In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

rstorch schrieb:

kölsche_jung schrieb: [ der beweis (für: ist nicht zu hören)ist leider nicht zu erbringen... das vorliegen einer negativen tatsache ist nicht zu beweisen. So ist es. :hail

Ich sage nur: Falsifikation -

Es gibt die Goldohren-These ("ich höre Unterschiede"), die solange als "wahr" gelten kann, bis sie widerlegt ist. Wird sie z.B. in einem Blindtest widerlegt, dann ist sie falsifiziert. In diesem Fall wäre die Goldohrenfraktion an der Reihe, entweder die Methoden des Blindtests anzuzweifeln (falsche Mondphase, schlechtes Karma, Kabel,...) - oder eben eine Verifikation Ihrer These zu liefern.

Das ist Wissenschaft.

rstorch schrieb:

Und noch mal, es hat viel mit Erfahrung zu tun, Unterschiede zu hören. Auch rein musikalisch ist das so. Ein Musiker sagt z.B. dieser Gitarrist spielt besser als jener. Und ein anderer (Nichmusiker) sagt dann, für mich spielen beide gleich gut, obwohl wirklich Unterschiede da sind. Der Grund für die Unterschiedliche Beurteilung ist Erfahrung.

OK. Ein Gitarrist kann die Qualität des Gitarrenspiels besser beurteilen, als ein Hifi-Enthusiast. "Goldohren" sind aber in der Regel absolute Laien, die von Technik nicht die geringste Ahnung haben, und ihr vielleicht gerade deshalb übernatürliche Fähigkeiten zusprechen.

Nicht so bei Dir - wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bist Du Toningenieur o.ä. Trotzdem sagst Du, aufgrund Deiner Erfahrung Unterschiede hören zu können - und genau das würde ich Dir auch garnicht absprechen, weil ich denke, dass sich das Gehör tatsächlich trainieren lässt, und dass ein erfahrener Tonstudiofreak besser hört, als ein Couchpotato.

Aber in diesem Sinne würde ich Dich auch ganz konkret auffordern, Dich einem Blindtest zu stellen - und zwar zu Deinen Bedingungen (Kabel, Ort, Eingewöhnungszeit der Geräte, Mondphase ...) -

Es geht hier um nicht weniger als einen historischen Sieg der Goldohrenfraktion, die damit (meines Wissens nach erstmals) eine positive Bestätigung ihrer These auf ihrer Seite hätten.
Auf der andern Seite kämen bei einem "Sieg" der Goldohren die Holzohren ganz schön in Verlegenheit, denn sie müssten sich jetzt ihrerseits zurückziehen auf "falsche Methoden", auf "Größenordnungen" usw.

xxx

Random_Task schrieb:

abgesehen davon, daß die Hifi-Presse in der Richtung vorgelegt hatte..

Das Hifi-Forum (u.a. Foren) sind gegenwärtig so ziemlich der einzige relevante Gegenpart zur bürgerlichen Presse. Und gerade die spielt sich immer so auf, als sei sie mit ihren diversen "rankings" um "wissenschaftliche Objektivität" bemüht. Das Gegenteil ist der Fall, weil entweder die Methoden nicht offengelegt werden, oder das Ergebnis rein subjektiv bleibt: "Erfahrung" hört "Nuancen", und beides bleibt dem Glauben der Leser überlassen, weil eben z.B. nicht in einem Blindtest mit einem "Billiggerät" verglichen wird.

Dennoch drücken sich die Ergebnisse dieser Schmierenblätter im Kauf- und Denk- und Hörverhalten vieler User aus - sie werden zur hegemonialen öffentlichen Meinung und bestimmen den Diskurs, der sich auch hier im Forum äußert. Sie werden allgemein anerkannt und damit tatsächlich zur "Autorität". Was dann wiederum einigen gewaltig stinkt, weil dieses Forum vermutlich u.a. deshalb ins Leben gerufen wurde, um dieser Scharlatanerie ein Ende zu setzen.

Angesichts der ideologischen Übermacht ist das allerdings fast ein Kampf gegen Windmühlen. Egal. Dieses Forum hat jedenfalls einen Gebrauchswert, im Gegensatz zu jenen Zeitschriften Und sei es auch nur ein Lernprozess. Der ist allerdings von Grund auf "anti-autoritär", weil er sich zuvorderst gegen eine herrschende Autorität wendet.

Ich trink jetzt noch ein unwissenschaftliches, schlecht klingendes Bier



(nach dem Dritten nur noch Hansa-Pils),

dont bebop

Kann mir dann mal jemand von euch erklären, warum ich als laie ( Holzohr ) diese Unterschiede nicht hören kann?

Ich bin gerne breit dazu zu lernen, ich teile das Hobby Musik mit meiner Frau seit 20 Jahren. Wir verfolgen diesen Thread schon sehr lange, und uns ist es nicht gelungen Klangliche Untschiede zwischen verschieden AMP`s auszumachen.
Wie ich oben schon mal erwähnt habe, hatten wir zahlreiche Verstärker, ob es nun eine Vorstufe von Denon, oder ein AV war es gab im Stereobetrieb keinen Unterschied zu hören. Aktuell besitzen wir den Yamaha AZ1 und noch eine Vorstufe Denon DAP 2500, wir haben uns gestern Abend die Mühe gemacht und uns beide Verstärker intensiv angehört, es war uns nicht möglich die Geräte zu unterscheiden.

Bis dahin
Greetz Willy

weil sie nicht da sind

storchi07 schrieb:

weil sie nicht da sind ;)

Dann bin ich ja beruhigt

rstorch schrieb:
"wir müssen mal jemanden finden, der einen Blindtest richtig gut durchführt, am besten als Diplomarbeit mit richtiger Vorgehensweise und statistischer Auswertung"

Wozu? Wem nützt es?

