In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hier findet man was Kostenfreies zu Clark
http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

Gruss

PS: da war ich wohl zu langsam

PPS: @scope
Danke
Bleistift geht grad so noch, Schraubenzieher krieg ich nicht mehr hin

lia schrieb:

Die AES ist zwar sicher recht anerkannt, aber einen Garant für Wissenschaftlichkeit gibts da nicht

Na klar gibts da nen Garant fuer Wissenschaftlichkeit. Das Journal of the Audio Engineering Society ist ein peer-reviewed Journal.
Das heisst, jeder veroeffentliche Artikel wird von mehreren Experten auf dem Gebiet anonym geprueft.

Das einem dort veroeffentlichten Artikel nur so viel Glaubwuerdigkeit wie einem Artikel aus z.B. der Stereoplay zugestanden wird ist schlichtweg absurd.

http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

Typisch: Die Counterpoint ist (wie so oft) während der ersten Stunden abgeraucht. Das kann meiner nicht mehr passieren.

Die Resultate erscheinen weitgehend "typisch".

Hörschnecke schrieb:

Zu David L. Clark findet man einen Artikel von 1991, der versteckt sich aber hinter einem Kaufpreis von 20 EUR. Auf Wiedersehen.

Was ? Wissenschaftler wollen für ihre Arbeit bezahlt werden ? So eine Unverfrorenheit

Offensichtlich bist Du gar nicht daran interessiert, deine Kaufentscheidungen durch die Ergebnisse beeinflussen zu lassen. Verglichen mit den Preisen 'high-endiger' Komponenten sind 20 Euro doch eher Peanuts.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Hörschnecke schrieb: Zu David L. Clark findet man einen Artikel von 1991, der versteckt sich aber hinter einem Kaufpreis von 20 EUR. Auf Wiedersehen. Was ? Wissenschaftler wollen für ihre Arbeit bezahlt werden ? So eine Unverfrorenheit Offensichtlich bist Du gar nicht daran interessiert, deine Kaufentscheidungen durch die Ergebnisse beeinflussen zu lassen. Verglichen mit den Preisen 'high-endiger' Komponenten sind 20 Euro doch eher Peanuts. Grüße, Zweck

Allerdings. Vor allem schon komisch, dass in diesem Zusammenhang das typische "Was nichts kostet ist auch nichts wert" nicht zaehlen soll.

Offensichtlich bist Du gar nicht daran interessiert, deine Kaufentscheidungen durch die Ergebnisse beeinflussen zu lassen.

Das bin ich übrigens auch nicht. Habe ich nie getan und werde ich nie tun.

Das wäre das Ende eines meiner Hobbies. Ich hätte dann sicher einen Sonic-Dingsda T-Amp mit einer mausgrauen PS1.

Ich auch nicht. Bisher war ich sogar zu faul, mir eine ABX-Schaltbox zu bauen

Der T-Amp käme für mich nicht in Frage. Für meine Boxen mit Bassentzerrer-Modul (Nubert) sind selbst 2x50 Watt ziemlich knapp bemessen.

Grüße,

Zweck

schumpe schrieb:

Das einem dort veroeffentlichten Artikel nur so viel Glaubwuerdigkeit wie einem Artikel aus z.B. der Stereoplay zugestanden wird ist schlichtweg absurd.

Hab das irgendwer behauptet ?
Absurd ist eigentlich nur deine Reaktion

PS: nicht nur Deine ;

PPS: Gilt das auch für dort erschienene Artikel von Nousaine ?

-scope- schrieb:

Entschuldige bitte

Nein! :-)

, aber was möchte einer von deinem Kaliber mit einem rein technisch orientierten Test, wie dem oben im Link denn auch anfangen? Die aktuelle STEREO wäre da wohl die passendere Lektüre.

... aber danke für die Demonstration von Arroganz, damit wird umso plastischer, was ich gerade zu pelmazo meinte ;-)

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Mit Name-Dropping kannst Du mich auch nicht beeindrucken.

Wenn Du mir auch sonst alles mögliche unterstellst, aber eins kannst Du mir gerne glauben: Beeindrucken will ich Dich ganz bestimmt nicht. Nicht mit Name-Dropping und auch sonst nicht. Es war für Leute gedacht, die Suchmaschinen bedienen können und Bibliothekskataloge, weiter nichts.

Zu David L. Clark findet man einen Artikel von 1991, der versteckt sich aber hinter einem Kaufpreis von 20 EUR. Auf Wiedersehen.

In diesem Fall gebe ich Dir sogar recht, ich hätte auch keine 20 Dollar dafür bezahlt, die AES übertreibt hier eindeutig.

Den Anderen sei gesagt daß es sich in diesem Fall auch nicht um einen Artikel mit peer-review handelt, denn es ist nur ein Papier zu einem Konferenzvortrag, kein Journal-Artikel. Es ist auch kein im eigentlichen Sinne wissenschaftliches Papier, denn es bietet einen Überblick und Schlußfolgerungen aus 10 Jahren Erfahrung mit Blindtests und der Diskussion darüber. Also ein guter Einstieg in die Diskussion, und ein Hinweis darauf wie alt die Streitereien schon sind.

