In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

Hm, irgendwer scheint aber zu doof zum Lesen und Verstehen zu sein:

ok, formulieren wir es drastischer: Wer diesen Billigheimer, der im Gegensatz zu den sonst hier diskutierten "Problemchen" geradezu epische Klangunterschiede produziert nicht heraushört, hat was "überhört". Ok, das Teil ist kein HiFi und hat in so einem Test eigentlich nichts verloren...

Schade dass wir das jetzt nicht mehr überprüfen können

Ich hab das nochmal hervorgehoben! Außerdem wurde es nur bei einem Stück festgestellt. Das finde ich doch schon erstaunlich...

Harry

pelmazo schrieb:

harman68 schrieb: zum einen habe ich genau diese erfahrung bei mir und anderen schon oft beobachet, daß man unter dem druck und der erwartungshaltung, unterschiede bei gewissen dingen heraushören müsste, nicht selten "verkrampft". Die Beteiligten sagen aber daß sie das ganz locker gesehen haben, und keinen Druck empfunden haben. Ich finde man kann nicht seine eigenen psychologischen Reaktionen einfach auf andere ubertragen, noch dazu gegen deren eigene Einschätzung.

Was ihnen aber ganz offensichtlich auch nicht geholfen hat
Nun kann man natürlich diese unabsichtliche Positivkontrolle von David auch einfach versuchen wegzureden....

Das eigene Befinden stimmt mit der eigenen, nach aussen publizierten Einschätzung auch nicht zwingend überein. Kann, aber muss nicht
Überdies, die Fähigkeit zu einer realistischen Selbsteinschätzung geht dem Menschen ganz sicher nicht nur beim Hörsinn ab

Witzig sind allerdings solche Reaktionen hier

An der Tastatur ist jeder "der Größte" und hört alle möglichen Dinge. Das ist ja nichts Neues.

Bisher hat ja keiner behauptet, dass man einen T-Amp grundsätzlich im vorbeigehen raushören könnte.
Aber was für Musik muss man nehmen, um eine deutliche Verschiebung der virtuellen Mitte komplett zu verschleiern ?
Ping Pong Stereo ?
Ist ja eine Sache das an der eigenen Anlage rauszuhören, ohne Vergleich. Hier gabs aber einen, sogar mit direkter Umschaltung
Und das das rauszuhören war, zeigen nun mal auch die 20/20 von David.

Gruss

Gruss

harman68 schrieb:

seid mir nicht bös, aber einen solchen test kann ich doch nicht als brauchbaren "beweis" ansehen, daß sich alle anderen, die meinen klangunterschiede zwischen verstärkern hören zu können, auf ihren goldohren sitzen. da ist es doch eher milde, wenn ich ihnen zugestehe, daß sie evt. unter "testdruck" standen ;)

Dazu muss man bemerken, dass bei dem Test kein Goldohr anwesend war. Es hat sich vorher keiner gebrüstet Unterschiede rauszuhören, und ich denke auch hier sind es die wenigsten, die den Test als Beweis gegen Verstärkerklang interpretieren.
Legidlich als hinweis darauf, dass die Unterschiede keine Welten sind - aber das war irgendwie schon vorher klar

Legidlich als hinweis darauf, dass die Unterschiede keine Welten sind - aber das war irgendwie schon vorher klar

Leider, leider ist das den wenigsten klar, daß es sich nur um marginalien handelt- egal welche "Partei"..

Gude!

Murray schrieb:

Hi, Hm, irgendwer scheint aber zu doof zum Lesen und Verstehen zu sein: ok, formulieren wir es drastischer: Wer diesen Billigheimer, der im Gegensatz zu den sonst hier diskutierten "Problemchen" geradezu epische Klangunterschiede produziert nicht heraushört, hat was "überhört". Ok, das Teil ist kein HiFi und hat in so einem Test eigentlich nichts verloren... ;)

Hm, irgendwie kapier' ich das nicht - Das Poti hat einen Fehler im Gleichlauf, d.h. ein Kanal ist lauter bzw. leiser als der andere - Was bedeutet, wenn ich keine Umschaltmöglichkeit habe, komme ich da schon gar nicht drauf, die LS sind ja auch unterschiedlich, und welches Goldöhrchen hört eigentlich Mono, dass man sowas locker erkennt, bzw. setzt sich bewegungslos auf cm genau in's Stereodreieck, bzw. was ist, wenn der Raum auf der einen Seite mehr gedämpft ist als auf der anderen - d.h. wenn ich mich bewege, höre ich schon keine Unterschiede mehr, und wenn nur ein bisschen Stereo auf der Aufnahme ist, ist's sowieso vorbei, gerade wenn man umschaltet, und gerade bspw. ein Instrument einsetzt. Vom Gleichlauf der Ohren gar nicht zu reden.
Damit es nicht weggeredet wird, zitier' ich's nochmal:

Der David hat ein Stück gefunden wo der Unterschied recht leicht zu lokalisieren war. Die Stimme von Dr. John war am Anfang beim T-Amp einfach 30cm weiter links zu hören. Das haben dann andere Teilnehmer nachher auch bestätigt, dass es an diesem Detail relativ leicht war die Geräte auseinanderzuhalten. (...) Schade dass wir das jetzt nicht mehr überprüfen können.

Der letzte Satz ist das eigentliche Problem, scheinbar (das wird auch von diversen MP3-Tests berichtet) muss man halt eine Stelle einer Aufnahme finden, die genau diesen Effekt aufdeckt. Also kann man diese Schwurbeleien wie Räumlichkeit, Musikalität, Souveränität usw., die sich bei Benutzung des falschen Kabels sofort verabschieden, getrost vergessen - Das ganze hätte man auch schlicht messen (im Sinne von Feststellen) können, wenn nicht das Ohr das beste Messgerät wäre, stimmt's?

Gruß Kobe

lia schrieb:

..., und ich denke auch hier sind es die wenigsten, die den Test als Beweis gegen Verstärkerklang interpretieren. Legidlich als hinweis darauf, dass die Unterschiede keine Welten sind - aber das war irgendwie schon vorher klar ;)

Hi Lia,

sorry, habe mich da von den leicht hämischen Postings perlazos vielleicht etwas provozieren lassen (was evt. sogar beabsichtigt war )

mir wird von den goldohren hier halt zu oft nach "beweisen" verlangt, nur weil man sich selber mit messschrieben genügend bestätigt fühlt und solche "hör-tests", die sich immer noch im supjektiv-bereich befinden, allzu ernst nimmt.

damit will auch ich nicht behaupten, daß verstärkerunterschiede klanglich sofort und für jedermann nachvollziehbar wären, zumindest nicht an diesbezüglich anspruchslosen LS.
aber versuchsaufbauten, bei denen vertauschte kanäle nicht sofort als solches erkannt werden...

Gude!

harman68 schrieb:

aber versuchsaufbauten, bei denen vertauschte kanäle nicht sofort als solches erkannt werden... ;)

Im Nachhinein frage ich mich ob wir vielleicht nicht irrtümlicherweise links und rechts beim T-Amp vertauscht haben, denn warum sonst rutscht gerade die Stimme nach links, wenns ein Kanalgleichlauffehler ist, hätte ja alles nach links rutschen müssen. Schade dass wir das jetzt nicht mehr überprüfen können.

tststs...