Dont Bebop schrieb:
"weil dieses Forum vermutlich u.a. deshalb ins Leben gerufen wurde, um dieser Scharlatanerie ein Ende zu setzen"

Aber ja doch. Wenn ich Threads wie "Wo sitz/liegt ihr, wenn ihr eure Anlage hört" oder so ähnlich sehe, dann allemal.

Hallo Willy Brandt,

schalte doch mal bei deinem DENON DAP-2500 den " pure direct Modus " aus und stell alle klangverändernden Regler und
Schalter in die Mittenposition.

Du wirst ohne " pure direct Modus "sofort einen Lautsärkeunterschied festellen.
Nach dem Du Ihn angeglichen hast, kannst Du hören wie die Höhen kräftiger werden,
dafür aber der Grundton und Mitten Bereich etwas zurückgenommen werden.

Und das bei ein und em selben VV.

Nur durch eine andere Signalführung !

Da bin ich ja mal gespannt, ob Du so mutig bist und mir da zustimmst ?

Gruss Wotan

Vielleicht weil dieser Einfluß bewußt vom Ingenieur durchgeführt worden ist? Hier hilft nur die Meßtechnik!

Dont_Bebop schrieb:

Dieses Forum hat jedenfalls einen Gebrauchswert, im Gegensatz zu jenen Zeitschriften Und sei es auch nur ein Lernprozess. Der ist allerdings von Grund auf "anti-autoritär", weil er sich zuvorderst gegen eine herrschende Autorität wendet.

Dieses Forum hat einen Gebrauchswert. Das stimmt. Und es gibt, wie in jeder Diskussion Lernprozesse, weil man allein schon beim Antworten auf Beiträge nachdenken muss.

Ich würde es aber nicht so ideologisch als Gegenpart zur Fachpresse sehen. Es gibt auch gute Blätter, z.B. The Absolute Sound. Aber auch da nehme ich nicht alles für bare Münze, sondern lass mich anregen, das eine oder andere mal zu hören. Deswegen bin ich keiner von diesen unzufriedenen Gerätewechslern, wie mein 25 Jahre alter Accuphase, mein 20 Jahre alter CDP usw. zeigen.

Dieses Forum ist nicht autoritär, wie könnte es das sein? Es gibt Besessene, es gibt Ideolgogen, es gibt Fachkundige und es gibt Weltverbesserer, wie überall im Leben. Schade ist manchmal, wie einige versuchen, die Meinung anderer ins Lächerliche zu ziehen.

Zu Verstärkerklang. Da meine ich ich auch, dass die Unterschiede eher gering sind. Raumakustik und Lautsprecher haben einen größeren Einfluss auf den Klang. Wenn aber diese beiden ersten Faktoren stimmen, dann kann man Unterschiede hören, wenn sie vorhanden sind. Manchmal auch, wenn sie nicht vorhanden sind , das weiß jeder, der sich länger damit beschäftigt.

Ich nehme zur Beschreibung von Klang gerne Analogien aus dem Bildbereich, weil ich vor dem Ton meine Brötchen mit Fotografie verdient habe. Bei einer Evaluierung von Unterschieden zwischen komprimierten (datenreduzierten) und unkomprimierten Videomaterial war ich einer von vielen Probanten während einer Testreihe in einer Diplomarbeit. Viele Probanten taten sich schwer, Unterschiede zu sehen. Einem Freund von mir (auch Fotograf) und mir sind die Unterschiede in der ertsten Sekunde aufgefallen. Die komprimierten Bilder hat keine Tiefe, wirkten flach. Andere versuchten sich auf Artefakte zu konzentrieren und entdeckten das Flimmern im Blätterwald oder auch mal pulsierende Unschärfen.

Bei dieser Art der Betrachtung, Konzentration auf Details, war es oft schwierig Unterschiede zu sehen. Schaute man sich erst mal das ganze Bild und seine Wirkung an, war es oft sofort klar. Danach konnte man versuchen, herauszufinden woran es liegt. So mache ich das auch beim Hören - ist die Gesamtwirkung anders? Wenn ja, was woran liegt´s?

Wenn ein Klangbild dynamischer wirkt kann es daran liegen, dass ein Verstärker tatsächlich die Dynamik des Eingangssignals genauer 1:1 einfach nur verstärkt. Es könnte aber auch daran liegen, dass er gar nicht absolut 1:1 verstärkt und nur minimale Verzerrungen dazu addiert. Auch dann kann ein Klangbild dynamischer wirken, obwohl es messtechnisch ganz anders ist.

Umgekehrt habe ich 2 Mikrofon Preamps die neutral sind und messtechnisch an den physikalischen Grenzen fast die gleichen Werte haben. Trotzdem klingen sie unterschiedlich.

rstorch schrieb:

Wir hatten aber auch schon die Verwechslung von Mutter und Schwester (ähnliche Stimme) am Telefon.

Zwei Endstufen unterscheiden können, aber nichteinmal Mutter und Schwester?

rstorch schrieb:

Woran liegt dass dann? Also bitte nicht immer nur die Hälfte zitieren.

Die Krankheit der selektiven Zitate ist deine, nicht meine. Z.B. die Jitter-Geschichte und so.

rstorch schrieb:

Aber es geht nicht ums schlechte Telefon, sondern um Verstärker. Eine Alesis konnte ich von einer Hafler schon unterscheiden.

Siehe oben.

rstorch schrieb:

Doch es hilft nichts, wir müssen mal jemanden finden, der einen Blindtest richtig gut durchführt, am besten als Diplomarbeit mit richtiger Vorgehensweise und statistischer Auswertung. Wir können hier noch Jahrelang weiter diskutieren - es führt zu nichts.

Auch das wird nichts bringen, denn irgendjemand - dich schliesse ich hiermit explizit ein, denn du findest ja immer einen Kritikpunkt - wird das Resultat sowieso nicht akzeptieren und sei die Kritik daran noch so an den Haaren herbeigezogen.

