In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

-scope- schrieb:

Wir reden hier wahrscheinlich von Endverstärkern. Welche sind das denn, die "deutlich" unter 0,1% liegen.

Ziemlich viele, mehr als Du glaubst, zumindest bis etwa 10 Watt, danach steigt der Klirr natürlich an. Aber der 300-Euro Transistor-Amp, der sich im letzten Blindtest so wacker geschlagen hat, mußte sicherlich auch nicht mehr leisten.

Sollte es irgendwelche Geräte geben, die das schaffen, dann werden sie sicher nicht wegen der spektralen Zusammensetzung der Oberwellen merklich anders klingen, sondern eher wegen erheblichen Unlinearitäten im Amplitudenfrequenzgang, in Abhängigkeit der Impedanz.

Guckst Du z.B. hier. Den nehme ich deshalb als Beispiel, weil realistische Daten (z.B. Leistungsfrequenzgänge) angegeben werden, die in den entsprechenden Foren auch bestätigt wurden.

OK....Die Stereoplay hat bei 10 W zwar 0,25% gemessen, aber ich will nicht kleinlich sein....Und die Experience kann man also deiner Ansicht nach wegen ihrer spektralen Zusammensetzung der Harmonischen heraushören?

Oder ist es nicht vielleicht doch die hohe Ausgangsimpedanz, die eine "lineare" Wiedergabe nur mit "Spezialboxen" ermöglicht.

Das so ein Gerät etwas "verfärbt" und soundet, weiss ich aus eigener, praktischer Erfahrung, aber die Gründe dafür sind auch KLAR messbar. Die alten Experience sind da ja wirklich harmlos, wenn man sich manch anderen Flaschenverstärker anschaut (und anhört).

Das ist teilweise derart ausgeprägt, dass die Leute total darauf "stehen".



Da muss ich keinen teuren AP oder sowas hervorkramen, um im Noisefloor nach irgendwelchen Sachen zu suchen....Die Messwerte kann man bereits mit der "Hameg 8000er Modulserie" oder sonstigem Schnikschnak deutlich messen.

incitatus schrieb:

-scope- schrieb: A ist per Definition unbewertet. Sorry für die sprachliche Unzulänglichkeit. "A Bewertet" ist per Definition "unbewertet" Kann mir diese Unzulänglichkeit mal Jemand hier erklären? Danke. http://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit http://de.wikipedia.org/wiki/A-Bewertung

Ein A-Bewertungsfilter ist kein "nicht Bewertet".

HinzKunz schrieb:

incitatus schrieb: -scope- schrieb: A ist per Definition unbewertet. Sorry für die sprachliche Unzulänglichkeit. "A Bewertet" ist per Definition "unbewertet" Kann mir diese Unzulänglichkeit mal Jemand hier erklären? Danke. http://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit http://de.wikipedia.org/wiki/A-Bewertung Ein A-Bewertungsfilter ist kein "nicht Bewertet".

er hat halt schlicht ne "Lärmmessung" gemacht

...eine bewertete Lärmmessung!!!

es würde mich interessieren ob er ein Stativ benutzt hat

franzl

rstorch schrieb:

Und nun drehen wir uns wieder im Kreis. Die Messung wird in Frage gestellt. Die Methodik wird in Frage gestellt und am Schluss wird die Kompetenz in Frage gestellt. Dann kommen die Messtechniker mit weißen Kitteln und sagen, es darf nicht unterschiedlich klingen, wenn die Messwerte in Ordnung sind....

Wie Recht Du doch hast...

Dann kommen die Messtechniker mit weißen Kitteln und sagen, es darf nicht unterschiedlich klingen, wenn die Messwerte in Ordnung sind....

So ist das nunmal in den Internetforen....Man hat lediglich die Möglichkeit, mit den Fingern auf der Tastatur irgendetwas einzugeben....Mehr ist da leider nicht drin.

Da tippen die "Messtechniker in weissen Kitteln" irgendetwas ein, und die emotionsgeladenen "Schönhörer" machen es nicht anders.

SO wird man den Kreis (in dem wir uns angeblich drehen) nie verlassen können. NIE.

Und auch wenn die Methode "Blindtest" grundsätzlich mit fadenscheinigen Ausreden angefochten wird (weil sie aus verständlichen Gründen nur selten zu "schaffen" ist), stellt sie die zur Zeit einzige Lösung dar, um zumindest annähernd aufzudecken, was an den abenteuerlichen Geschichten der emotional geprägten Musikhörer letztendlich dran ist.

Einzige Alternative wäre, was zur Zeit schon beliebte Praxis ist:

"Ich weiss genau was ich höre...Ich muss hier nichts beweisen"

OK!...Akzeptiert.

