In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

#20541 erstellt: Heute, 18:58

In sofern denke ich, das hier ist genau der richtige Ort um über Verstärkerklang zu diskutieren, immerhin ist die Frage noch immer nicht beantwortet in welchem Maße - im Sinne von Vorkommen, Verbreitung, Ausprägung etc. - er existiert.

Verstärkerklang existiert definitiv nicht, in keinem Maße, ausser evtl. Trafo/Netzbrumm- und Lüfterklang, soweit Lüfter vorhanden, Aufstell- oder Runterfallklang. Danach gibt´s unter Umständen nicht mal mehr Netzbrummen und Lüftergeräusche, sondern nur noch durchbrennende Sicherungsgeräusche, soweit hörbar und/oder merkwürdige Geräusche, die beim Abrauchen so entstehen können.

Aaaberr wenn man an so einen Verstärker eine oder nacheinander viele komplexe Lasten wie leibhaftige LS-Päärchen dranhängt und je nachdem, wie exotisch diese Kombi gewählt ist, und auch noch welche Aufnahmen mit was für ner Quelle so abgespielt werden, dann gibt´s urplötzlich Quellen-/Aufnahmen-/Verstärker-/LS-/Kabelklang in mehr oder weniger starkem oder je nach Kombis auch nicht mehr unterscheidbarem Ausmass.

Da sind dann mehr oder weniger stark die "Tim´s" auch noch mit im Spiel, dann wird´s noch komplizierter (und u. U. hörbarer).

M.E. ergibt sich der sog. "Verstärkerklang" sowohl aus den Messdaten, Schaltungskonzept, Bauteileaufwand und -Qualität des Verstärkers, dem Ausmaß der Intermodulations-Verzerrungen an den Geräte-/Verstärker-Ausgängen im Zusammenspiel mit den LS, insb. dem Frequenzweichen-Aufbau und der Materialgüte. Dann können auch Kabel-Konstruktionen den Klang insgesamt mehr oder weniger stark beeinflussen. Dennoch könnte ich mir auch vorstellen (ich weis es aber nicht), das man spezielle Verstärker (messtechnisch OK) auch in unterschiedlichen Ketten raushören und evtl. vom absoluten musikalischen Niveau gefühlt zumindest die Marke mit ein wenig Erfahrung identifizieren kann. Da braucht man auch keine Blind- oder Doppelblindtests für. Das Spiel kann man natürlich spielen, ist aber genauso (meist unbewusst) manipulierbar wie alles andere auch.

Fazit: Alle haben mehr oder weniger Recht mit ihrem Gehörten/Nichtgehörten und den dbzgl. Aussagen.

Das war mein Beitrag zum Thema Verstärker- oder was auch immer-Klang.

Gruß Günni

Hallo Reiner,

es ist nur der Verstärkerklang der ersten Art nachweisbar, und damit erst recht auch messbar. Er wird nachgewiesen in echten Hörtests, nicht in Hinguck- oder Volllaber-Tests, wo man hinschaut um zu wissen, welcher Verstärker gerade spielt, oder wo einem der Impressario volllabert, was man denn nun zu hören hat; sondern wo man einzig und allein nur hört, ohne andere haptisch-sensorische oder visuelle Informationen.

Verstärkerklang der zweiten Art ist hingegen nicht nachweisbar, sondern stellt sich nur durch zusätzliche Informationen über den Verstärker und die Art, wie er zu klingen hat, ein. Es handelt sich also bei Verstärkerklang der zweiten Art um Fabelklang. . .

Da mal drüber nachdenken ...

In dem Sinne ...

... rührt euch ... ! ... weitermachen ... ! ....

solche Aussagen einfach nur dämlich sind:

Naja ich hab hier einfach nicht die Lobby wie sie es haben .
Ist nur traurig das man hier nicht über seine "Erlebnisse" reden kann-aber dafür sorgen sie ja schon !
Nun mal an alle Verstärkerklanggegner-was habt ihr den Zuhause an Verstärker ? -wenn es was besseres ist, nur für die Verarbeitung?
Grüsse Reiner

die antwort, steht hier

Hey,
endlich mal einer der nen Clown gefrühstückt hat-hätte gewettet, der muss aus Köln kommen
Grüsse Reiner

plyr2153 (Beitrag #20540) schrieb:

Hallo, logisch gibt es Verstärkerklang !

Die Logik sagt doch genau das Gegenteil! Dass es keinen sogn." Verstärkerklang" gibt!

Wieso kommst du nur darauf? Welche Schlussfolgerungen hast du dafür?

Es gibt sogar Indizien, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Schau die nur das jahrelange rumgeeiere von Janus an. Nur Worte, Gela.... Keinen einzigen Beweis, keine sinnvolle technische Begründung, die ein jeder mal überprüfen kann. Nur Pipi Langstumpf Phantasien!

Wo sind die Belege?

Hey ,
o.k. und welchen Verstärker besitzt Du ?
und wenn es was besseres ist warum?
Grüsse Reiner

Sorry Reiner,

alles ... aber wirklich alles, was du da "vorträgst" ist hier schon bis zum erbrechen durchgekaut ...

wäre es wirklich zuviel verlangt, wenn du den fred zumindest mal überfliegst?
Es muss doch nicht jeder Blödsinn x-mal gefragt werden ...

plyr2153 (Beitrag #20560) schrieb:

... und wenn er was besseres ist warum?