Dont_Bebop schrieb:

(...) Ich sage nur: Falsifikation - Es gibt die Goldohren-These ("ich höre Unterschiede"), die solange als "wahr" gelten kann, bis sie widerlegt ist. Wird sie z.B. in einem Blindtest widerlegt, dann ist sie falsifiziert. In diesem Fall wäre die Goldohrenfraktion an der Reihe, entweder die Methoden des Blindtests anzuzweifeln (falsche Mondphase, schlechtes Karma, Kabel,...) - oder eben eine Verifikation Ihrer These zu liefern. Das ist Wissenschaft.

Eben nicht ganz. Es ist nicht an den "Holzohren", die "Goldohren-These" zu widerlegen. Es ist an den "Goldohren" ihre "Goldohren-These" zu belegen.

Wotanstahl schrieb:

Hallo Willy Brandt, schalte doch mal bei deinem DENON DAP-2500 den " pure direct Modus " aus und stell alle klangverändernden Regler und Schalter in die Mittenposition. Du wirst ohne " pure direct Modus "sofort einen Lautsärkeunterschied festellen. Nach dem Du Ihn angeglichen hast, kannst Du hören wie die Höhen kräftiger werden, dafür aber der Grundton und Mitten Bereich etwas zurückgenommen werden. Und das bei ein und em selben VV. Nur durch eine andere Signalführung ! Da bin ich ja mal gespannt, ob Du so mutig bist und mir da zustimmst ? Gruss Wotan

Das habe ich jetzt gerade noch mal ausprobiert, ich kann leider keine Unterschiede feststellen!
Ich habe alle Regler auf Null gestellt, dann habe ich den Loudness Regler in die oberste Position gedreht( der lässt sich leider bei den Denon nicht ausschalten)
Ich habe beide Verstärker auf Pure Dirket laufen lassen, als Test CD benutze ich eine Stockfisch Records Closer to the Music, als Titel Christian Willisohn ( Caruso ).

Beide Verstärker spiele absolut gleich, einen Lautstärke Untershied konnte ich feststellen, dass liegt aber an den Loudness Regler.
Vielleicht hat mir der Liebe Gott das Gehör was Ihr besitzt nicht geschenkt, ich weis es nicht.

Ich habe in den ganzen Jahren mehr als 30.000€ für Highend Produkte ausgegeben. Ich habe gelesen und mich von diversen Zeitschriften zu einen Kauf verleiten lassen, immer wieder musste ein neuer Verstärker her, ich habe mir 2003 einen AZ1 gekauft, den ich 2005 wieder verkauft hatte, um mir einen besseren zu kaufen. Ich habe das alles sehr bereut, ich habe heute wieder eine gebrauchten AZ1 für mein Heimkino weil es im Dolby-Digital grosse Unterschiede gibt, diese Unterschiede gibt es aber meiner Meinung nach nicht im Stereobereich.

Ich hatte vor einem halben Jahr von meinen Kumpel den Yamaha RX-v 650 Zuhause zum Test laufen, weil es bei Ihn Zuhause ein Problem gab, wir wollten halt ausschliessen, das es am Verstärker liegt. Dieser Yamaha hatte sich im Stereobetrieb genauso angehört wie mein Denon. Ich war sehr überrascht, ich muss mich dafür auch nicht schämen, das sich so ein kleiner Verstärker gegenüber meinen so gut anhört. Die Presse jubelt alles hoch und kommt mit Ihren ganzen Daten, davon lassen wir uns doch verleiten und kaufen, das nennt man Voodoo und Verkaufsstrategie.
Meine Anlage ist in den Jahren sehr gewachsen, und ich bin immer noch mit sehr großer Leidenschaft dabei, aber einen Verstärkerklang unter den Verstärkern gibt es nicht.
Alle anderen Komponenten in der Anlage können unterschiedlich klingen, ob es LS-DVD, oder Dreher sind.

Ich habe zur Zeit vom Händler eine Gebrauchte Onkyo Endstufe M-5090 stehen, die er mir zum kauf angeboten hat.
Auch da kann ich zu meien jetzigen Onkyo Endstufen M5060R und Onkyo M-5570 keinen klanglichen Unterschied feststellen.

Mein Fazit: Man lässt sich zu sehr von der Presse dazu verleiten. Das ist Verkaufsstrategie vom feinsten.
Wie ich schon ein mal geschrieben habe, kann man sich einen Verstärker schön hören.

rstorch schrieb:

Bei einer Evaluierung von Unterschieden zwischen komprimierten (datenreduzierten) und unkomprimierten Videomaterial war ich einer von vielen Probanten während einer Testreihe in einer Diplomarbeit. Viele Probanten taten sich schwer, Unterschiede zu sehen. Einem Freund von mir (auch Fotograf) und mir sind die Unterschiede in der ertsten Sekunde aufgefallen. Die komprimierten Bilder hat keine Tiefe, wirkten flach.

Ich bin kein Profi-Fotograf, aber wenn ich Bilder nach .jpg konvertiere, kann ich absolut keinen Unterschied ausmachen, solange ich das mit der Kompression nicht übertreibe. Mich erinnert das ein wenig an mp3. Da gibt es auch immer wieder Leute, daß sie klar den Unterschied hören, auch bei höchsten Bitraten.

Umgekehrt habe ich 2 Mikrofon Preamps die neutral sind und messtechnisch an den physikalischen Grenzen fast die gleichen Werte haben. Trotzdem klingen sie unterschiedlich.

Das sie unterschiedlich klingen, möchte ich gerne glauben, aber wie stellt man das fest? Könnte es auch an Wechselwirkungen mit den angeschlossenen Mikrofonen liegen? Ich könnte mir vorstellen, daß Mikrofon und Verstärker zusammen eine "Einheit" bilden, also aufeinander abgestimmt sein sollten.

rstorch schrieb:

"Bei einer Evaluierung von Unterschieden"

Wenn du schon mit allerlei Fachausdrücken um dich wirfst, dann schreib wenigstens "Probant" (= Proband) richtig.

