In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

Blödsinn. Schon beim Fallschirmabsrprung spielt ein sich öffnender Schirm die entscheidende Rolle. Hast du noch weitere extrem-doofe Auflistungen parat? Nur zu! :prost

solange du vor Angst nicht springst, spielt auch der Schirm keine Rolle?

klar hätte ich noch viele Beispiele. Aber da du ja scheinbar weder von Psycholgie noch von den Trainingsmethoden und Herangehensweisen im Spitzensport eine Ahnung hast, helfen dir selbst die einfachsten Beispiele nicht weiter.

Tut mir leid!

@ R-Type:Sehr schön!!!
-

Also, wie ich bereits in #6979 schrieb, kann aus einer Spannungsdifferenz die gleich null ist, aus dem Lautsprecher kein Ton entstehen. Das ist so, wie wenn man die Batterien für eine Taschenlampe falschherum einlegt.

Hier geht es weder um Psychologie, noch um irgendwelche Trainingsmethoden, von denen du höchstwahrscheinlich auch nicht die geringste Ahnung hast. Also komm mal zu Potte, langsam wirds nämlich langweilig.

On schrieb:

Einen Hörvergleich zu machen und nicht auszupegeln ist ungefähr so, wie eine Probefahrt machen zu wollen und nicht einzusteigen. Wie ein Laie auspegeln kann, habe ich ja bereits geschrieben, wie kann man das nur ignorieren?

Ich würde sagen das ist eher so wie wenn man bei einem Auto mit leerem Tank und Kofferraum fährt und beim anderen vollgetankt und mit Beladung.

Man kann bestimmt in beiden Fällen sagen ob einem das Fahren Spaß gemacht hat, und sich über Beschleunigung, Straßenlage und Übersichtlichkeit auslassen. Man kann so vielleicht auch rausfinden welches Auto man am besten findet und am liebsten kaufen würde. Ein fairer Vergleich wird so aber eben nicht draus.

andisharp schrieb:

Genau so muss man testen, keine weiteren Fragen, alles klar. :cut

wieso? kann ein Vergleich von zwei Geräten in den eigenen vier Wänden schlechter sein als Kaufen eines einzelnen Amps?
Denn dies war ja der gegebene Rat! Er soll den "grossen" Amp ja nicht gleich kaufen, er soll nur die Chance nutzen, zu merken, ob 1. oder 2. seiner Wahrnehmung entspricht. Denn es geht ja um ihn!

TJE schrieb:

Z25 schrieb: @TJE: Solange Du glaubst, Fahrwerke von Rennfahrzeugen würden nur nach dem Empfinden der Fahrer abgestimmt und Sachen wie Telemetrie und datarecording nicht in Betracht ziehst, ist Deine subjektivistische Herangehensweise sogar logisch. Wenn Du allerdings schon einmal eine Hochschule von innen gesehen hättest, müsstest Du wissen, das dies keine allgemeingültige Herangehensweise sein kann. Und das ist vom Fachbereich ziemlich unabhängig. Naja, wenn´s Spass macht...... :. ??? warum unterstellst du mir Aussagen, die ich nirgends gemacht habe? Und woher willst du wissen, dass ich eine Hochschule nicht von innen gesehen habe? Allgemeingültige Herangehensweise? Habe ich dies behauptet? Sorry, Z25, lauter Unterstellungen und ungeprüfte Annahmen. Wäre ich "zu stolz" auf meine Hochschulzeit, könnte ich dies auch als Beleidigung auffassen. Wie sollte denn für dich eine "allgemeingültige Herangehensweise" aussehen, um zu Hause einen möglichst "guten Klang" zu bekommen?

Die Behauptung bzgl Rennfahrzeugen zieht sich durch und kulminiert hier.
Die Vermutung, dass Du niemals eine wissenschaftliche Bildung genossen hast, ergibt sich aus Deinem Subjektivismus.
Beschäftige Dich doch erst mal mit allgemeinen theoretischen Grundlagen. Dann kommst Du schon von selbst drauf, was "Allgemeingültigkeit" bedeuten mag. Und wenn Du jetzt danach fragst, wo Du sowas findest, zeigt das nur, dass Du sicher kein Akademiker sein kannst!

pelmazo schrieb:

Ich würde sagen das ist eher so wie wenn man bei einem Auto mit leerem Tank und Kofferraum fährt und beim anderen vollgetankt und mit Beladung.

Das erinnert mich an "Deutsches MAD", Abteilung " Ich und meine große Klappe":
"Wenn der Tankanzeiger auf "leer" steht, kann ich noch mindestens 20km fahren"

pelmazo schrieb:

Nochmal: Wir diskutieren hier nicht über Kunst, wir diskutieren über Technik, speziell Verstärker. Ein Verstärker oder sein Entwickler haben so wenig mit Kunst zu tun wie eine Druckmaschine oder ein Buchdrucker.

Falsch. Selbst der Buchdruck, die Druckmaschine und das verwendete Papier spielt bei Bildern / Fotos eine entscheidende Rolle.

Die Geräte sind lediglich Transporter der Kunst. Und sie transportieren unterschiedlich, mal mehr, mal weniger, manchmal auch ohne wahrnehmbare Unterschiede.

Und auch wenn es eigentlich überflüssig sein sollte das zu erwähnen: Daß das Bauen von Druckmaschinen oder die Tätigkeit eines Buchdruckers keine Kunst sondern Handwerk oder Ingenieursarbeit ist hat rein gar nichts damit zu tun wieviel Kunstverstand die beteiligten Personen haben oder für ihre Tätigkeit haben müssen. Entsprechend beim Verstärker. Das nur als Klarstellung bevor die nächste dämliche Retourkutsche kommt.

warum wirst du dauernd ausfallend und persönlich? Ist das deine Kinderstube?
Ein Buchdrucker muss die photografierten Bilder nicht deuten, er muss sie nur möglichst originalgetreu abbilden. Klar ist das Handwerk, nur beherrst dies auch nicht jeder gleich gut bzw. hat die gleichen technischen Möglichkeiten und finanziellen Ressourcen.

Man merkt, dass du mit Musik im Grunde nichts am Hut hast...

Überhebliches Gequatsche.

schon wieder ausfallend. Du hast wirklich ein schlechtes Benehmen!