Hallo Kölsche ,
glaub ich Dir ja-wenn es keine unterschiedlichen Meinungen geben würde wäre das Forum nach einen halben Jahr tot .
Zig Themen sind in zig Threads schon besprochen worden.
Trotzdem würde ich mal Eure "Ketten" gerne sehen bzw namentlich "sehen"
Sorry war vielleicht vorhin ein bisschen zu "verkappt" mag eigentlich die Kölner, war ja immerhin in Siegburg stationiert.
Aber beim Fussball bleibt alles beim "Alten"
Grüsse Reiner

jottklas (Beitrag #20532) schrieb:

Wenn du schon Beiträge von mir zitierst, dann auch bitte die Ironie-Smilies mitzitieren. Das war deutlich erkennbare Satire!

Ja, Sorry jottklas, ich dachte und denke immer noch das es eindeutig Nur als Satire zuerkennen ist.
Als ich das von dir gelesen habe, habe ich es doch auch sofort verstanden, ich habe mich kaputtgelacht, einsame Spitze.
Wer das für bare Münze nimmt ist eben doof.

ich habe keine "Ketten" und meine Verstärker "fahren" auch nicht

ansonsten ... grüß mir das murmeltier

Janus525 (Beitrag #20539) schrieb:

Alles was verändert oder simuliert bzw. substituiert wird, könnte (ich sage nicht dass es das grundsätzlich tut) den Klang bzw. die Klangunterschiede beeinflussen. Ein Techniker, der das aufgrund seines Fachwissens nicht wahrhaben will [...] ich aber weiss, dass Geräte sich in unterschiedlicher Umgebung klanglich unterschiedlich verhalten. Darüber kann man streiten, muss man nicht.

Nur weil du dein gesamtes angebliches Wissen auf reinsubjektive Sichttests auf Kindergartenniveau gründest hat das nichts mit wahrhaben zu tun.

Mach´ Du Deine Blindtests so wie Du es für richtig hältst, dasselbe tue ich mit den meinen... :)

Ehem, wir warten weiterhin gespannt (seit gefühlten 20 Jahren), das gehört hier aber nicht her.

Janus525 (Beitrag #20541) schrieb:

Viele andere hier sind "Schäfchen im Wolfspelz"..., ohne eigene praktische Erfahrung..., ohne ordentliches Messequipment..., ohne die Möglichkeit ernsthaft Hörtests durchzuführen..., manche sogar ganz ohne HiFi - Anlage usw. Vor denen muss man sich ganz bestimmt nicht fürchten.

Also brauchen wir keine Angst vor dir haben, denn erstens hast du dank deinen sehr ausgefeilten Testdesigns (*hüstel*) weder für unsere Betrachtungen relevante praktische Erfahrung, noch irgendwie geartetes Messequipment. Von ernsthaften Hörtest hast du keine Ahnung* und sollte deine Anlage real auf die Stromversorgung reagieren verdient diese nicht einmal das Prädikat HiFi.


*wie du in Beitrag #20537 geschrieben hast, und das obwohl du angeblich schon inoffizielle Blindtest durchgeführt hast, da stimmt doch was nicht...

kölsche_jung (Beitrag #20565) schrieb:

ich habe keine "Ketten" und meine Verstärker "fahren" auch nicht ansonsten ... grüß mir das murmeltier

Naja der 4kg Teac kann nicht fahren .
Mission ist natürlich auch bekannt für seine günstigen,,geilen Klang-aber ist eben Geschmacksache und das macht ja unser "Hobby" aus .
Grüsse Reiner

weder der teac, noch der mission leiden an verstärkerklang ... der mission alleine deswegen schon nicht, da er ein CDPlayer ist ...

Hey, aber der 4kg Teac ist "Verstärker" oder?
Mission Digitaltechnik find ich gar nicht schlecht !
Grüsse Reiner

Hi,

kammerklang (Beitrag #20522) schrieb:

Folglich müsste dieselbe "Massenware" wiederum gegen eine eine burmester halo-Tralala- Protzelektronik heraushörbar sein, weil sie sich schließlich der gegenüber ja auch "enorm schlecht" misst, nicht wahr???

tut sie das? Mir wäre nicht bekannt, dass eine Burmester Endstufe großartig schlechter messen würde, als eine ordentliche Studioendstufe.

Aber selbst verständlich würden Leute wie Du, wenn bei so einem Test von Proletenprotz- gegen Massenware kein hörbarer Unterschied rauskäme, problemlos sofort wieder den Bewertungsmaßstab wechseln und sich dann als "Erklärung" wieder auf Hörschwellen berufen, obwohl es doch vorher noch angeblich die "enormen" messtechnischen Auffälligkeiten der getesteten Geräte untereinander waren, auf die es ankommen sollte.

Mal am Rande gefragt: Willst Du es nicht verstehen? Vereinfacht "Proletenprotz- gegen Massenware" unterscheidet sich kaum voneinander, wenn jeweils gut gemacht. Weder untereinander noch im Verhältnis zur Hörschwelle.

wie es der Radio Eriwan Putin/Obama Witz illustriert,

Passender wäre momentan:

Frage an Radio Eriwan: "Kann man mit Durchfall baden?"
Antwort: "Im Prinzip schon, wenn man die Wanne voll bekommt."

Tests die negativ enden, können auch falsch negativ sein.

Klar, wäre möglich, dann hätten wir aber wenigstens den einen oder anderen positiven Test! Aber den gibt es ja nicht.

Vermutlich ist der Verstärkerklang aber einfach intelligent und schüchtern, wenn er erkennt, dass er getestet werden soll sagt der Verstärkerklang "Ich mag nicht" und versteckt sich.

LG Tom

kölsche_jung (Beitrag #20568) schrieb:

weder der teac, noch der mission leiden an verstärkerklang .

