In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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kalia
Inventar

#5659 erstellt: 10. Apr 2009, 14:40

-scope- schrieb:

Mir ist aufgefallen, dass die sog. Goldohren diesbezüglich überhaupt nichts leisten. Nichtmal Tests die (wie meine z.B.) zumindest Hobbyansprüchen genügen, da sie wenigstens technisch ein gewisses Maß erreichen, welches auch messtechnisch übergeprüft wird.

Ne, stimmt
Der Studiomagazintest war gar nichts
War eh klar

-scope- schrieb:

Ich möchte einfach mal den Tag erleben, dass einer der Tastaturkünstler...

Und immer wenn einem nix mehr einfällt kommt der Tastaturkünstlerschmonz

Eine Kritik wird nicht mehr oder weniger berechtigt, nur, weil man selber auch mal einen Test veranstaltet hat oder meinst Du man müsse auch erst selber auf eine heisse Herdplatte fassen um zu wissen, dass sie heiss ist ?

An "meinem" Test wollte davon ab kein Holzohr teilnehmen, es ginge ja nur um in die Pfanne hauen...

Gruss

[Beitrag von kalia am 10. Apr 2009, 14:43 bearbeitet]

ptfe
Inventar

#5660 erstellt: 10. Apr 2009, 14:58

R-Type schrieb:

ptfe schrieb:

Solange ich mit meiner Meinung deutlich näher an der Wahrheit dran bin als die Goldöhrchen, werd ich das nicht einfach nur so tolerieren.In dem Falle ist IMO "Toleranz" ein klares Wegschauen von der Wirklichkeit und somit das völlig falsche Vorgehen.

Du willst nichts so einfach tolerien ?

Und Du meinst, man muss gegen Andersdenkende vorgehen ?

Bevor du mir was unterstellen willst, solltest du lieber mal schauen, was "Toleranz" im Ursprung überhaupt

bedeutet

Ich muss nicht jede falsche Lehre , die lauthals in die Welt verkündet wird, stumm und einfach so duldend stehen lassen. Und die Indizien, das an Verstärker - bzw. und Kabelklang zu 99,9% nichts dran ist, sind wohl doch erdrückend genug.

cu ptfe

_ES_
Administrator

#5661 erstellt: 10. Apr 2009, 15:57

Bevor du mir was unterstellen willst

Tue ich nicht, steht doch da..

Wenn ich schon missionarischen Zwang verspüre, würde ich den eher dort auslassen, wo er m.E. tatsächlich angebracht wäre.

Nämlich bei Leuten wie Kobe´s Mathebeispiel.

Also eher die, die bewusst Fehlinformationen verstreuen, als jene die nur glauben, daß es so wäre.

Das alte Prinzip:

Wenn mir einer über den Weg läuft, der glücklicher und besser Musik hören kann, weil er an seinen geweihten Edel-Amp die angesagten Netzkabel mit Furutüdeledüü Steckern dran hat, bitte..

Soll er doch.

Wenn mir jedoch einer über den Weg läuft, der behauptet, daß es definitiv und immer besser damit läuft als ohne, der sich die irrsten Dinge ausdenkt, als "Beweise", dann kriegt er saures von mir..

Interessanterweise sind das zu 95% Leute, die damit ihr Geld verdienen.

Da finde ich, sollte man verschärft aktiv gegen angehen.

Gut, das sind Schwurbel-Profis, aber das würde doch eher einen Reiz ausmachen, als permanent auf die Endnutzer einzudengeln...

Für mich jedenfalls.

Kobe8
Inventar

#5662 erstellt: 10. Apr 2009, 17:41

Gude!

lia schrieb:

Und an der Stelle wird dann auf einmal auch wieder nach Wissenschaftlichkeit gerufen (Freund Kobe).

Ach? Du hast auch die Bücher (oder zumindest eines) gelesen, dass du dir ein Urteil erlauben kannst? Und wenn ja: Warum sind diese BTs bspw. nicht Wissenschaftlich in dem Sinne, in dem es in besagten Büchern beschrieben wird? Ach, und bitte keine Allgemeinplätze, dass du schon vor 5 Jahren geschrieben hast, dass diese BTs nix taugen, da es in besagten Büchern nämlich in erster Linie gar nicht um BTs geht (auch wenn Sagan dieses Testverfahren kurz erwähnt), sondern um Wissenschaft bzw. wie und warum diese funktioniert.