"weil ich vor dem Ton meine Brötchen mit Fotografie verdient habe"

Ja sicher hast du das.
Obwohl:
"...komprimierten (datenreduzierten) und unkomprimierten Videomaterial" hat nun wirklich nix mit Fotografie zu tun.

"...mir sind die Unterschiede in der ertsten Sekunde aufgefallen. Die komprimierten Bilder hat keine Tiefe, wirkten flach"

Durch eine Komprimierung erfolgt lediglich eine (Daten)Reduzierung. Der Bildeindruck bleibt - bis auf die Nachteile einer mehr oder minder verlustbehafteten Kompression - erhalten. Und wenn arge "Artefakte" erkennbar sind, war die Qualität der Kompression eben recht mäßig.

"...oder auch mal pulsierende Unschärfen"

Da du ja Berufsfotograf warst, wirste auch wissen, dass es in Bilder - gleich, ob nun JPG, RAW, TIFF etc. - keine "pulsierenden Unschärfen" gibt.
Zudem hat das alles nun wirklich nicht die Bohne mit hörbarem oder nicht hörbarem Verstärkerklang zu tun.

RoA schrieb:

Das sie unterschiedlich klingen, möchte ich gerne glauben, aber wie stellt man das fest? Könnte es auch an Wechselwirkungen mit den angeschlossenen Mikrofonen liegen? Ich könnte mir vorstellen, daß Mikrofon und Verstärker zusammen eine "Einheit" bilden, also aufeinander abgestimmt sein sollten.

Ich könnte mir sowas auch mit Verstärker u. Lautsprecher vorstellen. Past das ganze dann werden die Unterschiede wohl nicht so stark ins Gewicht fallen u. pasts nicht, dann wird das ganze wahrscheinlich deutlicher zu Tage treten.

ischl schrieb:

Wenn du schon mit allerlei Fachausdrücken um dich wirfst, dann schreib wenigstens "Probant" (= Proband) richtig.

Derjenige, der sich noch nicht vertippt od. geirrt hat, werfe den ersten Stein..., bist Du das vielleicht.

@puffreis: Ist schon was her, trotzdem vielen Dank für deine kurzen Erläuterungen zu dem Thema mit den Surround-Amps.
Könntest du den Thread, so du ihn noch findest entweder hier verlinken, oder wenn es für andere nicht interessant ist, mir per PM schicken. Wäre super!

Danke!

Rstorch schrieb:

Umgekehrt habe ich 2 Mikrofon Preamps die neutral sind und messtechnisch an den physikalischen Grenzen fast die gleichen Werte haben. Trotzdem klingen sie unterschiedlich.

Ich behaupte einfach, dass du das nie näher untersucht hast, sondern dich hier einfach auf die allgemeinen Spezifihationen berufst. Das ist für mich absolut nicht maßgeblich.

Wenn aber diese beiden ersten Faktoren stimmen, dann kann man Unterschiede hören, wenn sie vorhanden sind. Manchmal auch, wenn sie nicht vorhanden sind

Endlich klärst du die Sache mal auf.

Wenn ein Klangbild dynamischer wirkt kann es daran liegen, dass ein Verstärker tatsächlich die Dynamik des Eingangssignals genauer 1:1 einfach nur verstärkt. Es könnte aber auch daran liegen, dass er gar nicht absolut 1:1 verstärkt und nur minimale Verzerrungen dazu addiert. Auch dann kann ein Klangbild dynamischer wirken, obwohl es messtechnisch ganz anders ist.

Vielleicht erklärt mir einer der anderen Leser, wie das zu deuten ist. Ich habe -wiedermal- Probleme damit.

@duckshark:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-2420-9.html

Hallo Willy,

Du solltest den DENON nicht mit einem anderen VV vergleichen.
Lediglich den Unterschied zwischen "pure direkt" und ohne.

Komisch ist auch das wenn tatsächlich gehörte Unterschiede auftreten,
dann immer gleich ein defekt vorliegen muss oder der Erbauer hat`s dann wohl so gewollt.

Komisch ?

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Hallo Willy, Du solltest den DENON nicht mit einem andren VV vergleichen. Lediglich den Unterschied zwischen "pure direkt" und ohne. Komisch ist auch das wenn tatsächlich gehörte Unterschiede auftreten, dann immer gleich ein defekt vorliegen muss oderder Erbauer hatt`s dann wohl so gewollt. Komisch ? Gruss Wotan

Wär ja noch schöner, wenn er da wäre und der Hersteller hätte es nicht gewollt........

Komisch ist auch das wenn tatsächlich gehörte Unterschiede auftreten, dann immer gleich ein defekt vorliegen muss oder der Erbauer hat`s dann wohl so gewollt.

Das ist normalerweise weder ein Defekt, noch ist es gezielt so gewollt.

Es ist schlichtweg so, dass das Klangregelnetzwerk, sowie die eventuell variabel (durch Poti) regelbare Loudnessfunktion auch in Nullstellung nicht verzerrungsfrei arbeitet. Es entstehen teils beachtliche Amplitudenfehler, die erst durch das übergehen der Schaltung linearisiert werden.

Ob die Fehler groß genug sind, um "mit Musik" beim Umschalten gehört zu werden, hängt von deren Größenordnungen ab.

Bis zu +/- 1 dB (auch in Mittelton und Grundtonbereichen)
habe ich schon erlebt. Dennoch kein Grund zur Dramatisierung. Wer sowas nicht akzeptieren kann, der kauft eben keine preiswerten und zugleich noch "verspielten" Vorstufen, die mit Schaltern und Knöpfchen übersät sind.

ischl schrieb:

.... dass es in Bilder - gleich, ob nun JPG, RAW, TIFF etc. - keine "pulsierenden Unschärfen" gibt. Zudem hat das alles nun wirklich nicht die Bohne mit hörbarem oder nicht hörbarem Verstärkerklang zu tun.