Zu Sean Olive findet man diverse Links, und sicher hat der auch diverse Test zu diversen Zeiten mit diversen Ergebnissen gemacht. Einen Vollverstärker-Test von dieser Person finde ich jedenfalls nicht, da mußt Du schonmal konkret werden. Naja, und Anselm Goertz hat Leistungsendstufen aus dem PA-Bereich untersucht, vorwiegend im Grenzlastbereich. Wie genau die Hörtests gemacht wurden, ob es ABX-Tests waren, mit welchem Versuchsaufbau man die Signale zugeführt hat etc. pp., das alles bleibt mal wieder schwammig. Ich mußte leider raten, ob Du diesen Artikel gemeint hast: http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf

Ich weiß nicht auswendig ob Olive&Toole auch einen Verstärkertest publiziert haben, sie sind schwerpunktmäßig bei Lautsprechern aktiv, aber aus ihren sonstigen Veröffentlichungen wird deutlich daß sie auch Verstärker schon untersucht haben müssen. Wenn ich Lust habe werde ich mal nachgraben. Ich habe die Namen deswegen erwähnt weil es sich um Leute handelt die über Jahrzehnte regelmäßig Blindtests machen, als normalen Part ihrer Arbeit, und die bei weitem nicht alles veröffentlichen was sie da tun, vor allem auch weil der wissenschaftliche Neuigkeitswert sehr gering wäre.

So weit ich das mitkriege ist das Thema unter Wissenschaftlern unbeliebt, weil seit Jahrzehnten "abgefrühstückt". Niemand erwartet sich da neue Erkenntnisse davon, und die völlige Unfähigkeit oder der Unwille eines gewissen Teils der Bevölkerung, die schon bekannten Tatsachen zu akzeptieren, ist auch mit noch so vielen Untersuchungen nicht zu überwinden.

Gemessen an diesen mageren Quellen weiß man über den Vollverstärkertest von David direkt schon wieder viel ;-)

Wirklich detaillierte Dokumentationen wirst Du auch selten finden, die müßte man bei Bedarf von den Leuten anfordern.

Wo die bloße Benutzung eines Buzzword, wie Blindtest , schon als Ausweis für Seriosität gelten soll. Wie Du beharrlich ignorierst, habe ich erstmal nichts gegen diese Methode generell. Ich wundere mich nur über den Verlust kritischer Distanz von Dir und anderen, wenn es um die Anwendung davon geht. Nur weil Dir manche Ergebnisse in den Kram passen, läßt Du jegliche Unvoreingenommenheit fahren. Du bist dann nichtmal in der Lage, persönliche Animositäten von sachlichen Aussagen zu trennen.

Du scheinst mich derart auf dem Kieker zu haben daß Dir jedes Mittel recht ist mir an den Karren zu fahren. Dein Motto scheint zu sein, mit möglichst viel Dreck zu schmeißen in der Hoffnung daß was hängenbleibt. Ich würde mir an Deiner Stelle bloß keine zu großen Hoffnungen machen daß Deine widerwärtige Schmierenkampagne besonders gut ankommt. Sie könnte gut auch nach hinten losgehen. Aber wenn's Deinem Aggressionsabbau dient: Bitteschön.

Vielleicht nützt es auch was einen Sandsack mit dem Wort: "pelmazo" zu verzieren, und immer wenn dieses Gefühl bei Dir aufsteigt kannst Du kräftig draufhauen.

Vielleicht nützt es auch was einen Sandsack mit dem Wort: "pelmazo" zu verzieren

Dann aber bitte die deutsche Übersetzung.

Gude!

lia schrieb:

Matthias hatte meiner Erinnerung nach 12 von 16, das wär einen Nachtest schon wert gewesen, hat damals aber wohl keinen interessiert

Ein Alpha von 5% bedeutet halt nun mal, dass der Erwartungswert der fälschlicherweise verworfenen Nullhypothesen 5% ist, oder? Und, was folgt daraus? Das interessiert heute immer noch keinen, weil es innerhalb der statistischen Schwankungen liegt. Hab' ich sicher auch schon ein paar mal geschrieben, aber man muss hier nichts dazulernen, stänkern alleine reicht.

Aber die 20/20 von Hifiaktiv finde ich da interessanter (als 1er von 3en) - Warum hat eigentlich nicht 1/3 (oder so) der Goldöhrchen nicht 16/16 geschafft, dann müsste man hier nicht so dumme 'Argumente' bringen? Man hört es ja doch! (Und der Beweis wurde noch durch ein Holzohr erbracht.)

Gruß Kobe

Moin Kobe

Dir ist schon klar, dass David da einen schnöden Fehler im Aufbau gehört hat, der, wenn man ihn als Positivkontrolle wertet, eher weniger für sauberen Testaufbau, noch ausreichende Vorbereitung der anderen Probanden spricht

Na, wahrscheinlich nicht, würde zumindest nicht verwundern.
Du hast ja auch (immer noch) nicht verstanden, dass Matts Ergebnisse mE erst dann Aussagekräftig gewesen wären, wären sie reproduzierbar gewesen

Gruss

lia schrieb:

Hab das irgendwer behauptet ? Absurd ist eigentlich nur deine Reaktion PS: nicht nur Deine ; PPS: Gilt das auch für dort erschienene Artikel von Nousaine ?

