werden soll sagt der Verstärkerklang "Ich mag nicht" und versteckt sich. LG Tom [Beitrag von tomtiger am 10. Aug 2013, 22:33 bearbeitet] |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
22:33
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#20571
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Gibt's den doch? Grüsse ![]() |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:37
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#20572
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hallo Günni, hier möchte ich Dir wiedersprechen. In einer bekannten Kette, mit bekanntem CDP und unter bekannten Bedingungen den vertrauten Verstärker X vom vertrauten Verstärker Y unterscheiden..., ja. In unterschiedlichen Ketten, und nur aufgrund des Klangbildes sagen können: Da spielt ein Verstärker der Marke X oder ein Verstärker der Marke Y..., das halte ich für völlig unmöglich, zumindest kann ich das nicht und ich kenne auch sonst niemand der das könnte. |
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_ES_
Administrator |
22:40
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#20573
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hallo,
Absolut. Von daher bitte ich, von weiteren Beiträgen im Chat-Stil abzusehen... Danke. |
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hifi_angel
Inventar |
22:41
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#20574
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Das, also diesen "versteckten" Verstärkerklang sollte Burkie in seiner Ausführung zum Klang der zweiten Art, dem Fabel-Klang" mit aufführen! |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
22:43
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#20575
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Liest Du eigentlich was Du da schreibst?
Wer, denkst Du, ist hier in der Diskussion gerade dieser "Karl Arsch"? Ich etwa? Glaubst Du wirklich, Du machst auf die Tour hier einen Stich? Du poroduzierst Dich doch schon auf den ersten Metern als Wirrkopf!
Wenn Du das sagen wolltest, dann hast Du es ziemlich komisch ausgedrückt. Es ist aber wieder mal eine Trivialaussage, die eigentlich nichts aussagt, schon gar nicht über Verstärker.
Das hat meines Wissens kein Einsteiger hier gedacht. Es ist auch ziemlich schräg, und sieht noch immer danach aus als würdest Du mit der Unterscheidung von Verstärker und Lautsprecher so Deine Schwierigkeiten haben.
Daß ein Verstärker keine schlechte Box "raushauen" kann ist wieder eine unumstrittene Trivialaussage. Warum muß so etwas immer wieder betont werden? Ich würde allerdings eher sagen, daß es bei Verstärkern keine Klangunterschiede gibt, wenn alles paßt. Weil wenn es welche gäbe, dann müßte mindestens einer der Verstärker "unrecht haben". Kann natürlich sein, aber das wäre dann schon ein Problem.
Ich habe schon Dinge gekauft nur wegen der Bedienung bzw. der Funktionalität! Den Klang und die Verarbeitung habe ich dabei für gegeben erachtet, und gar nicht erst probegehört. Ich habe so z.B. einen Funk MTX gekauft, und es auch nicht bereut. Der ist bloß Vorstufe und doch mehr wert als Dein klappriger Nakamichi. Es gibt etliche andere Leute hier die schon mehrfach, auch hier im Thread, ihre entsprechenden Ansichten und Vorlieben klar gemacht haben. Aber das kann man anscheinend so oft schreiben wie man will, das geht an Leuten wie Dir völlig vorbei. Deine "Ketten-Vorzeige-Aufforderung" wirkt auf mich sehr stark wie Schwanzlängenvergleich. Mit Verlaub, über das Alter bin ich hinaus. Wir können uns dann ja wieder unterhalten, wenn Du erwachsen geworden bist. ![]() |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
22:43
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#20576
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hallo ,
Hallo , hier gibt es Leute die haben gar keine "Kette"
Grüsse Reiner ![]() |
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tomtiger
Administrator |
22:46
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#20577
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hi,