-scope- schrieb:

Diskutieren und nörgeln ist eine Sache. Den Hintern aus dem Bürostühlschen bekommen ist eine andere.
(...)
Ich möchte einfach mal den Tag erleben, dass einer der Tastaturkünstler mal etwas auf die Beine stellt, was die bisherigen Tests der sog. Holzohren mal so richtig in den Schatten stellt, und die bisher kritisierten Punkte zumindest teilweise berücksichtigt.

Obwohl ich -scope- jetzt eigentlich nicht wirklich widerspreche, muss ich sagen, dass es an dieser Stelle Möglich ist, etwas zu tun, ohne besagten Hintern aus dem Bürostühlchen heben zu müssen, also: Die Bücher online bestellen (und die sind wahrscheinlich nächste Woche da), lesen und verstehen - Aber ich weiß bzw. wette jetzt schon wie das ausgeht, interessierte Dritte melden sich bitte per PM.
Aber man fällt auch seit Jahren schon auf die gleichen Denkfehler auf dem Gebiet der Statistik rein, ohne dass man dazulernen will; Argument: Das "Statistikgestammel" interessiere nicht. Aber Urteile über "Wissenschaftlichkeit" abgeben wollen.

Gruß Kobe

-scope-
Hat sich gelöscht

#5663 erstellt: 10. Apr 2009, 17:50

Ne, stimmt
Der Studiomagazintest war gar nichts
War eh klar

Das war einerseits kein Test, den ein hier schreibendes Mitglied organisiert hat, und andererseits fehlte mir eine handfeste Auswertung, die man dort m.E. ganz gezielt vermieden hat. (Stichwort "gefühlte 5 %"

)

Es ist mir ohnehin nicht ganz klar, warum du diesen m.E. kommerziell (mit)geprägten Test hier zur Sprache bringst.
Wurden "da" nicht auch die "Klangbonbons" getestet?

Und immer wenn einem nix mehr einfällt kommt der Tastaturkünstlerschmonz

Was soll das jetzt werden? Was sollte mir denn zu den ewigen "Passivnörglern" (Sesselpupern) noch einfallen?
Was erwartest du denn?

Es gibt Leute, die sich für die Untersuchung diverser Dinge interessieren. Diejenigen die ich hier als "nörgelnde Sesselpuper" bezeichnet habe, haben an irgendwelchen Untersuchungen offensichtlich keinerlei Interesse.
Sie wollen nichts untersuchen, wollen nichts beweisen, wollen absolut nicht aktiv werden, sondern nur die Tastatur bemühen und -im Höchstfall- ein paar Internetlinks einstellen.....

An "meinem" Test wollte davon ab kein Holzohr teilnehmen, es ginge ja nur um in die Pfanne hauen...

Dann veranstalte deinen Test doch alleine (oder mit Freunden) und berichte davon, wenn es informative Ergebnisse gibt.
Ich brauche für meine "Tests" keine "Foristen"....Du etwa?

[Beitrag von -scope- am 10. Apr 2009, 17:53 bearbeitet]

Kobe8
Inventar

#5664 erstellt: 10. Apr 2009, 18:03

Gude!

R-Type schrieb:

Zuerst sollte man mal feststellen, dass es am wenigsten missionarische Zwänge sind, um die es da geht - Da stecken in der Regel doch monetäre Interessen hinter.
Und man sollte die Frage doch stellen, wie man diese Leute sonst zu fassen bekommt, denn ein paar Dumme gibt's immer - Und sonst, hm, Martin Lammbeck schreibt im aktuellen 'Skeptiker' (1/2009) einen Aufruf, es gibt (nach seiner Schätzung) 14 Nobelpreise zu gewinnen, wenn man 'sein' (falsifizierbares) Weltbild dadurch widerlegt, dass man Beweist, dass 'die Theorie' der Hufelandgesellschaft richtig sind, die täglich tausende Ärzte seit Jahren erfolgreich anwenden, und also genug Daten vorliegen (müssten). ("Wir brauchen kein Experiment, das 27 km lang ist und 3 Milliarden Euro kostet, wie der LHC. Die Geräte, mit denen die Hufeland-Phänomene produziert werden, sind bereits in Tausenden deutschen Arztpraxen vorhanden. Die Ärzte haben jahrelange Erfahrung in ihrem Gebrauch.") Aber in "Irrt die Physik?: Über alternative Medizin und Esoterik" wurde schon gefordert, dass man die alternative Medizin und Esoterik auf ihre Gültigkeit testen soll, da man mit diesen Methoden alleine aus wirtschaftlichen Gründen erfolgreich sein kann, es also im Interesse der Volkswirtschaft sein müsste, naja, Arbeitsplätze, Steuern und so (hier wurde der Gesetzgeber aufgefordert, etwas zu tun).

