In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

TJE schrieb:

schön, wenn du sieht wirklich "kennst", dann kennst du auch ihre echte Meinung. Oder doch nicht? sonst würdest du hier nicht so schreiben! Hatte mich schon über deine letzte gemässigte Antwort gewundert. Aber nun kommt wieder der "echte" HinzKunz zum Vorschein.

Es schreibt immer der echte HinzKunz.

Geh zur nächsten DAGA und red da mal mit den Leuten, öffnet Augen (und Ohren)

Richtig, wenigstens einer fällt das auf.

Aber auch von den Messwerten konnte man schon in den 60ern absolut transparente Verstärker bauen.

andisharp schrieb:

Das liegt wahrscheinlich daran, dass du noch nie vernünftige Geräte bessessen hast. Ich höre da leider gar nix, schon gar nicht bei Detailwiedergabe und Auflösung.

Das du keine Unterscheide hörts, kann man ja x-fach in diesem Forum lesen. Ständiges Wiederholen macht es ja auch nicht besser. Macht ja nix! Millionen von Menschen rund um den Globus hören Unterschiede. Aber die sind vermutlich alle "verblendet" und wurden noch nicht von dir missioniert. Also weiter so! Don Quijote hat auch erst spät aufgegeben.

Bist du Millionen? Willst du unbedingt mal getestet werden? Du wirst staunen, was du alles nicht hörst.

HinzKunz schrieb:

TJE schrieb: schön, wenn du sieht wirklich "kennst", dann kennst du auch ihre echte Meinung. Oder doch nicht? sonst würdest du hier nicht so schreiben! Hatte mich schon über deine letzte gemässigte Antwort gewundert. Aber nun kommt wieder der "echte" HinzKunz zum Vorschein. Es schreibt immer der echte HinzKunz. Geh zur nächsten DAGA und red da mal mit den Leuten, öffnet Augen (und Ohren) :prost

eine Frage an den "neutralen" Moderator: warum fängst du jetzt mit Akustik an? Akustik ist natürlich super wichtig, IMO am wichtigsten, hat aber nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun?

???

Millionen von Menschen rund um den Globus hören Unterschiede

Milliarden!

Viele davon hören sogar Stimmen aus dem Jenseits....Jawoll!

andisharp schrieb:

Bist du Millionen? Willst du unbedingt mal getestet werden? Du wirst staunen, was du alles nicht hörst. :D

ich weiss, dass ich nichts weiss! Darum hilft mir auch kein Vergleich beim Händler und kein Wiener Blindtest. Ich brauche Zeit! Einzig das Hören zu Hause über mehrere Tage hilft mir.

Das wahre Problem ist doch, dass du gar nicht helfen willst, sondern nur belehren möchtest. Dies unterscheidet dich als Teilnehmer und andere (fast immer die gleichen) und einige Moderatoren dieses Forums (zum Glück nicht alle) ja auch deutlich von den Teilnehmern bei audiogon oder audioasylum. Dort hilft man sich freundschaftlich, hier will man die "Spinner" bekehren. Entwickler bleiben fern, Musikliebhaber flüchten und übrig bleibt eine Art Sekte, die fast jeden Thread entert oder, wenn ihr langweilig ist, einen eigenen eröffnet, um irgendwetwas anprangern zu können. Um Grunde hat ja schon der 2. Beitrag dieses Threads (von einem "neutralen" Moderator!) die Richtung vorgegeben!

Also ich habs ja nur mal versucht....jetzt klinke ich mich wieder aus. Gegen Milliarden Hörerlebnisse kommt man natürlich nicht an.
Sorry, wenn ich von dem Massentest vorher gehört hätte, wäre ich selbstverständlich gar nicht erst eingestiegen.

Gruß
Peter

Das wahre Problem ist doch, dass du gar nicht helfen willst,

Helfen? Wobei?

Wenn einer der spinnerten Netzsteckerdreher sein Gerät durch laufende Umstöpseleien versemmelt hat, dann bin ich mitunter bereit ihm gegen Bares zu helfen.

ansonsten ist mir die "Problemlage" der Durchgedrehten absolut egal. Das dürfte den Anderen sicher genauso gehen....oder?

Musikliebhaber flüchten und übrig bleibt eine Art Sekte

Die Anzeichen der Sektenbildung erkenne ich hingegen ganz klar in den audiophilen Rückzugsgebieten.

-scope- schrieb:

Das wahre Problem ist doch, dass du gar nicht helfen willst, Helfen? Wobei? Wenn einer der spinnerten Netzsteckerdreher sein Gerät durch laufende Umstöpseleien versemmelt hat, dann bin ich mitunter bereit ihm gegen Bares zu helfen. ansonsten ist mir die "Problemlage" der Durchgedrehten absolut egal.

warum enterst du dann so viele Thread, bei denen es um Klang geht? Warum willst du ständig belehren? Wenn es dir egal wäre, würdest du dich heraushalten. Es ist dir aber nicht egal! Es macht dir sichtlich Spass!

Es macht dir sichtlich Spass!

