In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

harman68 schrieb:

An die "Holzohrfraktion"; was kann man Eurer meinung nach überhaupt an Unterschieden heraushören und habt Ihr ebendies auch bei einem BT überprüfen können? Denn wenn ich das hier an manchen Stellen so lese, frage ich mich wirklich, ob überhaupt irgendwas (ausser Lüfter an, Lüfter aus und links lauter, rechts lauter) im BT hörbar ist.

Genau das würde mich auch interessieren, ich bin mir nicht sicher ob man im BT nicht nur "krasse" Ausreisser erkennen kann. Feine Unterschiede no chance, nach mehrmaligem Umschalten klingen für mich kleine Unterschiede gleich, obwohl ich weis was angeschlossen ist.

mir fällt hier halt auf, daß sich die "holzohrfraktion" sehr schwer damit tut "hörbare" "Beweise" zu liefern, aber genau das von den "Goldohren" verlangt.
Die Beweise FÜR Unterschiede sind fast ausschliesslich auf messtechnischer Basis oder wissenschaftlichen "Theorien" begründet.
wenn sie aber letztlich nicht "hörbar" sind, was haben sie dann für einen Wert?

sm.ts schrieb:

Genau das würde mich auch interessieren, ich bin mir nicht sicher ob man im BT nicht nur "krasse" Ausreisser erkennen kann. Feine Unterschiede no chance, nach mehrmaligem Umschalten klingen für mich kleine Unterschiede gleich, obwohl ich weis was angeschlossen ist. :.

Es gibt mE da mehrere Möglichkeiten. Vielleicht "verwirrt" dich diese dynamische Umschaltmöglichkeit (ganz ausschließen kann man das sicher nicht, jeder praktiziert und favorisiert andere Vergleichs-Methoden) oder der vorherige Eindruck basiert auf einem sog. "Zeitfehler*": Der zuletzt dargebotene Reiz wird subjektiv anders – in der Regel stärker – gewichtet. Heißt nichts anderes, dass Durchgang B sich anders anhören kann als Durchgang A , weil man vielleicht auf andere Dinge im gesamten aber immer gleichen Musikspektrum achtet und andere Spektren o. Klangklassen (z.B. durch mangelnde Verarbeitungskapazität des Gehörsinns) wiederum stärker bedämpft werden. Dürfte vielleicht so ein Teilaspekt sein, warum Faketest auch so wunderbar funktionieren. Oder... es ist vielleicht auch kein Unterschied vorhanden.

Wie dem auch ist, eine Umschaltmöglichkeit kann mMn diesen "Zeitfehler" eigentlich entgegenwirken und ich finde daher eine dynamische Umschaltmöglichkeit schon sehr wichtig.

Gruss
Stefan

* Genaueres über den "Zeitfehler" findet man hier im Zitatkasten

Hallo,

harman68 schrieb:

Bassreflex kontra geschlossene Box; Chassisanordnungen; Chassis aus bestimmten Materialien; Nahfeld kontra größerem Hörabstand; Linearen kontra "verbogenen" Frequenzgängen; Transistor kontra Röhre; Aktive kontra passive; Hifi konta Studio;

Das hat mit Verstärkerunterschieden gar nichts zu tun, du schätzt hier die Größenordnung völlig falsch ein.

Zwischen Verstärkern und Lautsprechern liegen nunmal WELTEN...
Hier findet man sehr viel
zu Lautsprechern findest du hier im Forum einiges, im DIY Bereich gibts einiges was interessant sein könnte.
Vor allem wenn man fragen hat fragen im schlimmsten fall wird man mit 235321434321 Links zu Beiträgen totgeworfen.
Was soll denn Hifi kontra Studio heissen?

Die Beweise FÜR Unterschiede sind fast ausschliesslich auf messtechnischer Basis oder wissenschaftlichen "Theorien" begründet. wenn sie aber letztlich nicht "hörbar" sind, was haben sie dann für einen Wert?

Das heisst schlicht das das entsprechende Gerät weniger Fehler macht als du wahrnehmen kannst, interessant werden die dann für den technisch interessierten.
Wenn du "einfach nur" Musik hören willst können die durchaus sch... egal sein.
Ich weiss gar nicht warum man dem so ablehnend gegenüber steht, freut euch doch einfach das die Technik inzwischen so weit ist das man sich darum keine großen Gedanken mehr machen braucht.
Vor allem weil auch noch so oft proklamiert wird das einen die Technik ÜBERHAUPT nicht interessiert...