Kobe

Hi kobe,

mag sein, daß die kanäle garnicht vertauscht waren, sondern die kanalverschiebung mit dem poti zu tun hatte...
aber wenn ich so einen test ernst nehme und auf dem niveau vergleichen will, höre ich mir natürlich auch die räumliche abbildung an und wenn sich dabei etwas verschiebt (was man bestimmt nicht nur bei einer aufnahme gehört hätte), gehe ich der sache auch auf den grund und erkläre nicht hinterher, das es evt. auch an einem vertauschten kanal gelegen haben könnte,...aber genaues weiss man nicht....

ansonsten ein kompliment an alle, die den aufwand solcher tests betreiben...auch wenn sie nicht viel mehr beweisen, als das es schwer ist, einen brauchbaren blindtest durchzuführen

Mensch Kobe,

der Test taugt nichts: Sieht man mal ganz davon ab, das da "eventuell" was vertauscht wurde und es nur von einer Person erhört wurde... Ähhh... Wo war ich? Ach ja, der Sonic war in meinem "Blindtest" hörtechnisch dermaßen auffällig (Achtung, keine epischen Veränderungen erwarten!), daß ich ihn als unbrauchbar einstufen würde. Für den ungeübten Hörer aber ok. Dieser Blindtest ist kein "Beweis" gegen Verstärkerklang...

Harry

harman68 schrieb:

aber versuchsaufbauten, bei denen vertauschte kanäle nicht sofort als solches erkannt werden... ;)

Moin Harman

Wenn man sich auf ein anderes Klangmerkmal konzentriert, dann hört man uU auch ganz andere Dinge nicht

Das ist ziemlich normal, weshalb für viele diese Art von BT recht wenig Aussagekraft hat (Also sich mal eben treffen und ein kleines Testlein machen)
Aber auch mit sorgfältiger Vorbereitung in vertrauter Umgebung ist das nicht leicht

Gruss

PS: hihi, der Nick Pelmazo scheint schwierig zu sein - nein, ich mach mich nicht über dich lustig - mir fällt nur auf, dass der überdurchschnittlich oft falsch geschrieben wird, nicht nur von Dir

Hi,
@Kobe8
naja das Poti ist nicht die einzigste Schwachstelle vom T-Amp.

Das Dingen ist ein kleiner Verstärker für eher nicht so hohe Anforderungen, dessen Vorteile im Gewicht, den Abmessungen und dem Preis bezogen auf die vorhandenen technischen Daten liegen.
Die sind für sich zwar nicht schlecht aber gemessen an üblichen Verstärkern relativiert sich das, normale Verstärker kann man aber nicht im Rucksack mit einem Akku im Freien betreiben.
Da sind die auch nicht für ausgelegt.

@all
Was meint ihr eigentlich zur B&W 800D ist die vielleicht doch zu gutmütig zum Verstärker?

Es geht doch gar nicht um irgendwelche Beweise. Es geht lediglich darum, aufzuzeigen wie gering die Unterschiede in Wirklichkeit sind, nicht mehr und nicht weniger.

lia schrieb:

PS: hihi, der Nick Pelmazo scheint schwierig zu sein - nein, ich mach mich nicht über dich lustig - mir fällt nur auf, dass der überdurchschnittlich oft falsch geschrieben wird, nicht nur von Dir ;)

oh, dann möchte ich mich hiermit in aller Form bei "Pelmazo" für die falsche Schreibweise entschuldigen....kommt wohl vom vielen "Zitieren", das man den Namen nie ausschreibt.

Ja, das konzentrieren auf ein bestimmtes Klangmerkmal bringt nicht viel...man muß das gesamte auf sich wirken und sich auf die musik einlassen, was es ja eben so schwer macht, unter diesen umständen zu testen.
man ist immer versucht, bestimmte "effekte" und "artefakte" heraushören zu wollen.

Hi,

Es geht lediglich darum, aufzuzeigen wie gering die Unterschiede in Wirklichkeit sind, nicht mehr und nicht weniger.

das ist wohl allen hier klar, oder? Gleichzeitig finde ich es aber seltsam, daß der Fehler im Versuchsaufbau/das defekte Potik bei einem so oder so schon klingenden Verstärker (Wohlgemerkt: Nuancen!) nur gerade so mal rausgehört wurde...

Harry

harman68 schrieb:

...findest du nicht, daß du da den mund selbst etwas voll genommen hast? um dann von mir "hard fact" zu fordern ;)

Nein, das finde ich nicht. Was ist denn daran beanstandenswert?

seid mir nicht bös, aber einen solchen test kann ich doch nicht als brauchbaren "beweis" ansehen, daß sich alle anderen, die meinen klangunterschiede zwischen verstärkern hören zu können, auf ihren goldohren sitzen. da ist es doch eher milde, wenn ich ihnen zugestehe, daß sie evt. unter "testdruck" standen

Nochmal: Wer außer Dir redet von Beweis?

Murray schrieb:

ok, formulieren wir es drastischer: Wer diesen Billigheimer, der im Gegensatz zu den sonst hier diskutierten "Problemchen" geradezu epische Klangunterschiede produziert nicht heraushört, hat was "überhört". Ok, das Teil ist kein HiFi und hat in so einem Test eigentlich nichts verloren...

Ein Lautstärkepoti mit Gleichlaufproblemen ist noch kein Klangunterschied - dafür tritt das Problem einfach zu oft auf, und zwar auch bei Geräten die mehr als 20 Euro kosten. Damit will ich das Teil bestimmt nicht schön reden, aber es ist auch nicht besonders angebracht es deswegen abzuqualifizieren. Zumal noch gar nicht klar ist ob das wirklich das Problem war. Wie auch mit der Links-Rechts-Vertauscherei ist das reine Spekulation.

Ich habe keinerlei Ahnung ob das Teil Hifi ist oder nicht, dazu müßte ich erst glaubwürdige Messungen sehen oder selbst "Hand anlegen". Ich weiß aber eines: Man kann auch für billiges Geld einen einwandfreien Amp bauen wenn man mit wenig Ausgangsleistung zufrieden ist. Es gibt in Form von Operationsverstärkern erstklassige Verstärker für 10 Cent, die immerhin ein paar Hundert Milliwatt liefern, genug z.B. für einen Kopfhörer. Leute, die meinen aus einem niedrigen Preis auf mindere Klangqualität schließen zu können sind auf dem Holzweg. Von nichts kommt zwar nichts, aber von wenig kann erheblich mehr kommen als den meisten hier klar sein dürfte. Der Preis eines Amps hängt zu einem großen Teil am Netzteil und am Kühlkörper bzw. der Mechanik, und eben nicht am Bauteilaufwand für den eigentlichen Verstärker. Zumindest wenn man sich bei der Konstruktion an technisch-ökonomischen Gesichtspunkten orientiert und nicht an audiophilen Glaubenssätzen.

lia schrieb:

Was ihnen aber ganz offensichtlich auch nicht geholfen hat Nun kann man natürlich diese unabsichtliche Positivkontrolle von David auch einfach versuchen wegzureden.... Das eigene Befinden stimmt mit der eigenen, nach aussen publizierten Einschätzung auch nicht zwingend überein. Kann, aber muss nicht Überdies, die Fähigkeit zu einer realistischen Selbsteinschätzung geht dem Menschen ganz sicher nicht nur beim Hörsinn ab

Ich verstehe das Problem nicht. Es ging darum daß wieder einmal die Streßkarte gezogen wurde, in ausdrücklichem Gegensatz zu den Aussagen der Testteilnehmer. Was soll das also bedeuten? Daß sie Streß gehabt haben ohne es zu merken? Daß das andere Leute besser beurteilen können, die gar nicht anwesend waren? Man braucht die Aussagen der Testteilnehmer nicht absolut zu nehmen, aber zu meinen man wisse es als Unbeteiligter besser ist bestimmt nicht besser begründet.

