In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

RobbyBobbyGroggy schrieb:

Gesoundete Verstärker... Mein Gott, so langsam erst schwant mir das Ausmaß Eurer Freakness! Gesoundete Verstärker heißt wohl, dass es durchaus, wie von mir oben vermutet, Verstärker gibt, die vom Hersteller bewusst einen Eigenklang verpasst bekommen. Aber, pah, die sind gar nicht gemeint! Hier wird seit 13 Seiten über Existenz oder nicht-Existenz eines Eigenklanges von Verstärkern gestritten. Aber nicht, dass der naive Mitleser jetzt glaubt, es ginge um Verstärker im Allgemeinen. Nein, Verstärker mit Eigenklang, gesoundete, sind nicht gemeint, hier geht es um die Frage, ob Verstärker ohne Eigenklang einen Eigenklang haben!!! Man was seid Ihr für Freaks, genial! :)

An dem Begriff GESOUNDET habe ich mich auch schon oft gestört und er stört mich immer wieder. Demnach müsste ja jeder Lautsprecher gesoundet sein, selbst wenn das Ideal des Entwicklers die totale Neutralität war. Oder kennt jemand einen neutralen Lautsprecher?

Vielleicht Elektrostaten, aber die sind dann bestimmt im Bass gesoundet, weil der so schlank ist.

rstorch schrieb:

An dem Begriff GESOUNDET habe ich mich auch schon oft gestört und er stört mich immer wieder. Demnach müsste ja jeder Lautsprecher gesoundet sein, selbst wenn das Ideal des Entwicklers die totale Neutralität war. Oder kennt jemand einen neutralen Lautsprecher?

Der Vergleich hinkt aber ganz gewaltig, weil es technisch kaum möglich ist, einen Lautsprecher zu bauen, der alle Frequenzen linear übertragen kann. Hier sind abhängig vom Konstruktionsprinzip und von den Abmessungen immer Kompromisse einzugehen!

Einen Verstärker zu bauen, der linear überträgt, ist dagegen meines Wissens technisch kein Problem.

Jürgen

jottklas schrieb:

Einen Verstärker zu bauen, der linear überträgt, ist dagegen meines Wissens technisch kein Problem. Jürgen

Linear heißt noch lange nicht gleicher Klang.

rstorch schrieb:

Linear heißt noch lange nicht gleicher Klang.

Klangänderungen bedingen m. E. immer auch eine Veränderung des ursprüglichen Musiksignals. Wird dieses aber nur verstärkt (ohne bestimmte Frequenzbereiche zu betonen oder abzuschwächen) dürfte sich logischerweise auch kein unterschiedliches Klangbild ergeben.

Jürgen

Linear heißt noch lange nicht gleicher Klang.

Stellst du dich jetzt bewusst "dumm"?

Ein lineares Übertragungsverhalten ist nur einer von vielen Punkten, bei denen die "Fehler" von Verstärkern x-fach kleiner ausfallen , als die eines Lautsprechers, der dazu noch mit dem Raum (und dem Medium Luft) zu kämpfen hat.
Die Verzerrungen liegen nicht selten um den Faktor 100 und mehr unter denen eines Lautsprechers. Bei steigendem Pegel wird die Differenz immer größer, bis in den %-Bereich.
Dazu wie erwähnt der in vielen Fällen völlig verbogene Frequenzgang incl. der zusätzlichen oft vorhandenen Raummoden.

Es steht für mich auch ausser Frage, dass es wesentlich einfacher ist, selbst "vergleichbare" Lautsprecher "blind" zu unterscheiden, obwohl ein Testaufbau Schwer zu realisieren ist. Zumindest einer den man nicht an allen Ecken bemängeln kann.

jottklas schrieb:

rstorch schrieb: Linear heißt noch lange nicht gleicher Klang. Klangänderungen bedingen m. E. immer auch eine Veränderung des ursprüglichen Musiksignals.

Stimmt.

Wird dieses aber nur verstärkt (ohne bestimmte Frequenzbereiche zu betonen oder abzuschwächen) dürfte sich logischerweise auch kein unterschiedliches Klangbild ergeben.