Das habe ich nie bestritten. Wenn es keine Spinner gäbe, dann wäre es auf Dauer in den Foren tatsächlich etwas langweilig. Man muss sich diesbezüglich aber keine Sorgen machen.

die Ursprungsfrage lautet ja "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?" Ein Maß ist immer relativ und jeder Mensch hat ja auch seine eigenen Maßstäbe. In Bezug auf Hifi haben Raumakustik (mit einem "Raumakustiker" aus Mainz erlebte ich ein Trauma) und Lautsprecher (wenn ich an die Vergleiche mit MEG oder B&M und vielen Passivboxen zurückdenke...) für mich eine grössere Bedeutung als Verstärkerklang. Das bedeutet aber weder, dass es keinen Verstärkerklang gibt, noch dass ich ihn für unwichtig erachte. zum Teil empfinde ich die Unterschiede als sehr gross!

Beispiel: In den letzten Monaten hatte ich folgende Vollverstärker bei mir zu Hause (mindestens immer eine Woche, oft drei bis vier Geräte zeitgleich):

Accuphase E-450
Accuphase E-550
Audio Reserch VSi-60
Dartzeel CTH-8550
Denon PMA-SA1
Gryphon Diablo (spielt gerade im Hintergrund)
Leema Tucana
Lindemann 882
Luxman L-590A II
Pathos Logos (Original sowie mit Telefunken-Röhren)
PASS INT-150

IMO gibt es deutlich Unterschiede zwischen den Verstärkern, auch zwischen den Transistor-Verstärkern! Blind durch Umschalten verifizierbar? Manches mit Sicherheit, manches vermutlich nur an Musikstücken bzw. Stellen, die ich sehr gut kenne, manches auch nicht. Und bestimmt nicht so viel in fremden Anlagen.

Trotzdem klingen sie nicht gleich. Denn wenn ich einen Amp zwei bis drei Tage mit meine "Lieblings-CDs" gefüttert habe, dann fallen einem die Unterschiede schon auf. Natürlichkeit, Bühne, Basswiedergabe etc.. Ihr kennt alle die "Hifi-Kriterien". Wobei es nur wenigen Amps gelingt, einen zu berühren und nur bei einem sich das Gefühl einstellte, "ja, so muss es sein!". Wobei das Niveau insgesamt schon recht hoch ist und keiner der Verstärker als schlecht bzu bezeichnen wäre. Klar geht es immer noch besser, aber es ist auch eine Frage des persönlichen Budgets. Eine Vor-/Endstufe für 20 bis 40 TEUR höre ich mir besser nicht an. Boulder, PASS, AYRE und manch andere vielen mir da ein

Interessant finde ich, dass mir viele Dinge auch aufgefallen sind, wenn die Musik nur im Hintergrund lief, d.h. ich am Esstisch ausserhalb des Stereo-Dreiecks saß. Plötzlich blickt schaute ich von der Zeitung auf und dachte, "dass Klavier klang eben aber etwas metallisch" oder "der Pauke fehlt die Kraft" oder "der Kopf der Sängerin ist viel zu gross" usw. Besonders bei der Stimmwiedergabe sowie der Basswiedergabe gibt es IMO relativ leicht zu hörende Unterschiede. Rythmik, "musikalischer Fluss" und Natürlichkeit sind bei schnellem Hin- und Hersschalten nicht so leicht festzustellen, hört man aber "am Stück" bzw. ganze CDs erkennt man die Unterschiede. Bei manchen Amps war auch ein Verrücken der LS notwendig, um eine fokussierte Mitte zu haben, d.h. selbst die Lautsprecheraufstellung musste jeweils angepasst werden, um die besten Ergebnisse zu erzielen.

Dazu braucht aus auch keinen Pegelabgleich, zumal sowohl laut als auch leise gehört wird. Manche Amps sind auch nicht wirklich für das (sehr) Leisehören gemacht und klingen leise auch nicht wirklich toll...

Probiert es selbst aus, wenn ihr es nicht glaubt, ansonsten ist eine Diskussion eh müssig. Auch die grossen Unterschiede zwischen zwei nagelneuen Markenreifen auf einem Porsche Carrera wird man kaum für wahr halten, wenn man nicht selbst im Auto gesessen hat. Und der Unterschied zum Turbo ist dann noch mal was anders. In der Stadt und im Parkhaus vermutlich kaum merklich, auf dem Porsche Testgelände in Leipzig aber leicht erlebbar.

In einem anderen Raum mit anderen LS kann das persönliche Ergebnis dann natürlich auch anders ausfallen. Manches ist halt auch Geschmackssache, genauso wie ein Vergleich zwischen Audi, BMW und Mercedes.


Nur nebenbei bemerkt: mein Mission Cyrus II mit PSX und mein "alter" Sony TA-F5ES spielen IMO auf einem deutlich niedrigeren Niveau als die genannten Geräte (Ausnahme Audio Research VSi-60, der für meine LS zu schwach war und somit quasi "ausser Konkurrenz" spielte.)

Morgen bekomme ich eine Pass XP10 sowie die XA30.5. Bin gespannt, ob die Kraft der XA30.5 ausreicht, um auch lautere (Rock-) Musik bzw. ein Orchester "angemessen" über meine LS mit Doppelbässen wiedergeben zu können.

-scope- schrieb:

Es macht dir sichtlich Spass! Das habe ich nie bestritten. Wenn es keine Spinner gäbe, dann wäre es auf Dauer in den Foren tatsächlich etwas langweilig. Man muss sich diesbezüglich aber keine Sorgen machen. :D

toller Charakter, demaskiere dich nur selbst.