Was ist denn an meiner Reaktion absurd? Du hast die wissenschaftliche Glaubwuerdigkeit der AES angezweifelt, ich habe nur klar gestellt, dass es sich beim JAES um eine peer-review Zeitschrift handelt.

Normalerweise werden allerdings nur Forschungsartikel im peer-review begutachtet. Wenn diese Zusammenfassung eines Konferenzvortrages jedoch serioes ist, gibt es dort bestimmt eine Menge Literaturangaben zu Artikeln, die durch den peer-review gegangen sind.

schumpe schrieb:

Was ist denn an meiner Reaktion absurd? Du hast die wissenschaftliche Glaubwuerdigkeit der AES angezweifelt, ich habe nur klar gestellt, dass es sich beim JAES um eine peer-review Zeitschrift handelt. Normalerweise werden allerdings nur Forschungsartikel im peer-review begutachtet. Wenn diese Zusammenfassung eines Konferenzvortrages jedoch serioes ist, gibt es dort bestimmt eine Menge Literaturangaben zu Artikeln, die durch den peer-review gegangen sind.

Ich habe legidlich geschrieben, dass ein Download bei der AES kein Garant für Wissenschaftlichkeit ist und das trifft auf den und auch andere Artikel dort zu - kosten alle 20 Dollar(im übrigen sind sie teils auch mit etwas suchen kostenfrei im Netz zu finden)

Was Du da weiter reininterpretierst ist allein dein Ding, sorry

Das Geschwurbel von Goldohren ist noch viel unwissenschaftlicher. Sollen die doch erst mal ihre Hörerlebnisse reproduzierbar beweisen, bis dahin ist das alles heße Luft und lohnt keine Diskussion.

lia schrieb:

Ich habe legidlich geschrieben, dass ein Download bei der AES kein Garant für Wissenschaftlichkeit ist und das trifft auf den und auch andere Artikel dort zu - kosten alle 20 Dollar(im übrigen sind sie teils auch mit etwas suchen kostenfrei im Netz zu finden) Was Du da weiter reininterpretierst ist allein dein Ding, sorry

Und das stimmt eben nicht. Die JAES ist eine anerkannte wissenschaftliche Zeitschrift.

schumpe schrieb:

Und das stimmt eben nicht. Die JAES ist eine anerkannte wissenschaftliche Zeitschrift.

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass es hier nicht um die JAES sondern die AES-E-Libary geht ?
Da findet man zb auch diesen Artikel
http://www.nousaine.com/pdfs/Can%20You%20Trust%20Your%20Ears.pdf

für 20 Dollar
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5539


der Clark- Artikel findet sich, wie auch von Pelmazo erwähnt ebenfalls unter den Conventionpapers

Gruss

Sollen die doch erst mal ihre Hörerlebnisse reproduzierbar beweisen

Warum ?

Bzw., wie soll das gehen ?

Wie sollte ich z.B. Dir meine Erlebnisse nahebringen können ?

Völlig unmöglich.

Wenn es da was gäbe, ließe es sich auch nachweisen. Da es am Nachweis fehlt und wohl auch immer fehlen wird, braucht man sich nicht darüber zu unterhalten.

Da es am Nachweis fehlt und wohl auch immer fehlen wird, braucht man sich nicht darüber zu unterhalten.

Eben drum.

Weswegen wird hier immer noch geschnackt ?

Klang, bzw. der Topic kanns nicht sein..

Wie sollte ich z.B. Dir meine Erlebnisse nahebringen können ?

Am Besten garnicht. Leider wird sowas von diversen Leuten aber immer wieder versucht.

Letzte Woche fuhr ich drei mal hintereinander auf einer Achterbahn....Uiiiiii.....Von diesem tollen Erlebnis möchte hier ja auch "kein Schwein" lesen...Drum behalt ich weitere Details auch für mich.

Das ist aber der Punkt, Scope...

Es will in Wirklichkeit keiner einen objektiven Bericht über eine Hör-Session lesen.

Sowas kannst Du in einen Satz abledern.

Mit welchen Nutzwert ?

Richtig, null...

R-Type schrieb:

Weswegen wird hier immer noch geschnackt ?

Des Umstandes wegen das dieser Thread noch immer nicht geschlossen ist.


Grüße,
Ludwig

Der ist unschliessbar...

Warum, mag sich der geneigte Humanoide selbst erdenken..

R-Type schrieb:

Der ist unschliessbar... Warum, mag sich der geneigte Humanoide selbst erdenken.. ;)

Widerstand ist zwecklos.

Argon50 schrieb:

R-Type schrieb: Weswegen wird hier immer noch geschnackt ? Des Umstandes wegen das dieser Thread noch immer nicht geschlossen ist. Grüße, Ludwig :prost

Konkreter: Der Thread ist noch offen, damit sich hier zentral eine Frkadelle ans Knie diskutiert werden kann.

Harry

Best Answer, wo gibt...

Der Jahrestag wurde gar nicht feierlich begangen.

andisharp schrieb:

Der Jahrestag wurde gar nicht feierlich begangen. :.

Vielleicht im nächsten Jahr, Januar 2010.