Meine Meinung zu dieser Thematik ist, das es ab einer gewissen Grundqualität keine QUALITATIVEN klanglichen Unterschiede mehr gibt. Sprich: Man wird nicht mehr in der Lage sein, objektiv zu sagen, das Gerät A definitiv besser ist bzw. klingt als Gerät B oder C.
Es gibt marginale oder kleine Unterschiede im Klang zwischen Verstärkern, aber diese sind meiner Meinung nach in einer (im Idealfall gewollten) klanglichen Abstimmung (das berühmte „Sounding“) begründet. Rein objektiv klingen sie gleich „gut“, es liegt dann am persönlichen Geschmack des Hörers, ob er z.B. eher zu einem tendenziell im Bass und Grundtonbereich betonten NAD greift oder eher zu einem eher etwas hellerem, spritzigerem Yamaha (beides nur Beispiele).
Diese Unterschiede, wenn sie denn vorhanden sind, sind m.E. aber sehr filigran und erst bei genauem Hinhören überhaupt bemerkbar. In KEINEM Fall aber gehen hier „Vorhänge auf“ oder andere „dramatische“ Dinge. In manchen Fällen sind die Geräte einfach geringfügig anders abgestimmt, um bestimmten Geschmäckern der angepeilten Zielgruppe zu entsprechen. Mit verschiedener Klangqualität hat das allerdings nichts zu tun.

-scope- schrieb:

...SO wird man den Kreis (in dem wir uns angeblich drehen) nie verlassen können. NIE. Und auch wenn die Methode "Blindtest" grundsätzlich mit fadenscheinigen Ausreden angefochten wird (weil sie aus verständlichen Gründen nur selten zu "schaffen" ist), stellt sie die zur Zeit einzige Lösung dar, um zumindest annähernd aufzudecken, was an den abenteuerlichen Geschichten der emotional geprägten Musikhörer letztendlich dran ist.

Volle Zustimmung. Für meinen Teil habe ich einen Blindtest durchgeführt und die Ergebnisse hier abgebildet. Wer das auch von sich behaupten kann, ist herzlich eingeladen, seine Erfahrungen ebenfalls kundzutun.

Langsam....Unter Berücksichtigung der spärlichen Informationen, die du zu deinem sog. Test hier aufgeschrieben hast, weiss KEINER der Leser, was du da genau angestellt hast.

Ein "Blindtest" der auch nur annähernd diese Bezeichnung verdient, war es aber wohl eher nicht.

Wer das auch von sich behaupten kann

Solche "Mätzchen" haben sicher die Meisten gemacht, die über verschiedene Geräte zur selben Zeit verfügt haben.
Meine "Mätzchen" gingen meist vom Aufwand noch darüber hinaus.
Mittlerweile habe ich ebenfalls eine fernbedienbare Umschaltbox für Quellen und Verstärker gebaut, die auch noch zum Einsatz kommen wird.
Erst damit kann man halbwegs vernünftige Bedingungen herstellen, ohne Lautsprecherkabel umzuklemmen, und bei jedem Wechsel den Pegel neu abzugleichen...usw.
Solche "zusammengesteckten" Test´s wie du sie gemacht hast, kann man sich eigentlich sparen, wenn man nicht nur die Experimentierfreude stillen, sondern ZUSÄTZLICH wenigstens halbwegs verwertbare Ergebnisse erhalten möchte.

piccohunter schrieb:

In KEINEM Fall aber gehen hier „Vorhänge auf“ oder andere „dramatische“ Dinge.

Die Metapher vom aufgehenden Vorhang ist ein sehr gutes Mittel um zu beschreiben, was geschah, als ich meinen uralten Yamaha Player durch den Arcam ersetzte. Dabei ging in der Tat ein Vorhang auf.

Wie dick der Vorhang war, der dabei aufging ist nun wiederum eine völlig andere Frage! Die Metapher selbst sagt darüber gar nichts aus. Die Unterschiede sind wohl klein, das ist aber noch lange kein Grund, sie nicht mit passenden Metaphern zu bennenen.

Wer aber dem die Metapher vom Vorhang Benutzenden selbstverständlich unterstellt, er würde von "dramatischen" Dingen sprechen, ist bestimmt nicht an einer vernünftigen Diskussion interessiert.

Wer grundsätzlich die von anderen gehörten Unterschiede in verzerrte und lächerlich machende Dimensionen überhöht, muss sich nicht wundern, wenn die Diskussion den Bach runtergeht.

prometeo schrieb:

Wer grundsätzlich die von anderen gehörten Unterschiede in verzerrte und lächerlich machende Dimensionen überhöht, muss sich nicht wundern, wenn die Diskussion den Bach runtergeht.

Richtig, und wenn ich hier so um mich lese, macht das auch keiner.
Kern meiner Aussage ist lediglich, das es marginale Unterschiede in der klanglichen Abstimmung gibt, aber diese rein geschmacklicher Natur sind und nichts mit "besser" oder "schlechter" zu tun haben.

Wohlgemerkt: Wir reden hier NUR vom Klang, nicht von Verarbeitung, Haptik, Ausstatttung, etc... da gibt es definitiv Unterschiede, die auch einen (im vernünftigen, relativ zum Mehrwert gehaltenen Rahmen) Mehrpreis rechtfertigen.