TJE schrieb:

Beispiel: In den letzten Monaten hatte ich folgende Vollverstärker bei mir zu Hause (mindestens immer eine Woche, oft drei bis vier Geräte zeitgleich): Accuphase E-450 Accuphase E-550 Audio Reserch VSi-60 Dartzeel CTH-8550 Denon PMA-SA1 Gryphon Diablo (spielt gerade im Hintergrund) Leema Tucana Lindemann 882 Luxman L-590A II Pathos Logos (Original sowie mit Telefunken-Röhren) PASS INT-150 IMO gibt es deutlich Unterschiede zwischen den Verstärkern, auch zwischen den Transistor-Verstärkern! Blind durch Umschalten verifizierbar? Manches mit Sicherheit, manches vermutlich nur an Musikstücken bzw. Stellen, die ich sehr gut kenne, manches auch nicht. Und bestimmt nicht so viel in fremden Anlagen.

Schöne Sammlung von Verstärkern

Ich habe aber aus Deinen Beiträgen nicht den Eindruck, dass Du für brauchbare Vergleichsvoraussetzungen gesorgt hast, oder irre ich mich? Ich nenne nur mal Pegelausgleich, direkte Umschaltmöglichkeit und nach Möglichkeit eine Person, die für Dich unsichtbar umschaltet. Bei einem solchen Vorgehen - noch weit weg vom "richtigen" Blindtest und für jeden (!) Zuhause realisierbar - haben sich ja schon oft angebliche Unterschiede in Luft aufgelöst. Und bei den verbleidenden hätte ja vielleicht sogar scope Interesse, die Ursachen zu finden

TJE schrieb:

die Ursprungsfrage lautet ja "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?" Ein Maß ist immer relativ und jeder Mensch hat ja auch seine eigenen Maßstäbe. In Bezug auf Hifi haben Raumakustik (mit einem "Raumakustiker" aus Mainz erlebte ich ein Trauma) und Lautsprecher (wenn ich an die Vergleiche mit MEG oder B&M und vielen Passivboxen zurückdenke...) für mich eine grössere Bedeutung als Verstärkerklang. Das bedeutet aber weder, dass es keinen Verstärkerklang gibt, noch dass ich ihn für unwichtig erachte. zum Teil empfinde ich die Unterschiede als sehr gross! Beispiel: In den letzten Monaten hatte ich folgende Vollverstärker bei mir zu Hause (mindestens immer eine Woche, oft drei bis vier Geräte zeitgleich): Accuphase E-450 Accuphase E-550 Audio Reserch VSi-60 Dartzeel CTH-8550 Denon PMA-SA1 Gryphon Diablo (spielt gerade im Hintergrund) Leema Tucana Lindemann 882 Luxman L-590A II Pathos Logos (Original sowie mit Telefunken-Röhren) PASS INT-150 IMO gibt es deutlich Unterschiede zwischen den Verstärkern, auch zwischen den Transistor-Verstärkern! Blind durch Umschalten verifizierbar? Manches mit Sicherheit, manches vermutlich nur an Musikstücken bzw. Stellen, die ich sehr gut kenne, manches auch nicht. Und bestimmt nicht so viel in fremden Anlagen. Trotzdem klingen sie nicht gleich. Denn wenn ich einen Amp zwei bis drei Tage mit meine "Lieblings-CDs" gefüttert habe, dann fallen einem die Unterschiede schon auf. Natürlichkeit, Bühne, Basswiedergabe etc.. Ihr kennt alle die "Hifi-Kriterien". Wobei es nur wenigen Amps gelingt, einen zu berühren und nur bei einem sich das Gefühl einstellte, "ja, so muss es sein!". Wobei das Niveau insgesamt schon recht hoch ist und keiner der Verstärker als schlecht bzu bezeichnen wäre. Klar geht es immer noch besser, aber es ist auch eine Frage des persönlichen Budgets. Eine Vor-/Endstufe für 20 bis 40 TEUR höre ich mir besser nicht an. Boulder, PASS, AYRE und manch andere vielen mir da ein Interessant finde ich, dass mir viele Dinge auch aufgefallen sind, wenn die Musik nur im Hintergrund lief, d.h. ich am Esstisch ausserhalb des Stereo-Dreiecks saß. Plötzlich blickt schaute ich von der Zeitung auf und dachte, "dass Klavier klang eben aber etwas metallisch" oder "der Pauke fehlt die Kraft" oder "der Kopf der Sängerin ist viel zu gross" usw. Besonders bei der Stimmwiedergabe sowie der Basswiedergabe gibt es IMO relativ leicht zu hörende Unterschiede. Rythmik, "musikalischer Fluss" und Natürlichkeit sind bei schnellem Hin- und Hersschalten nicht so leicht festzustellen, hört man aber "am Stück" bzw. ganze CDs erkennt man die Unterschiede. Bei manchen Amps war auch ein Verrücken der LS notwendig, um eine fokussierte Mitte zu haben, d.h. selbst die Lautsprecheraufstellung musste jeweils angepasst werden, um die besten Ergebnisse zu erzielen. Dazu braucht aus auch keinen Pegelabgleich, zumal sowohl laut als auch leise gehört wird. Manche Amps sind auch nicht wirklich für das (sehr) Leisehören gemacht und klingen leise auch nicht wirklich toll... Probiert es selbst aus, wenn ihr es nicht glaubt, ansonsten ist eine Diskussion eh müssig. Auch die grossen Unterschiede zwischen zwei nagelneuen Markenreifen auf einem Porsche Carrera wird man kaum für wahr halten, wenn man nicht selbst im Auto gesessen hat. Und der Unterschied zum Turbo ist dann noch mal was anders. In der Stadt und im Parkhaus vermutlich kaum merklich, auf dem Porsche Testgelände in Leipzig aber leicht erlebbar. In einem anderen Raum mit anderen LS kann das persönliche Ergebnis dann natürlich auch anders ausfallen. Manches ist halt auch Geschmackssache, genauso wie ein Vergleich zwischen Audi, BMW und Mercedes. Nur nebenbei bemerkt: mein Mission Cyrus II mit PSX und mein "alter" Sony TA-F5ES spielen IMO auf einem deutlich niedrigeren Niveau als die genannten Geräte (Ausnahme Audio Research VSi-60, der für meine LS zu schwach war und somit quasi "ausser Konkurrenz" spielte.) Morgen bekomme ich eine Pass XP10 sowie die XA30.5. Bin gespannt, ob die Kraft der XA30.5 ausreicht, um auch lautere (Rock-) Musik bzw. ein Orchester "angemessen" über meine LS mit Doppelbässen wiedergeben zu können.