-scope- schrieb:

Ich mußte leider raten, ob Du diesen Artikel gemeint hast: http://www.anselmgoe...chungen_dt/Vdt00.pdf Gemessen an diesen mageren Quellen weiß man über den Vollverstärkertest von David direkt schon wieder viel ;-) Entschuldige bitte, aber was möchte einer von deinem Kaliber mit einem rein technisch orientierten Test, wie dem oben im Link denn auch anfangen? Die aktuelle STEREO wäre da wohl die passendere Lektüre.

Es geht offensichtlich nur ums Anpissen. Es ist doch immer die gleiche Masche. Alles kritisieren, nichts selber leisten. Nicht den Höreindruck hinterfragen, geschweige denn eine logisch begründete These entwickeln. Die Hände in den Schoß legen, außer beim Tastatur bedienen. Mit dem Geklimper werden Forderungen gestellt. Der Gegenüber macht sich die Arbeit mit Quellenrecherche oder gar praktischer Art, aber mit mit einem kurzen Geklimper ist das alles vom Tisch gewischt, natürlich immer wieder mit neuen Forderungen verknüpft.

Gude!

lia schrieb:

Dir ist schon klar, dass David da einen schnöden Fehler im Aufbau gehört hat, (...)

Zum einen wundert es mich wirklich nicht, dass du zum wiederholten Male locker beweist, dass du wirklich nicht verstehst, was Wahrscheinlichkeit bedeutet (von den Berechnungen oder der Theorie ganz zu schweigen, wenn du nicht mal in der Lage bist, die entsprechenden umgangssprachlichen Worte (also nicht mal die Fachbegriffe) zu verstehen. (Ich hab's mal in fetter Schrift zitiert.)

Aha, es geht also doch. Der David hat ein Stück gefunden wo der Unterschied recht leicht zu lokalisieren war. Die Stimme von Dr. John war am Anfang beim T-Amp einfach 30cm weiter links zu hören. Das haben dann andere Teilnehmer nachher auch bestätigt, dass es an diesem Detail relativ leicht war die Geräte auseinanderzuhalten. Im Nachhinein frage ich mich ob wir vielleicht nicht irrtümlicherweise links und rechts beim T-Amp vertauscht haben, denn warum sonst rutscht gerade die Stimme nach links, wenns ein Kanalgleichlauffehler ist, hätte ja alles nach links rutschen müssen. Schade dass wir das jetzt nicht mehr überprüfen können.

Des weiteren weiß ich nicht mehr oder weniger über den Aufbau bzw. Ablauf, als im hf.at steht, und das ist meine Quelle (eine andere habe ich auch nicht gefunden), die ich auch benutze und zitiere (s.o.), und vielleicht (Oh, da ist dieses böse Wort schon wieder, aber diesmal wird es in einem anderen Zusammenhang benutzt, also Vorsicht!) wäre es gar nicht so dumm, sich diese mal anzuschauen, und nicht wild irgendwelche heiße Luft in die Welt zu setzten, und zu Schwurbeln, was da jetzt drin stehen könnte, bzw. gemeint sein könnte, oder wie es gewesen sein könnte, und dies auch noch als gesichert oder Realität darzustellen - Denn im Endeffekt weiß es niemand, und es wird auch niemand wissen, wie es war, und nur, weil man seine unhaltbaren Vermutungen ständig wiederholt wird es nicht besser, sondern das Geschwurbel wird eigentlich nur peinlicher und dümmer, da man davon ausgehen muss, dass man dann doch nicht in der Lage ist, den Unterschied zu kapieren - Und das wollen wir ja nicht, oder?

Du hast ja auch (immer noch) nicht verstanden, dass Matts Ergebnisse mE erst dann Aussagekräftig gewesen wären, wären sie reproduzierbar gewesen