Aber was für Musik muss man nehmen, um eine deutliche Verschiebung der virtuellen Mitte komplett zu verschleiern ? Ping Pong Stereo ? Ist ja eine Sache das an der eigenen Anlage rauszuhören, ohne Vergleich. Hier gabs aber einen, sogar mit direkter Umschaltung Und das das rauszuhören war, zeigen nun mal auch die 20/20 von David.

Es stand doch dabei welche Musik sie genommen haben. David hat eine anderen genommen als die anderen, und gibt an daß das für die Erkennung des Effektes maßgeblich war. Ich sehe keinen Grund warum man das nicht glauben soll. Ich gehe davon aus daß es mit der von David benutzten Musik auch die Anderen geschafft hätten. Was ist also das Problem?

Glaubst Du im Ernst, Du weißt ohne selbst dabei gewesen zu sein, wie gut die Unterschiede hörbar gewesen hätten sein müssen?

Das finde ich gar nicht verwunderlich. Ich habe schon ganz andere Schoten erlebt, kaputte Lautsprecherchassis, verpolte Lautsprecher, Biamping mit durcheinandergewürfelten Seiten, etc. Keiner hat es gehört, bis er darauf angesprochen wurde.

Hi,

Ich habe keinerlei Ahnung ob das Teil Hifi ist oder nicht, dazu müßte ich erst glaubwürdige Messungen sehen oder selbst "Hand anlegen". Ich weiß aber eines: Man kann auch für billiges Geld einen einwandfreien Amp bauen wenn man mit wenig Ausgangsleistung zufrieden ist. Es gibt in Form von Operationsverstärkern erstklassige Verstärker für 10 Cent, die immerhin ein paar Hundert Milliwatt liefern, genug z.B. für einen Kopfhörer. Leute, die meinen aus einem niedrigen Preis auf mindere Klangqualität schließen zu können sind auf dem Holzweg. Von nichts kommt zwar nichts, aber von wenig kann erheblich mehr kommen als den meisten hier klar sein dürfte. Der Preis eines Amps hängt zu einem großen Teil am Netzteil und am Kühlkörper bzw. der Mechanik, und eben nicht am Bauteilaufwand für den eigentlichen Verstärker. Zumindest wenn man sich bei der Konstruktion an technisch-ökonomischen Gesichtspunkten orientiert und nicht an audiophilen Glaubenssätzen.

glaubst Du, ich würde das nicht wissen? Der Sonic ist messtechnisch auffällig(ST), google sollte einige Ergebnisse ausspucken. Ich behaupte mal, es ist LowFi. Ich hatte ihn hier und auch andere "Class D"-Endstufen: Auffällig war nur der Kleine, aber auch nur im direkten Vergleich. Für den PC aber ok, und wenn man da ein wenig "pimpen" würde auch für etwas größere Sachen.

dafür tritt das Problem einfach zu oft auf, und zwar auch bei Geräten die mehr als 20 Euro kosten.

Finde ich auch immer wieder erschreckend: Das tollste Gehäuse, edelste Lautsprecherklemmen und ein Poti mit einer Kanalgleichheit von 5dB! Dabei sind "digitale" Potis gar nicht mehr so teuer, wenn auch nicht so "audiophil"....

Harry

harman68 schrieb:

sorry, habe mich da von den leicht hämischen Postings perlazos vielleicht etwas provozieren lassen (was evt. sogar beabsichtigt war )

Klar war das beabsichtigt. Ich wollte wissen wie Du unter Streß reagierst.

Ich sagte ja schon ich wollte Dir auf den Zahn fühlen. Deine Reaktion war auch in dieser Hinsicht vollkommen Klischee-konform.

mir wird von den goldohren hier halt zu oft nach "beweisen" verlangt, nur weil man sich selber mit messschrieben genügend bestätigt fühlt und solche "hör-tests", die sich immer noch im supjektiv-bereich befinden, allzu ernst nimmt.

Was soll das heißen: "sich im Subjektivbereich befinden"? Der Test war verblindet, wenn sich da was im Subjektivbereich befindet sind es die nachträglichen Interpretationen!

aber versuchsaufbauten, bei denen vertauschte kanäle nicht sofort als solches erkannt werden... ;)

Wie man sich darauf schon so verbeißen kann bevor noch die Fakten geklärt sind...

Murray schrieb:

Gleichzeitig finde ich es aber seltsam, daß der Fehler im Versuchsaufbau/das defekte Potik bei einem so oder so schon klingenden Verstärker (Wohlgemerkt: Nuancen!) nur gerade so mal rausgehört wurde...

Auch Du spekulierst über die Größe des Effektes (Defektes?) ohne ihn zu kennen. Du hast selbst einen T-Amp getestet, weißt aber nicht ob das Verhalten beim Wiener Test das gleiche war.

Was mich eher wundert ist, daß es über die mögliche Vertauschung der Kanäle überhaupt zu Spekulationen kommen konnte. Es sollte eigentlich zum Procedere dazu gehören, sich "vom ordnungsgemäßen Zustand des Ziehungsgerätes" vor dem eigentlichen Test zu überzeugen. Pegelausgleich wurde ja offenbar gemacht, da hätte eigentlich ein Links-Rechts-Test quasi gratis dabei mit abfallen können.

hi Christoph,

die B&W ist nicht gerade die gutmütigste im Bezug auf einen Verstärker und es verblüfft mich schon, was hier für Aussagen über den T-amp getroffen werden.
mein Interesse, diesen mal zu hören ist geweckt.
kann mir aber vorstellen, daß er seine schwächen hat und diese auch mit entsprechendem material und erhöhter Abhörlautstärke zutage kommen.