Außer am Frequenzgang kann es auch noch andere Änderungen geben. die den Klang beeinflussen. Jeder Verstärker zeigt, weil es kein perfektes Gerät gibt, auch ein Eigenleben. In wieweit das zu Hören ist, ist hier die Frage.

Richtig,
es müsste den idealen Amp geben damit man die Geräte nach aufteigender klanglicher beeinflussung,
dann so ähnlich wie in der Fachpresse nach einander in einer Liste aufführen kann.

Also Krell FBI z.B. = 100 %
Mark Levinson No.383 = 98 %
Accuphase E-530 = 97%

Von dem auf dem Tonträgervorhandenen Original.

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

"es müsste den idealen Amp geben damit man die Geräte nach aufteigender klanglicher beeinflussung,
dann so ähnlich wie in der Fachpresse nach einander in einer Liste aufführen kann"

Noch `ne Liste?
Wozu?`
Für wen?

Dann kann jeder selbst entscheiden wie viel Geld er für den
bestmöglichen naturgetreuen Klang bezahlen will.

Und keiner müsste sich mehr das gelaber der "Fach"Verkäufer anhören.

Gruss Wotan

mit dem was rstorch inzwischen schreibt kann ich für meinen teil gut leben

Jeder Verstärker zeigt, weil es kein perfektes Gerät gibt, auch ein Eigenleben. In wieweit das zu Hören ist, ist hier die Frage.

auch in vorherigen postings meine ich bei dir rausgelesen zu haben, dass es unterschiede gibt, die aber minimal sind und nur hörbar mit a) mindestens gutem akustischen raum b) sehr guten lautsprechern c) klanglich gutem musikmaterial und d) geschultem ohr...

na da kann ich mit leben, wenn ich dann allerdings die Liste von wotanstahl

Also Krell FBI z.B. = 100 % Mark Levinson No.383 = 98 % Accuphase E-530 = 97%

sehe, fällt mir wieder nix ein,
wo wären n in deiner Liste den Sony Yamaha etc? Bei 60%?
Die Unterschiede sind (wenn überhaupt) viel geringer!

Ich halts inzwischen so:
Meine LS sind alles andere als linear, also juckt mich die Nicht-Linearität meines Verstärkers nicht die Bohne. Für mich entscheidet, was hinten rauskommt und den Verstärker als "Flaschenhals" halte ich für ausgemachten Unsinn!

Wer 16.000 DM für einen Vollverstärker ausgeben will, bitte schön, viel spaß dabei, ja, ist der 2beste verstärker nur krell ist besser,

übrigens, das gelaber von "fach"verkäufern muss man sich gar nicht anhören, dann kauft man aber auch nicht so überteuerte prestigeobjekte

klaus

Worauf sollte sich so eine Liste stützen?
Auf Messwerte? Auf Hörvergleiche?

Beides hätte seine Schwächen und führte nicht weiter.

Letztlich muss jeder selbst hören und entscheiden.

rstorch schrieb:

Worauf sollte sich so eine Liste stützen? Auf Messwerte? Auf Hörvergleiche?

Auf den Klang, und sonst nichts. Die Flachblätter machen es einem ja vor.

RoA schrieb:

rstorch schrieb: Worauf sollte sich so eine Liste stützen? Auf Messwerte? Auf Hörvergleiche? Auf den Klang, und sonst nichts. Die Flachblätter machen es einen ja vor.

... da hast Du jetzt aber den Ironie-Smiley vergessen

Hatte ich glatt vergessen, danke. Hab's korrigiert.

rstorch schrieb:

An dem Begriff GESOUNDET habe ich mich auch schon oft gestört und er stört mich immer wieder. Demnach müsste ja jeder Lautsprecher gesoundet sein, selbst wenn das Ideal des Entwicklers die totale Neutralität war.

Nicht wirklich.

Lineare Verstärker zu bauen ist keine Kunst.
Lineare Boxen zu bauen, ein Ding der Unmöglichkeit.