nein, auch wegen dem Namen. Audio Research oder Mcintosh sind halt sowas wie Jugendträume. Da die "Innereien" aber immer weniger meinen Anforderungen entsprechen, bin ich dazu übergegangen, einfach nur die Gehäuse nachzubauen oder zu kaufen. LG Tom |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
22:47
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#20578
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Stimmt, das ist mein erster Versuch das zu tun, wozu hier jeder "Verstärkerklang-Hörer" sofort aufgefordert wird, einen Blindtest zu machen. Und so tolle Messgeräte wie Scope habe ich natürlich auch nicht. |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
22:50
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#20579
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hallo ,
Darum geht es überhaupt nicht . Will nur darlegen das auch die "Antiverstärkerklang" Fraktion zu 90 % hochwertige Elektronik vorgeschaltet haben-das natürlich nur aufgrund der Haptik und des Designs . Grüsse Reiner |
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kölsche_jung
Moderator |
22:51
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#20580
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
kommt auf die Definition des Begriffs "Verstärkerklang" an ... versteht man darunter, dass irgendein Verstärker das Ausgangsignal hörbar verändert ... ja, sowas kann vorkommen, das kann man dann messen und somit erklären ... versteht man darunter, dass irgendein Verstärker das Ausgangsignal hörbar verändert, man allerdings keine technischen Hinweise darauf findet ... nein, das gibt es nicht, das ist dann das von Burkie gerne Fabelklang, von Janus gerne BSE und von allen anderen schlicht Einbildung genannte Phänomen die Klangunterschiede im ersten Fall lassen sich im Blindtest feststellen ... Fabelklang, BSE und Einbildung verschwinden jedoch mit dem schwindenden visuellen Eindruck wie von Zauberhand ... mit minimalem Logikaufwand kommt man zügig darauf, dass Einbildung und "Sehen" irgendetwas miteinander zu tun haben ... |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
22:57
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#20581
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Ah, da hast Du jetzt ein großes Geheimnis enthüllt, das eigentlich keiner erfahren durfte! Aber jetzt ist es raus... ![]() ![]() ![]() |
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plyr2153
Hat sich gelöscht |
23:05
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#20582
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hallo, habe ich in irgendeinen Bericht behauptet woran es liegt das es Verstärkerklang gibt ?-nein Ich habe nur beschrieben das es ihn m.M. nach gibt ! Logisch spielt das Gewissen , Auge, Haptik psychologisch eine entscheidene Rolle . Deswegen schrieb ich in meinen ersten Beitrag -preisunabhängig d.h. teuer (Kopfsache in erster Linie) nicht gleich unbedingt gut, eben anders . Du hättest doch auch ne günstigere Anlage bekommen wie z.B. Mission ? Warum gekauft-aufgrund der Verarbeitung jedenfalls nicht oder ? Wie dem auch sei-ich wünsch Euch allen eine angenehme Nacht, ist mir hier zu stressig- Grüsse aus Krefeld-Reiner ![]() |
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tomtiger
Administrator |
23:09
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#20583
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Hi,
das streitet keiner ab. Ein Verstärker muss nur minimal lauter sein als der andere, also gerade so, dass man meint, sie wären gleich laut, und schon klingt er ganz anders. Nur, den kann man nicht bezahlen und nicht mitnehmen. LG Tom |
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kölsche_jung
Moderator |
23:18
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#20584
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
... den teac-krempel, weil ich schnell was mit phono-in und FB brauchte und die verarbeitungsquali soweit ok ist, metallfront und -knöppe den mission cdp und den mf, weil ich die schon immer haben wollte, genauso den dual704 ... ist aber alles recht billiger krempel |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
23:22