Ich sprach über Videomaterial - bewegte Bilder. Vielleicht hast Du das überlesen. Das Pulsieren hat mit der Blockgröße und der Zusammensetzung der Blöcke und Vollbilder zu tun. Kann man bei fast jeder Musik DVD bei den Naheinstellungen sehen, z.B. am Mikrofonkorb.

Bei JPG kann ich bei nicht zu hoher Kompression auch keinen Unterschied zum Original sehen. Artefakte sieht man erst, wenn man das Bild vergrößert.

-scope- schrieb:

Wenn ein Klangbild dynamischer wirkt kann es daran liegen, dass ein Verstärker tatsächlich die Dynamik des Eingangssignals genauer 1:1 einfach nur verstärkt. Es könnte aber auch daran liegen, dass er gar nicht absolut 1:1 verstärkt und nur minimale Verzerrungen dazu addiert. Auch dann kann ein Klangbild dynamischer wirken, obwohl es messtechnisch ganz anders ist. Vielleicht erklärt mir einer der anderen Leser, wie das zu deuten ist. Ich habe -wiedermal- Probleme damit. :.

Ich habe mich schlecht ausgedrückt. 1:1 wäre gar keine Verstärkung.

Ein idealer Verstärker verstärkt das Signal, ohne etwas dazu zu erfinden oder etwas zu verändern um eine bestimmte Verstärkung in dB. Bei realen Verstärkern können minimale Verzerrungen das Klangbild dynamischer wirken lassen, bei anderen Verstärkern können Verzerrungen aber so aussehen, dass kurze Peaks minimal komprimiert werden. Das hätte dann die gegenteilige Wirkung, weniger dynamiches Klangbild.

-scope- schrieb:

Wenn aber diese beiden ersten Faktoren stimmen, dann kann man Unterschiede hören, wenn sie vorhanden sind. Manchmal auch, wenn sie nicht vorhanden sind Endlich klärst du die Sache mal auf.

Klar, kein Profi kann von sich behaupten, dass er sich nicht selbst schon mal was vorgemacht hat. Es passiert immer wieder. Es gibt viele Möglichkeiten, sich slebst zu täuschen.

Gleichzeitig ist man aber mit diesem Bewußtsein immer vorsichtig und überprüft ständig, ob ein gehörter Unterschied real oder eine Täuschung ist.

Wenn ich all das eingestehe, sollte mich das nicht weniger glaubwürdig machen, denke ich.

Ich denke aber, daß die Klangunterschiede bei Verstärkern
ab einer gewissen Grundqualität eher vernachlässigenswert sind,
in Bezug zur Aufnahme des Tonträgers, Raumakkustik und
Boxen.
Von daher verstehe ich manchmal so eine ellenlange Diskussion
nicht, denn die eine Seite wird die andere nie bekehren können
und umgekehrt.

Viele Grüße

Stones

Post 781 (!)
Diese Diskussion wird sich immer weiter im Kreis drehen, wie meine Diskokugel....

Holzohr: "Hier ist nix zu messen, die Werte sind identisch..."

Goldohr (auftrumpfend): "Aber ich hör doch den Unterschied, also muß er da sein- audio, ergo summt es anders. (Sic!)

Holzohr (aufbrausend):" Mach dich blind, sonst Ohr betäubt!"

Goldohr (trotzig):"Ist zu anstrengend, hab ich unblind gehört, geht auch blind, ich weiß das!" (stramme Behauptung ist besser als schlapper Beweis).

Holzohr: "Das ist unwissenschaftlich!!!"

Goldohr:" Das ist egal, sowas ist nicht messbar."

Holzohr:" Aber wenn ich es messe ist es gleich!"
.....
..............

Und wenn sie nicht Mittelohrentzündung kriegen, dann streiten sie noch weiter...

....Wenn aber alle sagen würden:
"Hacken zusammen, Mund zu, wir treffen uns bei Scope ( ) zum Hörtest, Verlierer bezahlt Bier und Anfahrtkosten....
dann würde es hier vorwärts gehen, der thread würde geschlossen werden können und ein ähnloicher mit genau der gleichen Diskussion könnte an anderer Stelle wieder aufgemacht werden.

Stones schrieb:

Ich denke aber, daß die Klangunterschiede bei Verstärkern ab einer gewissen Grundqualität eher vernachlässigenswert sind, in Bezug zur Aufnahme des Tonträgers, Raumakkustik und Boxen. Von daher verstehe ich manchmal so eine ellenlange Diskussion nicht, denn die eine Seite wird die andere nie bekehren können und umgekehrt. Viele Grüße Stones :prost

Da ist viel Wahres dran!
Mich stört die Absolutheit der einen Fraktion, die ohne Wenn und Aber darauf pocht, es gäbe nie und nimmer Klangunterschiede.

Auch für mich sind die möglichen Klangunterschiede gering. Der Raum und die Lautsprecher sind entscheidend und ich würde ohne Probleme jeden halbwegs vernünftig gebauten Verstärker nehmen, wenn ich während einer Mischung plötzlich Ersatz bräuchte - unabhängig von Preis und Marke.

Wenn ich aber bereits auf hohem Niveau im akustisch guten Raum und guten Lautsprechern abhöre, dann macht es mir Spass ein i-Tüpfelchen mit einem sehr sehr guten Verstärker zu setzen- der muss keine 5-stellige Summe kosten.. Diesen Spass hätte ich nicht, wenn ich nach vielen Tests festellen würde, alle Verstärker klingen doch gleich - egal welchen Aufwand ein Entwickler getrieben hat.