Beim einen ist Sounding Absicht, beim anderen geht es meist nicht mehr linearer (sofern denn die Linearität das Ziel war, was ja bei den allermeisten Hifi-Boxen nicht der Fall ist)

rstorch schrieb:

Oder kennt jemand einen neutralen Lautsprecher?

Nein. Gegenfrage: Wovon gibt es mehr: lineare und nicht-lineare Verstärker?

Worauf sollte sich so eine Liste stützen? Auf Messwerte? Auf Hörvergleiche?

Beides hätte seine Schwächen und führte nicht weiter.

Ah....langsam geht´s voran. Noch ein paar Beiträge weiter, und der Blindtest hat keinerlei Aussagekraft mehr.

Ich habe die Zielvorgabe ja bereits gegeben.

Letztlich muss jeder selbst hören und entscheiden.

Sowas hab´ in in einem Hifi-Forum ja noch nie gelesen! Könnte man prima als Schlussplädoyer nutzen.

so, jetzt hab ich mich hier mal durchgelesen
ein linearer Verstärker,sehr schön, würde ich auch kaufen, aber bitte nicht linear im Sinne von Sinus oder Rechteckmeßsignalen,wir reden hier von Musik von Grund und Obertönen über den kompletten hörbaren Frequenzbereich.
ist doch ganz einfach, wir bauen schnell ein Netzteil, was in der Lage ist, jegliche benötigte Stromstärke in Echtzeit ohne Spannungsschwankung zu liefern. Das Netzteil kann ja schlecht dem Drummer zurufen ...mach mal Pause , ich lade erst mal die Pufferelkos wieder auf...
Das dürfte dann aber wohl die Größe eine Umspannwerkes haben, wahrscheinlich würde das auch nicht reichen , wenn mein Nachbar am schweißen ist , flackert bei mir das Licht.
Alle Leiterbahnen auf der Platine, alle Kabelführungen etc. legen wir so , das keinerlei gegenseitige Beeinflussung durch ungewollte Fremdkapazitäten oder Übersprechen zwischen den Kanälen etc. möglich sind. Dafür mieten wir ein Fußballfeld und kapseln das ganze mit Bleiplatten um ungewollte Einstreuungen durch Funkwellen zu verhindern. Natürlich verwenden wir nur Materialien im Signalweg , welche völlig frei sind vom Skineffekt und auch keinen Induktionstrom erzeugen , der bekanntlich entgegen der Stromrichtung fließt. Ups, die gibt es ja gar nicht, also kühlen wir das ganze auf -282 Grad , dann sind das alles Supraleiter ohne Skineffekt und mit einem Widerstand der bei 0,nix legt. Alle Widerstände die wir schaltungstechnisch brauchen, packen wir in Warmhaltetaschen, sonst wäre deren Wert ja auch 0.
und schon ist er fertig , unser ultralinearer und nicht soundender Verstärker. da ja alles auf einem Fußballfeld steht können wir dann noch 80.000 Leute zum Blindtest einladen.

plasma1210 schrieb:

Das dürfte dann aber wohl die Größe eine Umspannwerkes haben...

Abgesehen davon, daß Du etwaige Wirbelstromverzerrungen nicht berücksichtigt hast und neben ein paar weiteren kleineren Schwächen im Detail beträgt der absolute Nullpunkt -273,15 °C. Ansonsten ein toller Bauvorschlag. Respekt.

Das Problem liegt weniger in den Verstärkern, und auch nicht an den traditionellen messungen und Messergebnissen, sondern an den vielen, teilweise seltsamen Theorien, die vertreten werden.
Ich habe z.B erst vor kurzem gelesen, wie "wichtig" es für den "guten Klang" wäre, Harmonische mit höherer Ordnung tief im noisefloor der Geräte zu suchen. Angeblich "spielt" genaut DA der Charakter der Musik.
Nun....Nicht alle können ein "6 Millionen Dollar Mann" sein. Das ist wohl der Punkt, den ich als "normaler Mensch" zu oft vergesse.
Zu schade, dass alle Theorie und Praxis an Tagen ,an denen es drauf ankommt stets versagt.
Naja...Solche "Tage" haben ja eh längst ihr Ende gefunden. Schliesslich funktionieren Hörsitzungen nur in der absoluten Isolation.