Warum müssen eigentlich immer ale Klischees bedient werden? Der Hinweis auf Porsche dient doch nur dazu, bei Abstreiten der Klangunterschiede die Neiddebatte mal wieder anzuheizen..... Du weißt doch garnicht, wer sich hier was leisten kann. Geht immer nach hinten los. Insbesondere, wenn man über seiner tatsächlichen Liga spielen will.
Aber behaupten kann ja hier wirklich jeder alles..........
Auch "Entwickler" zu kennen. Ist das eigentlich höher als Bischof?

Dazu fällt mir ein

TJE schrieb:

toller Charakter, demaskiere dich nur selbst. :?

Ich habe aber aus Deinen Beiträgen nicht den Eindruck, dass Du für brauchbare Vergleichsvoraussetzungen gesorgt hast, oder irre ich mich? Ich nenne nur mal Pegelausgleich, direkte Umschaltmöglichkeit und nach Möglichkeit eine Person, die für Dich unsichtbar umschaltet. Bei einem solchen Vorgehen - noch weit weg vom "richtigen" Blindtest und für jeden (!) Zuhause realisierbar - haben sich ja schon oft angebliche Unterschiede in Luft aufgelöst

Durchaus möglich, das mit Einpegeln, halbwegs oder richtig BT-Bedingungen schaffen, die Unterschiede sich im Nichts auflösen.

Nein, eigentlich nicht möglich, sondern Fakt.

Es ist ja ganz nett zu wissen, daß Amp A,B,C unter solchen Umständen sich nicht unterscheiden lassen.

Bloss, man hat ja solche Bedingungen normal nicht.

Welche Bedingungen hat man normal nicht?

Nochmal..

Annahme..

Amp A, B, C sind im Hause, zum antesten.

Normal klemmt man einen nach den anderen an und hat einen "Favoriten", z.B. Amp B.

Dann versucht man, es so halbwegs nach BT aussehen zu lassen und es gibt keine Unterschiede mehr zu hören.

Welchen Amp nehme ich ?

Egal welchen, weil es sich herausstellte, daß unter bestimmten Bedingungen alle gleich klingen ?

Oder den, der "anders" klingt, wenn ich ihn so anklemme, wie gehabt ?

Na, wenn sie dabei alle gleich klingen, nimmst Du halt den, der für das Geld am besten ausgestattet ist. Oder den, der Dir optisch/haptisch am besten gefällt. Wo ist da das Problem?

Das "dabei" ist das "Problem"...

Denn SO ist/wäre mein Setup normal ja nicht..

Das ist nur ne akustische Täuschung- so what ?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Muss man sich dessen natürlich bewusst sein

Auf jeden Fall hat unser lieber TJE einen geduldigen Händler, der ihm ständig irgendein Geraffel ausleiht, auch wenn er gar keine Kaufabsicht hat. Immerhin hört man nach drei Tagen am Esstisch eine Sängerin ohne Kopf, ist doch auch was.

Na bei Geräten, die alle hoch vierstellig kommen, muss doch mal ein bißchen Probe drin sein?!
Insbesondere für Leute, die nen Porsche von innen kennen und auch BMW, Audi und Mercedes schon mal gesehen haben.

R-Type schrieb:

Das ist nur ne akustische Täuschung- so what

Dann nimmst Du halt den, der Dich am besten täuscht. Und schreibst nicht im Forum, dass er alle anderen an die Wand gespielt hat.

Exakt...

(Wobei..wenn es klar ersichtlich ist, daß der persönlich gesehen alle anderen an die Wand spielte, finde ich es ok)

Z25 schrieb:

Na bei Geräten, die alle hoch vierstellig kommen, muss doch mal ein bißchen Probe drin sein?! Insbesondere für Leute, die nen Porsche von innen kennen und auch BMW, Audi und Mercedes schon mal gesehen haben. :.

Ist doch schön, wenn Leute diese Möglichkeit des Mitteleinsatzes haben. Und die Wirtschaft freut das auch.

Nur fände ich es noch schöner, wenn sich aus der Ansammlung edler Geräte auch brauchbare Informationen für das Forum ableiten ließen. Aber eigentlich sehe ich nur eine Aufzählung mit wenig konkretem begleitendem Text

Was will man da an objektivem erwarten ?

Sieht gut aus ( und schon subjektiv), ist so und so ausgestattet (nämlich null) und verstärkt(Toll, wer hätte das gedacht..)