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#20585
erstellt: 10. Aug 2013, ||||||
Siehste, deswegen schreiben wir, daß es ihn nicht gibt. Eben weil wir über diese entscheidende Rolle Bescheid wissen. ![]() Du hingegen meinst, es gebe Verstärkerklang, obwohl Du die entscheidende Rolle der Psychologie anerkennst. Und Du hast noch nicht einmal ansatzweise erklärt, warum diese angeblich entscheidende Rolle bei Dir nicht ganz so entscheidend ist. |
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günni777
Inventar |
02:10
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#20586
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
plyr2153 (Beitrag #20551) schrieb:
Dann hätten wir alle ne Rolle mit ca. 1 Kilometer Draht oder? Ne Quatsch, fehlt ja noch "elektrisch", Draht in 220 Volt Dose reinstecken sind wohl zu viel für nen "normalen" durchschnittlichen Transistor Amp, wahrscheinlich hätten wir dann aber alle 2 Autobatterien mit 110 Ah und ca. 25 m Draht, der wär dann sogar "elektrisch" mit ca. 25 Volt, also ein richtiger ausgewachsener Verstärker für nur 300 €. Braucht man noch nicht mal einen teuren Netzfilter zur "Klangverbesserung". ![]() Sorry, nicht bös gemeint, aber teilweise echt lustig, dieser Tret hier. ![]() ![]() Nein, jetzt im Ernst, ich denke schon, das es Unterschiede im absoluten musikalischen Niveau auch bei Verstärkern deutlich heraushörbar gibt, in wie weit damit "Verstärkerklang" hier im Tret gemeint ist, ist mir noch nicht ganz klar, sind damit rein tonale Unterschiede wie heller oder dunkler, wärmer oder cooler; oder auch zusätzliche Parameter wie feiner oder grober, härter oder weicher, rauher oder "zärtlicher", dynamischer, musikalischer oder weniger dynamisch, musikalisch usw. gemeint? Vermutlich sind alle Parameter gemeint oder nur rein tonal.? Letztlich soll (und kann, ausser er ist bewusst gesoundet) er ja im Idealfall nichts Anderes tun als Eingangssignal 1 : 1, also ohne Verluste bzw. Veränderungen als Ausgangssignal an die LS weitergeben. Welche Verstärker können das? Alle nach HiFi-Norm oder Keiner? ![]() Gruß Günni ![]() [Beitrag von günni777 am 11. Aug 2013, 02:52 bearbeitet] |
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uk64
Neuling |
05:41
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#20587
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Was ist denn ein wie auch immer „Klirrfaktor“ der „ersten Ordnung“? Die „erste Ordnung“ ist das zu übertragende Signal, alle davon abweichenden „Ordnungen“ sind „Klirr“. Einheitlich saubere Definitionen sind die Grundbedingung einer fachlichen Kommunikation. Davon ab redet man halt schnell aneinander vorbei. Gruß Ulrich [Beitrag von uk64 am 11. Aug 2013, 05:54 bearbeitet] |
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Burkie
Inventar |
06:50
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#20588
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Hallo, ich denke schon, das es Unterschiede im absoluten musikalischen Niveau auch bei Verstärkern deutlich heraushörbar gibt.... das ist aber genau im tonalen Bereich zu hören, beim Übergang zwischen Dur- und Moll-Tonalität, manchmal auch im Bereich der orientalischen Zwölfton-Tonalität.... Das sind nicht nur rein tonale Unterschiede wie heller oder dunkler, wärmer oder analytischer, sondern auch zusätzliche Parameter wie Feind- oder Grobdynamik, härter oder weicher, rauher oder "zärtlicher", dynamischer, musikalischer oder weniger dynamisch, musikalisch. Wichtig ist auch die musikalische Gesamt-Klangkette ... je gesamter die Gesamtkette, desto samtiger der Gesamtklang, bezogen auf die tonale Informationsdichte ... Absolute Hörbarkeitsgrenzen zu definieren, ist der größte Fehler, den man machen kann, weil ein absolutes Gehör keine Voraussetzung für Musikalität und Tonalität ist...!!! Musikalität ist ja auch Emotion ... !!1 Welcher Techniker aber kann schon Emotionen vermessen ... ?? Der größte Fehler, den man machen kann, ist einfach den Ingenieuren und Fachleute zu glauben, ohne selber alles besser zu wissen ... Wenn man das macht, könnte man das Hifi-hobby auch gleich aufgeben ... !!1 In dem Sinne ... ![]() |