Ja, ich denke das kann ich halbwegs genau sagen. Ich bezweifle aber daß es was nützt wenn ich das hier tue, denn Du wirst nach meiner Einschätzung nichts damit anfangen können. Zumindest nichts konstruktives. Wer etwas konstruktives damit anzufangen weiß und gewillt ist kennt die Antwort (glaube ich) schon.

irgendwie wusste ich, dass du jetzt kneifst. Meckern und motzen kann jeder, aber den konkreten Vorschlag bleibst du schuldig.

Wäre doch eine tolle Geschäftsidee: die Leute bekommen von dir tolle Klang und geben noch weniger Geld aus als für High-End verlangt wird.

Ich bin mir sicher, die Chefs von MEG, K+H, Ayre, Audio Research, Einstein, Brinkmann, Soulution, Bolder usw. wären dankbar, von dir zu erfahren, wie sie sich die ganzen Entwicklungskosten sparen können! Ich bin mir sicher daß die das schon selber wissen, daß sie aber auch wissen daß ihnen das bei der angepeilten Kundschaft gar nichts hilft. Unter den Firmen die Du genannt hast sind welche dabei wo ich die Leute glaube ich auch gut genug einschätzen kann.

Unsinn. Die schmunzeln nur über deine "Weisheiten".

TJE schrieb:

Die Geräte sind lediglich Transporter der Kunst. Und sie transportieren unterschiedlich, mal mehr, mal weniger, manchmal auch ohne wahrnehmbare Unterschiede.

Das ist doch schon mal ein vernünftiger Ansatz. Jetzt fehlt nur noch der elektrotechnische Aspekt.

-scope- schrieb:

bitte zügle deinen Ton und werde nicht unverschämt. Du kannst hier gerne den unverstandenen möchtegern-Geniesser raushängen lassen. Ob das letztendlich beim "Publikum" auch so ankommt, wage ich zu bezweifeln. :cut

Ja, in der Tat - das "Publikum" macht sich so seine ganz eingenen Gedanken...

-scope- schrieb:

...Damit möchte ich nicht behaupten, dass die anderen Leute Dumm wären...

DIESEN Eindruck hätten "WIR" auch niemals gewonnen - Gott bewahre, wenn man allein die letzten 5 Seiten liest...

Gruß Olli.

Hab´mich eben durch dieses seitenlange Geschwafel gelesen: Null Information, null Technik -nur Trollkrieg - bin dann mal weg.

Z25 schrieb:

Die Vermutung, dass Du niemals eine wissenschaftliche Bildung genossen hast, ergibt sich aus Deinem Subjektivismus. Beschäftige Dich doch erst mal mit allgemeinen theoretischen Grundlagen. Dann kommst Du schon von selbst drauf, was "Allgemeingültigkeit" bedeuten mag. Und wenn Du jetzt danach fragst, wo Du sowas findest, zeigt das nur, dass Du sicher kein Akademiker sein kannst! ;)

ach, deine Aussagen sind nicht subjektiv?

Irgendwie fehlt es in diesem Forum einigen Teilnehmern an den einfachsten Benimmregeln. Unterstellungen und Beleidigungen am laufenden Band.

Du bist scheinbar sehr Stolz ein Akedemiker zu sein. Hältst du dich für etwas besseres, weil du dies so herausstellst? Wie ich dir schon schrieb, habe ich selbst eine akademische Ausbildung genossen (und auch abgeschlossen! ). Hast du vermutlich überlesen.

Aber statt mich wiederholt beleidigen zu wollen, erkläre mir doch bitte, welche "Allgemeingültigkeit" es gibt, wenn ein Klassikliebhaber ein orchestrales Konzert so realitätsnah wie möglich zu Hause hören möchte? Jetzt nicht einfach sagen: "das geht nicht!", denn die Welt ist ja nicht schwarz-weiss. Wie nähert man sich deiner Meinung nach (oder gerne im Sinne der Allgemeingültigkeit) dem Optimum des zur Zeit möglichen (vermütlich wird es in der Zukunft mehr/bessere Möglichkeiten geben).

Hallo TJE, DAS THEMA Weist Du was eine Wechselspannungsdifferenz ist?

Ne sorry. Das ist sinnlos. Hör Du weiter Verstärker und freue Dich am guten Klang.
Und......... Ach ne, lassen wirs einfach bewenden.

TJE schrieb:

Falsch. Selbst der Buchdruck, die Druckmaschine und das verwendete Papier spielt bei Bildern / Fotos eine entscheidende Rolle. Die Geräte sind lediglich Transporter der Kunst. Und sie transportieren unterschiedlich, mal mehr, mal weniger, manchmal auch ohne wahrnehmbare Unterschiede.

Eben, sie sind nur Transporter. Mit der Kunst selbst hat das nichts zu tun. Wenn Du nur auch mal die Konsequenzen aus dem ziehen würdest was Du da selbst schreibst.

Klar kann der Transport mal weniger gut und mal besser funktionieren. Das ist aber keine künstlerische Frage, sondern eine technische. Das kann man beurteilen ohne die Kunst interpretieren oder gar wertschätzen zu müssen. Der Transport kann im Falle von Bildern oder Kunstdrucken besser oder schlechter sein, ganz egal ob das was da dargestellt wird von Frida Kahlo ist oder von mir.

Du bringst Kunst und Technik durcheinander und führst dafür Argumente an von denen Du gar nicht merkst das sie gegen Deine eigene Position sprechen.

warum wirst du dauernd ausfallend und persönlich? Ist das deine Kinderstube?

Ich bin nicht ausfallend, sondern ehrlich und geraderaus. Das kann nicht jeder vertragen, das ist bekannt.

Ein Buchdrucker muss die photografierten Bilder nicht deuten, er muss sie nur möglichst originalgetreu abbilden. Klar ist das Handwerk, nur beherrst dies auch nicht jeder gleich gut bzw. hat die gleichen technischen Möglichkeiten und finanziellen Ressourcen.

Eben. Jetzt müßte nur noch die Rückübertragung dieser Erkenntnis auf unser ursprüngliches Thema klappen.

Man merkt, dass du mit Musik im Grunde nichts am Hut hast...