Hat fette Aluknöppe, ein schön rastendes genaues Poti, eine dicke Alufront, haufenweise Siebkapazität, etc....

Da gibt es also genug.

Nur der Klang am Esstisch nach drei Tagen gehört einfach nicht dazu.

@R-Type

Das wäre z.B. eine Information. Steht in dem Beitrag von TJE aber nicht, da steht nur, das irgendwelche von den aufgezählten Verstärkern nach etwaigem Boxenrücken irgendwie anders als die anderen klangen, was sogar beim Zeitunglesen am Esstisch auffiel. Dafür hätte vielleicht auch eine andere CD (-Ausgabe) gereicht

Das wäre z.B. eine Information.

Will man sowas wirklich lesen ?


Dann kannst Du Dir ja vorstellen, wie wenig Threads wir hier hätten..

Dafür ist die Stiftung Warentest zuständig, hier ist es anders- so weh es manchen hier auch tun mag.

Hinnehmen (überlesen)oder lassen..

"Alte" Forenhasen sollten sowas entspannt sehen, imho..

Nach den letzten qualifizierten Ausführungen dieses "TJE" kann ich den Mitlesern nurnoch einen guten Rat geben:

Lesen, lachen, vergessen.

Mann ist das laaaaangweilig hier!

Da postet TJE , dass er bei Verstärkern Unterschiede hört.
Und ZACK, Keule raus; wobei immer die selben Genossen das selbe schreiben:

Blindtest war das keiner

und wenn es einer gewesen wäre, wäre er für'n Arsch

und teure Geräte sind eh nix wahres

kurze Anspieleung auf Neiddebatte, auch wenn's gar nicht passt

und dann macht sich am Schluss noch sope über das Posting her.

Fall erledigt und alle können wieder ruhig schlafen.

Moin

Da postet TJE , dass er bei Verstärkern Unterschiede hört.

Ich denke, dies war jetzt nicht soooo das "Problem".

kurze Anspieleung auf Neiddebatte, auch wenn's gar nicht passt

Wenn du damit auf Sozialneid anspielst, der macht eine Gemeinschaft oder Gruppe _auch_ lebensfähig. Missgunst wäre wohl übel, aber die lese ich hier nicht.

Wenngleich ich den Autovergleich...

Auch die grossen Unterschiede zwischen zwei nagelneuen Markenreifen auf einem Porsche Carrera wird man kaum für wahr halten, wenn man nicht selbst im Auto gesessen hat. Und der Unterschied zum Turbo ist dann noch mal was anders. In der Stadt und im Parkhaus vermutlich kaum merklich, auf dem Porsche Testgelände in Leipzig aber leicht erlebbar.

... auch ziemlich kurios fand. Neue Reifen bemerkt man auch auf einem Fahrrad und den Rollwiderstand kann man sogar messen.

Weiter zur Formel 1 gedacht: Was würden die Techniker, Ingenieure und verantwortliche Schrauber dort nur ohne messbare Telemetriedaten machen? Logo, auch sie brauchen einen Fahrer welcher diese Dinge testen, abschätzen und auch benennen kann, wie sich z.B. sein Renn-Hobel durch gezielte Veränderungen der Telemetrie verhält. Das wäre dann ein "Tester" und Pilot, welcher auch meist sehr großzügig bezahlt wird, weil die "eine Sekunde" die er durch diese/seine Mitarbeit schneller ist o. werden kann, den Rennstall mehrere Millionen Entwicklung kosten würde. Diese "Fahrzeugabstimmungskunst" ist z.B. das was M. Schuhmacher auch auszeichnet(e)

Wo ist nun der Vergleich zu High-End? > Leider findet sich bei High-End kein Hörpilot welcher die Telemetriedaten seines Hör-Hobels bestätigen könnte... es mangelt einfach an Mitarbeit

Gruss
Stefan

Hobel=Bock=Fahrzeug wie z.B. Auto, Unimog oder Traktor - irgendwas Fahrbares mit Räder bis zum Boden.

Wu schrieb:

Ich habe aber aus Deinen Beiträgen nicht den Eindruck, dass Du für brauchbare Vergleichsvoraussetzungen gesorgt hast, oder irre ich mich? Ich nenne nur mal Pegelausgleich, direkte Umschaltmöglichkeit und nach Möglichkeit eine Person, die für Dich unsichtbar umschaltet. Bei einem solchen Vorgehen - noch weit weg vom "richtigen" Blindtest und für jeden (!) Zuhause realisierbar - haben sich ja schon oft angebliche Unterschiede in Luft aufgelöst. Und bei den verbleidenden hätte ja vielleicht sogar scope Interesse, die Ursachen zu finden ;)

scheinbar hast du meinen Beitrag nicht komplett gelesen.

andisharp schrieb:

Auf jeden Fall hat unser lieber TJE einen geduldigen Händler, der ihm ständig irgendein Geraffel ausleiht, auch wenn er gar keine Kaufabsicht hat. Immerhin hört man nach drei Tagen am Esstisch eine Sängerin ohne Kopf, ist doch auch was. :hail

Na, wieder ein unsachlicher Pöbel-Beitrag von dir? Was soll die Unterstellung, ich hätte keine Kaufabsicht? Es ist auch nicht ein Händler, sondern verschiedene. Und bei serviceorientierten Händlern ist es üblich und normal, das Hören in den eigenen vier Wänden zu ermöglichen.

Hab mal ne Frage ;-).