@plasma1210:
Gähn!!!
Junge, ich kann mich nur wiederholen (zum 1000.mal). Mach mal einen Blindtest mit Pegelausgleich, danach kannst du immer noch in Physikbüchern stöbern, und deine angelesene Geschwurbel von dich geben.

plasma1210 schrieb:

ein linearer Verstärker,sehr schön, würde ich auch kaufen, aber bitte nicht linear im Sinne von Sinus oder Rechteckmeßsignalen,wir reden hier von Musik von Grund und Obertönen über den kompletten hörbaren Frequenzbereich. ist doch ganz einfach, wir bauen schnell ein Netzteil, was in der Lage ist, jegliche benötigte Stromstärke in Echtzeit ohne Spannungsschwankung zu liefern. Das Netzteil kann ja schlecht dem Drummer zurufen ...mach mal Pause , ich lade erst mal die Pufferelkos wieder auf... Das dürfte dann aber wohl die Größe eine Umspannwerkes haben, wahrscheinlich würde das auch nicht reichen , wenn mein Nachbar am schweißen ist , flackert bei mir das Licht. Alle Leiterbahnen auf der Platine, alle Kabelführungen etc. legen wir so , das keinerlei gegenseitige Beeinflussung durch ungewollte Fremdkapazitäten oder Übersprechen zwischen den Kanälen etc. möglich sind. Dafür mieten wir ein Fußballfeld und kapseln das ganze mit Bleiplatten um ungewollte Einstreuungen durch Funkwellen zu verhindern. Natürlich verwenden wir nur Materialien im Signalweg , welche völlig frei sind vom Skineffekt und auch keinen Induktionstrom erzeugen , der bekanntlich entgegen der Stromrichtung fließt. Ups, die gibt es ja gar nicht, also kühlen wir das ganze auf -282 Grad , dann sind das alles Supraleiter ohne Skineffekt und mit einem Widerstand der bei 0,nix legt. Alle Widerstände die wir schaltungstechnisch brauchen, packen wir in Warmhaltetaschen, sonst wäre deren Wert ja auch 0. und schon ist er fertig , unser ultralinearer und nicht soundender Verstärker. da ja alles auf einem Fußballfeld steht können wir dann noch 80.000 Leute zum Blindtest einladen.

Schon witzig was so heraus kommt wenn man einen Laien einen Verstärker konstruieren läßt.

Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, daß Ingenieurskunst ist, wenn man weiß was nötig ist. Da hapert's bei Vielen aber gewaltig. Da wird dann im Dienst der perfekten Wiedergabe der perfekte Schwachsinn produziert.

Als erste Maßnahme könnte man die Beschäftigung mit der Basisphysik empfehlen. Absoluter Nullpunkt wurde schon erwähnt. Der Skineffekt ist bei Supraleitung nicht verschwunden, sondern maximal: Der Strom fließt nur noch an der Oberfläche des Leiters, das Innere ist komplett stromfrei. Da nicht alle Leiter bei der gleichen Temperatur supraleitend werden braucht es auch kein Temperieren der Widerstände, wenn man einfach eine geeignete Temperatur nimmt. Gegen Funkwellen nimmt man auch keine Bleiplatten, die sind nämlich gegen radioaktive Strahlung. Gegen Funkwellen hilft jedes Metall, und gegen niederfrequente Magnetfelder braucht man ggf. noch Stahl oder Mumetall. Gegen Induktivität hilft auch Kälte nicht, und eine beliebig impulsstarke Endstufe hat immer noch mit der Massenträgheit der Lautsprecherchassis zu kämpfen. Und ich habe noch gar nicht angefangen von Akustik zu reden. Da wäre sowieso besser die Schallempfindung direkt ins Hirn zu übertragen, da ist immerhin kein Schall mehr nötig.