Ich frage mich woran Du das erkannt haben willst. Bloß weil ich nicht alles mit Musik verwechsle?

irgendwie wusste ich, dass du jetzt kneifst. Meckern und motzen kann jeder, aber den konkreten Vorschlag bleibst du schuldig.

Ebenso klar war daß diese Retourkutsche kommen würde.

Wäre doch eine tolle Geschäftsidee: die Leute bekommen von dir tolle Klang und geben noch weniger Geld aus als für High-End verlangt wird.

Den tollen Klang gibt es doch bereits! Wieso sollte es dann eine gute Idee sein mit nochmal einem neuen Geschäft rauszukommen das auch nichts anderes macht als gute Verstärker zu bauen wie schon hundert andere Firmen? Wo läge da der Sinn darin?

Ich bin nicht so naïv zu glauben daß ich das was ich unter guter Verstärkertechnik verstehe (und was nichts anderes ist als die praktische Anwendung dessen was in den von vielen so beargwöhnten Büchern steht) einem Audiophilen besser verkaufen könnte als die ganzen Firmen die ihr Marketing darauf ausgerichtet haben. Ich weiß ja was die wollen, das ist ja gerade das Problem. Ich könnte ihnen das nicht verkaufen ohne mich bis zur Unkenntlichkeit zu verbiegen, und kein Geld der Welt würde das für mich erträglich machen. Das ist meine Kinderstube.

Zudem bin ich kein Verstärkerentwickler. Da gibt's eine Reihe anderer Sachen die ich besser kann. Und es gibt Leute die selber Verstärker entwickeln und deren Urteil und Fähigkeiten ich traue, weil sie auch plausibel begründen können was sie da behaupten und tun. Douglas Self oder Bruno Putzeys nur mal als Beispiel.

Unsinn. Die schmunzeln nur über deine "Weisheiten".

Wenn Du wüßtest worüber die so alles schmunzeln - und den Kopf schütteln...

Soundy73 schrieb:

:( Hab´mich eben durch dieses seitenlange Geschwafel gelesen: Null Information, null Technik -nur Trollkrieg - bin dann mal weg. :(

Nicht endender Kindergartenkrieg, schon seit einigen Tausend Postings.

Schwergewicht schrieb:

Soundy73 schrieb: :( Hab´mich eben durch dieses seitenlange Geschwafel gelesen: Null Information, null Technik -nur Trollkrieg - bin dann mal weg. :( Nicht endender Kindergartenkrieg, schon seit einigen Tausend Postings. :.

Nicht gleich alles platt trampeln Der Unterhaltungswert überwiegt wohl (ups, sollte keine Anspielung sein ) .
Was eine Batterie ist, kann aber auch eine Kleinkind zur Not verstehen.

On schrieb:

Schwergewicht schrieb: Soundy73 schrieb: :( Hab´mich eben durch dieses seitenlange Geschwafel gelesen: Null Information, null Technik -nur Trollkrieg - bin dann mal weg. :( Nicht endender Kindergartenkrieg, schon seit einigen Tausend Postings. :. Nicht gleich alles platt trampeln Der Unterhaltungswert überwiegt wohl (ups, sollte keine Anspielung sein ) . Was eine Batterie ist, kann aber auch eine Kleinkind zur Not verstehen.

Wahrscheinlich ja, nur haben das einige, wenn sie dann vermeintlich "Erwachsen" sind, wohl wieder vergessen und verfallen dann wieder in den Kindergarten....... was man hier inhaltlich in einigen Tausend Postings nachverfolgen kann.

TJE schrieb:

Aber statt mich wiederholt beleidigen zu wollen, erkläre mir doch bitte, welche "Allgemeingültigkeit" es gibt, wenn ein Klassikliebhaber ein orchestrales Konzert so realitätsnah wie möglich zu Hause hören möchte? Jetzt nicht einfach sagen: "das geht nicht!", denn die Welt ist ja nicht schwarz-weiss. Wie nähert man sich deiner Meinung nach (oder gerne im Sinne der Allgemeingültigkeit) dem Optimum des zur Zeit möglichen (vermütlich wird es in der Zukunft mehr/bessere Möglichkeiten geben).

Ganz einfach indem man jedes Subsystem der Übertragungskette daraufhin überprüft, ob es überhaupt noch Spielraum für hörbare Verbesserungen bietet.

Vergleiche den Verstärker z.B. mit dem mechanischen Übertragungsweg zwischen Gaspedal und Motor. Ist der ganz schlecht, bricht er oder versagt anderweitig. Ist er mittelmäßig, merkt man Verschlechterungen (z.B. zusätzliche Reibung, Elastizität, Geräuschentwicklung).

Irgendwann wird bei guten Konstruktionen aber ein Punkt erreicht sein, an dem keine Verbesserung dieser Eigenschaften mehr fühlbar ist. Man merkt nur noch die Eigenschaften des Pedals und des Motors, der Hebel dazwischen nimmt nichts mehr weg.

Grüße,

Zweck

R-Type schrieb:

http://www.hifi-foru...738&postID=7178#7178 Blitzmerker.. ;)

Hätte ich nicht gemacht

Wenn jemand tatsächlich nach den technischen Betrachtungen sucht, dann wird er an diesem Thread hier sicher weder Gefallen finden, noch taugt er als Vorbild wie eine technische Betrachtung aussehen könnte

Was die technisch Versierten, oder die, die sich dazu zählen hier abliefern ist nun schliesslich auch zum Grossteil nur subjektives Geschwätz über "Emo-Spinner" und deren Wahrnehmung
Die sinnvollen und polemikfreien Beiträge rauszusuchen ist eine echte Sisyphosaufgabe....

Gruss

So, nun versuche ich mal in Richtung TECHNIK abzubiegen:

Für mich ein wichtiges Kriterium für unterschiedlich klingende Verstärker ist:

Der Dämpfungsfaktor DF ist der Quotient aus Eingangswiderstand Ra und Ausgangswiderstand Ri.