Soll ich jetzt noch mal nach Ergebnissen suchen, oder kann man sich auch so ausmalen, wie das ausging?

Gruß Kobe

kalia
Inventar

#5665 erstellt: 10. Apr 2009, 18:06

-scope- schrieb:

Ne, stimmt
Der Studiomagazintest war gar nichts
War eh klar

)

Ist ein Bt, und der zugehörige Aufwand, keiner mehr, nur weil er von einem kommerziellen Veranstalter durchgeführt wurde ?
Jambor, als Proband, schreibt übrigens in Foren

Der Wiener ist auch ein kommerzieller und bestätigt mit seinen Tests sein Geschwurbel, was in dem Fall, er leiht ja nix für @home Vergleiche aus, auch ins Geschäftkonzept passt

Und immer wenn einem nix mehr einfällt kommt der Tastaturkünstlerschmonz

Ausser Dir, Hörzone, UweM ist hier alles voll mit Sesselpupern und bis vor nicht allzulanger Zeit warst Du nun auch nix anderes

-scope- schrieb:

Sie wollen nichts untersuchen, wollen nichts beweisen, wollen absolut nicht aktiv werden, sondern nur die Tastatur bemühen und -im Höchstfall- ein paar Internetlinks einstellen.....

Da ist direkt mal was dran. Die wollen nur schwurbeln.
Beweise fordern für gewöhnlich ja nur die Holzohren

Dann veranstalte deinen Test doch alleine (oder mit Freunden) und berichte davon, wenn es informative Ergebnisse gibt.
Ich brauche für meine "Tests" keine "Foristen"....Du etwa?

Scherzkeks
Erstens glaubt ohne gratifiziertes Forenholzohr ohnehin keiner die Ergebnisse, zweitens sind in meinem Umfeld keine Menschen, die meinen der Unterschied in der Hörwahrnehmung zwischen Blind und Offen sei wie Augen auf, Augen zu

[Beitrag von kalia am 10. Apr 2009, 18:07 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#5666 erstellt: 10. Apr 2009, 18:08

Zuerst sollte man mal feststellen, dass es am wenigsten missionarische Zwänge sind, um die es da geht - Da stecken in der Regel doch monetäre Interessen hinter.

Ups, ich fürchte, Du hast mich etwas falsch verstanden.

Mit den Zwang war was anderes gemeint.
Der Rest stimmt natürlich, die wollen nur das Geld.

Die Leute kriegste immer über das Geld.

Es darf nicht zu billig sein, sonst taugt es nix.

Und wer dann richtig Asche hingelegt hat, dem kannst Du auch eher selten erzählen, daß das eigentlich für´n A... war.

Bestes Beispiel in der Richtung ist für mich Clockwork.

-scope-
Hat sich gelöscht

#5667 erstellt: 10. Apr 2009, 18:23

Ist ein Bt, und der zugehörige Aufwand, keiner mehr, nur weil er von einem kommerziellen Veranstalter durchgeführt wurde ?

Ich habe doch klipp und klar geschrieben, dass mir die Auswertung nicht ausreicht. Es war eine Art Präferenztest, in dem zwischen etlichen Kabeln hin und hergeschaltet wurde, und der Proband aufschreiben musste, was ihm am besten gefiel

Diese Art der Auswertung kann ich nicht akzeptieren, und da geht es anscheinend vielen Lesern des Artikels ähnlich.

Eine handfeste Auswertung wurde m.E. ganz bewusst vermieden.
Eines der drei "beliebtesten" und eines der drei "unbeliebtesten" Kabel hätte man zum Schluss nochmal diesem Jambor zum AB oder ABX-Test vorlegen sollen.

Was wäre dabei wohl herausgekommen?