Wenn ich meinen AKG k701 erst am Yamaha AX-596 einstecke und dann am KHV, so geschieht genau der Effekt "Vorhang wegziehen". Reproduzierbar. Das ist aber kein dicker Theatervorhang, sondern allenfalls ein feiner Tagesvorhang: Das Klangbild wird etwas entschlackt, wird klarer, die Instrumente treten als Bilder etwas deutlicher in Erscheinung und das "Zwischendrum" vom Yamaha fällt weg.

Der Unterschied ist enttäuschend klein - dennoch besteht er.

prometeo schrieb:

Wenn ich meinen AKG k701 erst am Yamaha AX-596 einstecke und dann am KHV, so geschieht genau der Effekt "Vorhang wegziehen". Reproduzierbar. Das ist aber kein dicker Theatervorhang, sondern allenfalls ein feiner Tagesvorhang: Das Klangbild wird etwas entschlackt, wird klarer, die Instrumente treten als Bilder etwas deutlicher in Erscheinung und das "Zwischendrum" vom Yamaha fällt weg. Der Unterschied ist enttäuschend klein - dennoch besteht er.

Hat ja auch nie jemand bestritten

Aber ist es deshalb OBJEKTIV besser? Oder gefällt es einfach dir persönlich besser? Jemand anders schätzt vielleicht gerade deshalb den anderen ,in diesem Fall den Yamaha...

Ich z.B. bevorzuge einen Klang mit "Live"-Charakter, präsente Mitten, ausgeprägter Grundtonbereich, Tiefbass nicht sooo wichtig... dagegen kann ich auf die ultimative "Durchhörbarkeit" und Auflösung gerne verzichten.
Andere mögen genau das als klanglich furchtbar empfinden.

Gib doch mal ein- und dieselbe Multitrack-Aufnahme fünf verschiedenen Tontechnikern zum Abmischen... du wirst 5 klanglich unterschiedliche Resultate bekommen. Bei der einen Abmischung wird zum Beispiel jedes Detail hörbar sein, bei einer anderen im Extremfall ein "Wall of sound". Und du wirst für jede Abmischung Befürworter und Gegner finden.

Gute Frage. Das Klangbild mit dem Yamaha hat auch etwas für sich, es wirkt wärmer, irgendwie "wohlfühliger", das Bild mit dem KHV etwas kühler, reiner.

Aber ich bringe mit Hifi eher Nüchternheit und Klarheit in Verbindung. Deshalb würde ich das Klangbild des KHV als "besser" beurteilen.

Fazit:

Eine wissentschaftlich durchgeführte Messreihe war nicht mein Anspruch und das habe ich auch nicht behauptet.

Mein Test reicht mir zur Beurteilung der Klangunterschiede völlig aus, um einen geeigneten Verstärker zu finden.

Vielleicht hilft es dem ein oder anderen, diese Frage auch für sich zu beantworten; probiert es doch einfach mal aus.

Wer die Theorie näher beleuchten möchte, der soll das tun. Für ein Hobby geht mir das jedenfalls zu weit.

Und nicht nur wem das alles zuviel ist, dem sei das genusserfüllte Hören von Musik empfohlen.

Eine wissentschaftlich durchgeführte Messreihe war nicht mein Anspruch und das habe ich auch nicht behauptet.

Von "wissenschaftlich durchgeführten Messreihen" war nie die Rede. Es ging doch um einen halbwegs ordentlich gemachten Hörest/Blindtest. Um den durchzuführen muss man selbstverständlich auch ein paar "primitive" Messungen machen, aber bereits an dieser Stelle wird deine Vorgehensweise der Sache nicht gerecht.

Mein Test reicht mir zur Beurteilung der Klangunterschiede völlig aus, um einen geeigneten Verstärker zu finden.

Es reicht aus, den Verstärker zu finden, den DU dir -aus welchen Gründen auch immer- zulegen möchtest.
Um das zu erreichen, hättest du aber auch einfach sagen können: "ich will den da...Basta".

Vielleicht hilft es dem ein oder anderen, diese Frage auch für sich zu beantworten; probiert es doch einfach mal aus.

Das ist durchaus möglich. Experimentierfreude und der Drang nach Veränderungen gehören zu diesem Hobby einfach dazu. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum die Schallplatte eine Wiedergeburt auf kleiner Flamme geschafft hat. Endlich wieder kombinieren, justieren, wechseln, tauschen, tun und machen.....einfach herrlich

Wer die Theorie näher beleuchten möchte, der soll das tun. Für ein Hobby geht mir das jedenfalls zu weit.

Theorie? Wenn man mit einer Umschalteinheit vor zwei Geräten sitzt, die man (ungesehen) nicht mehr auseinanderhalten kann, dann nenne ich das "Praxis" pur.

.....dem sei das genusserfüllte Hören von Musik empfohlen.

Typische , m.E. völlig überflüssige Schlussbemerkung.

Hallo prometeo!

Ich bin jetzt doch etwas erstaunt das du nach dem du deine vorherigen Beiträge alle zurückgezogen hast (warum eigentlich?) jetzt wieder mit reinem "da sind aber Unterschiede", "man hört die" und reiner Wortglauberei kommst.