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tomtiger
Administrator |
07:53
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#20589
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Hi,
das ist irrelevant, keiner kann das. Aber gute Verstärker machen das so gut, das es zwsichen zwei guten Verstärkern keine hörbaren Unterschiede gibt. LG Tom |
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günni777
Inventar |
09:00
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#20590
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
#20588 erstellt: Heute, 06:50 Hallo Burkie, bin da ganz auf Deiner Seite, Du hast es aufgrund Deiner offenbar umfangreicher vorhandenen musikalischen Kenntnisse noch klarer und deutlicher beschreiben bzw. nachweisen können als ich in meiner doch immer noch laienhaften Wenigkeit mit meinem nicht oder sehr wenig Stereoanlagen-Gehörtem auf ganz hohem Niveau. Von daher auch meine Formulierung: "Ich denke" Mit meiner Formulierung " Unterschiede im absoluten musikalischen Niveau" liegt ein kleines Mißverständnis vor. Ich hatte damit nicht das sog. "absolute Gehör" eines Menschen gemeint, sondern die Unmöglichkeit, die Live-Situation bei der Aufnahme (Konzertbühne, Studio usw.) zu 100 % 1 : 1 mit 0,0000 % Verlust über Muckeanlage wiederzugeben mit akzeptierten und erforderlichen Abstrichen bzgl. der jeweiligen Örtlichkeit (Raum). Liesse sich das Alles messtechnisch nachweisen? ![]() Jetzt fällt mir dazu noch ein, das zu dieser Idealsituation noch die Voraussetzung existieren müsste, das die Aufnahme auch zu 100 % 1 : 1 mit 0,0000 % Verlust gegenüber der Live-Situation vorhanden sein müsste. Könnte es sein, das auch dieser erträumenswerte Idealzustand niemals erreichbar sein wird? ![]() Was sagt denn ein Tonmeister zu dem Thema, was zugegebenermassen nicht direkt zum Thema "Verstärkerklang" gehört? Mir persönlich reicht´s vollkommen, soweit die Aufnahmen und die Musik das hergeben, wenn ansteckende bzw. mitreissende Emotionen, packendes Zuhören dem man sich kaum wieder so ohne Weiteres entziehen kann, Lachen - Weinen, "automatische" körperliche Impulse der Mucke entsprechend usw. ohne "Hörstress" mit halbwegs "natürlichem" Klang über die Muckeanlage vermittelt werden. Dann bin/wär/war ich happy und oder vielleicht stoned.? ![]() ![]() In diesem Sinnne.... Gruß Günni ![]() [Beitrag von günni777 am 11. Aug 2013, 09:07 bearbeitet] |
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günni777
Inventar |
09:50
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#20591
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Moin Tom,
Meine Frage war auch ein wenig provokant gemeint, ich seh das in Wirklichkeit auch nicht so extrem eng. Vielen Dank auch für Deinen Link Matrix... mit dem Vergleich von billigem und teurem Equipement mit identischen LS, den die Tommys gemacht haben. Sehr interessant. Ich versteh das jetzt so, das es im Grunde so gut wie keinen hörbaren Unterschied zwischen einer 179 € PA/Hifi Endstufe ohne Lüfter (z. B. Behringer A 500) und 3000 - 5000 € Verstärkern gibt.? Oder kann man das auch nicht so generell sagen? Bliebe nur noch die Frage, welche preiswerten und guten Verstärker auch gleichzeitig in der Lage sind, möglichst viele (ordentliche) LS möglichst korrekt anzutreiben. Ich hab da so halt ganz gruselige Erfahrungen mit meinem alten Creek 5250 SE gemacht. Sollte man dann Verstärker mit wenigstens 150 W an 8 Ohm verwenden oder wäre das auch wieder falsch angegangen? Grundsätzlich versteh ich das Thema "In welchem Ausmass gibt es Verstärkerklang" jetzt mehr als Hinweis, das es viel mehr Sinn macht sich mit LS, Aufstellung, Raum, Niveau der Quelle zu beschäftigen als wie mit dem "absoluten" Niveau des Verstärkers, da die erzielbaren Verbesserungen über Verstärkerauswahl in der Praxis viel geringer sind.? Ist für nen unsicheren Anfänger ja enorm wichtig, wie er an das Thema "Zusammenstellen von ner Muckeanlage" überhaupt rangeht, um hinterher nicht bettelarm zu sein und trotzdem nicht zufrieden ist mit seiner Anlage, wie mir geschehen. Schönen Sonntag noch und Gruß Günni ![]() |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