Der Wiener ist auch ein kommerzieller und bestätigt mit seinen Tests sein Geschwurbel, was in dem Fall, er leiht ja nix für @home Vergleiche aus, auch ins Geschäftkonzept passt

Über die Durchführung kann man streiten. Er macht aber zumindrest eine handfeste, durchschaubare Auswertung.

Ausser Dir, Hörzone, UweM ist hier alles voll mit Sesselpupern und bis vor nicht allzulanger Zeit warst Du nun auch nix anderes

Zu dieser Zeit habe ich den Ball auch nicht über den Zaun geschossen. Einigen würde es gut tun, mal eine Umschaltbox in Händen zu halten, und endlich mal die Grössenordnungen kennenzulernen, über die hier diskutiert wird.

Erstens glaubt ohne gratifiziertes Forenholzohr ohnehin keiner die Ergebnisse,

Ohje....

Würdest du das alles für dich (also deinen Wissensdurst), oder etwa für ein "Forum" voll fremder Menschen veranstalten????

Seltsame Ansichten....Naja.

[Beitrag von -scope- am 10. Apr 2009, 18:26 bearbeitet]

Kobe8
Inventar

#5668 erstellt: 10. Apr 2009, 18:36

Gude!

-scope- schrieb:

)

Naja, der elementare Fehler wurde schon im Design (Ich denke, hier ist klar,dass ich mit 'Design' nicht Malen oder Basteln meine?) des Fragebogens gemacht, es gibt nämlich kein statistisches Verfahren, diese Art der Daten bzw. Fragestellung auszuwerten (zumindest dass, was veröffentlicht wurde) - Und ich behaupte mal, dass es bei (zufälligen) Stichproben keine Aussagen geben kann, die nicht durch ein entsprechendes statistisches Verfahren ermittelt werden (können). Vielleicht wollte man zuviel, vielleicht wollte man durch diese Art der 'Auswertung' schon etwas 'erreichen', aber auf jeden Fall wäre es nicht verkehrt gewesen, sich entweder an 'den Standard' zu halten, wie er bspw. im HF.de oder HF.at benutzt wird und wurde, oder man hätte jemand fragen sollen, der sich mit diesem 'Statistikgestammel' auskennt.

Gruß Kobe

ptfe
Inventar

#5669 erstellt: 10. Apr 2009, 19:10

-scope- schrieb:

Meine Rede

Bestes Beispiel in der Richtung ist für mich Clockwork.

Die bei der Firma Holzbastelkapser sind schon ein cleveres Völkchen - so wie Uns-Ingo mit seiner Animatortechnoligie...die reale Umsetzung vom Märchen "Des Kaisers neue Kleider"

cu ptfe

kalia
Inventar

#5670 erstellt: 10. Apr 2009, 20:30

-scope- schrieb:

Eines der drei "beliebtesten" und eines der drei "unbeliebtesten" Kabel hätte man zum Schluss nochmal diesem Jambor zum AB oder ABX-Test vorlegen sollen.

Ja sicher, da bin ich, wie man im entsprechenden Thread nachlesen kann, ganz deiner Meinung

Deshalb ist aber der Aufwand, auch technisch nicht weniger vom Tastaturpuper entfernt

-scope- schrieb:

Über die Durchführung kann man streiten. Er macht aber zumindrest eine handfeste, durchschaubare Auswertung.

Ja, nur, dass eine nachvollziehbare Auswertung alleine noch lange keinen brauchbaren Test ausmacht

-scope- schrieb:

Würdest du das alles für dich (also deinen Wissensdurst), oder etwa für ein "Forum" voll fremder Menschen veranstalten????

Seltsame Ansichten....Naja. :.

Och scope, tu doch nicht so
Meinen Wissensdurst habe ich doch längst gestillt, die dafür für mich notwendigen Tests gemacht und auch meine Schlüsse daraus gezogen, nur entspricht das eben nicht dem hiesigen Common sense

Warum sollte ich also meine Meinung (und praktische Erfahrung) zum Thema hinterm Berg halten, weil sie Dir nicht passt ?

(Meine Ansicht/eigene Erfahrung zu bestätigen geht einfach, da reicht ja zum Testen ein PC, wäre also wenn dann,an den hiesigen Holzohren mir zu zeigen, dass man gewöhnlich doch sensibler im Test ist - kann ja sein, dass ich, und die Menschen in meinem Umfeld ungewöhnlich taub sind)

kobe schrieb:

....an 'den Standard' zu halten, wie er bspw. im HF.de oder HF.at benutzt wird....