Wir waren doch, auf deine Vergleiche bezogen, inzwischen bei der Ursachen Ergründung angelangt.
Das wäre sicherlich für viele (auch rein mitlesende) von Interesse gewesen.

Es wurde dir ja auch, nach Rückzug deiner Beiträge, vorgeschlagen einen neuen/extra Thread speziell zu deiner Erfahrung/Problematik zu erstellen.
Es enttäuscht zumindest mich schon, dass du das nicht machst aber dich jetzt hier wieder mit recht Substanz leeren Beiträgen beteiligst.


Grüße,
Argon

@argon50

Ich kann mit Deinem Beitrag sehr wenig anfangen.

Zum einen geht es niemanden etwas an, warum ich meine Beiträge zurückgezogen habe.

Und zum zweiten sieht es Deiner Meinung nach offensichtlich so aus, als ob es auch zwischen einem Kopfhörer am normalen Verstärker, resp am Kopfhörerverstärker ebenfalls keinen Unterschied geben kann. Grundsätzlich nicht. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Und warum soll ich einen neuen fred eröffnen? Das ist der fred zum Thema "Verstärkerklang gibt es nicht". Et voilà.

@prometeo

Nur zur Richtigstellung:
Ich habe nie behauptet, dass es keine Unterschiede gibt oder geben kann. Schon gar nicht grundsätzlich.
Interessant ist für mich lediglich das Wieso und Warum.


Wenn dir an Diskussionen, Ursachen Ergründung etc. nicht gelegen ist, dann verzichte doch auch bitte auf "Da sind aber Unterschiede, ich hör sie doch"-Beiträge und versuch hier nicht wieder unterschwellig zu provozieren. Das hatten wir ja schon.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

...Wir waren doch, auf deine Vergleiche bezogen, inzwischen bei der Ursachen Ergründung angelangt. Das wäre sicherlich für viele (auch rein mitlesende) von Interesse gewesen. ...

Ja, gute Idee. Es ist in der einen oder anderen Veröffentlichung auch schon mal angedeutet worden, wie Verstärker gesoundet werden.

Also, ist was dran am Klang des "weichen/harten" Netzteils oder Verzerrungen produzierenden Bauteilen?

Gibt es hier Entwickler, die das bestätigen können?

Argon50 schrieb:

@prometeo Nur zur Richtigstellung: Ich habe nie behauptet, dass es keine Unterschiede gibt oder geben kann. Schon gar nicht grundsätzlich. Interessant ist für mich lediglich das Wieso und Warum. Wenn dir an Diskussionen, Ursachen Ergründung etc. nicht gelegen ist, dann verzichte doch auch bitte auf "Da sind aber Unterschiede, ich hör sie doch"-Beiträge und versuch hier nicht wieder unterschwellig zu provozieren. Das hatten wir ja schon. Grüße, Argon :prost

Ja bestimmt.

Jetzt gibt es plötzlich Unterschiede, aber wenn ich sie beschreibe, produziere ich substanzleere Beiträge.

Und überdies bin offensichtlich ICH es hier, der unterschwellig provoziert. Ja.

Der fred läuft auf's gleiche Gleis hinaus wie schon das letzte Mal, und bevor sich der Admin gemüssigt fühlt einzugreifen, lass ich auch alleine weiterreden.

prometeo schrieb:

@argon50 Ich kann mit Deinem Beitrag sehr wenig anfangen. Zum einen geht es niemanden etwas an, warum ich meine Beiträge zurückgezogen habe. Und zum zweiten sieht es Deiner Meinung nach offensichtlich so aus, als ob es auch zwischen einem Kopfhörer am normalen Verstärker, resp am Kopfhörerverstärker ebenfalls keinen Unterschied geben kann. Grundsätzlich nicht. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion. Und warum soll ich einen neuen fred eröffnen? Das ist der fred zum Thema "Verstärkerklang gibt es nicht". Et voilà.

Kopfhörerverstärker!...was ist das für ein Gerät welches du benutzt?...Kopfhörer unterscheiden sich hinsichtlich Ausgangsimpedanz wesentlich dramatischer wie Lautsprecher...wer einen Kopfhöereverstärker kauft...der erwartet den Soundunterschied...sonst würde er keinen kaufen...wenn ich für ein Horoskop zahlen muss...glaube ich auch gefälligst dran

franzl

prometeo schrieb:

@argon50 Ich kann mit Deinem Beitrag sehr wenig anfangen. Zum einen geht es niemanden etwas an, warum ich meine Beiträge zurückgezogen habe. Und zum zweiten sieht es Deiner Meinung nach offensichtlich so aus, als ob es auch zwischen einem Kopfhörer am normalen Verstärker, resp am Kopfhörerverstärker ebenfalls keinen Unterschied geben kann. Grundsätzlich nicht. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion. Und warum soll ich einen neuen fred eröffnen? Das ist der fred zum Thema "Verstärkerklang gibt es nicht". Et voilà.