D = Ra/Ri

Klärung der unterschiedlichen Benennung der Impedanzen:

Ausgangswiderstand = Ri = Innenwiderstand = Quellwiderstand
Eingangswiderstand = Ra = Außenwiderstand = Lastwiderstand = Abschlusswiderstand

Hierbei ist der Außenwiderstand oder Abschlusswiderstand Ra nicht mit dem Ausgangswiderstands Ri zu verwechseln, was leicht wegen des gleichen Anfangsbuchstabens A möglich ist.

Durch die Anpassung bildet bei jeder Schnittstelle der Ausgangswiderstand der Quelle mit dem Eingangswiderstand der Last eine Anpassungsdämpfung. Besonders zu beachten ist der wichtige Dämpfungsfaktor für die Anpassungsdämpfung bei der Schnittstelle vom Leistungsverstärker zum Lautsprecher.

Bedeutung von Ra und Ri bei Lautsprechern

Da Wechselstrom durch den Lautsprecher fließt, muss die frequenzabhängige Impedanz berücksichtigt werden. Besitzt der Verstärkers zu hohen Ausgangswiderstand, wird er auf der Resonanzfrequenz des Lautsprechers weniger belastet und gib eine höhere Spannung ab. Dadurch kommt es an dieser Stelle zu einer Anhebung im Frequenzgang. Bei kleinem Ausgangswiderstand dämpft der Verstärker die Resonanz des Lautsprechers.

Der Verstärker treibt nicht nur den Lautsprecher an, indem dessen Strom die Membranbewegung (Hub) erzeugt, er muss auch dafür sorgen, dass die Ausschwingbewegung der Membran bei ausbleibender Spannung am Ende eines Impulses gebremst wird. Dieses ist insbesondere beim Bass notwendig. In diesem Moment wirkt die Schwingspule als elektrischer Generator und erzeugt Strom (Induktionswirkung).

Wenn der Innenwiderstand des Verstärkers ausreichend klein ist, wird der Lautsprecher während des Ausschwingens vom Verstärker kurzgeschlossen und die Schwingungsenergie wird in der Schwingspule in Wärme verwandelt. Wenn also Ri << Ra ist, bezeichnet man das als Spannungsanpassung, weil der Verstärker die Spannung an den Anschlüssen der Schwingspule diktiert.

Es genügt, wenn der Dämpfungsfaktor Ra/Ri größer als 20 ist. Da der gesamte Dämpfungswiderstand die Summe aus Innenwiderstand (Verstärker) und Aussenwiderstand (Schwingspule mit typisch 6,5 Ω Gleichstromwiderstand) darstellt, kann er nicht kleiner werden als der Spulenwiderstand, egal wie klein der Innenwiderstand wird. Der elektrischen Dämpfung sind dadurch Grenzen gesetzt.

Das Schwingverhalten ist genau genommen vom optimalen Gütefaktor des Systems aus Lautsprecher und Gehäuse abhängig. Dabei ist immer die für die jeweilige Anwendung optimale Summe aus mechanischer und elektrischer Dämpfung entscheidend, auf die das Lautsprechergehäuse abgestimmt wird.

Durch Umstellung der obigen Formel kann der Innenwiderstand von Lautsprecherleistungsverstärkern ermittelt werden, der selten in Datenblättern angegeben wird.


Der Dämpfungsfaktor DF ist das Verhältnis aus Ra zu Ri und Ri = Ra / DF.

Der Dämpfungsfaktor stellt auch den Ersatz für die Angabe des Innenwiderstands beim Lautsprecher-Endverstärker bei den technischen Daten dar. Zum Beispiel ist bei DF = 100 und Ra = 8 Ohm der errechnete Innenwiderstand
Ri = 0,08 Ω.

Anmerkung: Der Dämpfungsfaktor stellt genauer betrachtet das Verhältnis der Nennimpedanz der Lautsprecherschwingspule zum übrigen gesamten Stromkreis dar. Dazu gehören der Innenwiderstand des Verstärkers, der Leitungswiderstand des Lautsprecherkabels, sowie der Widerstand der vorgeschalteten Frequenzweichenspule. Die unkontrollierte Schwingung des Lautsprechers induziert in der Schwingspule eine elektrische Spannung, die über die Endstufe kurzgeschlossen wird. Durch die erzeugte Gegenkraft verkürzt sich die Ausschwingzeit der Membran.


(Text geklaut aus: Heinz Sahm: HIFI-Lautsprecher. 2. Auflage, Franzis Verlag GmbH, München)

Hallo



Überwas wollt ihr Euch denn nu Unterhalten Sollen sich die nicht Techniker hier raushalten, wäre aber nicht sehr Unterhaltsam :.Technisch betrachtet klingt ja sowieso alles gleich.



Gruß Markus

markusfrohnert schrieb:

Sollen sich die nicht Techniker hier raushalten, wäre aber nicht sehr Unterhaltsam :.Technisch betrachtet klingt ja sowieso alles gleich.

Zu beidem: nö

Aber ein uralter, aus dem Lehrbuch zitierter Hut bringt diesen Thread genausowenig weiter wie der tausendste 'Ätsch, ich hörs aber ! Und wenn ich im Blindtest nichts mehr höre, seid ihr schuld. Und überhaupt habt ihr alle viel zu billige Anlagen und ungeschulte Holzohren sowieso'-Schreihals.

Grüße,

Zweck

Wenn die Trotzdemhörer recht hätten, dann wäre es also möglich, einen Geigenspieler noch dann zu hören, wenn er bereits das Sonnensystem verlassen hat und nicht mehr technisch ortbar ist.
Das einzige was bleibt, ist nochmal aufzuführen, welche wirklichen Änderungen im Spektrum oder sonstigen Veränderungen in der Signalcharakteristik noch wahrgenommen werden können und welches ihre Ursachen sind. Eigentlich könnte man den Thread auch in eine Endlosschleife überführen, oder wir wechseln mal die Seiten, wie wär´s? Also: trotzdem!

TJE schrieb:

Wu schrieb: Das wäre z.B. eine Information. Steht in dem Beitrag von TJE aber nicht, da steht nur, das irgendwelche von den aufgezählten Verstärkern nach etwaigem Boxenrücken irgendwie anders als die anderen klangen, was sogar beim Zeitunglesen am Esstisch auffiel. Dafür hätte vielleicht auch eine andere CD (-Ausgabe) gereicht ;) geht es dir um das Musikhören oder möchtest du Trophäen sammeln?