Die Reproduzierbarkeit ist sicher ein Merkmal der Wissenschaft - Warum aber ein Versuch keine Aussagekraft haben soll, weil man ihn (aus welchen Gründen auch immer - Ich war bei dem Versuch nicht dabei) nicht wiederholt hat, entzieht sich meines Verstandes, zudem man bei Zufallsexperimenten erst mal überlegen muss, was reproduzierbar überhaupt bedeutet. Zudem die Frage (sicher aus Versehen) nicht geklärt wurde, warum nun dieses 12/16 Ergebnis als Indiz für Kabelklang gelten soll, wobei doch kein anderer Proband in der Lage war, das Ergebnis zu reproduzieren - Aber meine Aussage ist sicher falsch, bezieht sie sich doch nur auf Tatsachen, und nicht auf 'm.E.' oder 'wären' - Da wundert es auch sicher nicht, dass ich nicht glaube - Oder wie du schreibst: Verstehe.
Aber deine Aussage auch keine, die sich auf meine bezieht, da meine Aussage die war, da es (wenn man den Unterschied in der Wiedergabe entdeckt hat) kein Problem sein sollte, (in diesem Fall) 100% (20/20; also zumindest eine hohe im Sinne von Signifikant) Trefferquote zu erreichen, und ich mich wunderte, dass es in besagtem Kabel-BT kein Goldohr geschafft hat, aber ein Holzohr schafft - Und was von deinem 12/16-Beispiel Welten verschieden ist - Lässt sich auch leicht nachrechnen. Zum anderen: Wenn ich den Stichprobenumfang (im Sinne von: Oft genug (in diesem Fall) 16 Durchgänge absolviere) groß genug mache, finde ich auch genug Durchgänge, bei denen ich auch mehrmals hintereinander auch signifikante Trefferquoten habe - Wenn ich schreibe 'Ich', dann meine ich dass auch so, und dann kann ich mir das Hören auch sparen, und bspw. würfeln - Ist halt profane Wahrscheinlichkeitsrechnung - Wie bereits erwähnt: 5% Alpha bedeuten - Lies' einfach dazu noch mal meinen Beitrag durch, und versuch' ihn diesmal zu verstehen.
Zum anderen ist das hier wieder der nette Versuch, die Realität bestenfalls verzerrt darzustellen, da man den Test nicht noch einmal durchgeführt hat, und es weiß keine Sau, und auch du nicht, welches Ergebnis rausgekommen wäre, und wieder mal: Spekulation, heiße Luft, Geschwurbel - Aber den Eindruck erwecken (sicher nur ganz zufällig), der Test wäre durchgeführt worden, und beim zweiten Mal hätte es ein Ergebnis gegeben, was (aus welchem Grund auch immer) nicht die Ergebnisse des 1. Durchganges reproduziert hätte - Zudem der Test auch dann eine Aussage gehabt hätte, wenn man die Ergebnisse des 1. Durchganges eben nicht reproduziert hätte - Aber dieses Suggerieren ist sicher nur ganz zufällig in deinen Aussagen zu finden, stimmt's?
Aber damit das niemand falsch versteht: Die Leute, die hier am lautesten nach Wissenschaft schreien, treten am kräftigsten auf sie ein. Man könnte sich der Wissenschaft zumindest einmal von der Seite nähern, dass man bei der Wahrheit bleibt, und nicht in jeder eigenen Aussage Unbewiesenes, Unbelegtes oder schlich Unwahrheiten schreibt.

Oder um mal Hermann Gerland zu zitieren:

Hätte, wenn und aber, alles nur blödes Gelaber!

Die Antwort hat halt leider die Qualität von: Heute scheint die Sonne und es ist warm. - Aber im Eisfach vom Kühlschrank ist's doch kalt - Schade, dass dir das nicht auffällt.

Gruß an die Wissenschaft
Kobe

Oh mann Kobe

Viel Wind um Nichts, wie üblich

PS: 20/20 sind eher ein Indiz dafür, dass in dem Testaufbau was nicht gestimmt hat, als für eine aussergewöhnliche Begabung
Das wird der sicher auch jeder bestätigen, der sich auch nur im Ansatz mit Hörtests befasst hat

Hallo allerseits,

wir hatten hier

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-2420-9.html

im Blindtest die Kanalungleichheit
eines Pioneer A-331 sofort rausgehört. Schon beim Auspegeln
mit Rosa Rauschen und Schalldruckmesser wanderte die Abbildung
beim Umschalten.
Das ist das einzige, was man David Messinger vorwerfen kann.
Soweit ich das verstanden habe, wurde dort nur die Lautstärke mit einem 440Hz-Ton
und Voltmeter eingestellt.
Auch wenn meine angewandte Vorgehensweise theoretisch ungenauer ist,
wurden nachher keine klanglichen Unterschiede vernommen.
Solche Fehlerquellen wie Kanalungleichheiten kann man praktisch umsonst
mitdetektieren.

Gruß

P.S.: In unserem Blindtest war auch ein unauffälliger 6-Kanal-Digitalverstärker mit bei.
Ein DVD-Receiver von Schneider!!! Gut, ein Fehler hatte das Dingen: Ich mußte den Lüfter
wegkappen, weil sonst Störgeräusche produziert wurden. Komisch, dass man solche Feinheiten
im Blindtest sofort hören konnte.

Gude!

lia schrieb:

Oh mann Kobe Viel Wind um Nichts, wie üblich PS: 20/20 sind eher ein Indiz dafür, dass in dem Testaufbau was nicht gestimmt hat, als für eine aussergewöhnliche Begabung Das wird der sicher auch jeder bestätigen, der sich auch nur im Ansatz mit Hörtests befasst hat ;)

Ist es nicht komisch, dass du (mit Ausnahme wie Smileys) auf meinen Beitrag nichts mehr antworten kannst? Nein, ich meine jetzt nicht die von mir geforderten Fakten, Belege oder schlicht Wahrheiten, dass wären bei dir ja eher Mutmaßungen, Unterlassungen oder Unwahrheiten, sondern nur noch Polemik kommt? Oder ist der Sturm im Wasserglas jetzt vorbei?
Naja, übrigens bist du mit dem Hinweis auf die 16/20 voll auf den 'Texas sharpshooter fallacy' (auf deutsch: Zielscheibenfehler, wobei ich den 'Texanischen Scharfschützen', wie er bspw. auch von Dubben/Beck-Bornholdt benutzt wird) reingefallen, vielleicht solltest du dich doch mal mit den statistischen Grundlagen vertraut machen - Aber wie kommt es überhaupt, dass jetzt den Aufbau von Hörtests bzw. deren Auswirkungen beurteilen kannst, obwohl du nicht dabei warst? Und auch niemand der dabei war, sicher sagen kann, woran es lag? Oder wie kommst du jetzt darauf, was David jetzt gehört hat? Den Amp, das Poti oder vertauschte Kanäle (wenn es den welche gab, was niemand weiß)? Ich weiß es nicht - So wie alle, die nicht dabei waren, und raten, tja, gilt immer noch nicht als anerkannte Methode in der Wissenschaft - Zumindest in denen, die ich kenne, im Forum für alternative Intelligenz mag das anders sein.
Aber wie bereits erwähnt: Man kann etwas hören, und das sogar unter Stress (und mehr war meine Aussage ja nicht; egal, welche Worte du nun versuchst mir in den Mund zu legen, aber etwas anderes ist von dir ja nicht zu erwarten) - Was sagt eigentlich Charly dazu? Zufall?