Gibt's den doch?
Grüsse

günni777 (Beitrag #20554) schrieb:

Dennoch könnte ich mir auch vorstellen (ich weis es aber nicht), das man spezielle Verstärker (messtechnisch OK) auch in unterschiedlichen Ketten raushören und evtl. vom absoluten musikalischen Niveau gefühlt zumindest die Marke mit ein wenig Erfahrung identifizieren kann.

Hallo Günni,

hier möchte ich Dir wiedersprechen. In einer bekannten Kette, mit bekanntem CDP und unter bekannten Bedingungen den vertrauten Verstärker X vom vertrauten Verstärker Y unterscheiden..., ja. In unterschiedlichen Ketten, und nur aufgrund des Klangbildes sagen können: Da spielt ein Verstärker der Marke X oder ein Verstärker der Marke Y..., das halte ich für völlig unmöglich, zumindest kann ich das nicht und ich kenne auch sonst niemand der das könnte.

Hallo,

kölsche_jung (Beitrag #20561) schrieb:

Sorry Reiner, alles ... aber wirklich alles, was du da "vorträgst" ist hier schon bis zum erbrechen durchgekaut ... wäre es wirklich zuviel verlangt, wenn du den fred zumindest mal überfliegst? Es muss doch nicht jeder Blödsinn x-mal gefragt werden ...

Absolut.
Von daher bitte ich, von weiteren Beiträgen im Chat-Stil abzusehen...
Danke.

tomtiger (Beitrag #20570) schrieb:

Vermutlich ist der Verstärkerklang aber einfach intelligent und schüchtern, wenn er erkennt, dass er getestet werden soll sagt der Verstärkerklang "Ich mag nicht" und versteckt sich. LG Tom

Das, also diesen "versteckten" Verstärkerklang sollte Burkie in seiner Ausführung zum Klang der zweiten Art, dem Fabel-Klang" mit aufführen!

plyr2153 (Beitrag #20544) schrieb:

und genau das ist das Problem-LS ist nun mal kein LS (ist kein Witz sondern die Conf.5 einer der besten m.M. nach)

Liest Du eigentlich was Du da schreibst?

Und genau Deine Einwände stören mich um mit jemanden über Verstärkerklänge e.t.c. zu diskutieren .(s.o. meine Beiträge) Aber egal, , mir würde es schon reichen wenn hier im Forum mal gleichgesinnte(auf beiden Seiten ) miteinander reden könnten ohne das "Karl Arsch" mal mit diskutiert .

Wer, denkst Du, ist hier in der Diskussion gerade dieser "Karl Arsch"? Ich etwa? Glaubst Du wirklich, Du machst auf die Tour hier einen Stich? Du poroduzierst Dich doch schon auf den ersten Metern als Wirrkopf!

will damit sagen, das es LS gibt die den "Klang" besser wiedergeben wie andere , eventuell auch besser wie Deine Italien Sonus

Wenn Du das sagen wolltest, dann hast Du es ziemlich komisch ausgedrückt. Es ist aber wieder mal eine Trivialaussage, die eigentlich nichts aussagt, schon gar nicht über Verstärker.

Will damit sagen, das ich bei meinen zwei erst genannten Boxen auch gedacht habe, wie alle Einsteiger hier es geht nur um den Antrieb (Verstärker) . Dann bekam ich die Conf.5 und was soll ich sagen, bei der Boxenkonf. gibt es für mich Verstärkerklang (siehe meinen ersten Post).

Das hat meines Wissens kein Einsteiger hier gedacht. Es ist auch ziemlich schräg, und sieht noch immer danach aus als würdest Du mit der Unterscheidung von Verstärker und Lautsprecher so Deine Schwierigkeiten haben.

Im Ernst-wo ist das Problem- wie in meinen ersten Post beschrieben, haut der Verstärker keine sch. Box odeer Raum raus . Aber Klangunterschiede gibt es bei Verstärkern schon-wenn ales passt. Wo ist das Problem??

Daß ein Verstärker keine schlechte Box "raushauen" kann ist wieder eine unumstrittene Trivialaussage. Warum muß so etwas immer wieder betont werden?

Ich würde allerdings eher sagen, daß es bei Verstärkern keine Klangunterschiede gibt, wenn alles paßt. Weil wenn es welche gäbe, dann müßte mindestens einer der Verstärker "unrecht haben". Kann natürlich sein, aber das wäre dann schon ein Problem.

Nun mal an alle Verstärkerklanggegner-was habt ihr den Zuhause an Verstärker ? -wenn es was besseres ist, nur für die Verarbeitung?

Ich habe schon Dinge gekauft nur wegen der Bedienung bzw. der Funktionalität! Den Klang und die Verarbeitung habe ich dabei für gegeben erachtet, und gar nicht erst probegehört. Ich habe so z.B. einen Funk MTX gekauft, und es auch nicht bereut. Der ist bloß Vorstufe und doch mehr wert als Dein klappriger Nakamichi. Es gibt etliche andere Leute hier die schon mehrfach, auch hier im Thread, ihre entsprechenden Ansichten und Vorlieben klar gemacht haben. Aber das kann man anscheinend so oft schreiben wie man will, das geht an Leuten wie Dir völlig vorbei.

Deine "Ketten-Vorzeige-Aufforderung" wirkt auf mich sehr stark wie Schwanzlängenvergleich. Mit Verlaub, über das Alter bin ich hinaus. Wir können uns dann ja wieder unterhalten, wenn Du erwachsen geworden bist.