Ein Hörtest wird nicht wertlos, weil er weniger einfach ausgewertet werden kann
Ein Präferenz oder Mushra-Test entspricht auch nicht dem at/de-Standard, verliert deshalb aber nicht prinzipiell an Aussagekraft
Was den Test des Studiomagazins natürlich nicht transparenter macht - zum xten mal mit ungeübten Probanden einen Blindtest mit gleichem Ergebnis zu veranstalten, Hauptsache die Statistiker sind glücklich, ist aber sicher ein Super-standard

Gruss

[Beitrag von kalia am 10. Apr 2009, 20:42 bearbeitet]

kobold01
Stammgast

#5671 erstellt: 10. Apr 2009, 20:39

wenn man den Verstärkerklang beherrschen möchte, muss man einen

Klangregler
einsetzen.

[Beitrag von kobold01 am 10. Apr 2009, 21:08 bearbeitet]

Kobe8
Inventar

#5672 erstellt: 10. Apr 2009, 21:05

Gude!

lia schrieb:

Das Problem an diesem Fragebogen bzw. der Fragestellung ist nicht, ob er mehr oder weniger einfach auszuwerten ist, was ich auch nie behauptet habe (und auch nur rein zufällig so interpretiert wurde), sondern, dass er schlicht ungeeignet ist.
Schauen wir mal was dat Dingen so macht:

http://en.wikipedia.org/wiki/MUSHRA schrieb:

MUSHRA stands for MUltiple Stimuli with Hidden Reference and Anchor and is a methodology for subjective evaluation of audio quality, to evaluate the perceived quality of the output from lossy audio compression algorithms.

Oder

http://www.elec.qmul.ac.uk/digitalmusic/downloads/#mushram , dort unter "Download as..." - "gzipped tar" bzw. die Datei "mushram-1.0.tar.gz" bzw. direkt unter

http://www.elec.qmul...s/mushram-1.0.tar.gz
Nach dem entpacken in der Datei user_guide.pdf ; S. 5:

In other words, MUSHRA listening tests allow the comparison of high quality reference sounds with several lower quality test sounds.

Auf S. 9 steht's noch mal deutlicher (Fettschrift von mir):

A well-thought listening test starts by a careful selection of the test material. MUSHRA listen-ing tests are particularly suited to compare high quality reference sounds with lower quality test sounds.

Aha, es geht um den subjektiven Vergleich (Klang-)Qualität, und zwar 'to compare high quality reference sounds with lower quality test sounds' - Was bei der Frage 'Gibt es Kabelklang?' nicht wirklich weiterhilft - Also schlicht: Der richtige Test für ein anderes Problem, Garbage In - Garbage Out.
Aber dafür (leider) auch wieder an dieser Stelle:

-scope- schrieb:

Und, wo liegt jetzt das Problem? Nicht gelesen? Nicht verstanden? Englisch zu schlecht? Es hätte ja gereicht, 'ne Suchmaschine anzuwerfen.

Kobe

[Beitrag von Kobe8 am 10. Apr 2009, 21:14 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#5673 erstellt: 10. Apr 2009, 21:07

Deshalb ist aber der Aufwand, auch technisch nicht weniger vom Tastaturpuper entfernt

Ich habe bereits in früheren Beiträgen geschrieben, dass ich die dort beschriebene und bebilderte technische Umsetzung für ziemlich vorbildlich halte.
Man hat bei der Hardware weder Mühen noch Kosten gescheut. Umso entteuschender empfand ich letztendlich die faule Auswertung.
Mit "Sesselpupern" habe ich die, die für diesen Test verantwortlich waren, auch zu keiner Zeit gemeint.

Ja, nur, dass eine nachvollziehbare Auswertung alleine noch lange keinen brauchbaren Test ausmacht

Ich habe bereits geschrieben, dass er sich Fehler leistet, die eigentlich nicht nötig wären.
Er hat -für einen Privattestet- ansonsten die besten Voraussetzungen.

Räumlichkeiten, Hardware, und die Bereitschaft, eine recht grosse Anzahl von Testern zusammenzubringen.