Ich hatte mal irgendwo hier im Hifi-Forum nen Verstärker mit "hohem Eigenklang" durchgemessen gesehn. Die Messung zeigte aber nur minimale Abweichungen im 0.X Bereich.
Ich find den Thread oder den Abschnitt nicht mehr, weiss einer wo das stand ?

Dass Verstärker mit Eigenklang eher eine "Ausnahme" oder einem Konstruktionsfehler unterliegen legt auch folgende HP Nahe.
Einfach mal anschauen

TFJS schrieb:

Mann ist das laaaaangweilig hier!

Schon nen bissl

Informationen fehlen, heisst es

Da mal wieder keiner auch mal nach den angeschlossenen Lautsprechern gefragt hat, wahrscheinlich auch keiner (ausser vielleicht Halbgott scope)alle Daten der aufgezählten Verstärker kennt - dennoch mit einer selbstverständlich arroganten Überlegenheit/Überheblichkeit von Suggestion geschrieben wird ....erledigen sich die hier mühevoll beschriebenen Einschränkungen

Aber wehe jemand zieht daraus den Schluss hier hätte jemand behauptet: alle Verstärker klängen gleich

Ach so, ich vergass ja, wenn ein Unterschied zu hören wäre, dann wärens die Lautsprecher - dann hätt sich zwar der Probierende den Klangunterschied nicht eingebildet, aber immerhin woher er kommt - zum draufkloppen reicht es immer noch

Gruss

R-Type schrieb:

Was will man da an objektivem erwarten ? Sieht gut aus ( und schon subjektiv), ist so und so ausgestattet (nämlich null) und verstärkt(Toll, wer hätte das gedacht..) ;)

auch das ist nicht gewollt. auch keine Messergebnisse. Das Belehren, Besserwissen und Herunterputzen ist das Lebenselixier der immergleichen Protagonisten.

TJE schrieb:

die Ursprungsfrage lautet ja "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"

Die Ursprungsfrage, also der Threadtitel, wurde mehrfach geändert, in der vergeblichen Hoffnung daß man dadurch die allerdümmsten, immer wiederkehrenden Argumente vermeiden kann.

Aber das funktioniert ganz offenbar nicht, und jetzt ist es sowieso zu spät denn kein Mensch liest bekanntlich tausende von Beiträgen bevor er seinen Senf dazugibt. Also wiederholt sich alles ad infinitum.

Ein Maß ist immer relativ und jeder Mensch hat ja auch seine eigenen Maßstäbe.

So oder so ähnlich fängt traditionell das Credo des Subjektivisten an. Du hättest auch gleich schreiben können: Für mich gilt nur mein eigenes Maß, da könnt Ihr schreiben was ihr wollt. Im Grunde kann man da schon aufhören zu diskutieren. Und was danach kommt ist auch nur ein weiteres Beispiel für Subjektivisten-Kopfsalat. 100% Glorifizierung der eigenen Wahrnehmung und Runterbeten der audiophilen Dogmen, und 0% rationales Infragestellen.

Nur ein kleines Beispiel:

Dazu braucht aus auch keinen Pegelabgleich, zumal sowohl laut als auch leise gehört wird.

Tun sich da nicht Abgründe auf wenn man ein klein wenig darüber nachdenkt wie jemand zu so einer Aussage kommt?

Warum müssen eigentlich immer ale Klischees bedient werden? Der Hinweis auf Porsche dient doch nur dazu, bei Abstreiten der Klangunterschiede die Neiddebatte mal wieder anzuheizen..... Du weißt doch garnicht, wer sich hier was leisten kann. Geht immer nach hinten los. Insbesondere, wenn man über seiner tatsächlichen Liga spielen will. Aber behaupten kann ja hier wirklich jeder alles.......... Auch "Entwickler" zu kennen. Ist das eigentlich höher als Bischof? :.

Das Beispiel Porsche sollte nur verdeutlichen, dass man gewisse Dinge selbst erleben muss, um sie wirklich nachvollziehen zu können. "live" oder Lehrbuch - das macht IMO fast immer einen Riesenunterschied.

Zudem gibt es viele Menschen, die sich ihre Lebensträume leisten und sich dafür in andern Lebensbereichen sehr einschränken (müssen). Aber ihnen ist es die Sache wert.

pelmazo schrieb:

Tun sich da nicht Abgründe auf wenn man ein klein wenig darüber nachdenkt wie jemand zu so einer Aussage kommt?

Nein, nicht unbedingt, denn es wurde ja nicht durch hin und herschalten verglichen
Mit Umschaltbox ist der natürlich unverzichtbar.
Wenn aber tagweise und in varierenden Lautstärken verglichen wird ist er imho das kleinste Problem
(Was natürlich nicht heisst, dass bei der Art zu testen nicht andere dazukommen)

Gruss

TJE schrieb:

andisharp schrieb: Auf jeden Fall hat unser lieber TJE einen geduldigen Händler, der ihm ständig irgendein Geraffel ausleiht, auch wenn er gar keine Kaufabsicht hat. Immerhin hört man nach drei Tagen am Esstisch eine Sängerin ohne Kopf, ist doch auch was. :hail images/smilies/insane.gif Na, wieder ein unsachlicher Beitrag von dir? Was soll die Unterstellung, ich hätte keine Kaufabsicht? Es ist auch nicht ein Händler, sondern verschiedene. Und bei serviceorientierten Händlern ist es üblich und normal, das Hören in den eigenen vier Wänden zu ermöglichen.

womit du andis beitrag ja indirekt bestätigst, oder willst du bei allen Händlern kaufen?