@kptools
Wie oft kommt die Sache Gegenkopplung ja/nein eigentlich noch hoch?
Jedesmal wirds als der Heilsbringer gefeiert...

harman68 schrieb:

mir fällt hier halt auf, daß sich die "holzohrfraktion" sehr schwer damit tut "hörbare" "Beweise" zu liefern, aber genau das von den "Goldohren" verlangt. Die Beweise FÜR Unterschiede sind fast ausschliesslich auf messtechnischer Basis oder wissenschaftlichen "Theorien" begründet. wenn sie aber letztlich nicht "hörbar" sind, was haben sie dann für einen Wert?

Mach doch mal einen BT mit altem analogen Geraffel, da wirst auch du was hören.

Ich find es toll. harman68 gegen alle. Und das jetzt schon auf über 5 Seiten. Irgendwie muss man doch seinen sündhaft teuren Verstärker verteidigen.

Boettgenstone schrieb:

Das hat mit Verstärkerunterschieden gar nichts zu tun, du schätzt hier die Größenordnung völlig falsch ein. Zwischen Verstärkern und Lautsprechern liegen nunmal WELTEN...

ist schon klar...hab nix anderes behauptet, aber auch die anderen erwähnten "unterschiede" habe ich hier über BT noch nicht nachgewiesen gesehen, obwohl von Holzohrseite da schon reichlich tamtam drum gemacht wurde (z.b. chassisanornung oder Studiolautsprecher kontra Hifi-LS).

Boettgenstone schrieb:

Wenn du "einfach nur" Musik hören willst können die durchaus sch... egal sein. ...Vor allem weil auch noch so oft proklamiert wird das einen die Technik ÜBERHAUPT nicht interessiert...

Da hast Du evt. was falsch verstanden...
Technik ist m.e. interessant, sollte aber auch hörbar sein.
wenn mir also jemand hier oder sonstwo erzählt, dieser oder jener AMP klingt besser oder schlechter, weil er gewisse techn. eigenschaften hat, dann möchte ich das auch gehörmäßig (von mir aus auch über bt) nachvollziehen können.
gleiches gilt für aktiv kontra passiv, transistor kontra röhre, usw....
(hörbares sollte, wenn möglich widerum techn. erklärbar sein)

sm.ts schrieb:

harman68 schrieb: An die "Holzohrfraktion"; was kann man Eurer meinung nach überhaupt an Unterschieden heraushören und habt Ihr ebendies auch bei einem BT überprüfen können? Denn wenn ich das hier an manchen Stellen so lese, frage ich mich wirklich, ob überhaupt irgendwas (ausser Lüfter an, Lüfter aus und links lauter, rechts lauter) im BT hörbar ist. Genau das würde mich auch interessieren, ich bin mir nicht sicher ob man im BT nicht nur "krasse" Ausreisser erkennen kann. Feine Unterschiede no chance, nach mehrmaligem Umschalten klingen für mich kleine Unterschiede gleich, obwohl ich weis was angeschlossen ist. :.

versuch es mal mit Tonabnehmern oder Phono-Entzerrern, oder noch besser falsch gegen richtig justiert,
du wirst überrascht sein, dass es durchaus möglich ist, Unterschiede zu hören ... auch verblindet ... auch mehrmals hintereinander ...
(zeigt aber "leider" auch wie Unperfekt die Wiedergabe mittels LP ist .... dafür kann man damit spielen ...)

klaus

fireline schrieb:

Ich find es toll. harman68 gegen alle. Und das jetzt schon auf über 5 Seiten. Irgendwie muss man doch seinen sündhaft teuren Verstärker verteidigen.

...meinen alten harman kriegst du gebraucht für unter 100 euro

und daß ich hier "gegen alle" argumentiere,....

harman68 schrieb:

fireline schrieb: Ich find es toll. harman68 gegen alle. Und das jetzt schon auf über 5 Seiten. Irgendwie muss man doch seinen sündhaft teuren Verstärker verteidigen. ...meinen alten harman kriegst du gebraucht für unter 100 euro und daß ich hier "gegen alle" argumentiere,.... :.

Wo liegt dann dein Problem?

...in solchen vorurteilbehafteten argumentationen wie deinen z.b.

wie kommst du darauf, daß es mir darum geht, meinen "sündhaft teuren verstärker" zu verteidigen?

lies doch erstmal, worum es mir geht, bevor du so lospolterst

Gude!

ptfe schrieb:

Genau aus diesem Grunde wäre es doch recht interessant zu wissen , wie gross den eine Änderung sein muss, um im verblindeten Testaufbau problemlos erkannt werden zu können. Wenn diese Grössenordnung mal bekannt ist, erledigen sich so einige Diskussionen über den vermeitlichen Verstärkerklang (und auch das Kabelklanggeschrei) von ganz alleine Aber ich vergaß: das Ohr ist ja das beste Messinstrument

Nein, das Problem dürfte sein, dass man, um diese Hörgrenzen zu bekommen, wieder Blindtests machen müsste - Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Es hat halt schon System, Blindtests als nicht tauglich zu beurteilen, denn da es das einzige mir bekannte Mittel ist, um grundsätzlich beurteilen zu können, ob Unterschiede detektiert werden können, bricht das ganze Gebäude in sich zusammen - Irgendwie clever.