Er müsste lediglich ein paar Kleinigkeiten an der Umschalteinheit ändern. Meiner Meinung nach müsste sie mit kanalgetrennten Pegelreglern und einer A/B/X Option nachgerüstet werden. Dann wäre die "Sache" mit dem T-Amp und der verschobenen Stereomitte nicht geschehen.

Meinen Wissensdurst habe ich doch längst gestillt, die dafür für mich notwendigen Tests gemacht und auch meine Schlüsse daraus gezogen, nur entspricht das eben nicht dem hiesigen Common sense

Dann bezieht sich dein Wissensdurst anscheinend nur darauf, dass DU mit gewissen Zuständen zufrieden bist, bzw. dass du deine "subjektiven Ziele" bereits erreicht hast.
Sowas kann und soll aus einem Hörtest aber garnicht hervorgehen.

(Meine Ansicht/eigene Erfahrung zu bestätigen geht einfach, da reicht ja zum Testen ein PC, wäre also wenn dann,an den hiesigen Holzohren mir zu zeigen, dass man gewöhnlich doch sensibler im Test ist - kann ja sein, dass ich, und die Menschen in meinem Umfeld ungewöhnlich taub sind)

? Ich weiss nicht worauf du hinaus willst.

Möglicherweise meinst du damit, dass dir und den Menschen in deinem Umfeld durch diverse Tests (auch auf dem PC) schwarz auf weiss gezeigt wurde, dass du (ihr) unter eben diesen Testbedingungen derart schlecht abschneidet, dass ihr das schlichtweg nicht wahrhaben wollt, und Ursachen daher in eben diesen Tests vermutet.
Das ist der einfachste Weg einer "Entteuschung" (ich nenne es mal so ;)) aus dem Weg zu gehen.

harman68
Inventar

#5674 erstellt: 10. Apr 2009, 21:52

-scope- schrieb:

Diejenigen die ich hier als "nörgelnde Sesselpuper" bezeichnet habe, haben an irgendwelchen Untersuchungen offensichtlich keinerlei Interesse.
Sie wollen nichts untersuchen, wollen nichts beweisen, wollen absolut nicht aktiv werden, sondern nur die Tastatur bemühen und -im Höchstfall- ein paar Internetlinks einstellen.....

kannst Du vielleicht sagen, wen Du damit meinst und wie Du darauf kommst?

kalia
Inventar

#5675 erstellt: 10. Apr 2009, 21:52

Möglicherweise meinst du damit, dass dir und den Menschen in deinem Umfeld durch diverse Tests (auch auf dem PC) schwarz auf weiss gezeigt wurde, dass du (ihr) unter eben diesen Testbedingungen derart schlecht abschneidet, dass ihr das schlichtweg nicht wahrhaben wollt, und Ursachen daher in eben diesen Tests vermutet.

Ne, die Erkenntnis ist eher, dass das was ich im spontanen, sprich unvorbereiteten, Test überhöre, im Alltag dann aber doch auffällt, teilweise sogar beim eher nebenbeihören

Meist gehts da um Nuancen die mich nach einiger Zeit nerven
Wenn ich mir dann Schnipsel, bei denen ich meine die Unterschiede deutlich(er) zu hören, zusammenstelle, werden die Ergebnisse besser, aber auch da liege ich nicht immer auf Anhieb richtig, also bei der Auswahl - das ganze ist also ziemlich zeitaufwändig
Richtig ist, dass der zeitliche Aufwand hoch ist, meine potentiellen Testkandidaten da keinen weiteren Sinn drin sehen, weils sie es ja im offenen Test auch so wahrnehmen, und ihr Hobby, O-Ton, nicht Testhören sondern Musik hören ist

Bevor Du fragst, warum ich das bei einem VerstärkerBT nicht auch so mach, da schätz ich offen meist die Unterschiede geringer ein

Gruss

[Beitrag von kalia am 10. Apr 2009, 21:58 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#5676 erstellt: 10. Apr 2009, 22:26

Meist gehts da um Nuancen die mich nach einiger Zeit nerven

Diese Argumentation ist mir bereits bekannt. Winzige Nuancen, die im Kurzzeitblindtest keinerlei Bedeutung haben, aber über ein oder zwei Nachmittage derart "nerven", dass man das Hobby verfluchen möchte.