Ich kann damit schon etwas anfangen. Dies ist ein sehr interessanter thread den in der Tat viele mitgelesen haben, denke ich. Ich bedauere, daß dieser thread völlig Matsche war, nachdem Du alle Beiträge zurückgezogen hast. Zum Glück kam er dann doch wieder in Fahrt. Deine Gründe für den Rückzug sollen weiter Deine sein- aber es mußten viele Beiträge mitgesperrt werden, nur weil Du so gehandelt hast. Und nun kommst Du mit der selben Suppe- neu aufgewärmt- wieder spitz aus dem Gebüsch. Dies ist meiner Meinung nach nicht fair- insbesondere dem Threadersteller gegenüber, aber auch den anderen, welche ihre Beiträge zurückgewiesen sahen.
Mit freundlichen Grüßen, pTx

Hallo,

Ich schrieb:

Ich wünsche allerdings hier jetzt auch keine weitere Diskussion über das Verhalten dieses Users!

Dabei sollte es jetzt auch bleiben.

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

Von "wissenschaftlich durchgeführten Messreihen" war nie die Rede. Es ging doch um einen halbwegs ordentlich gemachten Hörest/Blindtest.

Was ist schon wissenschaftlich? Wissenschaft ist der Versuch, möglichst objektive Aussagen über die Wirklichkeit zu treffen. Wissenschaft ist das Gegenteil von Religion, dem Glauben an etwas Irrationales, Gefühltes - oder eben Gehörtes...

In diesem Sinne ist jeder Blindtest eine empirische Studie, deren Ergebnisse sich in gewissen Grenzen verallgemeinern lassen - vorausgesetzt allerdings, dass die Methoden offengelegt werden. Letzteres gewährleistet sowohl die Nachvollziehbarkeit für Dritte , als auch die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse (mit demselben Setting und denselben Geräten lassen sich die Ergebnisse jederzeit an jedem Ort überprüfen - es sei denn, externe Faktoren spielten eine Rolle, z.B. die Mondphasenabhängigkeit des Verstärkerklangs oder das gute/schlechte Karma anwesender Personen),

Ein Blindtest IST Wissenschaft. Oder wäre, wenn...

-scope- schrieb:

So ist das nunmal in den Internetforen....Man hat lediglich die Möglichkeit, mit den Fingern auf der Tastatur irgendetwas einzugeben....Mehr ist da leider nicht drin. Da tippen die "Messtechniker in weissen Kitteln" irgendetwas ein, und die emotionsgeladenen "Schönhörer" machen es nicht anders. SO wird man den Kreis (in dem wir uns angeblich drehen) nie verlassen können. NIE.

Das ist in der Tat "unwissenschaftlich" und gilt meines Erachtens für Internet-Foren im allgemeinen: jeder Hans und Franz gibt nach Gusto seine "Meinung" zum besten - es gibt keine Ergebnisse, letztlich keine Information, denn dominiert wird das Ganze von Spontaneität und subjektiver Selbstdarstellung.

Der allgemeine Gebrauchswert solcher Foren tendiert gegen Null, weil in der Regel die Voraussetzung (relativ hohe Kompetenz, um die gegebenen Informationen aussieben und bewerten zu können) dem Anliegen (Wunsch nach Information aufgrund von Unwissenheit) diametral entgegensteht. BTW: Es gibt massenhaft so genannte "Wissenschaftler", die in Bezug auf das Internet von der Herausbildung einer "Wissens-" oder "Informationsgesellschaft" reden...

Was hier im Forum gänzlich fehlt, ist eine wissenschaftliche Autorität, die feststellt, wie das Ganze "richtig" zu betrachten sei, und v.a.: die von allen Seiten anerkannt wird (triffst Du im wirklichen Leben an jeder Ecke und verfügen in der Regel über die geeigneten Mittel, ihre Autorität durchzusetzen).

Und das ist m.E. auch gut so! Aus demokratietheoretischer Perspektive bin ich nämlich durchaus dafür, dass sich jeder Hans und Franz und sogar Superfranz hier äußert, und nicht gleich wieder autoritär beschnitten wird.

Mein ausdrückliches Lob gilt auf jeden Fall all jenen, die trotz aller Aussichtslosigkeit immer noch unermüdlich versuchen, Aufklärungsarbeit zu leisten. Vielleicht ist es am Ende auch kein Kampf gegen Windmühlen gewesen - wenigstens für mich kann ich sagen, dass ich hier einiges gelernt habe.

Was ich gut fände: die "Einführungen" etwas besser zu pflegen. Threads wie diesen gab es bestimmt schon Dutzende, und vielleicht liessen sie sich wenigstens in einer Art Pro und Kontra zusammenfassen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass dies in ehrenamtlicher Arbeit kaum zu schaffen ist - da bedürfte es dann wohl doch einer gewissen Professionalisierung (sprich Bezahlung), die wiederum andere Widersprüche und Unangenehmlichkeiten (nicht nur bezüglich der Hansens und Franzens) mit sich bringeb würde.