Hallo ,

hier möchte ich Dir wiedersprechen. In einer bekannten Kette

Hallo , hier gibt es Leute die haben gar keine "Kette"

ich habe keine "Ketten" und meine Verstärker "fahren" auch nicht

Grüsse Reiner

Hi,

plyr2153 (Beitrag #20556) schrieb:

Nun mal an alle Verstärkerklanggegner-was habt ihr den Zuhause an Verstärker ? -wenn es was besseres ist, nur für die Verarbeitung?

nein, auch wegen dem Namen. Audio Research oder Mcintosh sind halt sowas wie Jugendträume. Da die "Innereien" aber immer weniger meinen Anforderungen entsprechen, bin ich dazu übergegangen, einfach nur die Gehäuse nachzubauen oder zu kaufen.

LG Tom

dommii (Beitrag #20566) schrieb:

...denn erstens hast du dank deinen sehr ausgefeilten Testdesigns (*hüstel*) weder für unsere Betrachtungen relevante praktische Erfahrung, noch irgendwie geartetes Messequipment.

Stimmt, das ist mein erster Versuch das zu tun, wozu hier jeder "Verstärkerklang-Hörer" sofort aufgefordert wird, einen Blindtest zu machen. Und so tolle Messgeräte wie Scope habe ich natürlich auch nicht.

Hallo ,

Deine "Ketten-Vorzeige-Aufforderung" wirkt auf mich sehr stark wie Schwanzlängenvergleich

Darum geht es überhaupt nicht .
Will nur darlegen das auch die "Antiverstärkerklang" Fraktion zu 90 % hochwertige Elektronik vorgeschaltet haben-das natürlich nur aufgrund der Haptik und des Designs .
Grüsse Reiner

plyr2153 (Beitrag #20571) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #20568) schrieb: weder der teac, noch der mission leiden an verstärkerklang . Gibt's den doch? Grüsse :prost

kommt auf die Definition des Begriffs "Verstärkerklang" an ...

versteht man darunter, dass irgendein Verstärker das Ausgangsignal hörbar verändert ... ja, sowas kann vorkommen, das kann man dann messen und somit erklären ...

versteht man darunter, dass irgendein Verstärker das Ausgangsignal hörbar verändert, man allerdings keine technischen Hinweise darauf findet ... nein, das gibt es nicht, das ist dann das von Burkie gerne Fabelklang, von Janus gerne BSE und von allen anderen schlicht Einbildung genannte Phänomen

die Klangunterschiede im ersten Fall lassen sich im Blindtest feststellen ... Fabelklang, BSE und Einbildung verschwinden jedoch mit dem schwindenden visuellen Eindruck wie von Zauberhand ... mit minimalem Logikaufwand kommt man zügig darauf, dass Einbildung und "Sehen" irgendetwas miteinander zu tun haben ...

plyr2153 (Beitrag #20579) schrieb:

Darum geht es überhaupt nicht . Will nur darlegen das auch die "Antiverstärkerklang" Fraktion zu 90 % hochwertige Elektronik vorgeschaltet haben-das natürlich nur aufgrund der Haptik und des Designs .

Ah, da hast Du jetzt ein großes Geheimnis enthüllt, das eigentlich keiner erfahren durfte! Aber jetzt ist es raus...

Hallo,
habe ich in irgendeinen Bericht behauptet woran es liegt das es Verstärkerklang gibt ?-nein
Ich habe nur beschrieben das es ihn m.M. nach gibt !
Logisch spielt das Gewissen , Auge, Haptik psychologisch eine entscheidene Rolle .
Deswegen schrieb ich in meinen ersten Beitrag -preisunabhängig d.h. teuer (Kopfsache in erster Linie) nicht gleich unbedingt gut, eben anders .

Du hättest doch auch ne günstigere Anlage bekommen wie z.B. Mission ?
Warum gekauft-aufgrund der Verarbeitung jedenfalls nicht oder ?
Wie dem auch sei-ich wünsch Euch allen eine angenehme Nacht, ist mir hier zu stressig-
Grüsse aus Krefeld-Reiner

Hi,

plyr2153 (Beitrag #20582) schrieb:

Ich habe nur beschrieben das es ihn m.M. nach gibt !

das streitet keiner ab. Ein Verstärker muss nur minimal lauter sein als der andere, also gerade so, dass man meint, sie wären gleich laut, und schon klingt er ganz anders.

Nur, den kann man nicht bezahlen und nicht mitnehmen.

LG Tom

plyr2153 (Beitrag #20582) schrieb:

...warum gekauft? Du hättest doch auch ne günstigere Anlage bekommen wie z.B. Mission ? ...

... den teac-krempel, weil ich schnell was mit phono-in und FB brauchte und die verarbeitungsquali soweit ok ist, metallfront und -knöppe
den mission cdp und den mf, weil ich die schon immer haben wollte, genauso den dual704

... ist aber alles recht billiger krempel

plyr2153 (Beitrag #20582) schrieb:

Ich habe nur beschrieben das es ihn m.M. nach gibt ! Logisch spielt das Gewissen , Auge, Haptik psychologisch eine entscheidene Rolle .

Siehste, deswegen schreiben wir, daß es ihn nicht gibt. Eben weil wir über diese entscheidende Rolle Bescheid wissen.

Du hingegen meinst, es gebe Verstärkerklang, obwohl Du die entscheidende Rolle der Psychologie anerkennst. Und Du hast noch nicht einmal ansatzweise erklärt, warum diese angeblich entscheidende Rolle bei Dir nicht ganz so entscheidend ist.

plyr2153 (Beitrag #20551) schrieb:

Wenn es alles der "elektrische" Draht wäre-hätten wir alle nen 300Euro Amp oder?