Was soll man darauf noch antworten? Wenn du das so "empfindest", dann wirst du -für dich- schon die richtigen Entscheidungen treffen, die letztendlich dein Wohlbefinden streicheln werden.

Es wäre unangemessen, wenn ich deine Emotionen irgendwie in Frage stellen würde. Die seien dir belassen.

weils sie es ja im offenen Test auch so wahrnehmen, und ihr Hobby, O-Ton, nicht Testhören sondern Musik hören ist

Siehst du, das unterscheidet "uns" voneinander. Während EUER Hobby das Musikhören ist, höre ich ausschliesslich logarithmische sweeps und diverse bursts. Normales Musikmaterial besitze ich garnicht....Das ist bei denen, die sich irgendwie, wenn auch nur entfernt mit Messtechnik beschäftigen auch völlig normal.

kalia
Inventar

#5677 erstellt: 10. Apr 2009, 22:35

-scope- schrieb:

Das hab ich nie behauptet, auch nicht, dass Du weniger emotional hören tätest, oder ähnliches. Zumal ich persönlich das Hobby auch weiter fassen würde (Wäre es es nur die Musik, würde ich nicht in Foren schreiben. Aus meinem näheren Umfeld schreibt/liest halt sonst keiner in Foren)

Wenn Du Dich aber mit der Schublade besser fühlst, sei sie Dir natürlich belassen

Gruss

[Beitrag von kalia am 10. Apr 2009, 22:36 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#5678 erstellt: 10. Apr 2009, 23:09

Ein neuer Artikel im Blog von Sean Olive:

Hier

(Und ich habe auch einen

neuen geschrieben)

-scope-
Hat sich gelöscht

#5679 erstellt: 11. Apr 2009, 00:53

Der Verstärkertest in der Stereoplay hat mich geradezu verärgert. In beinahe jedem zweiten Satz werden Behauptungen aufgestellt, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.
Das fängt damit an, dass angeblich nur ein "Hifi-Novize" (wie ich) davon ausgehen könne, dass der Glasdeckel lediglich ein durchaus hübsches Showelement darstellt. Er dient natürlich vorrangig der Vermeidung von "magnetischen Wirbeln".

Ein hübsches Design hat das Gerät ja durchaus verpasst bekommen.
Dazu gehören auch die massiven Kupferstege zu den Lautsprechern, die laut Stereoplay durch ihre Induktivität ganz gezielt "elektrisch abfedern" sollen....Klar!

Und das mit sage und schreibe etwa 450 nH "gezielter Induktivität" pro Kupferstängchen. Da hätte man auch eine normale Strippe verlegen können, was aber designtechnisch deutlich schlechter durch den Glasdeckel wirken würde.

Warum kann man das Kind nicht einfach mal beim Namen nennen?

Das man in einer Zeit, in der eine DC- 50 MHz Stromzaqnge auf dem Gebrauchtmarkt für unter 200 € zu haben ist, Ströme in einem solchen Labor über ein paar Widerstände misst, hat mir ebenfalls zu denken gegeben...Sowas hat heute jede Bastelwerkstatt in der Schublade.

Das schlimmste ist aber, dass die Inflation anscheinend voll im Gange ist, denn eine andere Erklärung habe ich momentan nicht dafür, dass so ein kleiner Vollverstärker trotz diverser optischer Finessen gigantische 5500 € kosten soll.

Den Rest

hat Pelmazo ja bereits treffend in deinem Blog zur Sprache gebracht.

Wo soll das bloß enden? Ist "denen" denn nichts mehr heilig?

[Beitrag von -scope- am 11. Apr 2009, 11:55 bearbeitet]