ein kleines beispiel für meine hörerfahrung möchte ich aber gerne hier abgeben.
(kein Beweis, nur meine subjektive Hörerfahrung)

wie an meinem nik zu erkennen, ein alter harmanfan, der keinen verstärkervergleich scheut um seinen alten pm665 bestätigt zu sehen
habe ihn mir in mehereren studios gegen neue, teils teurere amps angehört.
die unterschiede waren mir immer zu gering oder sogar oft zum vorteil meines alten amps, um auf was anderes umzusteigen.
jetzt hab ich seit nem knappen jahr einen atoll, der mir dann doch ganz gut gefiel (wenn auch hier die unterschiede zum harman marginal erschienen) und ein schnappchen war...
der alte, eh mit einigen macken versehene harman wanderte an die zweitanlage und ich machte mich mit dem klang des atoll vertraut.
jetzt habe ich letztens den harman wieder hervorgeholt und gegen den atoll antreten lassen (bei ähnlichen vergleichtests wie damals)....und was soll ich sagen, die unterschiede kamen mir "gigantisch" vor...sogar im blindtest, den ich mit einem freund durchführte.
ich kann die psyche zwar nicht ausschliessen, aber eine motivation, jetzt beide klanglich verteidigen zu wollen ist gegeben.
nur habe ich eher das gefühl, daß es mir einfach jetzt besser gelingt, die unterschiede zwischen den geräten (übrigens mit hoher zuverlässlichkeit) herauszuhören, wo ich die vor- und nachteile beider besser kenne und an meiner vertrauten anlage in vertrauter umgebung in ruhe "testen" kann.

andisharp schrieb:

Das finde ich gar nicht verwunderlich. Ich habe schon ganz andere Schoten erlebt, kaputte Lautsprecherchassis, verpolte Lautsprecher, Biamping mit durcheinandergewürfelten Seiten, etc. Keiner hat es gehört, bis er darauf angesprochen wurde. :D

Ich schrieb ja schon, dass man das ohne Referenz schwierig raushören kann, zumal man sich an so einiges gewöhnt.
Im Wesen eines BTs liegt aber das direkte Vergleichen und der Mac schien ja in Ordnung zu sein


Moin Pelmazo

Gehe ich recht in der Annahme, Du glaubst, dass sich eine Verschiebung der virtuellen Mitte auf einen speziellen Frequenzbereich beschränken kann, der nur bei einer speziellen Stimme zum Tragen kommt ?

Bei vertauschten Kanälen braucht man ja eher Monoaufnahmen, damit das im direkten Vergleich unhörbar wird, bei einer leiseren Seite Ping Pong, oder wo liegt mein Denkfehler ?

Ich gehe eher davon aus, dass die anderen das auch gehört hätten, hätten sie vorher gewusst auf was sie achten müssen

lia schrieb:

Gehe ich recht in der Annahme, Du glaubst, dass sich eine Verschiebung der virtuellen Mitte auf einen speziellen Frequenzbereich beschränken kann, der nur bei einer speziellen Stimme zum Tragen kommt ? Bei vertauschten Kanälen braucht man ja eher Monoaufnahmen, damit das im direkten Vergleich unhörbar wird, bei einer leiseren Seite Ping Pong, oder wo liegt mein Denkfehler ? Ich gehe eher davon aus, dass die anderen das auch gehört hätten, hätten sie vorher gewusst auf was sie achten müssen

Ich glaube Du (und nicht nur Du) versuchst aus zu wenig Information zu viel zu schlußfolgern.

Ich kann mir schon vorstellen daß eine scheinbare Verschiebung der Mitte mit dem Verhalten in einem begrenzten Frequenzbereich zusammenhängen kann. Auf eine spezielle Stimme würde ich es eher nicht einschränken wollen. Ich schrieb ja schon daß Andere als David das wohl auch hätten hören können. Mit dem Material was David verwendet hat jedenfalls, aber ich vermute es wäre auch bei anderem Material gegangen. Vielleicht sogar mit dem Material was die anderen verwendet haben, wenn sie mal darauf aufmerksam geworden sind, da gebe ich Dir recht. Es ist aber Spekulation, und wir lesen hier wohl beide im Kaffeesatz.

Was ich jetzt für nötig halten würde wäre eine Messung, was denn mit dem verwendeten T-Amp wirklich Sache ist. Hat er ein Poti-Gleichlaufproblem? Wie sieht's mit dem Frequenzgang aus, an den verwendeten Boxen? Kann man den Verdacht erhärten daß die Kanäle vertauscht wurden?

hi pelmazo,

hoffe meine entschuldigung für die falsche schreibweise ist inzwischen bei dir angekommen (wenn du mich aber auch so dermaßen unter stress setzt;-), sowie auch mein posting, daß ich die kritik an der aussagekraft des wiener tests nicht an dem evt. vertauschten kanal, sondern an der umgangsweise mit dem evt. gehörten festmache.
"verschobene abbildung...klanglicher unterschied zwischen verstärkern, blödes poti, oder evt vertauschter kanal...ach egal....aber eins steht fest, einen klanglichen unterschied zwischen verstärkern gibt es nicht"
das so zu interpretieren...das ist subjektiv!
und tut mir leid, eigentlich ist es nicht mein ding, sowas zu zerpflücken....denn die jungs haben sich ja bestimmt mühe gegeben.
aber man sollte nicht "harte fakten" fordern, wenn man umgekehrt solche tests zitiert.

Noch mal kurz zum Stress

@Stress: Stress in dem Sinn ist natürlich kein Thema, niemand hat uns in dem Sinn gestresst. Schon ein Thema sind imho Dinge wie die relativ ungewohnte Situation, den Stress den man sich selbst macht (will gut abschneiden), die vielen Wiederholungen, fehlende Übung. Ich denke schon dass das Faktoren sind die höhere Wertungen beim BT erfolgreich verhindern - wie gesagt, ich würde mir zutrauen diesen T-Amp mit ein bisschen Übung (vor allem, und meinetwegen mehr Konzentration) besser vom Mac unterscheiden zu können.

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482&page=4

Was anderes war sicher auch von Harman nicht gemeint
Von mir auch nicht

harman68 schrieb:

hoffe meine entschuldigung für die falsche schreibweise ist inzwischen bei dir angekommen (wenn du mich aber auch so dermaßen unter stress setzt;-), sowie auch mein posting, daß ich die kritik an der aussagekraft des wiener tests nicht an dem evt. vertauschten kanal, sondern an der umgangsweise mit dem evt. gehörten festmache.

Sie ist angekommen, und ich wertschätze auch daß Du die Aufmerksamkeit besitzt, wie übrigens auch lia. Für nötig gehalten habe ich es allerdings nicht, dafür bin ich über die Jahre scon zu sehr an die diversen "Mutationen" gewöhnt, um mich dadurch mißachtet oder angegriffen zu fühlen. Wie lia hat es mich aber durchaus auch schon gewundert worin wohl die Schwierigkeit in meinem Nick liegen mag...

"verschobene abbildung...klanglicher unterschied zwischen verstärkern, blödes poti, oder evt vertauschter kanal...ach egal....aber eins steht fest, einen klanglichen unterschied zwischen verstärkern gibt es nicht" das so zu interpretieren...das ist subjektiv!

Es ist ebenso subjektiv meine (und andere) Aussagen so zu interpretieren wie Du sie hier umschreibst.

und tut mir leid, eigentlich ist es nicht mein ding, sowas zu zerpflücken....denn die jungs haben sich ja bestimmt mühe gegeben. aber man sollte nicht "harte fakten" fordern, wenn man umgekehrt solche tests zitiert.