Inzwischen kommt mir das sowieso einfacher vor als die Hirngespinste aus dem Hirn herauszukriegen...

Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, daß Ingenieurskunst ist, wenn man weiß was nötig ist. Da hapert's bei Vielen aber gewaltig.

DAS ist für mich der springende Punkt. Und genau da treffe ich permanent auf Menschen, deren Ansprüche angeblich x-fach über den meinen liegen.
Und immer werde ich später von ihnen in Bezug auf das Berichtete -mehr oder weniger- entteuscht, sofern sich die Gelegenheit bietet.

Es wäre dann aber mal sehr wünschenswert, wenn unsere
technisch versierten Profis hier im Forum einen Verstärker
selber entwerfen könnten, der wirklich gut aufgebaut ist.
Und noch schöner wäre es, wenn sich eine Firma finden würde,
die diesen dann produziert.

Viele Grüße

Stones

Ich hätte gedacht das gibt's schon.

Hallo,

mehr als genug . Da braucht Keiner mehr das Rad neu erfinden.

Grüsse aus OWL

kp

Vermutlich eben weil es viel einfacher ist einen (nahezu) perfekten Verstärker zu bauen als einen halbwegs passablen LS....

PhaTox schrieb:

Vermutlich eben weil es viel einfacher ist einen (nahezu) perfekten Verstärker zu bauen als einen halbwegs passablen LS....

Da gibts selbst hier im Forum genügend Beispiele für wenig Geld... Sorry, Lautsprecher- und Verstärkerbau ist doch keine Kunst.

Harry

hmmm- aber LS-Bau unterleigt doch mehr Problemen, oder?
Mehrwege: Phasendrehungen, Dislokationen, Laufzeiten
Breitbänder: Frequenzspektrum...
um nur einiges zu nennen

Hi,

nochmal: Lautsprecherbau ist keine Kunst (Auch mit den von Dir aufgezählten "Problemen"), noch einfacher ist es, einen soliden Verstärker zu konstruieren.

Harry

Warum wollen die blos immer so viel Geld dafür?

PhaTox schrieb:

Warum wollen die blos immer so viel Geld dafür?

Wer ist die?

Harry

Hallo,

Da es wohl keinen klanglichen Richtwert gibt, sollte dieser dann eher in der eigenen Geldbörse zu suchen sein.

Schade eigendlich !

Man könnte zu meiner erstellten Neutralitätsliste, ja noch
die verarbeitung und die Messwerte mit einfliessen lassen.

Dann läg manch Amp tatsächlich bei 60%.

Oder wir machen mal ne Absimmung hier im Forum.

Gruss Wotan

Stones schrieb:

"sehr wünschenswert, wenn unsere
technisch versierten Profis hier im Forum einen Verstärker
selber entwerfen könnten, der wirklich gut aufgebaut ist.
Und noch schöner wäre es, wenn sich eine Firma finden würde,
die diesen dann produziert"

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass zB ich mir eine Kiste
kaufen würde, auf der WotaPhaMazoPlas drauf stehen würde?

Warum denn nicht, wenn alles technisch und optisch/haptisch okay wäre?

Viele Grüße

Stones

ischl schrieb:

Stones schrieb: "sehr wünschenswert, wenn unsere technisch versierten Profis hier im Forum einen Verstärker selber entwerfen könnten, der wirklich gut aufgebaut ist. Und noch schöner wäre es, wenn sich eine Firma finden würde, die diesen dann produziert" Du glaubst doch nicht im Ernst, dass zB ich mir eine Kiste kaufen würde, auf der WotaPhaMazoPlas drauf stehen würde?

Natürlich würdest Du das nicht.