Gruß Kobe

harman68 schrieb:

...in solchen vorurteilbehafteten argumentationen wie deinen z.b. wie kommst du darauf, daß es mir darum geht, meinen "sündhaft teuren verstärker" zu verteidigen? lies doch erstmal, worum es mir geht, bevor du so lospolterst

Und das wäre?

Du lehnst BT's ab? Du sagst es gibt hörbare Verstärkerunterschiede? Du hast keine Beweise für deine These, die sollen andere widerlegen und legst die Regeln fest, ab wann diese angenommen werden?

andisharp schrieb:

Mach doch mal einen BT mit altem analogen Geraffel, da wirst auch du was hören.

was genau meinst Du?
Ist die Musikwiedergabe nicht letztlich immer analog?

Was werde ich wohl meinen, Tonbänder und Plattenfräsen, was denn sonst.

fireline schrieb:

Du lehnst BT's ab? Du sagst es gibt hörbare Verstärkerunterschiede? Du hast keine Beweise für deine These, die sollen andere widerlegen und legst die Regeln fest, ab wann diese angenommen werden?

nein, habe nirgendwo geschrieben, daß ich BT's generell ablehne (führe sie ja in bescheidenem Rahmen selber durch), weise nur darauf hin, daß sie nicht so einfach durchzuführen sind und auch die Ergebnisse kein garant für irgendwas sind.
Und irdendwelche Regeln habe ich hier schon mal garnicht festgelegt.
das machen die "Holzohren" schon zu genüge, wenn sie z.B. behaupten, der und der Amp oder LS kann ja überhaupt nicht klingen, weil er die und die technischen fehler macht...da warte ich dann halt widerum auf BT-Beweise.

...anscheinend vergebens

andisharp schrieb:

Was werde ich wohl meinen, Tonbänder und Plattenfräsen, was denn sonst.

Du meinst also rauschen gegen nichtrauschen und knistern gegen nichtknistern

das ist aber mal orginell

gut zu wissen, daß es sonst keine hörbaren unterschiede gibt

harman68 schrieb:

mir fällt hier halt auf, daß sich die "holzohrfraktion" sehr schwer damit tut "hörbare" "Beweise" zu liefern, aber genau das von den "Goldohren" verlangt. Die Beweise FÜR Unterschiede sind fast ausschliesslich auf messtechnischer Basis oder wissenschaftlichen "Theorien" begründet. wenn sie aber letztlich nicht "hörbar" sind, was haben sie dann für einen Wert?

Stimmt nicht. Wie schon oft in diesem Forum gepostet sind einige "bestandene" Blindtests hier zu finden:

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

...meinen alten harman kriegst du gebraucht für unter 100 euro

Ich würde vermutlich nichtmal einen "neuen" Harman für 100 € haben wollen.

harman68 schrieb:

andisharp schrieb: Was werde ich wohl meinen, Tonbänder und Plattenfräsen, was denn sonst. Du meinst also rauschen gegen nichtrauschen und knistern gegen nichtknistern das ist aber mal orginell gut zu wissen, daß es sonst keine hörbaren unterschiede gibt ;)

Ich sehe schon, du hast voll den Durchblick. Viel Spaß noch bei der Verteidigung deines Weltbilds.

...sag blos, man hat da unterschiede zwischen Amps im BT gehört
ansonsten mache ich mich gerne hier im Forum auf die Suche nach weiteren "beweisen"

hast du noch weitere links?

kölsche_jung schrieb:

versuch es mal mit Tonabnehmern oder Phono-Entzerrern, oder noch besser falsch gegen richtig justiert, du wirst überrascht sein, dass es durchaus möglich ist, Unterschiede zu hören ... auch verblindet ... auch mehrmals hintereinander ... (zeigt aber "leider" auch wie Unperfekt die Wiedergabe mittels LP ist .... dafür kann man damit spielen ...) klaus

Und genau auch da gibts einen in Foren beschriebenen Blindtest, in denen kaum Unterschied detektiert wurde, also zu TAs
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=16828&postcount=1

Ist zwar schon eine Weile her, da hat ein für seine Blindtests bekannter Händler auch von völlig überteuerten Phono-entzerrern gesprochen.
Rein interessehalber hatte ich mich da selbst ich mich als Versuchskaninchen angeboten, leider war er dann aber doch nicht bereit mir sein, an einem Nachmittag zusammengehauenden 30.- Vergleichskandidat zu schicken

Aber davon ab, wie war Dein Versuchsaufbau dabei ?

andisharp schrieb:

Ich sehe schon, du hast voll den Durchblick. Viel Spaß noch bei der Verteidigung deines Weltbilds.

was hab ich denn deiner meinung nach für ein weltbild?

harman68 schrieb:

...sag blos, man hat da unterschiede zwischen Amps im BT gehört ansonsten mache ich mich gerne hier im Forum auf die Suche nach weiteren "beweisen" hast du noch weitere links?