Dann hätten wir alle ne Rolle mit ca. 1 Kilometer Draht oder? Ne Quatsch, fehlt ja noch "elektrisch", Draht in 220 Volt Dose reinstecken sind wohl zu viel für nen "normalen" durchschnittlichen Transistor Amp, wahrscheinlich hätten wir dann aber alle 2 Autobatterien mit 110 Ah und ca. 25 m Draht, der wär dann sogar "elektrisch" mit ca. 25 Volt, also ein richtiger ausgewachsener Verstärker für nur 300 €. Braucht man noch nicht mal einen teuren Netzfilter zur "Klangverbesserung".

Sorry, nicht bös gemeint, aber teilweise echt lustig, dieser Tret hier.

Nein, jetzt im Ernst, ich denke schon, das es Unterschiede im absoluten musikalischen Niveau auch bei Verstärkern deutlich heraushörbar gibt, in wie weit damit "Verstärkerklang" hier im Tret gemeint ist, ist mir noch nicht ganz klar, sind damit rein tonale Unterschiede wie heller oder dunkler, wärmer oder cooler; oder auch zusätzliche Parameter wie feiner oder grober, härter oder weicher, rauher oder "zärtlicher", dynamischer, musikalischer oder weniger dynamisch, musikalisch usw. gemeint?

Vermutlich sind alle Parameter gemeint oder nur rein tonal.? Letztlich soll (und kann, ausser er ist bewusst gesoundet) er ja im Idealfall nichts Anderes tun als Eingangssignal 1 : 1, also ohne Verluste bzw. Veränderungen als Ausgangssignal an die LS weitergeben. Welche Verstärker können das? Alle nach HiFi-Norm oder Keiner?

Gruß Günni

kammerklang schrieb:

Falsch. Es war erster Ordnung, aber hier war die Rede von Klirr.

Was ist denn ein wie auch immer „Klirrfaktor“ der „ersten Ordnung“?
Die „erste Ordnung“ ist das zu übertragende Signal, alle davon abweichenden „Ordnungen“ sind „Klirr“.
Einheitlich saubere Definitionen sind die Grundbedingung einer fachlichen Kommunikation. Davon ab redet man halt schnell aneinander vorbei.

Gruß Ulrich

Hallo,

ich denke schon, das es Unterschiede im absoluten musikalischen Niveau auch bei Verstärkern deutlich heraushörbar gibt.... das ist aber genau im tonalen Bereich zu hören, beim Übergang zwischen Dur- und Moll-Tonalität, manchmal auch im Bereich der orientalischen Zwölfton-Tonalität....

Das sind nicht nur rein tonale Unterschiede wie heller oder dunkler, wärmer oder analytischer, sondern auch zusätzliche Parameter wie Feind- oder Grobdynamik, härter oder weicher, rauher oder "zärtlicher", dynamischer, musikalischer oder weniger dynamisch, musikalisch.

Wichtig ist auch die musikalische Gesamt-Klangkette ... je gesamter die Gesamtkette, desto samtiger der Gesamtklang, bezogen auf die tonale Informationsdichte ...

Absolute Hörbarkeitsgrenzen zu definieren, ist der größte Fehler, den man machen kann, weil ein absolutes Gehör keine Voraussetzung für Musikalität und Tonalität ist...!!! Musikalität ist ja auch Emotion ... !!1 Welcher Techniker aber kann schon Emotionen vermessen ... ??
Der größte Fehler, den man machen kann, ist einfach den Ingenieuren und Fachleute zu glauben, ohne selber alles besser zu wissen ... Wenn man das macht, könnte man das Hifi-hobby auch gleich aufgeben ... !!1

In dem Sinne ...

Hi,

günni777 (Beitrag #20586) schrieb:

Welche Verstärker können das? Alle nach HiFi-Norm oder Keiner?

das ist irrelevant, keiner kann das. Aber gute Verstärker machen das so gut, das es zwsichen zwei guten Verstärkern keine hörbaren Unterschiede gibt.

LG Tom

#20588 erstellt: Heute, 06:50

Hallo Burkie,

bin da ganz auf Deiner Seite, Du hast es aufgrund Deiner offenbar umfangreicher vorhandenen musikalischen Kenntnisse noch klarer und deutlicher beschreiben bzw. nachweisen können als ich in meiner doch immer noch laienhaften Wenigkeit mit meinem nicht oder sehr wenig Stereoanlagen-Gehörtem auf ganz hohem Niveau. Von daher auch meine Formulierung: "Ich denke"

Mit meiner Formulierung " Unterschiede im absoluten musikalischen Niveau" liegt ein kleines Mißverständnis vor. Ich hatte damit nicht das sog. "absolute Gehör" eines Menschen gemeint, sondern die Unmöglichkeit, die Live-Situation bei der Aufnahme (Konzertbühne, Studio usw.) zu 100 % 1 : 1 mit 0,0000 % Verlust über Muckeanlage wiederzugeben mit akzeptierten und erforderlichen Abstrichen bzgl. der jeweiligen Örtlichkeit (Raum).

Liesse sich das Alles messtechnisch nachweisen? Schätze, könnte ziemlich schwierig werden.

Jetzt fällt mir dazu noch ein, das zu dieser Idealsituation noch die Voraussetzung existieren müsste, das die Aufnahme auch zu 100 % 1 : 1 mit 0,0000 % Verlust gegenüber der Live-Situation vorhanden sein müsste. Könnte es sein, das auch dieser erträumenswerte Idealzustand niemals erreichbar sein wird?

Was sagt denn ein Tonmeister zu dem Thema, was zugegebenermassen nicht direkt zum Thema "Verstärkerklang" gehört?