Das Trophäensammeln ist ja nun eher Dein Metier ;). Vielmehr hätte mich z.B. interessiert, wie sich die festgestellten Unterschiede je Gerät manifestiert haben und welche Geräte aus Deiner am fehlerhaftesten reproduzieren. Die nackte Auflistung ausgeliehener Verstärker ist mir ein bisschen wenig.

TJE schrieb:

scheinbar hast du meinen Beitrag nicht komplett gelesen.

Doch, aber ich habe den hinteren Teil erst für ein Versehen gehalten

Wenn die Trotzdemhörer recht hätten (....)

Es ging, geht und wird immer nur um´s Recht haben gehen.

Unabhängig vom eigentlichen Thema.

R-Type schrieb:

Ich finde es erstaunlich, daß offensichtlich davon ausgegangen wird, der ratsuchende Neuling wäre mal gerade intelligent genug, die Tastatur zu bedienen und ansonsten so blöd und naiv, daß er alleine die hier getätigten Aussagen nicht zu differenzieren weiss.

Dann schau Dir mal die unendlichen Beiträge mit "Klangbeschreibungen" an, in denen Du gerade bei "Neulingen" die Beeinflussung durch "Fachzeitschriften" oder andere "Klangbeiträge" gut erkennen kannst. Und da wird gerne und häufig "klingt für mich besser" mit "klingt besser" gleichgesetzt. Die "hell klingenden" Yamahas, die Du an jeder Ecke im Forum findest, sind hier mein Lieblingsbeispiel - [neulich las ich in einem Thread ein Zitat vom Yamaha-Support, in dem die sowas sogar selbst schrieben. ]

in denen Du gerade bei "Neulingen" die Beeinflussung durch "Fachzeitschriften" oder andere "Klangbeiträge" gut erkennen kannst

So ein großer Psychologe bin ich leider nicht, als das ich eine Beeinflussung direkt nur daran festmachen könnte, da bist Du mir über.

Tut mir leid, ein gewisses Maß an Intelligenz setze ich einfach voraus, denn auch anderweitig glaubt man ja sonst nicht gleich alles, was man liest- warum sollte das ausgerechnet in Sachen Hifi anders sein ?

Nein, die "Bewahrung anderer vor unnötiger Geldausgabe" und sonstigen ehrenhaften Absichten ist imho nur ein netter Nebeneffekt, auf dem man sich berufen kann.

In der Sache an sich, daß mit Hifi mittlerweile ziemlichen Schindluder betrieben wird, daß fast alles nicht Gold ist, was glänzt, sollten wir uns aber wohl einig sein.

Ich glaube, dafür benötigt man nicht große psychologische Kenntnisse, die würde ich für mich auch gar nicht in Anspruch nehmen wollen. So wir wir uns durch ein "schönes" Gerät "täuschen" lassen (s.o.), lassen sich Neulinge halt durch Leute beeinflussen, die auf sie kompetent wirken. Und sie sind halt oft nicht in der Lage, die richtigen Rückfragen zu stellen. Oder dann schon gar nicht mehr am Mitlesen, weil sie sich "ihre" Antwort schon abgeholt haben...

Ich würde die Leute auch gar nicht generell vor dem Geldausgeben bewahren wollen - das macht mir ja selbst zu viel Spaß ;). Wichtiger finde ich die Information, was sie erwarten können und was nicht, damit sie sich bewusst für oder gegen etwas entscheiden und nicht nur die Entscheidung anderer adaptieren.

damit sie sich bewusst für oder gegen etwas entscheiden und nicht nur die Entscheidung anderer adaptieren.

Das funktioniert leider nicht-so oder so würden sie Entscheidungen anderer adaptieren.

Wie gesagt, ich kann es mir einfach nicht vorstellen, daß es ausgerechnet im Hifi-Bereich so abläuft und nicht anders, wie sonst.

Sonst renne ich ja auch nicht los und hole mir den erstbesten Wagen, den mir jemand empfohlen hat.

Ich glaube es einfach nicht, das man so bl.. sein kann.

Und sollte es ein paar geben- so what ?!

Beim nächsten Mal wissen sie es besser


In diesem Thread wurde bereits alles gesagt.

Alles, was man wissen muss.

Von den technischen Background bis hin zu subjektiven/obejektiven Berichten.

Ein jeder möge daraus seine Schlüsse ziehen.

Und wie die ausfallen, kann man nicht beeinflussen, jedenfalls, wenn ich von mir auf andere schliessen würde.;)

R-Type schrieb:

Das funktioniert leider nicht-so oder so würden sie Entscheidungen anderer adaptieren.

Das verstehe ich - auch im Kontext Deiner anderen Ausführungen in dem Beitrag - nicht so ganz.

Ziel sollte sein, dass sie Ihre eigene Entscheidung fällen und dafür genügend "ausgewogene" Informationen bekommen, auch kontroverse. Wenn Sie dann am Ende bewusst eine Empfehlung übernehmen, ist es doch ok. Wenn ihnen aber überhaupt nur eine Empfehlung angeboten wird, die dann auch noch ungeeignet ist, finde ich es nicht so ok, auch aus Sicht "des Forums" nicht. Aber wir sind hier langsam OT...

Aber wir sind hier langsam OT

Stimmt, schnell noch, bevor ein Kollege kommt( ):

Wenn ihnen aber überhaupt nur eine Empfehlung angeboten wird, die dann auch noch ungeeignet ist, finde ich es nicht so ok, auch aus Sicht "des Forums" nicht

Gerade HIER kannst Du die "ungeeigneten" ( nette Umschreibung ) Empfehlungen mit der Lupe suchen, die überwiegende Mehrheit ist hier eher vernunfstorientiert.

OT off.

Vielleicht lesen wir in unterschiedlichen Bereichen? Mit ist das oft bei Receivern aufgefallen, da habe ich aber inzwischen auch keine große Meinung mehr - zu viele "Fast Food Junkies" - anmelden, nix lesen, fragen, abzischen

Olaf, die Rede war von richtigen Hifi

SCNR

TJE schrieb:

???