Es hat ja keiner bestritten, dass man Verstaerker hoerbar unterscheiden kann, wenn ein messtechnisch belegbarer Grund fuer den Klangunterschied vorhanden ist.

Weitere Tests zu finden ist wahrscheinlich schwierig.
Es gibt einfach keinen Grund diese Tests durchzufuehren.

Die Verstaerkertechnik ist eben soweit ausgereift, dass hoerbare Unterschiede nicht zu erwarten sind.

Wer macht sich da schon die Muehe das aufwaendig zu testen?
Die Leute die das wissenschaftlich korrekt durchfuehren koennten haben mit Sicherheit besseres zu tun.

lia schrieb:

kölsche_jung schrieb: versuch es mal mit Tonabnehmern oder Phono-Entzerrern, oder noch besser falsch gegen richtig justiert, du wirst überrascht sein, dass es durchaus möglich ist, Unterschiede zu hören ... auch verblindet ... auch mehrmals hintereinander ... (zeigt aber "leider" auch wie Unperfekt die Wiedergabe mittels LP ist .... dafür kann man damit spielen ...) klaus Und genau auch da gibts einen in Foren beschriebenen Blindtest, in denen kaum Unterschied detektiert wurde, also zu TAs http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=16828&postcount=1 Ist zwar schon eine Weile her, da hat ein für seine Blindtests bekannter Händler auch von völlig überteuerten Phono-entzerrern gesprochen. Rein interessehalber hatte ich mich da selbst ich mich als Versuchskaninchen angeboten, leider war er dann aber doch nicht bereit mir sein, an einem Nachmittag zusammengehauenden 30.- Vergleichskandidat zu schicken Aber davon ab, wie war Dein Versuchsaufbau dabei ?

Ich kann mir ja mal den Spaß machen und diesen Test wenigstens teilweise wiederholen. Das MC9 und das AT95 fliegen hier auch noch rum, dazu habe ich zwei identische Dreher. Welten erwarte ich auch nicht, aber Unterschiede sollten zweifelsfrei gehört werden können.

@schrumpe

...ich meinte auch nicht nur verstärker-tests

und dafür, daß man angeblich besseres zu tun hat, werden hier aber gerne bt's zitiert, mit denen bewiesen werden soll, daß die lieben Goldohren sich ja so gerne ihre hörerfahrungen nur einbilden

p.s. das irgendetwas "ausgereift" ist und man sich verbesserungen nicht vorstellen kann, hat es m.e. immer schon gegeben...

Warum sollen die Klangaussagen von Goldohren mehr Beweiskraft haben als die zitierten Blindtests? Verstehe ich nicht so ganz.

Es wäre ja mal interessant, von der Goldohrenseite eine einleuchtende Methodik vermittelt zu kriegen, wie man die ja angeblich oft so leicht detektierbaren Unterschiede nachweist. Jeder für sich Zuhause ist vielleicht doch ein bisschen wenig.

Also schlagt doch mal einen aussagekräftigen Vergleichstest vor, bei dem die Unterschiede belegt werden und ihr Euch trotzdem wohlfühlt und die Holzohren das nachvollziehen können.

Es geht nicht darum, ob man sich Verbesserungen vorstellen kann. Es geht nur um das, was wahrnehmbar ist. Wenn die Technik so gut ist, dass Verzerrungen etc. die Hoerschwelle unterschreiten gehts halt nicht mehr besser.

"und dafür, daß man angeblich besseres zu tun hat, werden hier aber gerne bt's zitiert, mit denen bewiesen werden soll, daß die lieben Goldohren sich ja so gerne ihre hörerfahrungen nur einbilden"

Wer fuehrt denn diese Blindtests durch?
Profis? (d.h. Psychoakustiker, Psychologen, Elektroingenieure, Naturwissenschaftler.)
Eben, die haben besseres zu tun.

harman68 schrieb:

@schrumpe ...ich meinte auch nicht nur verstärker-tests und dafür, daß man angeblich besseres zu tun hat, werden hier aber gerne bt's zitiert, mit denen bewiesen werden soll, daß die lieben Goldohren sich ja so gerne ihre hörerfahrungen nur einbilden p.s. das irgendetwas "ausgereift" ist und man sich verbesserungen nicht vorstellen kann, hat es m.e. immer schon gegeben...