Wie geagt, meiner Meinung nach gibt es schon kleine Unterschiede, aber ob ich sie im Blindtest heraushören würde,
möchte ich nicht beschwören.
Bei Verstärkern ist es wie bei Uhren.Eine Seiko wird die
Zeit genauso genau anzeigen, wie eine Breitling und die
Seiko hat bereits eine gewisse Grundqualität.
Die Breitling ist nur teurer wegen ihres Prestiges und
der Optik/Haptik.
Genauso verhält es sich bei Verstärkern. Die Prestigeträchtigen
sind wesentlich teurer und manchmal wertiger verarbeitet.
Aus klanglichen Gründen kann man sich die teils erhebliche
Mehrausgabe allerdings sparen.

Viele Grüße

Stones

also jetzt muss ich mich hier auch mal einklinken, wie seid ihr den drauf ? Kein Verstärkerklang ? Den Verstärker; der keinen eigenen Klang hat suche ich schon viele Jahre. Und weil ich auch nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren bin, hat so jeder Amp bei mir ca. 2-3 Jahre aufspielen dürfen.
Ich beziehe mich jetzt mal nur auf die Amps. welche ich gleichen Wohnzimmer und an den gleichen Boxen (Teufel M200/M4000 aus der Serie 89-92 , nicht der Schrott der ab 92 als Bausatz vertickt wurde)
- Technics SU-VX 920 ein Zauber vor dem Herrn , gewaltige Bassläufe und flirrende Höhen, wenn es allerdings dicke kam z.B. Prince Purple Rain der Schlußakkord , das mochte er gar nicht , er machte einfach Feierabend und matschte vor sich hin
- AVM Competition Amp , ein Feingeist und Schönfärber , alles klang so schön und ausgewogen , aber kilometer weit weg von der Wahrheit , aus Peter Framton's- Here come alive CD 1 von 1978 glaub ich , machte er ein Volkslied zum mitsummen
-Marantz PM-16 typisch japanische Abstimmung , viel Krawall
ähnlich den Sony Boliden , Eva Cassady mit Imagine kam einfach nervend rüber , Ulla Meinike mit,ach Gott wie hieß der Titel ....hey komm wir fahren deinen Tank leer ....*summ* könnte er wie kein anderer
- zur Zeit AVM Evolution A2 , die ehrlichste Haut bisher,
dichtet nix dazu und läßt nix weg.

@stones:
Der Vergleich mit den Uhren ist ziemlich passend, finde ich.

Stones schrieb:
"Bei Verstärkern ist es wie bei Uhren.Eine Seiko wird die Zeit genauso genau anzeigen, wie eine Breitling und die Seiko hat bereits eine gewisse Grundqualität. Die Breitling ist nur teurer wegen ihres Prestiges und der Optik/Haptik."

Eine Breitling ist ja nun nicht gerade der Überflieger unter den Uhren. Sondern ebenso preisgünstig hergestellte Massenware, wie Seiko und Konsorten auch. Zwischen einer wirklich "guten" Uhr und den erwähnten indes bestehen schon gravierende Unterschiede. Auch wenn alle nur die Zeit anzeigen. Und wenn man mal ein paar Werksbesichtungen miterlebt und gesehen hat, wie eine sogenannte renommierte Manufaktur Uhren baut und endkontrolliert - und eine asiatische Fließbandklitsche, die lediglich die Fertigmodule in die gestanzten Billiggehäuse pappt, dann kann man die Preisgestaltung zumindest teilweise nachvollziehen.

"Genauso verhält es sich bei Verstärkern. Die Prestigeträchtigen sind wesentlich teurer und manchmal wertiger verarbeitet"

Es geht ja nicht immer nur ums Prestige. Zudem kommt das Prestige ja nicht von ungefähr, sondern muss vom Hersteller erst mal "erarbeitet" werden. Und zwar nicht nur durch einen konstruktionsmäßig guten Aufbau mit ebenso guten Komponenten, sondern auch durch die Verwendung entsprechender Materialien und deren Verarbeitung. Und hier liegen zwischen mancher Massenware und den "Prestigeträchtigen" mitunter Welten. Mir jedenfalls käme kein Verstärker ins Haus, der nicht "wertig" verarbeitet wäre.

"Aus klanglichen Gründen kann man sich die teils erhebliche Mehrausgabe allerdings sparen"

Als deine persönliche Meinung toleriert.
Doch könnte man sich dann auch den Kauf eines Benz oder Audi sparen, könnte die Kleidung im KiK kaufen und die Schuhe bei Deichmann, die Spaghetti bei Lidl, das Rinderhack bei Aldi und den Wein bei Plus. Statt einer guten Einbauküche täte es auch ein Regalsystem von Ikea und bei allen Elektrogeräten auch die Aktionsware der Supermärkte. Nichts gegen derleo Konsumverhalten, doch hat die "Geiz-ist-geil"-Mentalität u.a. auch dazu geführt, dass wir mit Billigfleisch überschüttet werden, eigens Callcenter zur Bearbeitung zigtausender Reklamationen eingerichtet wurden und die Rückrufaktionen immer mehr werden.

plasma1210 schrieb:

"wie seid ihr den drauf ?"

Was mich betrifft - gut.

"Kein Verstärkerklang ?"

Nein.
Und was die geschilderten Klangeindrücke
der Amps angeht: Alles sehr subjektiv und
nicht nachvollziehbar.