In diesem Sinne hier dennoch zwei Links zum Thema:

Der erste aus dem PA-Bereich, wo dieselben Diskussionen laufen, und ein Blindtest dokumentiert ist:

http://www.tools4music.de/forum/viewtopic.php?t=136

Auch der zweite Beitrag kommt aus dem PA-Bereich, hier allerdings von dem bekennenden Hifi-Liebhaber Anselm Goertz - zu empfehlen sind insbesondere Einleitung und Schlusswort.

http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf

Beste Grüße,

dont bebop

Der allgemeine Gebrauchswert solcher Foren tendiert gegen Null, weil in der Regel die Voraussetzung (relativ hohe Kompetenz, um die gegebenen Informationen aussieben und bewerten zu können) dem Anliegen (Wunsch nach Information aufgrund von Unwissenheit) diametral entgegensteht. BTW: Es gibt massenhaft so genannte "Wissenschaftler", die in Bezug auf das Internet von der Herausbildung einer "Wissens-" oder "Informationsgesellschaft" reden...

Der "allgemeine Gebrauchswert" dieses Forums tendiert deshalb nicht gegen Null, weil die Minorität immerhin genung Anteil hat, um einen ansatzweise skeptischen Menschen Anlass zum Nachdenken zu geben.
Der typische BILD-Leser wird auch weiterhin kaum zu überzeugen sein ("7 von 10 Befragten und die größte Boulevard-Zeitung sagen "Ja" zur Existenz von UFOS, das kann nur richtig sein!").
Wer bereit ist, einen Schritt weiter zu gehen und sein Hirn einzuschalten, wird bemerken, dass es eine "Wahrheit" gibt, die leider wenig populär, kaum "spieltriebfördernd" und nicht absatzfördernd ist.
Schade, weil (sogar für die Messtechnikfreaks) langweilig, aber real und reproduzierbar.

oho...da kaut jemand Kieselsteine zu später Stunde

zweifelt an Gott und der Welt...und ruft nach der Autorität

am besten ein Beamter vom Ministerium für Hifi-Standards

oder ein Techniker vom TÜV...ein Seelenklempner wäre in unserem Hobby besser angebracht!

und wenn die Autorität dann alle Beiträge bewertet hat...

fallen die vom bösen Superfranz (darfst mich auch Kleinfranzi nennen,gefällt dir bestimmt besser)alle durch und die "Schenkelklopfer" sonnen sich in ihrer neuen Ordnung

dabei gehts hier nur nebensächlich um Verstärkerklang

in Wirklichkeit kämpft hier "das Gute" (die Holzohren)...die die sich nicht mehr manipulieren lassen

gegen "das Böse" (die den Goldohren mit "Hifi-Kokolores" das Geld aus der Tasche "stehlen")

den Blindtest gibts nur für die jenigen...die nicht selbstständig in der Lage sind...V von V zu unterscheiden

mein "Blindtest" läuft immer so ab...man hängt mir einen x-beliebigen Verstärker (mitunter auch Vor- Endstufen,Receiver oder AV-Amps) aus meinem "Fuhrpark" dran...und ich muss "erraten" welcher gerade spielt...also "Gut"gegen "Schlecht"...das Ergebniss kennt Ihr...danach habe ich ein "Supergefühl"...da doch alle Verstärker auf "ganz hohem" NIveau spielen

daher "Superfranz"!!!

gruß franzl

Ich vermute ja mal, daß in den seltensten Fällen durch Forumsdiskussionen aus einem Goldohr ein Holzohr wird, oder auch anders herum....
Wenn man subjektiv, wenn auch vielleicht aufgrund von Autosuggestion, einen Unterschied ausgemacht hat, wer würde sich nachfolgend gerne sagen lassen, daß er irrte? Man kann ja auch so argumentieren, daß der subjektive Eindruck der einzige ist, welcher zählt. In den meisten Fällen ist es doch so, daß der Mensch an sich dazu neigt an einmal gefassten Entschlüssen und Ansichten - entstanden aufgrund persönlicher Erfahrungen- festzuhalten. Und da nutzt in der Tat das ganze Getippe hier wenig.

PhaTox schrieb:

Ich vermute ja mal, daß in den seltensten Fällen durch Forumsdiskussionen aus einem Goldohr ein Holzohr wird, oder auch anders herum....

wobei das nur eine vermutung ist. wenn ich gelegentlich von einem Holzohr lese: ....hatte ich früher auch.... , glaubte früher auch an kabelklang......, etc., bedeutet das für mich, dass mit vernünftiger und kritischer überlegung auch die eigene position überdacht und neu definiert werden kann.

eine forumsdiskussion kann insoweit anlass geben, die eigenen vorstellungen zu überdenken (geht mir zumindest so)

inswoweit auch mal vielen dank an alle!
und mit alle meine ich alle, auch die, die Strom hören oder ähnliches, denn ohne die käme eine diskussion (die teils sachlich und angenehm geführt wird) erst gar nicht zustande.