it eher umgekehrt, die Goldohren hängen den Erkenntnissen der Physik hinterher, die meisten haben nicht begriffen, das alles messbar ist, was auch hörbar ist, aber nicht alles hörbar ist, was messbar ist. Das menschliche Ohr ist dem heutigen Stand der Messtechnik hoffnunglos unterlegen. Das zu akzeptieren, fällt den Goldohren schwer. Da schwurbelt man lieber über das´, was man zuhause in den unzulänglichen vier Wänden so alles hört.....

schumpe schrieb:

die Hoerschwelle unterschreiten gehts

ist die "hörschwelle" nicht letztlich auch subjektiv/relativ?

ich erinnere mich noch schwach an BT's die in den 90'ern durchfgeführt wurden, bei denen einige Probanden nicht mal den Unterschied zwischen LP's und CD's erkennen konnten
...auch bei hier zitierten LS-BT's gab es derlei erkenntnisse

schumpe schrieb:

Wer fuehrt denn diese Blindtests durch? Profis? (d.h. Psychoakustiker, Psychologen, Elektroingenieure, Naturwissenschaftler.) Eben, die haben besseres zu tun.

auch Profis führen BT's durch (z.B. fraunhofer institut)
um z.b. mp3 und andere datenkomprimierungssysteme zu verbessern....obwohl auch da schon einige behauptet haben, man hätte das ende der fahnenstange längst erreicht und unterschiede seien eh nicht hörbar (zu dem thema gibt es hier doch bestimmt auch einen zitierbaren BT, oder?!)

harman68 schrieb:

schumpe schrieb: die Hoerschwelle unterschreiten gehts ist die "hörschwelle" nicht letztlich auch subjektiv/relativ? ich erinnere mich noch schwach an BT's die in den 90'ern durchfgeführt wurden, bei denen einige Probanden nicht mal den Unterschied zwischen LP's und CD's erkennen konnten ...auch bei hier zitierten LS-BT's gab es derlei erkenntnisse schumpe schrieb: Wer fuehrt denn diese Blindtests durch? Profis? (d.h. Psychoakustiker, Psychologen, Elektroingenieure, Naturwissenschaftler.) Eben, die haben besseres zu tun. auch Profis führen BT's durch (z.B. fraunhofer institut) um z.b. mp3 und andere datenkomprimierungssysteme zu verbessern....obwohl auch da schon einige behauptet haben, man hätte das ende der fahnenstange längst erreicht und unterschiede seien eh nicht hörbar (zu dem thema gibt es hier doch bestimmt auch einen zitierbaren BT, oder?!)

die Test belegen doch nur, wie objektiv schlecht unser Gehör ist, und da waren bestimmt auch Goldohren dabei, wenn man ein derart komprimimiertes Format wie MP 3 kaum von einer CD unterscheiden kann. Da wird doch z.B. der Vergleich unter CD-Playern zur Lachnummer...

gambale schrieb:

die Goldohren hängen den Erkenntnissen der Physik hinterher, die meisten haben nicht begriffen, das alles messbar ist, was auch hörbar ist, aber nicht alles hörbar ist, was messbar ist. Das menschliche Ohr ist dem heutigen Stand der Messtechnik hoffnunglos unterlegen. Das zu akzeptieren, fällt den Goldohren schwer. Da schwurbelt man lieber über das´, was man zuhause in den unzulänglichen vier Wänden so alles hört..... :.

soweit ich weiss ist in der "wissenschaft" und somit auch die "messtechnik" "verbesserung" und "erkenntnisgewinn" kein fremdwort.
auf der anderen seite frage ich mich, wenn das ohr doch so dermaßen unterlegen sein soll, warum werden dann von den "holzohren" so gerne meßtechnische unzulänglichkeiten breitgetreten, die das gemeine ohr dann eh nicht wahrnehmen kann? zumindest nicht in bt's

Ich habe es ja oben schon mal gefragt: Wie können wir an Deinen Erkenntnissen nachvollziehbar teilhaben? Objektiviere sie doch mal für uns.

gambale schrieb:

die Test belegen doch nur, wie objektiv schlecht unser Gehör ist, und da waren bestimmt auch Goldohren dabei, wenn man ein derart komprimimiertes Format wie MP 3 kaum von einer CD unterscheiden kann. Da wird doch z.B. der Vergleich unter CD-Playern zur Lachnummer...