Dass sowas technisch okay wäre, mag ich nicht bezweifeln.
Ob es haptisch in Ordnung wäre - nun ja.
Und hinsichtlich des Optischen sind die Geschmäcker verschieden.
Davon abgesehen glaube ich kaum, dass ein in Eigenregie zusammen-
geschraubter und annähernd perfekter Verstärker günstiger käme, als
ein hochpreisiges Gerät aus dem derzeitigen Marktangebot.
Insofern also - zumindest für mich - keinerlei Vorteile.

ischl schrieb:

Dass sowas technisch okay wäre, mag ich nicht bezweifeln. Ob es haptisch in Ordnung wäre - nun ja. Und hinsichtlich des Optischen sind die Geschmäcker verschieden. Davon abgesehen glaube ich kaum, dass ein in Eigenregie zusammen- geschraubter und annähernd perfekter Verstärker günstiger käme, als ein hochpreisiges Gerät aus dem derzeitigen Marktangebot. Insofern also - zumindest für mich - keinerlei Vorteile.

Was glaubst Du, wieviel ein Amp der 4000 Euro Klasse wohl tatsächlich kostet ?

Nach meinen Informationen etwa um die 1.000 Euro.
Jedoch abhängig davon, wo er produziert wird.

Was für eine komische Frage. Wir haben doch Marktwirtschaft. Die Dinge kosten so viel, wie genug Leute bereit sind dafür auszugeben...

@ischl:

Siehste...jetzt will ich mal 50 Prozent draufschlagen, da ich kein Massen-Abnehmer bin und meine Arbeitszeit auch nicht dazu rechnen, da privates Vergnügen - Schon habe ich einen Amp für 1500, der einen "echten" 4000er in nix nachstehen würde..

Bringt uns aber nciht weiter, wenn er häßlich ist wie die Nacht. Das kauft dann keiner. Es muß blinken und blitzen, dann gehen auch "die Vorhänge auf" und "meine Frau hörte es sogar aus der Küche" (haha, Running- Forums Gag )

Random_Task schrieb:

@ischl: Siehste...jetzt will ich mal 50 Prozent draufschlagen, da ich kein Massen-Abnehmer bin und meine Arbeitszeit auch nicht dazu rechnen, da privates Vergnügen - Schon habe ich einen Amp für 1500, der einen "echten" 4000er in nix nachstehen würde..

Der dann sogar wirklich von Hand selektiert ist!


Grüße,
Argon

Ja schon, ich stelle günstige und gleichwohl gute Geräte ja
auch nicht in Abrede.
Doch mag ich bei einem Kauf auch mein Auge befriedigen, denn
ich muss das Zeug ja mitunter jahrelang anschauen.

PhaTox schrieb:

Bringt uns aber nciht weiter, wenn er häßlich ist wie die Nacht. Das kauft dann keiner. Es muß blinken und blitzen, dann gehen auch "die Vorhänge auf" und "meine Frau hörte es sogar aus der Küche" (haha, Running- Forums Gag )

Für 1500 ist er selbstverständlich verchromt.. ;

@ischl:

Er wäre ansehbar..

Argon50 schrieb:
"Der dann sogar wirklich von Hand selektiert ist!"

Gegen dieses "handselektiert" bin ich mittlerweile etwas allergisch.
Nahezu alle verbauten Einzelkomponenten stammen von einigen wenigen
Großlieferanten, aus deren Regalen sich fast jeder Hersteller bedient. Und
bei der einen oder anderen "Edelschmiede" scheint die Handselektion einzig
darin zu bestehen, von den zugelieferten Teilen die Aufdrucke abzukratzen.

PS: Ich mag nix Verchromtes. Aber ein gutes Gerät muss auch nicht aus-
schauen, wie eine Teekiste.

Metall und ne CNC..

ischl schrieb:

Gegen dieses "handselektiert" bin ich mittlerweile etwas allergisch.

Na also so wirst du nie ein echter HighEnder.


Grüße,
Argon

Random Task schrieb:

"Metall und CNC"

Ja. http://www.hifiaktiv.at/private_anlage_david_messinger.htm

Argon50 schrieb:

"Na also so wirst du nie ein echter HighEnder"

Ich werd`s überleben ;-)

Auf der Arbeit selektiere ich mit ernsten Hintergrund : Offset-Kompensierung...