Mir persönlich reicht´s vollkommen, soweit die Aufnahmen und die Musik das hergeben, wenn ansteckende bzw. mitreissende Emotionen, packendes Zuhören dem man sich kaum wieder so ohne Weiteres entziehen kann, Lachen - Weinen, "automatische" körperliche Impulse der Mucke entsprechend usw. ohne "Hörstress" mit halbwegs "natürlichem" Klang über die Muckeanlage vermittelt werden. Dann bin/wär/war ich happy und oder vielleicht stoned.?

In diesem Sinnne.... Gruß Günni

Moin Tom,

günni777 (Beitrag #20586) schrieb: Welche Verstärker können das? Alle nach HiFi-Norm oder Keiner? das ist irrelevant, keiner kann das. Aber gute Verstärker machen das so gut, das es zwsichen zwei guten Verstärkern keine hörbaren Unterschiede gibt.

Meine Frage war auch ein wenig provokant gemeint, ich seh das in Wirklichkeit auch nicht so extrem eng.

Vielen Dank auch für Deinen Link Matrix... mit dem Vergleich von billigem und teurem Equipement mit identischen LS, den die Tommys gemacht haben. Sehr interessant.

Ich versteh das jetzt so, das es im Grunde so gut wie keinen hörbaren Unterschied zwischen einer 179 € PA/Hifi Endstufe ohne Lüfter (z. B. Behringer A 500) und 3000 - 5000 € Verstärkern gibt.? Oder kann man das auch nicht so generell sagen?

Bliebe nur noch die Frage, welche preiswerten und guten Verstärker auch gleichzeitig in der Lage sind, möglichst viele (ordentliche) LS möglichst korrekt anzutreiben. Ich hab da so halt ganz gruselige Erfahrungen mit meinem alten Creek 5250 SE gemacht. Sollte man dann Verstärker mit wenigstens 150 W an 8 Ohm verwenden oder wäre das auch wieder falsch angegangen?

Grundsätzlich versteh ich das Thema "In welchem Ausmass gibt es Verstärkerklang" jetzt mehr als Hinweis, das es viel mehr Sinn macht sich mit LS, Aufstellung, Raum, Niveau der Quelle zu beschäftigen als wie mit dem "absoluten" Niveau des Verstärkers, da die erzielbaren Verbesserungen über Verstärkerauswahl in der Praxis viel geringer sind.? Ist für nen unsicheren Anfänger ja enorm wichtig, wie er an das Thema "Zusammenstellen von ner Muckeanlage" überhaupt rangeht, um hinterher nicht bettelarm zu sein und trotzdem nicht zufrieden ist mit seiner Anlage, wie mir geschehen.

Schönen Sonntag noch und Gruß

Günni

günni777 (Beitrag #20591) schrieb:

Grundsätzlich versteh ich das Thema "In welchem Ausmass gibt es Verstärkerklang" jetzt mehr als Hinweis, das es viel mehr Sinn macht sich mit LS, Aufstellung, Raum, Niveau der Quelle zu beschäftigen als wie mit dem "absoluten" Niveau des Verstärkers, da die erzielbaren Verbesserungen über Verstärkerauswahl in der Praxis viel geringer sind.? Ist für nen unsicheren Anfänger ja enorm wichtig, wie er an das Thema "Zusammenstellen von ner Muckeanlage" überhaupt rangeht, um hinterher nicht bettelarm zu sein und trotzdem nicht zufrieden ist mit seiner Anlage, wie mir geschehen. Schönen Sonntag noch und Gruß Günni :prost

Genau so ist es, Günni.

Zunächst sind der Raum und die Lautsprecher bestimmend für das was Du hörst. Wenn diese beiden Dinge in Ordnung sind spielen noch andere Faktoren wie die Aufstellung, die Netzversorgung usw. eine Rolle. Erst dann macht es Sinn sich mit der Verstärkerfrage auseinander zu setzen. Viele Leute, die das nicht berücksichtigt haben, die versucht haben klangliche Defizite mit teureren Verstärkern zu lösen mussten irgendwann erkennen, dass sie viel Geld umsonst ausgegeben haben.

Viele Grüße: Janus...

Moin,

die Netzversorgung

naja.... die rangiert wohl eher ganz weit hinten, weit hinter der Wahl des zur Musik passenden Weines.

Janus525 (Beitrag #20578) schrieb:

dommii (Beitrag #20566) schrieb: ...denn erstens hast du dank deinen sehr ausgefeilten Testdesigns (*hüstel*) weder für unsere Betrachtungen relevante praktische Erfahrung, noch irgendwie geartetes Messequipment. Stimmt, das ist mein erster Versuch das zu tun, wozu hier jeder "Verstärkerklang-Hörer" sofort aufgefordert wird, einen Blindtest zu machen. Und so tolle Messgeräte wie Scope habe ich natürlich auch nicht.

Und wie möchtest du bitte die fein-dynamischen Unterschiede im tonalen Bereich raus hören, beim Übergang zwischen Dur- und Moll-Tonalität, manchmal auch im Bereich der orientalischen Zwölfton-Tonalität.... ?

Man oh man, wenn schon denn schon, sonst lohnt doch das Ganze nicht.
Außer Spesen nix gewesen.

Janus525 (Beitrag #20592) schrieb:

... Wenn diese beiden Dinge in Ordnung sind spielen noch andere Faktoren wie die Aufstellung, die Netzversorgung usw. eine Rolle. ...