dann frage ich mich nur, warum diese hochbezahlten wissenschaftler und techniker sich mit dem thema befassen, wo sie doch bestimmt besseres zu tun haben

harman68 schrieb:

gambale schrieb: die Goldohren hängen den Erkenntnissen der Physik hinterher, die meisten haben nicht begriffen, das alles messbar ist, was auch hörbar ist, aber nicht alles hörbar ist, was messbar ist. Das menschliche Ohr ist dem heutigen Stand der Messtechnik hoffnunglos unterlegen. Das zu akzeptieren, fällt den Goldohren schwer. Da schwurbelt man lieber über das´, was man zuhause in den unzulänglichen vier Wänden so alles hört..... :. soweit ich weiss ist in der "wissenschaft" und somit auch die "messtechnik" "verbesserung" und "erkenntnisgewinn" kein fremdwort. auf der anderen seite frage ich mich, wenn das ohr doch so dermaßen unterlegen sein soll, warum werden dann von den "holzohren" so gerne meßtechnische unzulänglichkeiten breitgetreten, die das gemeine ohr dann eh nicht wahrnehmen kann? zumindest nicht in bt's ;)

ja in der M e s s t e c h n i k gibt es schon Fortschritte, aber beim menschlichen Ohr leider nicht, von der Degenerierung bei fortschreitenen Alter mal ganz zu schweigen...

vieles wird einfach sauber und seriös entwickelt,von Ingeneuren halt, auch wenn der gemeine Mensch es mit seunen Ohren nicht unbedingt würdigen kann....

ja du solltest dich schon mal einlesen, welche Parameter ganz allgemein und für fast jeden wahrnehmbar sind und was in den Bereich der Esoterik gehört.
Darüber gibt es tonnenweise stoff, den man aber nicht mal so eben querlesen kann...

gambale schrieb:

...Darüber gibt es tonnenweise stoff, den man aber nicht mal so eben querlesen kann...

ich weiss, ich weiss, und es gibt auch jede menge unterschiedlicher sichtweisen...selbst in der wissenschaft.

übrigens versucht man mit messtechnik u. a. vorgänge in der natur zu ergründen und ist immer wieder verblüfft, wie viele facetten die natur doch zu bieten hat.
die menschliche psyche und die ohren gehören auch dazu

warum werden dann von den "holzohren" so gerne meßtechnische unzulänglichkeiten breitgetreten, die das gemeine ohr dann eh nicht wahrnehmen kann?

Welche "Holzohren" tun das denn überhaupt?
Um messtechnische Unzulänglichkeiten breitzutreten, muss man diese auch verstehen und einordnen können. Es kann also garnicht stimmen, dass das "so gerne" getan wird.

ganz allgemein gesprochen, würde ich sagen, das unter dem Leuten, die Klangbeurteilungen durchführen, natürlich die im Vorteil sind, die beruflich jeden Tag damit zu tun haben.. bei der Beurteilung von z.B Lautprechern die Redakteure von Studiomagazinen, die LS nicht nach geschmäcklerischen Kritereien beurteilen sondern nach deren Fähigkeit Musik so nautral abzubilden, das sie als Basis für einen Produktionsmix tauglich ist.
Da gelten dann schon andere Kriterien wie warm, luftig, räumlich und der ganze Schmarrn, den man sonst so liest...

Da gelten dann schon andere Kriterien wie warm, luftig, räumlich und der ganze Schmarrn, den man sonst so liest...

Spätestens seit dem Bericht über "Klangbonbons" in einem Studiomagazin, dürfte das nur noch Wunschdenken sein.

http://www.bybeetech.de/

harman68 schrieb:

mit denen bewiesen werden soll, daß die lieben Goldohren sich ja so gerne ihre hörerfahrungen nur einbilden

Du wirfst da ein paar grundlegende Dinge durcheinander.

Ein Blindtest soll nicht beweißen das etwas eingebildet ist, er soll erst mal nur sicherstellen ob die Unterschiede nur hörbar sind oder ob sie auch Suggestionen bzw. Assoziationen geschuldet sind.

Siehe z.B. : http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf


Rein auf Behauptungen hin wird kein wissenschaftler tätig werden, da kann ich noch so oft behaupten hinter meinem Haus steht ein Dinosaurier und grunzt den geflügelten rosa Elefanten an.


Es ist jedem ungenommen sich keine Gedanken darüber zu machen wo die Ursachen für seine vermeintlich gehörten Klangunterschiede liegen, so lange er diese nicht als unumstößliche, übertragbare Tatsache in die Welt posaunt.

Da wird es nämlich dann nötig auch mal was zu erklären und belegen zu können, sonst hat das für andere keinerlei Wert.
Es sei denn man geht davon aus das andere gefälligst die gleichen Emotionen/Empfindungen/Assoziationen wie man selbst haben müssen.


Da es erwähnt wurde, die Entwicklung und verbesserung von mp3 u.ä. wäre ohne Blindtests kaum möglich gewesen.
Scheinbar sind BTs doch ein ganz brauchbares Mittel.