Ein idealer Verstärker verstärkt das Signal, ohne etwas dazu zu erfinden oder etwas zu verändern um eine bestimmte Verstärkung in dB. Bei realen Verstärkern können minimale Verzerrungen das Klangbild dynamischer wirken lassen, bei anderen Verstärkern können Verzerrungen aber so aussehen, dass kurze Peaks minimal komprimiert werden. Das hätte dann die gegenteilige Wirkung, weniger dynamiches Klangbild

Kann ich immer noch nicht nachvollziehen...Wer gibt Nachhilfe?

plasma1210 schrieb:

wie seid ihr den drauf ? Kein Verstärkerklang ? - Technics SU-VX 920 ein Zauber vor dem Herrn , gewaltige Bassläufe und flirrende Höhen, wenn es allerdings dicke kam z.B. Prince Purple Rain der Schlußakkord , das mochte er gar nicht , er machte einfach Feierabend und matschte vor sich hin - AVM Competition Amp , ein Feingeist und Schönfärber , alles klang so schön und ausgewogen , aber kilometer weit weg von der Wahrheit , aus Peter Framton's- Here come alive CD 1 von 1978 glaub ich , machte er ein Volkslied zum mitsummen -Marantz PM-16 typisch japanische Abstimmung , viel Krawall ähnlich den Sony Boliden , Eva Cassady mit Imagine kam einfach nervend rüber , Ulla Meinike mit,ach Gott wie hieß der Titel ....hey komm wir fahren deinen Tank leer ....*summ* könnte er wie kein anderer - zur Zeit AVM Evolution A2 , die ehrlichste Haut bisher, dichtet nix dazu und läßt nix weg.

Na wenn das jetzt nicht der endgültige "Beweis" ist, dass alle Verstärker anders klingen...

Jürgen

Wenn ich all das eingestehe, sollte mich das nicht weniger glaubwürdig machen, denke ich.

Deine Glaubwürdigkeit wird HIER aller Wahrscheinlichkeit nach niemals auf die Probe gestellt werden....Leider.

Ich kann dazu nur schreiben, dass ich dir nicht glaube, dass du Unterschiede in den Größenordnungen , von denen ich sprach heraushören kannst. Ich habe ja merfach näher erläutert, was ich damit meine.

"Hacken zusammen, Mund zu, wir treffen uns bei Scope ( ) zum Hörtest, Verlierer bezahlt Bier und Anfahrtkosten....

Die bei mir vorhandene Akustik, sowie das Equipment dürfte für die hier argumentierenden Feinhörer sicher nicht ansatzweise ausreichen. Da sollte man andere Standorte wählen.

Lustige Saufabende mit Knabbergebäck kann ich hingegen auch mit MEINEN FREUNDEN jederzeit durchführen. Und das sogar ohne Hifi.

Mich stört die Absolutheit der einen Fraktion, die ohne Wenn und Aber darauf pocht, es gäbe nie und nimmer Klangunterschiede.

Das ist an den Haaren herbeigezogen. Die Bedingungen, und die dadurch herrschenden Größenordnungen wurden mehrfach beschrieben.
Eine "Absolutheit" war also nie gegeben, da u.A. Kofferradios ausgeschlossen wurden.

-scope schrieb:

"Kann ich immer noch nicht nachvollziehen...Wer gibt Nachhilfe?"

Kein Problem.
Es gibt signalverstärkende Verstärker und reale Verstärker. Ver-
zerrungen machen den Klang dynamischer oder auch nicht.
Also alles ganz einfach.

Gesoundete Verstärker... Mein Gott, so langsam erst schwant mir das Ausmaß Eurer Freakness! Gesoundete Verstärker heißt wohl, dass es durchaus, wie von mir oben vermutet, Verstärker gibt, die vom Hersteller bewusst einen Eigenklang verpasst bekommen. Aber, pah, die sind gar nicht gemeint! Hier wird seit 13 Seiten über Existenz oder nicht-Existenz eines Eigenklanges von Verstärkern gestritten. Aber nicht, dass der naive Mitleser jetzt glaubt, es ginge um Verstärker im Allgemeinen. Nein, Verstärker mit Eigenklang, gesoundete, sind nicht gemeint, hier geht es um die Frage, ob Verstärker ohne Eigenklang einen Eigenklang haben!!! Man was seid Ihr für Freaks, genial!

Es gibt signalverstärkende Verstärker und reale Verstärker.

und ein "realer" Verstärker verstärkt das Signal nicht, bzw ein Signalverstärkender Verstärker ist nicht real?

Äh...Ägypten?

Ver- zerrungen machen den Klang dynamischer oder auch nicht.

Das Wetter ändert sich, oder es ändert sich nicht.

Danke...das sollte zum Verständnis gereicht haben.

Bist Du sicher, daß Du das richtig verstanden hast?
Na dann: Herzlich willkommen in Absurdistan!

(Entschuldigt mich- ich werde mich von jetzt an raushalten, da ich denke, daß hier nie und nimmer ein Konsens durch Buchstaben zu erzielen ist....)

-scope schrieb:

"Das Wetter ändert sich, oder es ändert sich nicht"

Ganz trocken: Ich wusste, dass du es (mich) verstehst.

Nein, Verstärker mit Eigenklang, gesoundete, sind nicht gemeint, hier geht es um die Frage, ob Verstärker ohne Eigenklang einen Eigenklang haben!!!

So könnte man es durchaus schreiben

Es geht (mir) um das unterscheiden zweier Endstufen im Hörtest, welche rein messtechnisch keine großen Auffälligkeiten zeigen.

Dabei würde es -mir- bereits reichen, wenn man die althergebrachten Messungen durchführt, da ich die Meinung vertrete, dass man aus diesen Messungen bereits genug Informationen über die Größenordnungen der hörbaren Unterschiede erhält.

Es wurde ja von Rstorch weiter oben geschrieben, dass jemand mal einen "amtlichen" Blindtest veranstalten sollte.

Aus rein technischer Sicht war der Wiener Verstärkertest bereits auf hohem Niveau. Es gab eine gute Umschaltbox mit FB, einen vergleichsweise guten Hörraum, und Lautsprecher die sicher fünf mal hochwertiger waren als die, die viele Feinohren sich leisten können (oder wollen).