Da schwirren auch viele Elektroakustiker rum.

pelmazo schrieb:

Nochmal: Wir diskutieren hier nicht über Kunst, wir diskutieren über Technik, speziell Verstärker. Ein Verstärker oder sein Entwickler haben so wenig mit Kunst zu tun wie eine Druckmaschine oder ein Buchdrucker.

Manch einen interessiert aber vielleicht eher das Ergebnis, als die Druckmaschine. Ich finde Deine Trennung in Techniker und Kunstliebhaber sehr künstlich. In der Regel dient sie Dir dazu, den Techniker über den Kunstliebhaber zu stellen. In der Regel sprichst Du jedem, der Deine persönliche Meinung nicht teilt, mit Chuzpe erstmal jeden technischen Sachverstand mit Handstreich ab. Allein das zeugt von Deiner Selbstüberschätzung, denn es gibt genug hier - die Du persönlich nicht kennst - die sich in ihrem Leben eine Menge Wissen hart erarbeitet haben. Dabei übersiehst Du, daß Kunstverständnis in der Regel eine Abstraktionsschicht oder Erkenntnisstufe über rein technokratischen Denkweisen liegt. Gerade diese tiefere Wahrheit ist es, die Menschen berührt. Dein hohes Roß ist schonmal ein ziemlich klappriger Muli.

Ich zähle mich selbst auch zu den Rationalisten und nicht zu den Esoterikern und viele Beispiele hier zeigen, daß Du es nicht nur mit technischen Embryos zu tun hast, wie Du es selber immer gerne hättest und darzustellen versuchst. Es ist für mich nur traurig mitanzusehen, daß manche Technokraten über dem Studium von lexikalischem Wissen den Sinn für das Ganze verlieren und ihre kleine Welt nicht mehr verlassen können. Vielleicht haben sie mehr als ihren beschränkten Horizont ja auch nie gesehen - wäre auch noch möglich. Dein schlechtes Benehmen im Forum, pelmazo, läßt dies jedenfalls vermuten, denn sonst wüßtest Du, daß es ein Hohn ist, seine eigenen Respektlosigkeiten als "Ehrlichkeit" zu verkaufen.

P.S. Wie weit es um technische Sorgfältigkeit bestellt ist, zeigt erneut, daß ein Thema nach über 6000 Posts einfach umbetitelt wird. Wo Fakten nicht passen, werden sie passend gemacht ...

Und schon wieder wird die Kunst mit dem Pinsel verwechselt, grauenvoll.

pelmazo schrieb:

Und es gibt Leute die selber Verstärker entwickeln und deren Urteil und Fähigkeiten ich traue, weil sie auch plausibel begründen können was sie da behaupten und tun. Douglas Self oder Bruno Putzeys nur mal als Beispiel.

Dazu fand ich http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/pseudo/subjectv.htm sehr informativ und lesenswert.

Insbesondere Nr. 7 hats mir angetan

7: THE IMPLICATIONS. This confused state of amplifier criticism has negative consequences. Firstly, if equipment is reviewed with results that appear arbitrary, and which are in particular incapable of replication or confirmation, this can be grossly unfair to manufacturers who lose out in the lottery. Since subjective assessments cannot be replicated, the commercial success of a given make can depend entirely on the vagaries of fashion. While this is fine in the realm of clothing or soft furnishings, the hi-fi business is still claiming accuracy of reproduction as its raison d'etre, and therefore you would expect the technical element to be dominant. A second consequence of placing Subjectivism above measurements is that it places designers in a most unenviable position. No degree of ingenuity or attention to technical detail can ensure a good review, and the pressure to adopt fashionable and expensive expedients (such as linear-crystal internal wiring) is great, even if the designer is certain that they have no audible effect for good or evil. Designers are faced with a choice between swallowing the Subjectivist credo whole or keeping very quiet and leaving the talking to the marketing department.

So aus meiner kleinen Erfahrung könnt ich eigentlich auch bestätigen, dass seit Anfang 1990 in der DE-Hifi-Presse eine Zuwendung zu vermehrt subjektiven Bewertungen stark zugenommen hat. Mag (imho) wirklich damit zusammenhängen, weil die Unterschiede aus entwicklungstechnischer Sicht immer kleiner werden bzw. die Konstruktionen so ausgefeilt sind/waren, dass eben keine klangliche Unterschiede (bei vernünftiger Konstruktion) auftauchen müssen. Und wenn, man sie durchaus technisch erklärbar dargestellt werden könnte. Klingt für mich schon plausibel, dass "einfaches" Stereo-Hifi/High-End bei Entwicklung und Fertigung keine Unsummen verschlingen muss. Computer sind - auf (MIPS)Leistung bezogen - auch wesentlich günstiger als in der (eigentlich viel näheren) Vergangenheit. Warum sollte das bei Hifi/High-End plötzlich anders oder sogar entgegengesetzt sein?

So betrachtet macht für mich auch der hier vorgebrachte Vergleich zu Druckmaschinen keinen rechten Sinn. Auf mich wirkt es jedenfalls seltsam, wenn man von der eigenen subjektiven (emotionalen...) Interpretation des Gelesenen bzw. der gedruckten Buchstaben und Bilder auf die technische Qualität der Druckmaschinen Rückschlüsse ziehen, dies wieder in Korrelation zur textlichen o. bildlichen Kunst bringen möchte und/oder damit auch die Ingenieursarbeit bewertet. Denke dafür sind ganz andere Dinge gefragt. Ich stelle mir das gerade beim Film vor - es soll ja viele geben die Heulen beim Untergang der Titanic bzw. beim Abtauchen von Di Caprio. Dieser emotionale Moment war sicher durch die technische Qualität Kamera begründet...

Aber vlt. fehlt mir aber auch der tiefere intellektuelle Zugang zu diesem Vergleich oder ich hab einfach ein Gefühl wie ein Amboss...

Gruss
Stefan

Guten Morgen zusammen

In Absprache mit R-Type habe ich die Titelerweiterung zurückgenommen,

um den doch sehr verschiedenen Inhalten / Richtungen dieses Threads Rechnung zu tragen.