Grüße,
Ludwig

harman68 schrieb:

gambale schrieb: die Test belegen doch nur, wie objektiv schlecht unser Gehör ist, und da waren bestimmt auch Goldohren dabei, wenn man ein derart komprimimiertes Format wie MP 3 kaum von einer CD unterscheiden kann. Da wird doch z.B. der Vergleich unter CD-Playern zur Lachnummer... dann frage ich mich nur, warum diese hochbezahlten wissenschaftler und techniker sich mit dem thema befassen, wo sie doch bestimmt besseres zu tun haben

die Frage der Entwickler von MP 3 war doch, wie kann man dieses Format so feintunen, das der Kunde nicht merkt, das 95 % der Daten aus Algorithmen kommen, sprich künstlich dazu gerechnet werden...
das ist doch ein himmelweiter Unterschied und Anspruch zu nicht komprimierten Formaten...

harman68 schrieb:

An Lia; hast Du schon mal an einem BT teilgenommen, der Deinen Vorstellungen entsprach?

Natürlich nicht, ich nörgel nur grundsätzlich

Im Ernst
Das kann ich so nicht beantworten, denn meiner Vorstellung nach sollte ein schon Test Unterschiede zu Tage bringen (wenn sie da sind) und da scheine ich kein guter Proband zu sein. Meiner Erfahrungen nach, kann man, hat man es nicht ausprobiert, ziemlich wenig über die Empfindlichkeit sagen, weder des Testaufbaus, noch der Testperson - insofern muss Platz auch für nachträgliche Kritik sein.

Man sollte das erstmal probieren, (und das mE genau wie pfte sich wohl auch dachte) mit etwas, dessen Grössenordnung bekannt ist (Der Text in meinen Profil steht da seit Anfang 2005, aber vielleicht hilfts ja wenn mal ein als Holzohr eingestufter solche Ideen einbringt ;))
Ein Test in die Richtung ist aber nie zustande gekommen, mir wurde eher vorgeworfen, ich würde nur Holzohren in die Pfanne hauen wollen
Der, der sich dann bereiterklärt hatte, hatte erst ständig Probleme mit meinen Testvorschlägen - wir hatten uns dann auf 2db Einbrüche, nicht schmalbandig, geeinigt, war dann hier aus persönlichen Gründen nicht mehr verfügbar
(Ich unterstell also nicht, er hätte sich gedrückt)

Die intensivere Beschäftigung mit Hörtests/Erwartungshaltung wurde bei mir nicht durch Amps oder Kabel ausgelöst (Da wirst Du auch wenig Jubelberichte über Weltenunterschiede von mir in diesem Forum finden - um als lernresistentes Goldohr eingeordnet zu werden, brauchts das auch nicht - Hinterfragen der Expertenmeinung reicht ;))

Es waren Lautsprecher
Und zwar extrem unterschiedliche Konstruktionen, die hier auch klanglich extrem unterschiedlich beschrieben wurden. Grob:
Der eine dumpf, diffus, total verfärbend, eine unerträgliche Ausgeburt eines völlig abartig degenerierten Highendmarkts (Zweiwege, 12l (?), passiv)
und ein ehemaligen Referenzhauptmonitor eines bekannten Studioherstellers (3Wege, 80l, aktiv)

Ich bin also von echten "Welten" ausgegangen, die gabs dann aber nicht - klar Unterschiede (vornehmlich unter 50hz und bei hohem Pegel, aber das ist ja trivial, weshalb ich mich weder mit basslastigem Material, noch Betrieb nähe Überlastung befasst hatte), aber Welten ? Nö
Angekündigt war mir ja, dass ich dann das erste mal in meinem Leben überhaupt meine Tonträger entdecken tät....
Je angestrengter ich nach mehr Details usw gesucht hab, desto weniger hab ich sie gefunden, obs jetzt die besonders natürlich dargestellte Kirchenglocke, oder der besondere gänsehauterzeugende Schmelz einer Frauenstimme....
Was ich gefunden habe, ist hauptsächlich die Erkenntnis, dass, wenn ich mich auf eine mir als Unterscheidungsmerkmal wichtige Stelle konzentriert hab, ich auch grosse Unterschiede ausserhalb des Fokus nicht mehr wahrgenommen habe, auch wenn entspannt die Grundanmutung schon anders war

Klar, je länger ich die Lautsprecher hatte, desto einfacher wars auch die Unterschiede zu beschreiben und mit passendem Musikmaterial zu demonstrieren, aber blind bin ich mir sicher, hätte keiner die krass unterschiedlichen Konstruktionen erwartet

Was danach für mich aber definitiv keine Frage mehr war, ist, dass auch in Bezug auf Lautsprecher dieses Forum voll ist von teils hahnebüchenden Übertreibungen

Da störts und interessierts aber kaum einen


Gruss

-scope- schrieb:

Da gelten dann schon andere Kriterien wie warm, luftig, räumlich und der ganze Schmarrn, den man sonst so liest... Spätestens seit dem Bericht über "Klangbonbons" in einem Studiomagazin, dürfte das nur noch Wunschdenken sein. http://www.bybeetech.de/

aus welchem Magazin kam das denn??