Ich finde hier jedenfalls viel, über das es sich gelohnt hat nachzudenken.

klaus

Dont Bebop schrieb:
"Was hier im Forum gänzlich fehlt, ist eine wissenschaftliche Autorität, die feststellt, wie das Ganze "richtig" zu betrachten sei"

Oh Gott.
Wenn die Deutschen nicht mehr weiter wissen, erschallt stets der
Ruf nach einer Autorität.
Wenn ich mal den Bockmist Revue passieren lasse, den bis dato
"wissenschaftliche Autoritäten" in allen möglichen Disziplinen
schon verzapft haben, gelüstets mich nun wahrlich nicht auch noch
nach einer neuen Autorität.
Davon abgesehen genügen mir in diesem Forum hier jene, die hin
und wieder mal ihr gutfundiertes Basiswissen zum Besten geben.
Dann picke ich mir in Sachen Verstärkerklang schon das für mich
Relevante raus.

kölsche_jung schrieb:

PhaTox schrieb: Ich vermute ja mal, daß in den seltensten Fällen durch Forumsdiskussionen aus einem Goldohr ein Holzohr wird, oder auch anders herum.... wobei das nur eine vermutung ist. wenn ich gelegentlich von einem Holzohr lese: ....hatte ich früher auch.... , glaubte früher auch an kabelklang......, etc., bedeutet das für mich, dass mit vernünftiger und kritischer überlegung auch die eigene position überdacht und neu definiert werden kann. eine forumsdiskussion kann insoweit anlass geben, die eigenen vorstellungen zu überdenken (geht mir zumindest so) inswoweit auch mal vielen dank an alle! und mit alle meine ich alle, auch die, die Strom hören oder ähnliches, denn ohne die käme eine diskussion (die teils sachlich und angenehm geführt wird) erst gar nicht zustande. Ich finde hier jedenfalls viel, über das es sich gelohnt hat nachzudenken. klaus

OK, ich hatte mich da eher etwas alleinstehend gesehen, da ich selbst davon ab bin auf einen 2-3 k Euro Stereoverstärker zu sparen. Ebenfalls durch Hörproben und sachliche Argumente geheilt...
Da scheint es wohl noch andere zu geben....

PhaTox schrieb:
"da ich selbst davon ab bin auf einen 2-3 k Euro Stereoverstärker zu sparen"

Und was nimmste stattdessen?

Warum nicht einen Gebrauchten um die 1000 Euro?

Ja, oder vielleicht schon für 500...?
Habe jetzt einen AV-Receiver (Yamaha3800). Der klingt auch:
große Bühne, keine Vorhänge, Tiefenstaffelung bis nach Polen, Transparenz eines Stringtangas, Detailreichtum eines 100.000 Teile Puzzels, ect pp...

Als Endstufe fungiert immer noch der hier:

Kenwood KA-7300
Was mir beim Yamaha gefällt: Kein Unterschied zu Stereoverstärker allein. Internetradio (ist ne tolle Sache), Anbindung an meine PC und ab und zu mal Kino...später HD-Formate antesten?
Gruß pTX

Dies ist mein persönlicher Favorit vom Aufbau her,
was die Klassiker betrifft:



Der Kenwood KA-907.

Viele Grüße

Stones

Interssanter Thrad, der hier.
Verstärkerklang und so.

Also, meine bescheidene Erfahrung ist, dass an meinen Boxen ein Nikko NA 690 Vollverstärker, ein Denon PMA 925 Vollverstärker und eine Rotel RC 1070/RB 990 Vor/End Komination sich unterschiedlich anhören. Der Nikko ist mehr mittenbetont, der Denon kling "voll" und die Rotel Kombi eher neutral, aber doch mit deutlich akzentueiretn Bässen. Außerdem ist die imaginäre Klangbühne bei Nikko und Rotel "schmäler" als beim Denon.

Ob das ganze jetzt als "Verstärkerklang" oder "Sounding" bezeichnet wird, ist mir letztendlich egal. Für mich steht fest, dass unterschiedliche Verstärker unterschiedlich klingen.

Dass das so ist, erscheint sogar mir als technischem Laien als Folge der unterschiedichen Schaltungen und Bauteilqualitäten in den unterschiedlichen Verstärkern eine technisch problemlos erklär- und auch messbare Sache zu sein.

TFJS schrieb:
Ob das ganze jetzt als "Verstärkerklang" oder "Sounding" bezeichnet wird, ist mir letztendlich egal. Für mich steht fest, dass unterschiedliche Verstärker unterschiedlich klingen.

Jetzt geht die Diskussion wahrscheinlich wieder von
vorne los.

Redo from Start.

Denon:
Europäische Klangabstimmung
Denon Eigenauskunft zur Klangabstimmung

Bei Pioneer: "Air-Studio Tuning"....die sind wenigstens ehrlich. Bei Denon verrückt, aber ehrlich

Also bei den unmittelbaren Vorgängern von Denon
war dies noch nicht der Fall.
Ich halte dies für eine Marketingstrategie.
Denon baut klanglich eher neutral abgestimmte Verstärker.