Ach ja? Was würde mich denn Deiner Ansicht nach in den moralisch gerechtfertigten Stand versetzen, harte Fakten zu fordern?

pelmazo,

eben die interpretation dieses test ist subjektiv...und nur darum ging es.
und ich wollte nur darauf hinweisen, daß es sehr schwer ist, eine wahre objektivität herzustellen.
zum thema stress gibt es sicherlich genügend wissenschaftliche niederschriften, diese jetzt hier zu zitieren halte ich erstmal für unangebracht.
das stress aber sehr wohl im unterbewussten stattfinden kann, sollte dir nicht entgangen sein.
da hilft auch eine aussage, wie "die probanden fühlten sich nicht unter stress gesetzt", wenig.
meine kleine geschichte eben, ist ein eingeständnis meinerseits, eben des öfteren diese erfahrung gemacht zu haben, auch wenn ich in dem moment des testens keine schweissausbrüche hatte.
ich sehe mich eigentlich auch nicht als psychisches frack, was nur ganz selten mal wache momente hat in denen es sich nicht "unter stress" fühlt
nein, ich kann dir sonst keine "harten fakten" liefern, tut mir leid.

andisharp schrieb:

Witzig, dass Leute, die nicht mal wissen, was ein Pegelabgleich ist und wie man ihn durchführt plötzlich streng wissenschaftliche Vorgehensweisen verlangen.

Was sollte man denn sonst verlangen? Pseudowissenschaft? Dann sag das bitte auch mal so deutlich.

Objektivierung ist das Ziel und das beste Mittel dazu sind eben immer noch wissenschaftliche Methoden. Man sieht aktuell ja wieder, wohin das führt, wenn man im Experiment zu viele Freiheitsgrade läßt und nur halbe Arbeit macht. Der Interpretationsspielraum und die Unsicherheit sind so groß, daß sich jeder daraus wieder seine vorgefertigten Meinungen basteln kann.

Lehnt man dieses pseudowissenschaftliche Brimborium aber ab, ergeben sich die Alternativen von selbst, ohne daß man sie "plötzlich verlangen" müsste: Streng-wissenschaftliche Vorgehensweise auf der einen Seite oder Erkenntnisgewinn aus eigener Erfahrung auf der andern Seite. Wird das erste nicht geleistet (und dazu gehört selbstverständlich die Dokumentation), bleiben eben wieder nur die eigenen Ohren als Referenz. Womit man im übrigen ziemlich gut fährt :-)

Gruß

Was ich nicht verstehe ist das die selben Leute, die keine Unterschiede zwischen Verstärkern hören können so nen Tamm Tamm um die "riesigen" Unterschiede bei Ls machen. Ne gut konstruktierte 3 wege box im selben preis bereich klingt für mich auch nicht immer deutlich eigener als verschiedene Verstärker, im Gegenteil.

Hallo!

Prince_Yammie schrieb:

Was ich nicht verstehe ist das die selben Leute, die keine Unterschiede zwischen Verstärkern hören können so nen Tamm Tamm um die "riesigen" Unterschiede bei Ls machen. Ne gut konstruktierte 3 wege box im selben preis bereich klingt für mich auch nicht immer deutlich eigener als verschiedene Verstärker, im Gegenteil.

Ist das dein Ernst? Selbst zwei Lautsprecher aus der selben Serie dürften sich klanglich deutlicher Unterscheiden, als vernünftig konstruierte, nicht gesoundete Verstärker. Gerade die klassichen Passivtröten mit jeder Menge FQW-Bauteilen, die alle bereits für sich genommen gewissen Serienschwankungen unterliegen, sollten eine ordentliche Serienstreuung haben. Von den Chassis ganz zu schweigen, die in aller Regel auch noch ihre Parameter geringfügig ändern, während sie altern. Inwiefern das hörbar ist, kann ich nicht sagen, aber dein Vergleich ist auf jeden Fall gewagt.

Grüße
Rudi

rudi_legend schrieb:

Hallo! Prince_Yammie schrieb: Was ich nicht verstehe ist das die selben Leute, die keine Unterschiede zwischen Verstärkern hören können so nen Tamm Tamm um die "riesigen" Unterschiede bei Ls machen. Ne gut konstruktierte 3 wege box im selben preis bereich klingt für mich auch nicht immer deutlich eigener als verschiedene Verstärker, im Gegenteil. Ist das dein Ernst? Selbst zwei Lautsprecher aus der selben Serie dürften sich klanglich deutlicher Unterscheiden, als vernünftig konstruierte, nicht gesoundete Verstärker. Gerade die klassichen Passivtröten mit jeder Menge FQW-Bauteilen, die alle bereits für sich genommen gewissen Serienschwankungen unterliegen, sollten eine ordentliche Serienstreuung haben. Von den Chassis ganz zu schweigen, die in aller Regel auch noch ihre Parameter geringfügig ändern, während sie altern. Inwiefern das hörbar ist, kann ich nicht sagen, aber dein Vergleich ist auf jeden Fall gewagt. Grüße Rudi

Schau Dir doch einmal an, welche "Qualität" die Aufnahmen haben, mit denen er "testet": http://www.hifi-foru...read=1389&postID=1#1
(kopfschüttel)

Grüße
Frank

Der Test von Hifi-Aktiv ist stellenweise recht gut gelungen. Er hat -für ein privates Event- recht viele Probanden zusammenbekommen, hat recht gute Räumlichkeiten und verschiedenste Geräte und Lautsprecher zur Auswahl gehabt.
Das ist von den meisten "Alleingängern" kaum zu organisieren.

Allerdings hat Hifiaktiv immer wieder kleinere "Macken" in seinen Tests, die -nicht zu Unrecht- immer wieder unter Beschuss geraten.

Damals war es ein Verstärkertest an einem Teilaktiven System, indem die getesteten Verstärker nur den Hochpass bedienen mussten, und aktuell ist es m.E. die Umschalthardware, die im aktuellen Fall das Gleichlaufproblem nicht auskompensieren konnte.

Da sollte er nachbessern. Die Umschaltbox muss vier! Pegelsteller besitzen. AL/AR- BR/BL. Damit wäre das aktuelle Problem nie entstanden. Ausserdem sollte bei Verstärkertests eine ABX Funktion nachgerüstet werden, damit man den Test nicht mehr als Präferenztest durchführt, sondern nur die Frage nach irgendwelchen hörbaren Unterschieden bleibt.

Danach ist man ein gutes Stück weiter und verringert die Anzahl der möglichen Kritikpunkte deutlich!

Hüb' schrieb:

Schau Dir doch einmal an, welche "Qualität" die Aufnahmen haben, mit denen er "testet": http://www.hifi-foru...read=1389&postID=1#1 (kopfschüttel) Grüße Frank :prost

Du meinst, mit Beatles, Emerson Lake & Palmer, Bob Dylan oder Alice Cooper liessen sich keine Unterschiede hören ?

Warum ?

Was machen da Supertramp, Rob Wassermann und Dr John besser ?

Gruss

harman68 schrieb:

zum thema stress gibt es sicherlich genügend wissenschaftliche niederschriften, diese jetzt hier zu zitieren halte ich erstmal für unangebracht.