Naja, was meinst du mit "Aufstellung"? ... Ich habe in meiner Studentenbude jahrelang meinen Verstärker hochkant auf der Seite stehen gehabt ... aber das können wir ja dann deinem Verstärkerblindtest vorschalten ... janus hört, ob ein Verstärker auf seinen Füssen oder auf der Seite steht ... naja,

Die Netzversorgung ist natürlich insoweit wichtig, dass sie vorhanden sein muss ... ansonsten ... das Stromnetz sollte normgerecht sein, (sonst könte es irgendwann bösen Ärger mit der Versicherung geben, Brandgutachter finden ne ganze Menge, man glaubt es kaum) ... was mE bei dem von vielen Highender propagierten "Freischaufeln" einer Phase von anderen Verbrauchern gerade nicht der Fall ist ... ebenso sind Litzenkabel mW nicht für die Festinstallation von Netzleitungen zulässig ...

bei solchen Dingen bitte unbedingt vorher beim Fachmann nachfragen ... und das ist nicht irgendeiner der von Klang schwätzt, sondern der Elektriker

Ich versteh das jetzt so, das es im Grunde so gut wie keinen hörbaren Unterschied zwischen einer 179 € PA/Hifi Endstufe ohne Lüfter (z. B. Behringer A 500) und 3000 - 5000 € Verstärkern gibt.? Oder kann man das auch nicht so generell sagen?

Nein, das kann man "so generell" eben nicht sagen, da die grundlegenden Eigenschaften durch deine Definition nicht dargestellt werden.
Der Preis ist nicht zwingend ein Garant für Perfektion.

Man wird zwar für "Wenig" unter Normalbedingungen nicht "Viel" bekommen, aber andersherum ist das garkein Problem.

Daher ist es -als Mindestaufwand- vorerst nötig, die Messwerte (also die Eigenschaften) beider Geräte gegenüberzustellen. Und das nicht unbedingt bei
Pmax -1dB, sondern der Leistung, in der Klangunterschiede angeblich vernommen worden sind. In aller Regel ist das ein Bereich zwischen 100 Milliwatt und (mit ausreichend Headroom in der Etagenwohnung) vielleicht 20 Watt.
Lässt sich da nichts auffälliges finden, dann schwindet die Wahrscheinlichkeit, Unterschiede in diesem Arbeitsbereich später mit Nachweis herauszuhören.

Die "elektrischen Eigenschaften" der Behringer A500 sind mittelmäßig. Bei mir würde sie deswegen eher nicht durchfallen. Sie scheitert bei der Verarbeitung, der Haptik und vor allem....der Optik. Aber.....Im dunklen Heimkino...drei Stück......Da wären sie (mit kleinen Modifikationen an den Buchsen und Klemmen) durchaus "OK".
Es gibt Geräte für 5000 €, die es messtechnisch sicher nicht mit der Behringer aufnehmen können, und das Eingangssignal furchtbar verfremden......Esoterische Rohrengeräte mit vielleicht 5 Watt und höllischen Verzerrungen fallen mir da zuerst ein.

Sollte man dann Verstärker mit wenigstens 150 W an 8 Ohm verwenden oder wäre das auch wieder falsch angegangen?

Ja, auch das wäre -so formuliert- ziemlich "falsch angegangen".

Grundsätzlich versteh ich das Thema "In welchem Ausmass gibt es Verstärkerklang" jetzt mehr als Hinweis, das es.....

Der Titel des Threads wurde bereits geändert, ist aber nach wie vor "schlecht gewählt".

In den Hifi-Illustrierten werden sehr oft hochwertige Endverstärker verglichen, die größtenteils elektrische Eigenschaften besitzen, und dem verstärkenden Draht bereits ziemlich nahe kommen. Dabei sind die Ergebnisse der durchgeführten Messungen oft so gut, dass man einen extrem großen Abstand zu den bisher anerkannten Hörschwellen für Linearitätsfehler aller Art erreicht. Also im hellgrünen Bereich.

Und dennoch werden diese Verstärker in den Tests so beschrieben, als hätten sie alle ihren ganz speziellen , stets wiedererkennbaren Charakter. Die üblichen Beschreibungen kennt jeder, der solche Heftchen bereits gelesen hat. In der Regel ist der teuerste ganz oben....Jeder weiss was ich meine...oder?

Ich behaupte, dass beim fairen Hörvergleich solcher "Blameless Amplifier" die Geräte im Normalfall kein Hörer sicher voneinander unterscheiden könnte, und im Extremfall (wo Messwerte bereits ordentliche Unterschiede aufzeigen) nur eine handvoll auserlesener Spezialisten.

Der "normale" Durchschnittshörer (das werden m.E. 98% sein) braucht zur Identifizierung eines Verstärkers im verblindeten Hörtest bereits Differenzen, bei denen sich selbst ältere Messtechnik überschlägt.
Derartiges "Überschlagen" ist übrigens garnicht so selten. Es reicht bereits ein DIY-Verstärker, oder ein vermeintlich getuntes Gerät. Seriengeräte sind da eher selten betroffen....Es sei denn sie stammen aus der Feder einer exotischen "Schmiede" oder sind uralt und ungewartet.

naja.... die rangiert wohl eher ganz weit hinten, weit hinter der Wahl des zur Musik passenden Weines.

Schön beschrieben.

plyr2153 (Beitrag #20576) schrieb:

Hallo , hier gibt es Leute die haben gar keine "Kette"

Stimmt!

http://www.youtube.com/watch?v=irC3bukPlfo

#20592 erstellt: Heute, 10:22

Zunächst sind der Raum und die Lautsprecher bestimmend für das was Du hörst. Wenn diese beiden Dinge in Ordnung sind spielen noch andere Faktoren wie die Aufstellung, die Netzversorgung usw. eine Rolle. Erst dann macht es Sinn sich mit der Verstärkerfrage auseinander zu setzen. Viele Leute, die das nicht berücksichtigt haben, die versucht haben klangliche Defizite mit teureren Verstärkern zu lösen mussten irgendwann erkennen, dass sie viel Geld umsonst ausgegeben haben.