10:22
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#20592
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Genau so ist es, Günni. Zunächst sind der Raum und die Lautsprecher bestimmend für das was Du hörst. Wenn diese beiden Dinge in Ordnung sind spielen noch andere Faktoren wie die Aufstellung, die Netzversorgung usw. eine Rolle. Erst dann macht es Sinn sich mit der Verstärkerfrage auseinander zu setzen. Viele Leute, die das nicht berücksichtigt haben, die versucht haben klangliche Defizite mit teureren Verstärkern zu lösen mussten irgendwann erkennen, dass sie viel Geld umsonst ausgegeben haben. Viele Grüße: Janus... |
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HinzKunz
Inventar |
10:29
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#20593
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Moin,
naja.... die rangiert wohl eher ganz weit hinten, weit hinter der Wahl des zur Musik passenden Weines. ![]() |
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hifi_angel
Inventar |
10:30
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#20594
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Und wie möchtest du bitte die fein-dynamischen Unterschiede im tonalen Bereich raus hören, beim Übergang zwischen Dur- und Moll-Tonalität, manchmal auch im Bereich der orientalischen Zwölfton-Tonalität.... ? Man oh man, wenn schon denn schon, sonst lohnt doch das Ganze nicht. Außer Spesen nix gewesen. ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
10:51
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#20595
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Naja, was meinst du mit "Aufstellung"? ... Ich habe in meiner Studentenbude jahrelang meinen Verstärker hochkant auf der Seite stehen gehabt ... aber das können wir ja dann deinem Verstärkerblindtest vorschalten ... janus hört, ob ein Verstärker auf seinen Füssen oder auf der Seite steht ... naja, Die Netzversorgung ist natürlich insoweit wichtig, dass sie vorhanden sein muss ... ansonsten ... das Stromnetz sollte normgerecht sein, (sonst könte es irgendwann bösen Ärger mit der Versicherung geben, Brandgutachter finden ne ganze Menge, man glaubt es kaum) ... was mE bei dem von vielen Highender propagierten "Freischaufeln" einer Phase von anderen Verbrauchern gerade nicht der Fall ist ... ebenso sind Litzenkabel mW nicht für die Festinstallation von Netzleitungen zulässig ...
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-scope-
Hat sich gelöscht |
10:58
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#20596
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Nein, das kann man "so generell" eben nicht sagen, da die grundlegenden Eigenschaften durch deine Definition nicht dargestellt werden. Der Preis ist nicht zwingend ein Garant für Perfektion. Man wird zwar für "Wenig" unter Normalbedingungen nicht "Viel" bekommen, aber andersherum ist das garkein Problem. ![]() Daher ist es -als Mindestaufwand- vorerst nötig, die Messwerte (also die Eigenschaften) beider Geräte gegenüberzustellen. Und das nicht unbedingt bei Pmax -1dB, sondern der Leistung, in der Klangunterschiede angeblich vernommen worden sind. In aller Regel ist das ein Bereich zwischen 100 Milliwatt und (mit ausreichend Headroom in der Etagenwohnung) vielleicht 20 Watt. Lässt sich da nichts auffälliges finden, dann schwindet die Wahrscheinlichkeit, Unterschiede in diesem Arbeitsbereich später mit Nachweis herauszuhören. Die "elektrischen Eigenschaften" der Behringer A500 sind mittelmäßig. Bei mir würde sie deswegen eher nicht durchfallen. Sie scheitert bei der Verarbeitung, der Haptik und vor allem....der Optik. Aber.....Im dunklen Heimkino...drei Stück......Da wären sie (mit kleinen Modifikationen an den Buchsen und Klemmen) durchaus "OK". Es gibt Geräte für 5000 €, die es messtechnisch sicher nicht mit der Behringer aufnehmen können, und das Eingangssignal furchtbar verfremden......Esoterische Rohrengeräte mit vielleicht 5 Watt und höllischen Verzerrungen fallen mir da zuerst ein.
Ja, auch das wäre -so formuliert- ziemlich "falsch angegangen".