Das scheinen alle diejenigen für "unangebracht" zu halten die mit dem Streßargument kommen. Ich habe noch keinen Einzigen gesehen der sich mal die Mühe gemacht hätte nach solchen Artikeln überhaupt zu suchen, und ich wette Du hast auch nicht mehr zu bieten als die Vermutung das es solche Artikel geben müßte.

Mehr noch: Du gehst davon aus daß sie in Deinem Sinne sprechen würden. Da wäre ich mir aber eben nicht so sicher. Selbst wenn Streß vorhanden ist muß das nicht dazu führen daß die Wahrnehmung schlechter wird, es kann ebensogut das Gegenteil der Fall sein. Letzteres wäre sogar evolutionsgeschichtlich besser begründbar.

Vielleicht will's ja deswegen keiner so genau wissen. Letztlich läuft es darauf hinaus daß man sich nicht nur die gehörten Unterschiede einbildet, sondern die wissenschaftlichen "Beweise" dafür gleich mit.

das stress aber sehr wohl im unterbewussten stattfinden kann, sollte dir nicht entgangen sein. da hilft auch eine aussage, wie "die probanden fühlten sich nicht unter stress gesetzt", wenig.

Soso. Du weißt also besser ob sie gestreßt waren als sie selbst. Dabei warst Du weder vor Ort noch hast Du besondere Anhaltspunkte dafür vorzuweisen. Dein Argument geht im Kreis rum: Die Probanden haben so schlecht abgeschnitten weil sie gestreßt waren. Und daß sie gestreßt waren erkennt man daran daß sie so schlecht abgeschnitten haben.

Und da willst Du mit wissenschaftlichen Kriterien kommen...

nein, ich kann dir sonst keine "harten fakten" liefern, tut mir leid.

Eben. Das war mir von Beginn an klar. Du hast Anekdoten und Zirkelschlüsse anzubieten, mehr nicht. Dir mag das reichen, mir nicht.

Hörschnecke schrieb:

Was sollte man denn sonst verlangen? Pseudowissenschaft? Dann sag das bitte auch mal so deutlich.

Man sollte die Veranstaltung nicht an Maßstäben messen die von vorn herein nicht beabsichtigt waren.

Objektivierung ist das Ziel und das beste Mittel dazu sind eben immer noch wissenschaftliche Methoden. Man sieht aktuell ja wieder, wohin das führt, wenn man im Experiment zu viele Freiheitsgrade läßt und nur halbe Arbeit macht. Der Interpretationsspielraum und die Unsicherheit sind so groß, daß sich jeder daraus wieder seine vorgefertigten Meinungen basteln kann.

Es gibt durchaus auch wissenschaftliche Tests, bloß eben nicht von David in Wien. Wenn Du auf Wissenschaftlichkeit wert legst könntest Du Dich ja an die halten. Ich habe bloß den Eindruck daß Dich das nicht die Bohne interessiert. Du brauchst hier in der Diskussion ein wohlfeiles Argument, das ist alles. Ansonsten geht Dir die Wissenschaft erkennbar am Allerwertesten vorbei. Sonst könntest Du nicht so etwas trockenen Auges behaupten:

Streng-wissenschaftliche Vorgehensweise auf der einen Seite oder Erkenntnisgewinn aus eigener Erfahrung auf der andern Seite. Wird das erste nicht geleistet (und dazu gehört selbstverständlich die Dokumentation), bleiben eben wieder nur die eigenen Ohren als Referenz. Womit man im übrigen ziemlich gut fährt :-)

Das ist die ziemlich offensichtliche Masche daß Du versuchst so strenge wissenschaftliche Kriterien anzulegen daß es unpraktikabel wird, nur damit der Weg frei für subjektive Beliebigkeit ist. Außerdem ist das Resultat wissenschaftlicher Beschäftigung eben gerade daß man mit dem eigenen Ohr als Referenz nicht besonders gut fährt.

Also vergiß das mit der Wissenschaft. Aus Deinem Munde ist das nichts als Heuchelei.

lia schrieb:

Du meinst, mit Beatles, Emerson Lake & Palmer, Bob Dylan oder Alice Cooper liessen sich keine Unterschiede hören ? Warum ? Was machen da Supertramp, Rob Wassermann und Dr John besser ? Gruss

Ich kann nur für die Beatles- und die AC-Scheibe sprechen. Die Aufnahmequalitäten sind bei diesen Beiden nicht wirklich dazu geeignet, feinste Unterschiede zwischen Geräten herauszuarbeiten (und um nichts Anderes kann es hier ja gehen ;)).

Die restlichen Produktionen kenne ich nicht.

Grüße
Frank

pelmazo schrieb:

[ Das scheinen alle diejenigen für "unangebracht" zu halten die mit dem Streßargument kommen. Ich habe noch keinen Einzigen gesehen der sich mal die Mühe gemacht hätte nach solchen Artikeln überhaupt zu suchen, und ich wette Du hast auch nicht mehr zu bieten als die Vermutung das es solche Artikel geben müßte. Mehr noch: Du gehst davon aus daß sie in Deinem Sinne sprechen würden. Da wäre ich mir aber eben nicht so sicher. Selbst wenn Streß vorhanden ist muß das nicht dazu führen daß die Wahrnehmung schlechter wird, es kann ebensogut das Gegenteil der Fall sein. Letzteres wäre sogar evolutionsgeschichtlich besser begründbar. Vielleicht will's ja deswegen keiner so genau wissen. Letztlich läuft es darauf hinaus daß man sich nicht nur die gehörten Unterschiede einbildet, sondern die wissenschaftlichen "Beweise" dafür gleich mit.

Moin Pelmazo
Hmm
Das steht eigentlich in Ansätzen in jeder Einführung in die kognitive Psychologie

Aber auch akuter Stress beeinflusst die Kognition. So fanden Forscher heraus, dass im Labor erzeugter Stress, wie das öffentliche Sprechen, die Gedächtnisleistung (Lupien et al. 1997) sowie die selektive Aufmerksamkeit (Wolf et al. 1998) bei älteren Teilnehmern beeinträchtigte. Unterstützt wurde dieser Befund in einer aktuellen Studie (Alexander et al. 2007) zu geistiger Flexibilität und Stress: Man fand heraus, dass die Leistung von solchen Aufgaben, die geistige Flexibilität erfordern, durch psychologischen Stress (z.B. öffentliches Sprechen) abnahm. Auch eine Untersuchung unter College-Studenten (Struthers et al. 2000) zeigte: Ihre Leistungen in den belegten Kursen sanken durch den Einfluss von Stress (zur Beziehung zwischen negativen Erfahrungen, Stress und akademischer Leistung vgl. Ames 1992; Amirkhan 1998; Carver & Scheier 1994; Covington 1993; Perry 1991; Peterson & Barrrett 1987).

http://www.pfiffproj...view&id=29&Itemid=47

Das Erfahren von Stress kann die Leistung im episodischen Gedächtnis (Jelicic et al. 2004) und im Arbeitsgedächtnis (Klein & Boals 2001a, 2001b) sowohl bei jungen als auch alten Personen (Caswell et al. 2003; Lee et al. 2004; Lupien et al. 1997; Wolf et al. 1998) beeinträchtigen.