Moin Janus,

im Prinzip ist das alles für mich auch theoretisch mittlerweile gut nachvollziehbar, hab aber über die Jahre mit meinem Amp Creek 5250 SE mit 51 W an 8 Ohm von 1997 leider völlig andere Erfahrungen gemacht. Der Amp wurde 2 x repariert und ist vom Fachmann durchgemessen und TipTop i. O. Dämpfungsfaktor 500 und Siebkapazität uF 26400 und gilt eigentlich als "kräftiger Junge" und dynamisch und musikalisch als "excellent" (Stereo Test), der auch mit LS wie meinen Nuberts angeblich keine Mühe haben sollte. Tatsächlich funktioniert der Amp mit meinen kompakten Nubis 85 Db/4Ohm nur eingeschränkt halbwegs OK. Die Mucke (CD´s quer Beet alle Richtungen und unterschiedlichste Aufnahmequalitäten) je nach Aufnahme ziemlich müde und teilweise auch schlecht durchhörbar und irgendwie von der jeweiligen musikalischen Struktur teilweise nicht "stimmig".

An meinem T-Amp SMSL 98 ca. 100 W Mini-Zwerg gehen die Nubis ab wie Schmitz Katze, (im Prinzip sehr ähnlich wie meine ca. 6 Wochen neuen Dynavoice DF-8 Stand-LS 94 Db/6 Ohm, die können aber definitiv noch mehr). Funktioniert und stimmt soweit alles, bis auf wenige grottenschlechte Aufnahmen, Dynamik und musikalische Struktur alles im Grünen Bereich. (tonale - Volumen, Bass, Bühne - und messtechnische und bei schlechten Aufnahmen auch hörbare Abstriche muss ich machen).

Mit meinen ca. 1 Jahr alten kompakten Cabasse Minorca 89 Db/8Ohm funktioniert der Creek schon wesentlich besser als mit Nubis, aber immer noch mit kleineren Einschränkungen je nach Aufnahme bzgl. der Fein- und Grobdynamik und sie klingen heller und grober. Auch werden immer noch div. Aufnahmen (insbes. Jazz) teilweise falsch und uninteressant wiedergegeben, wohlgemerkt nicht alle Jazzaufnahmen funktionieren schlecht. Ich verwende den Creek mittlerweile auch wg. der besseren Dynamik ohne Vorstufe direkt als Endstufe nur mit Ls-Regelung. Viele Aufnahmen machen aber auch richtig Spass mit den Minorcas.
Minorcas mit T-Amp Mini-Zwerg funktionieren je nach Aufnahme auch nur mit verminderter Dynamik. Klingt auch "komisch", völlig unnatürlich.

Erst mit meinen aktuellen Dynas DF-8 mit 94 DB funktioniert Creek (und T-Amp) im Prinzip mit allen Aufnahmen und Musikrichtungen so, wie es sich gehört. Dynamik, Musikalität immer stimmig, mitreissend und teilweise auch "Gänsehaut-fähig". Auch vom tonalen "Klang" gibt´s nicht viel zu meckern. Dynamisch schlechtere, dünnere, leblose Aufnahmen sind jetzt für mich klar einordbar, was ich vorher nicht so gut einordnen konnte. Und mit meinem neuen Yammi Key PSR-E 433 sind die Dynas echt der Knaller, vor allem der Bass, fast schon zu heftig.

Will damit nur sagen, im Einzelfall kann die Verstärkerauswahl schon exorbitant wichtig sein, ich denke man sollte beim Kauf vor allem die Kombi LS/Amp nicht zu sehr unterschätzen, da kann der Teufel auch übelst im Detail sitzen. Die Kombi muss aus einem Guss sein. Heute würde ich allein schon aus meinen grottengrausamen Erfahrungen heraus nur noch Aktiv-Systemen den Vorzug geben.

In diesem Sinne...

Schönen Gruss Günni

günni777 (Beitrag #20600) schrieb:

Will damit nur sagen, im Einzelfall kann die Verstärkerauswahl schon exorbitant wichtig sein...Schönen Gruss Günni :prost

Mich musst Du davon nicht überzeugen, wobei ich "exorbitant" nicht blind unterschreiben würde... Aber klar, die Unterschiede sind auch aus meiners Sicht da und bisweilen gut hörbar. Ich kann nur empfehlen bei der Verstärkerwahl nicht "irgendwem" zu glauben, keiner Testzeitschrift, keinem Händler usw., sondern sich selber in aller Ruhe zuhause und mit in der eigenen Anlage ein Urteil zu bilden. Du must mit Deiner Anlage glücklich werden, nicht der Redakteur einer Zeitschrift, nicht der Händler und auch sonst niemand.

Viele Grüße: Janus...

kölsche_jung (Beitrag #20595) schrieb:

Naja, was meinst du mit "Aufstellung"? ... Ich habe in meiner Studentenbude jahrelang meinen Verstärker hochkant auf der Seite stehen gehabt ... aber das können wir ja dann deinem Verstärkerblindtest vorschalten ... janus hört, ob ein Verstärker auf seinen Füssen oder auf der Seite steht ... naja,

Also beim Verstärker tue ich mich etwas schwer, da muss ich mich schon sehr konzentrieren, um im BT herauszuhören, ob er waagerecht oder hochkant steht.

Bei meinem Dual-Plattenspieler hingegen habe ich eine sagenhafte Trefferquote von 100%.
Darf ich mich jetzt als Goldohr bezeichnen?