TFJS schrieb:

....und teure Geräte sind eh nix wahres...

wo dir im Hinblick auf nicht vorhandene Klangunterschiede vehement wiedersprochen werden muss. Teure Geräte sind nicht schlechter (im Regelfall jedenfalls nicht), nur aus klanglicher Sicht sind sie nicht notwendig.

...und zu deinem Porsche-Reifen-Vergleich ... unterhalt dich mal mit Leuten, die ´ne Rennlizenz haben, über das Thema Porsche ... ist irgendwie auch (Auto-)HighEnd, Leistung ist ok, für das Geld kann man sich aber mehrere "richtigere", Sportwagen kaufen, kannst ja mal bei NISSAN vorbeischauen. Porsche dient eher dazu, dass Mutti "standesgemäß" ins Nagelstudio fährt.

... und .... nagelneue (Straßen-) Markenreifen taugen überhaupt nicht für die Rennstrecke, für den Einsatz sind sie nicht konstruiert.

klaus

"live" oder Lehrbuch - das macht IMO fast immer einen Riesenunterschied.

Das stimmt nicht. Dazu möchte ich auch ein Beispiel aus der "Motorwelt" nennen. Eine normale GSF1200s beschleunigt von 0 auf 100 in 3,3 Sekunden. Eine CBR900RR braucht 3/10tel weniger.

Das lässt sich eindeutig messen, aber ERLEBEN und unterscheiden kann ich diesen Unterschied nicht. Ich habe übrigens beide.

Wu schrieb:

Das wäre z.B. eine Information. Steht in dem Beitrag von TJE aber nicht, da steht nur, das irgendwelche von den aufgezählten Verstärkern nach etwaigem Boxenrücken irgendwie anders als die anderen klangen, was sogar beim Zeitunglesen am Esstisch auffiel. Dafür hätte vielleicht auch eine andere CD (-Ausgabe) gereicht ;)

geht es dir um das Musikhören oder möchtest du Trophäen sammeln?

Die Ausstattung kann man doch nachlesen und die Verarbeitung ist in dieser Preisklasse (wenn es nicht irgenwelche "Geheimtips" von einem Garagenbauer sind) sowie sehr gut bis hervorragend. Da schenken sich Accuphase, Lindemann, Denon etc. nun wirklich nichts bzw. manches ist einfach Geschmackssache.

Oder machen wir es wie bei Stiftung-Warentest:

Boxenanschlüsse: mal 1 Paar, mal zwei Paare
Eingänge: vorhanden, zwischen vier und sechs
Klang: alle klangen!
Bedienungsanleitung: vorhanden, teilweise nur auf Englisch (führt zur Abwertung!), teilweise auf türkisch (gibt Pluspunkte!)
Stromverbrauch: gering bis hoch (führt zur Abwertung!)
Verpackung: ausreichend bis mangelhaft (führt zur Abwertung des Denon auf Gesamturteil mangelhaft!

Accuphase E-550 und Denon PMA SA1 klangen zwar subjektiv für die Tester besser, aber da Tschibo und TCM ebenfalls die DIN-Norm erfüllt haben (Messwerte), einen geringeren Stromverbrauch haben, deutsche Bedienungsanleitungen und weniger Verpackungsmaterial (Umwelt!) verwendet wurden, geht der Testsieger an den ALDI Medion (Bedienungsanleitung auch auf Türkisch!), knapp vor dem Tschibo TCM! Accuphase ("ausreichend") und Denon ("mangelhaft") landen am Schluss des Testfeldes.



Hinweis: bei Öko-Test war auch der Accuphase mangelhaft. Man hat 0,0000000000000000001% Gramm eines Giftes (Kupfer!?) gefunden!


Disclaimer (nur zur Klarstellung): ich habe nichts gegen Mitbürger aus der Türkei! Einer meiner engen Bekannten stammt aus der Türkei.

-scope- schrieb:

"live" oder Lehrbuch - das macht IMO fast immer einen Riesenunterschied. Das stimmt nicht. Dazu möchte ich auch ein Beispiel aus der "Motorwelt" nennen. Eine normale GSF1200s beschleunigt von 0 auf 100 in 3,3 Sekunden. Eine CBR900RR braucht 3/10tel weniger. Das lässt sich eindeutig messen, aber ERLEBEN und unterscheiden kann ich diesen Unterschied nicht. Ich habe übrigens beide.

Schönes Beispiel. Es mag ja sein, dass du nichts merkst,aber vielleicht macht es ür andere einen Unterschied? Nur weil du es nicht unterscheiden kannst? Ohne Blindtest ist dein Beispiel eh völlig wertlos! Zumal es ja eh eindeutig ist (Messwerte!), dass der Fehler bei dir liegt.

Aber wenn du mit 200 in eine langgezogene Kurve fährst, wirst du vermutlich Unterschiede feststellen (Fahrwerksauslegung!) Aber wie misst du diese? Und wie "beweist" du dein Empfinden in einem "Blindtest"? Achte unbedingt darauf, dass mindesten 30 Probanten (sonst statistisch irrelevant) mit dem deinem Körpergewicht, deinen Erfahrungen (emotionionen Empfinden / Angstschwelle) mit exakt der gleichen Geschwindigkeit, jeweils neu aufgezogenen Reifen (müssen aus dem selben Werk stammen!) durch die Kurve fahren. usw. usw.