Auch im Bereich von akademischen Leistungen zeigten sich negative Effekte von Stress (Struthers et al. 2000; zur Beziehung zwischen negativen Erfahrungen, Stress und akademischer Leistung vgl. Ames 1992; Amirkhan 1998; Carver & Scheier 1994; Covington 1993; Perry 1991; Peterson & Barrrett 1987).

Durch Stress entsteht ein „Wettstreit" um die Ressourcen, die wir z.B. für das Verarbeiten von Informationen brauchen. Stress reduziert das Ausmaß an Aufmerksamkeit und verbraucht für die Bewältigung von stressreichen Situationen diejenigen Ressourcen, die wir z.B. auch für eine Aufgabenstellung benötigen. Während dieser „Kampf um die Ressourcen" bei Stress mehr oder weniger alle Altersgruppen betrifft, konnten Untersuchungen zeigen, dass bei älteren Menschen eine verringerte Aufmerksamkeitskapazität (Craik 1986) vorliegt sowie eine verschlechterte Fähigkeit, irrelevante Informationen zu unterdrücken (Hasher & Zacks 1988; Hasher et al. 1999). Das kann also bedeuten, dass der Effekt der verringerten Aufmerksamkeitskapazität bei älteren Menschen durch Stress noch verstärkt würde.

Und so fort...
Der ganze Text ist voll mit Verweisen auf Studien

Gruss

PS: Ich habe hier sicher auch schon mal von Fahrsimulation unter Stress in Hohenstein geschrieben, die ich selber ausprobiert habe
Meine Ergebnisse waren nicht schlechter, als die der Probanden
Nach erhöhter Aufmerksamkeit kommt Überforderung, die oft eher als Blockade wirkt,aber auch das ist trivial und weiss eigentlich jeder aus eigener Erfahrung, weshalb ich die evolutionären Herleitungen, die immer wieder mal auftauchen, auch nicht nachvollziehen kann

Hüb' schrieb:

lia schrieb: Du meinst, mit Beatles, Emerson Lake & Palmer, Bob Dylan oder Alice Cooper liessen sich keine Unterschiede hören ? Warum ? Was machen da Supertramp, Rob Wassermann und Dr John besser ? Gruss Ich kann nur für die Beatles- und die AC-Scheibe sprechen. Die Aufnahmequalitäten sind bei diesen Beiden nicht wirklich dazu geeignet, feinste Unterschiede zwischen Geräten herauszuarbeiten (und um nichts Anderes kann es hier ja gehen ;)). Die restlichen Produktionen kenne ich nicht. Grüße Frank :prost

Haste schon recht, für einiges, was High-End Fans so an Rock, Metal, Punk etc.etc. durch ihre Anlage blasen, reicht auch das Küchenradio, aber man will das Geschäpper dann schon high-endig hören...

Hüb' schrieb:

Ich kann nur für die Beatles- und die AC-Scheibe sprechen. Die Aufnahmequalitäten sind bei diesen Beiden nicht wirklich dazu geeignet, feinste Unterschiede zwischen Geräten herauszuarbeiten (und um nichts Anderes kann es hier ja gehen ;)). Die restlichen Produktionen kenne ich nicht. Grüße Frank :prost

Wenn Du zurückschaust - er sprach von Lautsprechern
Laut Aussage der meisten hier also keine feinsten Unterschiede

So unrealistisch find ich seine Einschätzung da übrigens nicht, was natürlich nicht heisst, dass alle ähnlich konstruierten LS gleich klängen, aber je nach Raumakustik seh ich die hier oft zur Schau getragene Selbstverständlichkeit bei der Annahme von riesigen Unterschieden nicht

Davon ab finde ich grad im Metal und Punkbereich einige Aufnahmen klangmässig ganz schon schwierig ertragbar und darüber eigentlich für mich auch ganz gut geeignet Unterschiede aufzuzeigen. Gute Aufnahmen klingen meist auf einem weiten Spektrum an Wiedergabebedingung gut, meiner Erfahrung nach

..wer das Hören im Nahfeld schätzt, wo ja der Raumeinfluß weniger zum Tragen kommt, wird die Unterschiede schon hören können...

@lia

Eine Ursache von Stress kann eine Erwartungshaltung sein. Wenn ich also mit meiner Goldohr Überzeugung von den zu erwartenden Unterschieden in den Test gehe und keine höre, löst das Stress aus. Klar, jetzt ist der Test untauglich, weil ich unter Stress keine Unterschiede höre

Moin Martin

Mir wäre das Thema nicht allzu wichtig gewesen, hätte Pelmazo nicht die Unterstellung gebracht, man bilde sich Studien zum Thema Stress und Leistungsreduktion nur ein

Ich bin hier zwar durchaus von vielen die Einstellung gewöhnt: Was ich nicht kenn, das gibt es nicht - von Pelmazo aber eigentlich nicht
Er wird ja sonst nicht müde darauf aufmerksam zu machen, dass man nicht der Nabel der Welt sei

lia schrieb:

Das steht eigentlich in Ansätzen in jeder Einführung in die kognitive Psychologie

Solche allgemeinen Aussagen kenne ich auch. Ich finde aber nicht daß man das so ohne weiteres auf diese Hörtests übertragen kann. Deine Zitate jedenfalls sind von der dort vorhandenen Situation doch sehr weit weg. Ich weiß z.B. nicht wieso die Leistung von Studenten in Kursen, wo es ja offenbar um Langzeitstreß und zudem nicht so sehr um Wahrnehmungs- als um Verständnisprobleme geht, hier relevant sein sollen.

Ich würde mir schon wünschen daß man sich etwas genauer mit den Umständen bei Hörtests beschäftigt anstatt alles über einen Kamm zu scheren.

Wohlgemerkt: Ich streite nicht prinzipiell ab daß Streß negative Auswirkungen auf die Wahrnehmung in solchen Hörtests haben kann. Ich wende mich aber strikt gegen den Versuch, sogar gegen die Aussagen der Teilnehmer einfach zu unterstellen daß Streß vorhanden war und daß er das Ergebnis tatsächlich negativ beeinflußt hat. Das sind einfach zu viele Spekulationen und Unterstellungen auf einmal für meinen Geschmack, zumal der Antrieb dazu in der Regel allzu offensichtlich ist.

Mir wäre das Thema nicht allzu wichtig gewesen, hätte Pelmazo nicht die Unterstellung gebracht, es gäbe keine Studien zum Thema Stress und Leistungsreduktion Ich bin hier zwar durchaus von vielen die Einstellung gewöhnt: Was ich nicht kenn, das gibt es nicht - von Pelmazo aber eigentlich nicht Er wird ja sonst nicht müde darauf aufmerksam zu machen, dass man nicht der Nabel der Welt sei

Was soll der Scheiß? Lies nochmal nach was ich geschrieben habe und zeig mir wo ich diese angebliche Unterstellung gebracht haben soll!

im Metal Bereich gibt es kaum Referenzen zur Beurteilung, das es überwiegend um Elektrische Instrumente geht, die mit starken Effekten versehen sind, dazu ist das Programm oft stark komprimiert. Eignet sich meiner Meinung kaum zur Beurteilung. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Im Prog Rock Bereich z.B. sind die Aufnahmen in der Regel schon anspruchsvoller....aber da kommen denn auch schon mal andere Instrumente ins Spiel...
Dafür gibt es z.B. im Jazz/ Fusion Jazz, Flamenco und brasilianischer Musik massenweise sehr gute Aufnahmen...

pelmazo schrieb:

Was soll der Scheiß? Lies nochmal nach was ich geschrieben habe und zeig mir wo ich diese angebliche Unterstellung gebracht haben soll!