Gruß

Die Hörschnecke warf Pelmazo vor:

In der Regel sprichst Du jedem, der Deine persönliche Meinung nicht teilt, mit Chuzpe erstmal jeden technischen Sachverstand mit Handstreich ab

Diese Behauptung ist falsch. Den technischen Sachverstand anderer "Autoren" kann der Leser in einem Forum aus dem Geschriebenen entnehmen. Das klappt nach 5 fachbezogenen Beiträgen bereits ganz gut, sofern sich der Autor nicht aus irgendwelchen Gründen verstellt. Stellt er sich bewusst als Technikabstinenzler dar, dann kann man das als Leser auch nur so hinnehmen.

Allein das zeugt von Deiner Selbstüberschätzung, denn es gibt genug hier - die Du persönlich nicht kennst - die sich in ihrem Leben eine Menge Wissen hart erarbeitet haben.

Persönliches Kennenlernen ist in diesem Fall auch nicht notwendig. Hat ein aktiver Forist Fachwissen, dann erkennt man das innerhalb kürzester Zeit anhand seiner geschriebenen Beiträge, sofern diese technischer Natur sind.

Ob ein Forist im Alltag ein Spitzen-Rechtsanwalt oder ein guter Tierarzt mit geballtem Fachwissen ist, kann man erstmal nicht aus den Beiträgen herauslesen. Es wäre in diesem Moment auch nicht so wichtig.

In deinem Fall (Hörschnecke) weiss ich z.B., dass du die groben Zusammenhänge zum Thema "Spannungsteiler" bzw. Potenziometer und dessen korrekten Einsatz erst vor ein paar Wochen über das Forum erfragt hast und dadurch letztendlich in der Lage warst, deine kleine, passive Umschaltbox zusammenzubauen. Auch das (um)Rechnen in dB war wohl Neuland.

Das ist alles andere als ein "Drama". Ich möchte damit nur verdeutlichen, dass man mit diesen Informationen durchaus Rückschlüsse auf das Fachwissen (im entsprechenden Fach ziehen kann. Dass du stets darum bemüht bist Anreden groß zu schreiben, kann das letztendlich auch nicht mehr auskompensieren.

Ich zähle mich selbst auch zu den Rationalisten und nicht zu den Esoterikern und viele Beispiele hier zeigen, daß Du es nicht nur mit technischen Embryos zu tun hast,

Ob technischer Embryo oder Großvater lässt sich mit zunehmender (aktiver) Forenzeit immer klarer darstellen.

Absolute "Asse" im Fachbereich wird man selbstverständlich nie erkennen können, wenn sie 2 Jahre lang ausschliesslich im Hintergrund mitlesen.

Es gibt aber darüberhinaus auch Fälle, in denen ich anhand der geschriebenen Beiträge schnell erkennen kann, dass mir der Autor auf technischer Sicht zumindest in Sachen Theorie und Wissen VORAUS ist. Auch wenn er nicht "mein Lied" singt.

Es ist für mich nur traurig mitanzusehen, daß manche Technokraten über dem Studium von lexikalischem Wissen den Sinn für das Ganze verlieren und ihre kleine Welt nicht mehr verlassen können.

Der "Sinn" eines Hobbies liegt letztendlich darin, dass man damit die Freizeit glücklich und entspannt verbringt.
Dass da alle Mittel und Wege "legitim" sind, steht ausser Frage.

Das ist aber eine völlig andere Baustelle. Es wäre übrigens auch absolut "legitim", wenn ein Hörer davon berichtet, dass er über zwei nagelneue, baugleiche Verstärker unterschiedlichen Klang empfindet, obwohl diese vorher (technisch) unter notarieller Aufsicht von 4 werkseigenen Ingenieuren genauestens untersucht und für indentisch befunden wurden.

Bloß braucht man darüber nicht lange diskutieren, obwohl man zweiffellos darüber diskutieren würde, wenn es in einem Forum zum Thema gemacht würde. :.

Hörschnecke schrieb:

In der Regel sprichst Du jedem, der Deine persönliche Meinung nicht teilt, mit Chuzpe erstmal jeden technischen Sachverstand mit Handstreich ab

-scope- schrieb:

Diese Behauptung ist falsch.

Daß Du selbst, scope, die Masche "Technikabstinenzler" noch inflationärer benutzt, ist ja bereits aus anderen Threads bekannt (aber danke, daß Du es gerade eben nochmal vormachst, wenn auch in der moderaten Variante Kreidefressen. Offensichtlich fühlst Du Dich ja auch ertappt, da Du Dir gleich den Schuh anziehst, der eigentlich für pelmazo gedacht war :-)

Hallo,

ich möchte darum bitten, daß sich die Beteiligten hier wieder dem Thementitel zuwenden und sich nicht in persönlichen Scharmützeln verlieren!

Grüsse aus OWL

kp

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: Nochmal: Wir diskutieren hier nicht über Kunst, wir diskutieren über Technik, speziell Verstärker. Ein Verstärker oder sein Entwickler haben so wenig mit Kunst zu tun wie eine Druckmaschine oder ein Buchdrucker. Manch einen interessiert aber vielleicht eher das Ergebnis, als die Druckmaschine.

Allein schon dieser Satz...hast du eigentlich auch nur ein zwei Sätze weitergelesen?

Hörschnecke schrieb:

Ich finde Deine Trennung in Techniker und Kunstliebhaber sehr künstlich.

Diese Trennung wurde nicht gemacht. Jedenfalls nicht in der Form, die du hier anzudeuten suchst.
Pelmazo schrieb dazu sogar extra noch 2-3 Sätze, die du hier wohlweisslich ignorierst.

Hörschnecke schrieb:

In der Regel dient sie Dir dazu, den Techniker über den Kunstliebhaber zu stellen.

Das zeige mir mal bitte wo das geschehen sein soll.

@Hörschnecke: Es geht hier doch nicht so sehr um Personen. Achte mal drauf: Nur 1/8 des Textes von Scope waren persönlich ausgesagt.

Gibt es denn noch Fragen oder Differenzen zum Thema?

Die Bedingung für eine künstlerische Bewertung ist technischer Natur und nicht umgekehrt, daran ist nicht zu rütteln. Das sollte man voraussetzen können.

Es gibt ein chinesisches Sprichwort: Der schlechte Handwerker schimpft auf sein Werkzeug. Vielleicht trifft das auf den Künstler auch zu.