@Wu,

habe hier schon geschrieben, daß ich leider keine "hard facts" bieten kann.
spreche von erfahrungen und erkenntnissen, die ich und andere gemacht habe.
zugegeben, ich mag es selber nicht gerne, wenn man etwas anzweifelt, aber dann keinen gegenbeweise liefert, aber genauso läuft es hier auch ohne mich
ich gebe lediglich zu bedenken, daß bt's oder messtechnik nicht alleine taugen, hörbare klangunterschiede zu beweisen...
man müßte einen test entwickeln, der eine vertraute situation simuliert oder beinhaltet, ohne das man sich dabei bewußt oder unbewußt unter druck gesetzt fühlt.
wie gesagt, auch ich habe mir schon eingebildet, dinge (keine stimmen im kopf;-) zu hören, oder nicht zu hören, die mir dann in anderen situationen wieder ganz anders erschienen.
an selbstbetrug oder dem "lemminge"-effekt bin ich nicht interessiert.
dennoch bin ich der meinung, klangliche unterschiede erkennen und beurteilen zu können,...mal mehr und mal weniger

Argon50 schrieb:

Du wirfst da ein paar grundlegende Dinge durcheinander. Ein Blindtest soll nicht beweißen das etwas eingebildet ist, er soll erst mal nur sicherstellen ob die Unterschiede nur hörbar sind oder ob sie auch Suggestionen bzw. Assoziationen geschuldet sind.

Du hast mich da leider etwas aus dem Zusammenhang gerissen,...die art und weise, wie solche BT's hier zitiert werden, sollen es beweisen...
es gibt bestimmt verschiedene motivationen, die tests überhaupt zu veranstalten

Argon50 schrieb:

Es ist jedem ungenommen sich keine Gedanken darüber zu machen wo die Ursachen für seine vermeintlich gehörten Klangunterschiede liegen, so lange er diese nicht als unumstößliche, übertragbare Tatsache in die Welt posaunt.

Argon50 schrieb:

Da es erwähnt wurde, die Entwicklung und verbesserung von mp3 u.ä. wäre ohne Blindtests kaum möglich gewesen. Scheinbar sind BTs doch ein ganz brauchbares Mittel.

auch hier stimme ich Dir zu - so weit liegen wir doch garnicht auseinander - wie gesagt, auch ich führe mit meinen bescheidenen mitteln BT's duch.
aber ich kann mir vorstellen, daß auch die damen und herren vom frauenhofer so ihre liebe mühe mit vergleichstest jeder art haben.
so kann ich mir z.b. vorstellen, daß sie eine gewisse referenzsituation haben, unter der sie testen.

harman68 schrieb:

übrigens versucht man mit messtechnik u. a. vorgänge in der natur zu ergründen und ist immer wieder verblüfft, wie viele facetten die natur doch zu bieten hat. die menschliche psyche und die ohren gehören auch dazu

Beispiel bitte.

habe hier schon geschrieben, daß ich leider keine "hard facts" bieten kann. spreche von erfahrungen und erkenntnissen, die ich und andere gemacht habe.

Ach so, na dann ist ja alles klar. Du wirst also auch jeden Abend von einem UFO entführt. Hunderttausende, ach Millionen behaupten das ja auch. Die anderen 6 Milliarden können sich da natürlich nur irren.

Hörerlebnisse mit Ufo-Sichtungen o.ä. zu vergleichen, finde ich nicht so prickelnd...

hi lia,

deine hörerfahrungen und einschätzungen kann ich gut nachvollziehen...auch wenn die wissenschaftlichen belege fehlen
da ich in deinem profil auch einen ls von spendor mit monitorcharakter (zumindest wurde er mal so eingeschätzt)sehe, gehe ich mal davon aus, daß du dich gegen möglichst ungesoundete wiedergabe auch nicht mit händen und füßen wehrst.
meine hörerfahrungen und sichtweisen würde ich hier auch niemals als diktum sehen wollen, mir stößt es aber etwas auf, wenn aus der gleichen richtung, aus der mit großen übertreibungen "hifi im weitesten sinne" aufgrund nicht lupenreiner messwerte als gesoundet und minderwertig dargestellt werden, auf der anderen seite behauptet wird, man höre doch eh keine unterschiede.
schade, daß du noch an keinem brauchbaren bt teilgenommen hast, deine erfahrungen hätten mich interessiert.