Wissenschaftliche Grüße
Kobe

Edith hat einen Tippfehler beseitigt.

Moin Kobe

Vielleicht kennst Du den Unterschied zwischen Können und Wollen ?

Ich habe Deinen Beitrag erst gar nicht zuende gelesen, denn die Grundannahme ist schon falsch - und dein Statistikgestammel interessiert mich nicht die Bohne, aber das solltest Du eigentlich auch so langsam wissen

Gruss

PS: 20/20 sind eher ein Indiz dafür, dass in dem Testaufbau was nicht gestimmt hat, als für eine aussergewöhnliche Begabung Das wird der sicher auch jeder bestätigen, der sich auch nur im Ansatz mit Hörtests befasst hat

Die Geräte im Test waren bekanntlich (warum auch immer) nicht korrekt eingepegelt. Soweas darf nicht passieren. Man hätte von der Veröffentlichuung dieses Teilbereiches absehen sollen.

Dieser Test (nicht der gesamte Test, sondern der Teilbereich mit dem T-Amp) sollte daher vergessen werden.

Er hat nie stattgefunden.....War da was?

Gude!

lia schrieb:

Vielleicht kennst Du den Unterschied zwischen Können und Wollen ? (...) Ich habe Deinen Beitrag erst gar nicht zuende gelesen, denn die Grundannahme ist schon falsch - und dein Statistikgestammel interessiert mich nicht die Bohne, aber das solltest Du eigentlich auch so langsam wissen

Nun, Können und Wollen - Nun, welche Grundannahme von Wem ist denn 'schon falsch'? (Nach dem 'Warum' muss ich ja gar nicht fragen, dass kommt bestimmt.)
Übrigens konnte und wollte ich ein Studium absolvieren, was mit 'Statistikgestammel' übrigens nichts zu tun hat, da es Mathematik ist bzw. war. War da was?

Akademische Grüße
Kobe

Gude!

-scope- schrieb:

Die Geräte im Test waren bekanntlich (warum auch immer) nicht korrekt eingepegelt. Soweas darf nicht passieren. Man hätte von der Veröffentlichuung dieses Teilbereiches absehen sollen. Dieser Test (nicht der gesamte Test, sondern der Teilbereich mit dem T-Amp) sollte daher vergessen werden. Er hat nie stattgefunden.....War da was? ;)

Nun, eine Erkenntnis ist gewonnen worden: Man kann trotz Teststress Unterschiede in Pegeln wahrnehmen - Was man aber schon vorher wusste.
Ansonsten scheint der Test nicht sauber gewesen zu sein (warum auch immer, weiß ja keiner), und - War da was?

Gruß Kobe

lia schrieb:

PS: 20/20 sind eher ein Indiz dafür, dass in dem Testaufbau was nicht gestimmt hat, als für eine aussergewöhnliche Begabung

oder vielleicht gar ein eindeutiger Beweis für Verstärkerklang

nein, im ernst, habe ich das richtig verstanden, daß es diesen angeblichen Poti-Fehler nur bei der Hörsession von David gab?
Dann frag ich mich aber, warum dann erst später darüber spekuliert wurde, woran David so eine hohe Quote erzielte.
Hört sich dann doch evt. so an, als wäre das nur eine Vermutung im Nachhinein.

Genau aus diesem Grunde wäre es doch recht interessant zu wissen , wie gross den eine Änderung sein muss, um im verblindeten Testaufbau problemlos erkannt werden zu können.
Wenn diese Grössenordnung mal bekannt ist, erledigen sich so einige Diskussionen über den vermeitlichen Verstärkerklang (und auch das Kabelklanggeschrei) von ganz alleine Aber ich vergaß: das Ohr ist ja das beste Messinstrument

Zum Stress: jeder , der mal in der Schule war, hat sicherlich die eine oder andere Arbeit verhauen - vorher gross die Klappe aufgerissen: "alles ganz easy, kein Problem"- dann das Ergebnis..ups, so ein Mist ..Ausrede Nummer1 war da immer der "Stress während der Arbeit, der einen blockiert hat"

Das ganze Stressgeschrei der Goldohren ist doch nur der letzte Notnagel der Argumentation , nachdem man mehrfach in den verschiedenen BT´s die Hosen in die Kniekehlen gezogen bekommen hat...vorher war immer alles ganz einfach und alle Holzohren total taub.

cu ptfe

ptfe schrieb:

Genau aus diesem Grunde wäre es doch recht interessant zu wissen , wie gross den eine Änderung sein muss, um im verblindeten Testaufbau problemlos erkannt werden zu können.