Und wie wäre es mit einem Reifen der Marke X statt Y gewesen? Und wenn es fünf Grad wärmer gewesen wäre?

Wäre also deine Beschreibung des Kurvenfahrverhaltens wertlos? Für viele Interssierte wäre sie sicher interessant, zumal wenn sie dich kennen und wissen, wie du beurteilst bzw. einige deiner vorherigen Beurteilen selbst nachvollziehen konnten. Darum gehen die meisten Menschen in ein Forum: um von den Erfahrungen anderer zu profitieren!

Aber dazu braucht es die vier M´s: Man muss Menschen mögen!

TJE schrieb:

Oder machen wir es wie bei Stiftung-Warentest: Boxenanschlüsse: mal 1 Paar, mal zwei Paare Eingänge: vorhanden, zwischen vier und sechs Klang: alle klangen! Bedienungsanleitung: vorhanden, teilweise nur auf Englisch (führt zur Abwertung!), teilweise auf türkisch (gibt Pluspunkte!) Stromverbrauch: gering bis hoch (führt zur Abwertung!) Verpackung: ausreichend bis mangelhaft (führt zur Abwertung des Denon auf Gesamturteil mangelhaft!

So schlecht fänd ich das gar nicht. Wobei mir in der Aufzählung noch so ein paar technische Dinge wie Stand-By-Verbrauch, FB, regelbare Eingänge, Monitoring usw. fehlen würde. VLt. noch ein paar technische (aber klanglich unbewertete) Beschreibungen von etwaigen Schaltungs-sbesonderheiten dazu usw. Klar, auch jede Menge Messdaten.

Weil: Klingen tun sich tatsächlich alle.

Accuphase E-550 und Denon PMA SA1 klangen zwar subjektiv für die Tester besser, aber da Tschibo und TCM ebenfalls die DIN-Norm erfüllt haben (Messwerte), einen geringeren Stromverbrauch haben, deutsche Bedienungsanleitungen und weniger Verpackungsmaterial (Umwelt!) verwendet wurden, geht der Testsieger an den ALDI Medion (Bedienungsanleitung auch auf Türkisch!), knapp vor dem Tschibo TCM! Accuphase ("ausreichend") und Denon ("mangelhaft") landen am Schluss des Testfeldes.

Wenn man weiß, wie die Tester zu ihren einzelnen Testkriterien gekommen sind und sie prozentual für ihr Gesamturteil bewerten, kann man sich auch ein eigenes Urteil bilden, nach eigenen Wünschen und Anforderungen. Ist wie die Weittervorhersage: Ein subjektives "es wird schön" hilft z.B. einem Landwirt o. Ballonfahrer nicht so recht weiter, sondern die zu erwartende Temperatur, Luftdruck und Vorhersage obs regnet, stürmt, schneit oder die Sonne x-Stunden scheint -mMn.

Pragmatische Grüsse
Stefan

TJE schrieb:

.... Darum gehen die meisten Menschen in ein Forum: um von den Erfahrungen anderer zu profitieren!

eben drum, sollte man mit völlig zweifelhaften "Klang"beschreibungen etwas vorsichtiger sein, nachher glaubt das noch irgendwer, gibt ne Heidenkohle aus und merkt erst hinterher, dass der miese Klang an der schlechten Aufnahme und der bescheidenen Raumakustik gelegen hat ....

ein, zwei Teppiche und die LS richtig aufgestellt hätten es erstmal getan ... dann schwillt auch keiner Sängerin der Kopf an....

klaus

mag sein. Aber wenn du mit 200 in eine langgezogene Kurve fährst, wirst du vermutlich Unterschiede feststellen (Fahrwerksauslegung!)

Auch das ist dann nicht mehr als das RESULTAT einer langen theoretischen Entwicklungsphase die lehrbuchmäßig abgedeckt ist.
Worauf willst du hinaus?

Aber wie misst du diese?

Durch die Zeiten auf der Rennstrecke, die von einem professionellen, erfahrerenen , und emotional weitgehend unbeeinflussten Testfahrer ermittelt werden.

Fahrwerktechnik ist zuerst mal Theorie, die dann technisch umgesetzt wird. Nicht vergessen: Es geht um deine "Behauptung" dass die "Livewerte" mit denen aus dem Lehrbuch in der Regel nichts zu tun hätten. Und genau das ist eben nicht der Fall.

Wäre also deine Beschreibung des Kurvenfahrverhaltens wertlos?

Für das Kurvenfahren wäre sie wertlos. Sie bezog sich auch nicht darauf. Das war auch extra in Fettschrift vermerkt.

Es geht hier erstmal NUR um deine falsche Behauptung, das "live" mit dem Lehrbuch meistens nichts zu tun hätte.

Wer beim Test von Audiogeräten oder auf der Rennstrecke (Teststrecke) mit Gefühlen daherkommt, hat sich schon im Vorfeld disqualifiziert.

Aber dazu braucht es die vier M´s: Man muss Menschen mögen!

In diesem Zusammenhang völlig uninteressant.
Da konnte man auch schreiben, dass man Sauerkraut oder grüne Autos mögen muss.

Gefühle kann man nicht messen

...das will auch Niemand und deine Gefühle interessieren auch kein Schwein.

Mich würde ja mal das erste nach esoterischen Gesichtspunkten entwickelte Auto interessieren. Vielleicht hätte es einen Holzvergaser.