Der Titel des Threads wurde bereits geändert, ist aber nach wie vor "schlecht gewählt". In den Hifi-Illustrierten werden sehr oft hochwertige Endverstärker verglichen, die größtenteils elektrische Eigenschaften besitzen, und dem verstärkenden Draht bereits ziemlich nahe ![]() Und dennoch werden diese Verstärker in den Tests so beschrieben, als hätten sie alle ihren ganz speziellen , stets wiedererkennbaren Charakter. Die üblichen Beschreibungen kennt jeder, der solche Heftchen bereits gelesen hat. In der Regel ist der teuerste ganz oben....Jeder weiss was ich meine...oder? Ich behaupte, dass beim fairen Hörvergleich solcher "Blameless Amplifier" die Geräte im Normalfall kein Hörer sicher voneinander unterscheiden könnte, und im Extremfall (wo Messwerte bereits ordentliche Unterschiede aufzeigen) nur eine handvoll auserlesener Spezialisten. Der "normale" Durchschnittshörer (das werden m.E. 98% sein) braucht zur Identifizierung eines Verstärkers im verblindeten Hörtest bereits Differenzen, bei denen sich selbst ältere Messtechnik überschlägt. Derartiges "Überschlagen" ist übrigens garnicht so selten. Es reicht bereits ein DIY-Verstärker, oder ein vermeintlich getuntes Gerät. Seriengeräte sind da eher selten betroffen....Es sei denn sie stammen aus der Feder einer exotischen "Schmiede" oder sind uralt und ungewartet. [Beitrag von -scope- am 11. Aug 2013, 11:06 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
10:59
![]() |
#20597
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Schön beschrieben. ![]() |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
11:01
![]() |
#20598
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Stimmt! ![]() [Beitrag von pinoccio am 11. Aug 2013, 11:05 bearbeitet] |
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HH7
Ist häufiger hier |
12:16
![]() |
#20599
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
günni777
Inventar |
12:17
![]() |
#20600
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
#20592 erstellt: Heute, 10:22
Moin Janus, im Prinzip ist das alles für mich auch theoretisch mittlerweile gut nachvollziehbar, hab aber über die Jahre mit meinem Amp Creek 5250 SE mit 51 W an 8 Ohm von 1997 leider völlig andere Erfahrungen gemacht. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() An meinem T-Amp SMSL 98 ca. 100 W Mini-Zwerg gehen die Nubis ab wie Schmitz Katze, ![]() Mit meinen ca. 1 Jahr alten kompakten Cabasse Minorca 89 Db/8Ohm funktioniert der Creek schon wesentlich besser ![]() ![]() ![]() ![]() Minorcas mit T-Amp Mini-Zwerg funktionieren je nach Aufnahme auch nur mit verminderter Dynamik. Klingt auch "komisch", völlig unnatürlich. ![]() ![]() Erst mit meinen aktuellen Dynas DF-8 mit 94 DB funktioniert Creek (und T-Amp) im Prinzip mit allen Aufnahmen und Musikrichtungen so, wie es sich gehört. Dynamik, Musikalität immer stimmig, mitreissend und teilweise auch "Gänsehaut-fähig". ![]() ![]() ![]() ![]() Will damit nur sagen, im Einzelfall kann die Verstärkerauswahl schon exorbitant wichtig sein, ich denke man sollte beim Kauf vor allem die Kombi LS/Amp nicht zu sehr unterschätzen, da kann der Teufel auch übelst im Detail sitzen. ![]() ![]() In diesem Sinne... Schönen Gruss Günni ![]() |
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Janus525
Hat sich gelöscht |
12:35
![]() |
#20601
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Mich musst Du davon nicht überzeugen, wobei ich "exorbitant" nicht blind unterschreiben würde... ![]() Viele Grüße: Janus... ![]() [Beitrag von Janus525 am 11. Aug 2013, 12:36 bearbeitet] |
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bernnbaer
Inventar |
12:36
![]() |
#20602
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Also beim Verstärker tue ich mich etwas schwer, da muss ich mich schon sehr konzentrieren, um im BT herauszuhören, ob er waagerecht oder hochkant steht. Bei meinem Dual-Plattenspieler hingegen habe ich eine sagenhafte Trefferquote von 100%. Darf ich mich jetzt als Goldohr bezeichnen? ![]() ![]() [Beitrag von bernnbaer am 11. Aug 2013, 12:37 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
12:45
![]() |
#20603
erstellt: 11. Aug 2013, ||||||
Dieser sage und schreibe 4900 Gramm schwere "Bolide" könnte ebensogut in einer sprechenden Puppe, oder einem Walkie Talkie eingebaut sein. Obwohl man damit unter normalen Bedingungen an "normalen Boxen" ![]() ALLES ....ausser einem "kräftigen Jungen" ![]()
Das Ding hat normale Relais vor den Lautsprecherklemmen. Da würde mich mal interessieren, wie (oder wo) das gemessen wurde, oder ob die mit in der GK drin hängen?
äh?
aha!
feine Sache ...das.... Und jetzt ist es an der Zeit, die Maske fallen zu lassen, Herr M.Böde. ![]() [Beitrag von -scope- am 11. Aug 2013, 12:46 bearbeitet] |
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