Das Einzige was man selbstverständlich bemängeln kann, ist eine mögliche "Unfähigkeit" der dort anwesend gewesenen Hörer. Das war bisher bei fast JEDEM Test so...."Das müssen Flaschen gewesen sein....Das hätte ich spielend geschafft....usw )

Rstorch hängt mit seinen Argumenten übrigens weit hinter seinen bereits fortgeschrittenen Glaubensgenossen zurück, denn DIE haben sich mittlerweile ein Argumentationswerkzeug gebastelt, das man durchaus als "Ende aller Diskussionen" sehen kann.

Blindtests funktionieren nämlich garnicht. Zumindest nicht SO, wie sie bisher durchgeführt wurden. Das ist doch mal genial....oder?
Diverse Blindtests in den Sand gesetzt? Macht nix...Es lag am Testdesign und nicht an mir...

Denn.....Welches Testdesign kann schon dafür sorgen, dass der getestete keinen Teststress aufbaut, und somit auf der Höhe seiner emotionalen Leistungsfähigkeit arbeiten kann? Hmmmm?


Man merke: Derartige Unterschiede (also Luftigkeit, Rythmus und sonstigen Tinnef) kann man nur "erleben", wenn man alleine, ungestört und vor allem unbeschwert und unüberwacht, in vertrauter Atmosphäre vor sich hinschlummert....Am besten mit einem Single Malt, oder einem guten Glas Rotwein bewaffnet.

-scope schrieb:

Am besten mit einem Single Malt"

Talisker 18 yo. Wurde letztens von Experten zum Besten der
Welt gekürt. In einem Blindtest übrigens, womit wir wieder
beim Thema wären...

Wieso klappt sowas denn beim Saufen prima, und beim Hören angeblich überhaupt nicht.

Ich glaube, das Anlagen klingen können.

Ich glaube nicht, daß Verstärker klingen können.

Vernünftig konstruiert können Verstärker nur eins :

Verstärker verstärken..

Ich glaube nicht, daß Verstärker klingen können.

Wie erwähnt: -Ich- würde mit meiner Behauptung sicher nicht so weit gehen.

Ein Verstärker ist, ganz grob gesehen, ein Modulator.

Das, was wir letzten Endes hören, ist nix anderes als modulierte Spannung von seinem Netzteil.

Wenn die Konstruktion des Amps in allen Punkten im "grünen" Bereich liegt, kann er nur das tun, was in seiner Natur liegt: das vorhandene verstärken..

Nicht mehr und nicht weniger.

ischl schrieb:

Stones schrieb: "Bei Verstärkern ist es wie bei Uhren.Eine Seiko wird die Zeit genauso genau anzeigen, wie eine Breitling und die Seiko hat bereits eine gewisse Grundqualität. Die Breitling ist nur teurer wegen ihres Prestiges und der Optik/Haptik." Eine Breitling ist ja nun nicht gerade der Überflieger unter den Uhren. Sondern ebenso preisgünstig hergestellte Massenware, wie Seiko und Konsorten auch. Zwischen einer wirklich "guten" Uhr und den erwähnten indes bestehen schon gravierende Unterschiede. Auch wenn alle nur die Zeit anzeigen. Und wenn man mal ein paar Werksbesichtungen miterlebt und gesehen hat, wie eine sogenannte renommierte Manufaktur Uhren baut und endkontrolliert - und eine asiatische Fließbandklitsche, die lediglich die Fertigmodule in die gestanzten Billiggehäuse pappt, dann kann man die Preisgestaltung zumindest teilweise nachvollziehen. "Genauso verhält es sich bei Verstärkern. Die Prestigeträchtigen sind wesentlich teurer und manchmal wertiger verarbeitet" Es geht ja nicht immer nur ums Prestige. Zudem kommt das Prestige ja nicht von ungefähr, sondern muss vom Hersteller erst mal "erarbeitet" werden. Und zwar nicht nur durch einen konstruktionsmäßig guten Aufbau mit ebenso guten Komponenten, sondern auch durch die Verwendung entsprechender Materialien und deren Verarbeitung. Und hier liegen zwischen mancher Massenware und den "Prestigeträchtigen" mitunter Welten. Mir jedenfalls käme kein Verstärker ins Haus, der nicht "wertig" verarbeitet wäre. "Aus klanglichen Gründen kann man sich die teils erhebliche Mehrausgabe allerdings sparen" Als deine persönliche Meinung toleriert. Doch könnte man sich dann auch den Kauf eines Benz oder Audi sparen, könnte die Kleidung im KiK kaufen und die Schuhe bei Deichmann, die Spaghetti bei Lidl, das Rinderhack bei Aldi und den Wein bei Plus. Statt einer guten Einbauküche täte es auch ein Regalsystem von Ikea und bei allen Elektrogeräten auch die Aktionsware der Supermärkte. Nichts gegen derleo Konsumverhalten, doch hat die "Geiz-ist-geil"-Mentalität u.a. auch dazu geführt, dass wir mit Billigfleisch überschüttet werden, eigens Callcenter zur Bearbeitung zigtausender Reklamationen eingerichtet wurden und die Rückrufaktionen immer mehr werden.

Es gibt auch Verstärker, die ebenfalls sehr wertig verarbeitet sind und nur 1/3 des Preises von einem
prestigeträchtigen Verstärker kosten, der nicht besser verarbeitet ist.Und in Deutschland ist Accuphase vom
Vertrieb der P.I.A ein gutes Beispiel für den Preiswucher.
Der E 450 als Beispiel kostet über 6000 Euro in Germany.
In Japan kostet er ca. 2900 Euro.
Wenn ich mir den Naim für über 3000 Euro anschaue, ist dieser noch nicht mal sehr gut verarbeitet usw.
Ich will damit nur sagen, daß das Teure nicht auch zwangsläufig das Bessere sein muß.

Viele Grüße

Stones