Viele Grüße

Stones

PhaTox schrieb:

Denon: Europäische Klangabstimmung Denon Eigenauskunft zur Klangabstimmung Bei Pioneer: "Air-Studio Tuning"....die sind wenigstens ehrlich. Bei Denon verrückt, aber ehrlich ;)

Na ja, was willst Du von einem Hersteller erwarten?
Dass sie ehrlich reinschreiben wie sie Ihre greäte "sounden"?

Woran ich mich beim lesen erinnert habe ist, dass in den 70ern "amerikanisch" abgestimmte Verstärker eher mittenbetont waren, "europäisch" abgestimmte eher baß- und höhenbetont. Das hing angeblich an den unterschiedlichen Bauweisen (in USA: trockenbau, bei uns massive bauweise)und Einrichtunsstilen (Teppiche, Bilder, Möbel etc.), die angeblich in USA die Bässe und Höhen betonen, diese in Europa eher verschlucken. War damals schon gequirlte Sch.... und ist es heute noch, weswegen eigentlich niemand mehr Unterschiede macht. Dachte ich.

Ganz deutlich habe ich die Mittenbetonung beim Marantz
PM 16 festgestellt, den ich mal hatte.Die Höhen waren
ganz okay, aber der Bass einfach nur schlapp.

TFJS schrieb:

Interssanter Thrad, der hier. Verstärkerklang und so. Also, meine bescheidene Erfahrung ist, dass an meinen Boxen ein Nikko NA 690 Vollverstärker, ein Denon PMA 925 Vollverstärker und eine Rotel RC 1070/RB 990 Vor/End Komination sich unterschiedlich anhören.

wer problemlautsprecher kauft, darf sich nicht über probleme wundern

was nicht heißen soll, dass die kappas schlecht sind, stellen aber schon besondere anforderungen, oder?

Da schmeißt man am Besten ne dicke Krell Endstufe dran.

kölsche_jung schrieb:

[ wer problemlautsprecher kauft, darf sich nicht über probleme wundern was nicht heißen soll, dass die kappas schlecht sind, stellen aber schon besondere anforderungen, oder?

Wieso Probleme? Wenn es mit den Infiniy Probleme gibt, dann mit der Leistung der Verstärker, aber davon haben Nikko, Denon und Rotel genügend.
Es klingen halt die unterschiedlichen Verstärker immer ein bisschen anders, übrigens auch am meinen Quadral Dauphin, die absolut problemlos zu betreiben sind.

Ob das ganze jetzt als "Verstärkerklang" oder "Sounding" bezeichnet wird, ist mir letztendlich egal. Für mich steht fest, dass unterschiedliche Verstärker unterschiedlich klingen.

In deiner Liste befinden sich auch Vollverstärker. Und gerade diese Vollverstärker der unteren Mittelklasse liefern teilweise große Unlinearitäten im Frequenzgang, obwohl Loudness und Klangregler deaktiviert sind, bzw die Regler auf Neutral stehen.
+/- 1 dB sind da keine Seltenheit, was je nach Bereich eine merkliche Klangveränderunb bewirken kann.

Wenn es mit den Infiniy Probleme gibt, dann mit der Leistung der Verstärker, aber davon haben Nikko, Denon und Rotel genügend.

Hier geht´s nicht um "Infinity Alpha" oder sowas.

-scope- schrieb:

Ob das ganze jetzt als "Verstärkerklang" oder "Sounding" bezeichnet wird, ist mir letztendlich egal. Für mich steht fest, dass unterschiedliche Verstärker unterschiedlich klingen. In deiner Liste befinden sich auch Vollverstärker. Und gerade diese Vollverstärker der unteren Mittelklasse liefern teilweise große Unlinearitäten im Frequenzgang, obwohl Loudness und Klangregler deaktiviert sind, bzw die Regler auf Neutral stehen. +/- 1 dB sind da keine Seltenheit, was je nach Bereich eine merkliche Klangveränderunb bewirken kann. Wenn es mit den Infiniy Probleme gibt, dann mit der Leistung der Verstärker, aber davon haben Nikko, Denon und Rotel genügend. Hier geht´s nicht um "Infinity Alpha" oder sowas. ;)

Also klingen nicht alle Verstärker gleich und eine messtechnische Erklärungdafür gibt's offensichtlich auch.

Ende der Diskussion, oder?.

Was die Infinity angeht, sind auch die Kappa nicht wirklich unkritsich bei der Verstärkerwahl, schon wegen ihres geringen Wirkungsgrades. Leistung sollte der Amp schon haben, aber so verstärkermordend wie andere (ältere) Modelle sind meine Gott sei Dank nicht.

Ist bei solchen Verstärkern dann eher die Vorstufe das Problem (wie ich denke) oder die Endstufe, oder beides?

PhaTox schrieb:

Ist bei solchen Verstärkern dann eher die Vorstufe das Problem (wie ich denke) oder die Endstufe, oder beides?

Der Endverstärker.