Kann es sein, dass Du ein wenig gestresst bist ?
Bitteschön

Vielleicht will's ja deswegen keiner so genau wissen. Letztlich läuft es darauf hinaus daß man sich nicht nur die gehörten Unterschiede einbildet, sondern die wissenschaftlichen "Beweise" dafür gleich mit.

Die Studien befassen sich nicht nur mit Langzeitwirkungen sondern auch akutem Stressempfinden
Steht aber eigentlich auch da

Das da keine Vergleichbarkeit gegeben wäre, ist nur Deine Meinung - die zumindest bisher ohne jegliche Untermauerung dasteht
Aber das kann sich ja ändern - vielleicht hast Du Studien zur auditiven Leistungsfähigkeit unter (stressigen) Testbedingungen parat ?

Übung, somit gewohnte Situation reduziert für gewöhnlich Stress in Prüfungssituationen.
Studien, die deutlich höhere Konsistenz in den Antworten Trainierter zeigen, gibt es
Klar kann man nicht direkt rückschliessen - eine Untersucheung des Hormonspiegels Trainierter und Untrainierter wär aber sicher nicht uninteressant

Gruss

PS: Ich hatte vor einiger Zeit eine Aussage von Ken verlinkt, der den Stressbegriff ganz passend definiert.
Auch die Studenten in der Studie werden sicher nicht allesamt offensichtlichste Schweissausbrüche beim Sprechen vor der Gruppe bekommen haben...

Ach pelmazo,

Deinen pseudoreligiösen Eifer kennt man ja mittlerweile, anscheinend zwingt er Dich, nach einer Weile immer wieder unter der Gürtellinie zu schlagen. Du hälst Dich anscheinend im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit und kannst nicht ertragen, wenn jemand daran zweifelt. Finde Dich einfach mal damit ab, daß nicht jeder Deinen Missionierungsversuchen erliegt.

pelmazo schrieb:

Man sollte die Veranstaltung nicht an Maßstäben messen die von vorn herein nicht beabsichtigt waren.

Es wäre schön gewesen, wenn die Veranstalter im vorn herein wenigstens ihre Maßstäbe einmal selbst formuliert hätten. Du legst Deine Meßlatte inzwischen ja auch immer niedriger, vermutlich war es irgendwann nur noch ein Kaffeeklatsch von ein paar östereichischen Audiophilen. Interessanterweise findet diese Verniedlichung immer erst dann statt, wenn sich die Schwächen einer Versuchsdurchführung offenbaren. Gleich nach dem ersten Link zu dem Test, hast Du jedenfalls noch alles mögliche mit dem Experiment "beweisen" wollen.

Es gibt durchaus auch wissenschaftliche Tests, bloß eben nicht von David in Wien.

Immer her damit! Ein wissenschaftlicher Test zum Verstärkerklang würde sicher einige hier interessieren!
Bislang blieb es bei solchen Nachfragen immer merkwürdig still hier.

Das ist die ziemlich offensichtliche Masche daß Du versuchst so strenge wissenschaftliche Kriterien anzulegen daß es unpraktikabel wird

Für Dich mag das streng sein. Aber jeder Student im ersten Semester arbeitet im Laborpraktikum mit wissenschaftlicheren Kriterien, als Du sie hier für nötig hälst.

Gruß

lia schrieb:

Hüb' schrieb: Ich kann nur für die Beatles- und die AC-Scheibe sprechen. Die Aufnahmequalitäten sind bei diesen Beiden nicht wirklich dazu geeignet, feinste Unterschiede zwischen Geräten herauszuarbeiten (und um nichts Anderes kann es hier ja gehen ;)). Die restlichen Produktionen kenne ich nicht. Grüße Frank :prost Wenn Du zurückschaust - er sprach von Lautsprechern Laut Aussage der meisten hier also keine feinsten Unterschiede ;)

Nein, nein.
Die von mir angeführten Scheiben hat er zum "testen" eines Yamaha-Verstärkers verwandt. Siehe meinen Link bzw. hier im Forum unter "Erfahrungsberichte".

Grüße
Frank

Können wir diesen ganzen Erwartungshaltungs- und Stressquatsch nicht endlich ad acta legen? Diese Ausrede zieht sich hier schon seit zig Jahren durchs Forum und nervt langsam nur noch.

gambale schrieb:

im Metal Bereich gibt es kaum Referenzen zur Beurteilung, das es überwiegend um Elektrische Instrumente geht, die mit starken Effekten versehen sind, dazu ist das Programm oft stark komprimiert. Eignet sich meiner Meinung kaum zur Beurteilung. Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Ich wüsste nicht, wozu man natürliche Instrumente zur reinen Unterschiedserkennung bräuchte, um Qualitätseinordnung gehts hier erst mal nicht
davon ab, wenn jemand hauptsächlich Metal und Punk hört, dann wird ihm ein Lautsprechertesten mit Flamenco sicher nicht weiterhelfen, da wären grossorchestrale Werke in meinen Augen schon sinnvoller

Hörschnecke schrieb:

Immer her damit! Ein wissenschaftlicher Test zum Verstärkerklang würde sicher einige hier interessieren! Bislang blieb es bei solchen Nachfragen immer merkwürdig still hier.

Was mich wundert - normalerweise wird der Endstufentest von Goertz angeführt

lia schrieb:

gambale schrieb: im Metal Bereich gibt es kaum Referenzen zur Beurteilung, das es überwiegend um Elektrische Instrumente geht, die mit starken Effekten versehen sind, dazu ist das Programm oft stark komprimiert. Eignet sich meiner Meinung kaum zur Beurteilung. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Ich wüsste nicht, wozu man natürliche Instrumente zur reinen Unterschiedserkennung bräuchte, um Qualitätseinordnung gehts hier erst mal nicht davon ab, wenn jemand hauptsächlich Metal und Punk hört, dann wird ihm ein Lautsprechertesten mit Flamenco sicher nicht weiterhelfen, da wären grossorchestrale Werke in meinen Augen schon sinnvoller

wenn man nicht so richtig weiß, was in den einzelnen Gattungen so vorhanden ist, könnte man zu diesem simplen Schluß kommen...

lia schrieb:

Hörschnecke schrieb: Immer her damit! Ein wissenschaftlicher Test zum Verstärkerklang würde sicher einige hier interessieren! Bislang blieb es bei solchen Nachfragen immer merkwürdig still hier. Was mich wundert - normalerweise wird der Endstufentest von Goertz angeführt

Der gute Goertz stand offenbar unter Stress - er wusste es nur nicht