Das ist ja echt mal eine sensationell innovative Idee

Ich lese immer mal wieder etwas über einen "legendären Spiegel Artikel".
Vielleicht bin ich zu blöd für die SuFu.

Hat vielleicht jemand einen Link ?
Falls nicht...welche Ausgabe war denn das oder wie heisst der Artikel genau??

http://wissen.spiege...43960848&top=SPIEGEL

Haltepunkt schrieb:

http://wissen.spiege...43960848&top=SPIEGEL

Danke
Nun hab ich den auch mal gelesen.
Allerdings frage ich mich nun was an diesem Artikel legendär sein soll ?!
Weil es im Spiegel geschrieben steht??
Aber egal, wurde sicher schon mehrfach diskutiert.

Moin

ptfe schrieb:

Zum Stress: jeder , der mal in der Schule war, hat sicherlich die eine oder andere Arbeit verhauen - vorher gross die Klappe aufgerissen: "alles ganz easy, kein Problem"- dann das Ergebnis..ups, so ein Mist ..Ausrede Nummer1 war da immer der "Stress während der Arbeit, der einen blockiert hat"

Kann mich noch erinnern. Ich verfiel in Panik, als ich mal bemerkte, dass ich für die falschen Fragen gebüffelt habe. Vielleicht hätte ich mit weniger aufkommender Panik die mir bis zum Test unbekannteren Fragen besser beantworten können... Wobei ich bei sowas schriftliche Tests noch günstiger fand, als mündliche Tests vor mehreren Leuten. Aber es mag sicherlich Leute geben, die haben immer die richtigen Antworten oder sind bei solchen Dingen immer die Ruhe selbst.

Das ganze Stressgeschrei der Goldohren ist doch nur der letzte Notnagel der Argumentation , nachdem man mehrfach in den verschiedenen BT´s die Hosen in die Kniekehlen gezogen bekommen hat...vorher war immer alles ganz einfach und alle Holzohren total taub.

Das mag natürlich bei dem ein o. anderen Probanden mit übergroßem Egos auch so gewesen sein, ich weiß nur nicht, obs zielführend ist, diesen platten Kamm über _jeden_ Probanden zu scheren, sich an diesen "großen Egos" zu orientieren und damit "Stress" (oder ähnliches) als schlichten Notnagel abzustempeln. Ich denk, so einfach ist es nicht.

Man geht sicherlich nicht freiwillig mit "Stress" in einen Blindtest. Wenn das so wäre, könnte man eine weitere Teilnahme auch ablehnen. Wenn man zumindest mal in BTs beobachtet, wie Probanden im BT feststellen, dass ihnen ihr (vorher eigengelobtes) Gehör nun doch nicht das verspricht, was ihnen vorher vom Hirn vorgegaukelt wurde, dann bemerkt man mE recht schnell, dass sie - ähnlich wie in der Schularbeit - in eine gewisse Ratlosigkeit verfallen. Für die einen ist das eine weitere interessante Erfahrung oder durchaus auch schon bekannt, für andere wiederum eine Art der Klatsche.

Ob diese "Ratlosigkeit" nun in Stress o. Panik ausartet kann und möcht ich nicht bewerten, "ungewohnte oder unerwünschte Gefühlszustände" mögen aber sicherlich hinderlich sein, bei der weiteren Bewertung des Gehörten, durch den Probanden. Natürlich lernen einige daraus etwas, wieder andere werden weiterhin in die Welt Posaunen wie gut ihr Gehör und Empfinden doch ist - egal ob das Ergebnis 50:50 war und/oder sie gleich nach dem Test (aber vor der Auswertung) den Test als locker bezeichnet haben o. nicht.

Die Frage die ich mir dauernd stelle ist: Und was ist mit den anderen, die zwischendrinhängen und ihr Mäulchen vorher und hinterher aber gar nicht so weit aufgerissen haben?

Meiner Meinung nach entsteht "Stress" alleine schon dadurch, wenn man jemand zum ersten Mal verblindet testet bzw. _er_ seine vorherigen Annahmen der Klangveränderungen damit auch (öffentlich?) bestätigt haben möchte. Oftmals reduzieren sich vorher große Unterschiede wahrgenommene auf kleine und manchmal bleibt halt auch gar nichts mehr übrig. Durch diese Desillusionierung (eigentlich ist sie gewollt, oder?) muss man erstmal durch. Wie, das wird wahrscheinlich individuell bleiben und selbstverständlich gibts dabei _auch_ im Nachhinein platte Ausreden. Aber darf das eine kritische Betrachtung der Sache "BT" behindern?

So aus eigener Erfahrung weiß, dass es bei mir schon "Stress" (Ratlosigkeit..) ausgelöst hatte, weil ich (ist ein bisserl her) 2 LS nicht im BT auseinanderhalten konnte. Für mich war das aber eine interessante und lehrreiche Selbsterfahrung, eben meine persönliche Wahrnehmung betreffend. Aber... (so einfach isses ja eigentlich nie) genau dieser erlebte "Stress" (ich mag das auch nicht mit dem üblichen Prüfungsstress gleichsetzen) erzeugte bei mir ein mehr an Konzentration um eben doch noch zu einem positiven Ergebnis zu kommen. Im Umkehrschluss bin ich da schon der Meinung, dass sich "Stress" deshalb _auch_ positiv auf die Konzentration auswirken _könnte_.