Horschnecke behauptete:

In der Regel dient sie Dir dazu, den Techniker über den Kunstliebhaber zu stellen.

Da diese Behauptung besonders interessant ist, möchte ich sie ebenso intelligent und im Zusammenhang passend ergänzen.

In der Regel dient sie darüberhinaus dazu, den Betriebswirt über den Bierdeckelsammler zu stellen.

pelmazo schrieb:

Nochmal: Wir diskutieren hier nicht über Kunst, wir diskutieren über Technik, speziell Verstärker. Ein Verstärker oder sein Entwickler haben so wenig mit Kunst zu tun wie eine Druckmaschine oder ein Buchdrucker.

Moin Pelmazo

Hättest Du Dich schon mal ein wenig näher mit Kunstdruck befasst, dann wüsstest Du, dass auch der Drucker einen nicht zu vernachlässigbaren Einfluss auf die Qualität der Reproduktion hat. Da wird auch immer noch, obwohl die Druckindustrie schon alt und es sicher keine esoterischen Geheimnisse gibt, bei Qualitätsanspruch ein Andruck gemacht und abgesegnet, auch, weil es da um Anmutung geht - ein auf Leinwand gemaltes Bild wirkt eben anders als auf Papier gedruckt, und auch bei Papier unterscheidet sich der Eindruck je nach Sorte und Druckverfahren - da hift auch messbare Farbgleichheit usf nichts
(Auch bei weniger Anspruchsvollem lehnen Druckereien, liegt ihnen kein Proof vor, Farbreklamationen ab - und das obwohl man bei einer Druckvorlage ja theoretisch nun ganz verbindlich die Farbwerte festgelegt hat.)

Bei Hifi gehts ebenfalls um die Güte der Reproduktion von Kunst, und auch, wenns hier einigen fremd scheint, um deren Anmutung, (zumindest wenn man nicht vergessen hat, wozu der Kram mal da sein soll - wenn ich die Kommentare zur Psychoakustik mal so bedenke und nicht unterstelle, dass die Benutzer nicht wissen, dass es bei psychoakustischen Modellen nicht um Voodoo geht, sondern menschliche Empfindung bei der Verarbeitung von Schallereignissen allgemein)
Wenn also ein Entwickler an Stellschrauben dreht, um eine für ihn authentischere Anmutung (Eine Abstaktionsleistung ists immer) zu erlangen, dann ist das sicher subjektiv, in meinen Augen allerdings völlig legitim.
(Unabhängig davon, ob andere Stellschrauben mehr Einfluss haben)

Gruss
Franziska

lia schrieb:

.... Hättest Du Dich schon mal ein wenig näher mit Kunstdruck befasst, dann wüsstest Du, dass auch der Drucker einen nicht zu vernachlässigbaren Einfluss auf die Qualität der Reproduktion hat.

klar, und zwar dadurch dass er /sie die papierausrichtung (bei mehrfarbdruck) richtig einstellt, sowie (bei offset) die richtige Farbmenge/Verteilung ... so jedenfalls die MO an der ich Jahre nebenbei jobbte, möglicherweise ist es ja bei Kartoffeldruck anders, keine Ahnung ....

lia schrieb:

... bei Qualitätsanspruch ein Andruck gemacht und abgesegnet, auch, weil es da um Anmutung geht

nö, es geht mehr um Papierausrichting und Farbtreue
warst du eigentlich schon mal in einer druckerei?

lia schrieb:

Bei Hifi gehts ebenfalls um die Güte der Reproduktion von Kunst, und auch, wenns hier einigen fremd scheint, um deren Anmutung, (zumindest wenn man nicht vergessen hat, wozu der Kram mal da sein soll - wenn ich die Kommentare zur Psychoakustik mal so bedenke und nicht unterstelle, dass die Benutzer nicht wissen, dass es bei psychoakustischen Modellen nicht um Voodoo geht, sondern menschliche Empfindung bei der Verarbeitung von Schallereignissen allgemein)

na und?
dadrüber muss sich der tontechniker bei der aufnahme gedanken machen, nicht der Verstärkerverkaufer!

lia schrieb:

Wenn also ein Entwickler an Stellschrauben dreht, um eine für ihn authentischere Anmutung ....

welche stellschrauben sind das denn?
Glaubst du tatsächlich irgendein Entwickler würde eine geheime Schaltung erfinden, die für mehr "irgendwas" sorgt, ohne dass irgendein anderer Entwickler nicht in 10 min hinter das Geheimnis kommt? unsichtbare bauteile oder was? ...und damit meine ich nicht das abkratzen der beschriftung bei serienbauteilen um eine (serien)schaltung zu mystizifieren. das ist ohnehin völlig lächerlich.
wäre vergleichbar mit dem weghobeln der Infos auf Reifen ... da wäre die Karre ja direkt viel exklusiver ...

klaus

kölsche_jung schrieb:

nö, es geht mehr um Papierausrichting und Farbtreue warst du eigentlich schon mal in einer druckerei?

Ja, ich habe einige Jahre als Grafiker Druckvorlagen erstellt und war dementsprechend bei vielen Andrucken unter Anwesenheit der Künstler dabei
Mit Kartoffeldruck hat das dann weniger zutun

Ich kann natürlich nicht sagen, in was für einer Druckerei und als was Du da gejobbt hast.
Ich schätze hochwertige Kunstdrucke waren nicht dabei ?

na und? dadrüber muss sich der tontechniker bei der aufnahme gedanken machen, nicht der Verstärkerverkaufer!

Ich habe auch nie von Verstärkerverkäufer, sondern Entwickler gesprochen

welche stellschrauben sind das denn? Glaubst du tatsächlich irgendein Entwickler würde eine geheime Schaltung erfinden, die für mehr "irgendwas" sorgt, ohne dass irgendein anderer Entwickler nicht in 10 min hinter das Geheimnis kommt? ....

Ach so, es gibt also nur eine Sorte Schaltung
Unterschiedliche Herangehensweisen sind wohl zweifelsohne bekannt - das sagt zwar weder was über deren Sinn noch ob die Unterschiede überhaupt hörbar sind - aber nach deinem Kommentar mit den geheimen Schaltungen und den unsichtbaren Bauteilen disqualifizierst Du dich schon selbst genug

Gruss
Franziska