So'n bisserl Stress wird sicher für "lockere" Probanden erfahrbar, wenn sie mit Positivkontrollen zuerst ihre Hörfähigkeit unter Beweis stellen müssen, damit sichtbar wird, ob sie für einen BT auch tauglich sind. Ich bin mir ziemlich sicher (aber auch nur aus eigener undokumentierter BT-Erfahrung), dass schon die Vorstellung an einem großen Klangunterschied (worüber man auch gerne als "Holzohr" die Nase rümpft) zu scheitern, sehr schnell bei dem ein- o. anderen "Stress" oder Ratlosigkeit auslösen würde.

Nun, heute wäre mir es schnurzegal ob ich mit irgendwas in einem BT bestehen o. durchfallen könnte. Ich würde mich wahrscheinlich aus purer Interesselosigkeit anmöglichen oder unmöglichen Klangunterschieden gar nicht mehr konzentrieren wollen. Ergo: Ich hab im BT sicher kein Stress, aber nen riesen Spaß beim zugucken, versagen macht mir nichts aus und ich glaub eh nicht an riesige Unterschiede egal bei was - bin somit ein stressloser Proband.

Wie dem auch sei... das Stressargument wird mMn immer kommen, z.T. aber mE auch irgendwo seine Berechtigung haben. Mein Vorschlag oder Wunsch für zukünftige (öffentliche) BTs wäre, dass man sich endlich mal vom dem ist Unterschied zu hören "Ja" o. "Nein" verabschiedet. Es bringt mMn nichts mehr - alles ziemlich abgelutscht und in der endgültigen Aussage mehr o. weniger immer irgendwo mit irgendwas eingeschränkt. Diese BTs haben sicher zumindest hervorgebracht, dass Unterschiede niemals so riesig sind wie beschrieben. Das dürfte vielleicht auch die zurzeit einzige Verständigungsbasis sein. Ein bisserl wenig wie ich finde... es gibt vielleicht noch andere Dinge, die vielleicht "bissiger" sind.

Man sollte vielleicht nur Dinge testen, die große Unterschiede hervorbringen, also wo per se welche da sind und das Suchen nach ihnen nicht "stresst", und diese (verblindet) geschmacklich einsortieren lassen. Man stelle sich doch mal vor, wenn das hochpreisige Gerät entweder von "Holzohren*" tatsächlich als besser empfunden wird und... möglicherweise das günstigere Gerät von "Goldohren" als audiophiler beurteilt wird. Oder... wenn der vom Holzohr favorisierte "megadatenneutraltolle" Aktiv-LS keinen geschmacklichen Stich gegen eine abgelehnte (fehlkonstruierte...) Passiv-Tröte machen würde. Und umgekehrt, wenn ein Goldohr plötzlich den "steril-kühlen" und "emotionslosen" Aktiv-LS dem vorher als "emotional" beschworenen Passiv-LS vorziehen würde?
Vorher aufgebaute Erwartungshaltungen gibts mE unendlich viele, sicher nicht nur die optische Variante, aber der Sehsinn transportiert auch Daten und technische Konstruktionsmerkmale sowie viele andere Infos des Testgegenstandes die wir mental, bewusst oder unbewusst mitverarbeiten und das betrifft mE auch jede erdenkliche Klientel.

Ist nicht böse gemeint und sicher alles nur Wunschträume, aber die "stressfreien" Diskussionen hinterher fänd ich doch interessant.

Gruss
Stefan

ps. *Sorry für die Schubladen, sind nur für Vereinfachung.

Hi Stefan,

dem kann ich nur zustimmen.
Mich würden aber noch zwei Dinge interessieren.
An Lia;
hast Du schon mal an einem BT teilgenommen, der Deinen Vorstellungen entsprach?
An die "Holzohrfraktion";
was kann man Eurer meinung nach überhaupt an Unterschieden heraushören und habt Ihr ebendies auch bei einem BT überprüfen können?
Denn wenn ich das hier an manchen Stellen so lese, frage ich mich wirklich, ob überhaupt irgendwas (ausser Lüfter an, Lüfter aus und links lauter, rechts lauter) im BT hörbar ist.
was ist z.B. mit ...
Bassreflex kontra geschlossene Box;
Chassisanordnungen;
Chassis aus bestimmten Materialien;
Nahfeld kontra größerem Hörabstand;
Linearen kontra "verbogenen" Frequenzgängen;
Transistor kontra Röhre;
Aktive kontra passive;
Hifi konta Studio;
...

Hallo,

um mal zum eigentlichen Thema zurückzukehren empfehle ich den Verstärkertest der Stereoplay 5/2009. Es ist nun erstmalig gelungen den messtechnischen Nachweis zu erbringen, daß die (Über-Alles-) Gegenkopplung schlecht ist und warum man das ganz klar "hören" kann. Und hier gibt es auch schon was dazu.

Grüsse aus OWL

kp