kobold01
Stammgast

#5680 erstellt: 11. Apr 2009, 14:38

ich frage mich, warum sich die wirklich effektiven Klangeinsteller, die digitalen Signalprozessoren (DSP) bisher nicht im Hifi-Bereich durchsetzen konnten. Die Preise könnten mittlerweile niedrig sein und die gesamte Kette ist heutzutage in den allermeisten Fällen bis zum Verstärker digital. Man käme auch mit unvollkommenen Restkomponenten zu einem fast perfekten Ergebnis.
Zum Beispiel könnte man das Knistern einer Schallpllatte zur Laufzeit digital filtern oder die Lautsprecher neu abstimmen.
Die Klangdiskussion beschränkt sich immer auf Komponenten, die kaum Einfluss auf den Klang haben und wo man selbst keinen Einfluss nehmen kann.
Über unterschiedliche Equalizer-Einstellungen wird nicht diskutiert, weil der Unterschied wohl zu offensichtlich ist und letzlich auch Geschmacksache.
Und zum Thema:
natürlich kann man Verstärker so (fehl-)konstruieren, dass sie eine besondere Klangeigenschaft besitzen.
Glücklicherweise kann man sie aber auch so konstruieren, dass sie so linear sind, dass sie in der Serie und über die Marken hinweg kein Klangunterschied untereinander aufweisen und diese Eigenschaft auch noch ewig halten. Und das finde ich gut, man hat dann ein Problem weniger.

_ES_
Administrator

#5681 erstellt: 11. Apr 2009, 15:12

Das ist viel zu einfach...

Siehe die Digital-Aktiv-LS von Canton und T+A. (ca.1995)

Signalübertragung digital, interne DSP-Korrektur, die Box konnte auf jeden Raum abgestimmt werden.

Man brauchte nur eine Quelle mit digit. Ausgang.

Die "Fach"presse nahm es mit relativ verhaltenen Jubel auf.

Warum wohl ?

[Beitrag von _ES_ am 11. Apr 2009, 15:13 bearbeitet]

Argon50
Inventar

#5682 erstellt: 11. Apr 2009, 15:46

Hallo Kobold!

Dazu hab ich ja

hier schon bisschen was geschrieben.

Grüße,
Ludwig

RoA
Inventar

#5683 erstellt: 12. Apr 2009, 06:25

-scope- schrieb:

Der Verstärkertest in der Stereoplay hat mich geradezu verärgert.

Genau deshalb hätte ich mir das Blättchen gerne gegönnt.

Leider habe ich es nicht (mehr?) bekommen.

Wenn ich Pelmazos Ausführungen dazu richtig verstanden habe, hat Stereoplay den Dämpfungsfaktor neu "entdeckt". Je niedriger, desto besser, und das läßt sich u.a. durch Weglassen der Gegenkopplung erreichen. Das Ergebnis sind dann Dreckeffekte, durch die sich Highest End dann von der braunen Einheitsware abhebt. Nun ja, so neu ist die Erkenntnis eigentlich nicht.

Die Klangdiskussion beschränkt sich immer auf Komponenten, die kaum Einfluss auf den Klang haben und wo man selbst keinen Einfluss nehmen kann.

Japp. Sonst klänge ja alles gleich. Und das ist eben nicht so. Oder doch?

eklektisch
Ist häufiger hier

#5684 erstellt: 12. Apr 2009, 07:52

Von wegen Equalizer und DSP ... es gibt Komponenten, die zwar meßtechnisch nahe beieinander sind, aber einen völlig unterschiedlichen Charakter haben, den sie letztendlich auch durch die Pereferie bekommen. Versuch doch mal' mit DSP und Equalizer das ähnlich zu bekommen! Leider geht das nicht, weshalb man für wirklich gute Geräte auch unvermeidlich tief in die Tasche greifen muß. Eine Threshold kannste eben nich mit einer Aiwa vergleichen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#5685 erstellt: 12. Apr 2009, 10:06

es gibt Komponenten, die zwar meßtechnisch nahe beieinander sind, aber einen völlig unterschiedlichen Charakter haben, den sie letztendlich auch durch die Pereferie bekommen

In wie fern?

Leider geht das nicht, weshalb man für wirklich gute Geräte auch unvermeidlich tief in die Tasche greifen muß.

In Bezug auf den von dir als "schön" empfundenen Klang, oder in Bezug auf was?

Eine Threshold kannste eben nich mit einer Aiwa vergleichen

Das liegt höchstwahrscheinlich daran, dass "Aiwa" im luxuriösen Endverstärkerbereich praktisch keine Geräte angeboten hat.

Oder meinst du mit "eine" etwa "eine Cassettendeck" ? Die hatte aber Threshold wiederum im Programm.

[Beitrag von -scope- am 12. Apr 2009, 10:23 bearbeitet]

eklektisch
Ist häufiger hier

#5686 erstellt: 12. Apr 2009, 10:13

Unterschiedlicher Charakter: analytisch - verhangen, agressiv - weich, räumlich - diffus ...

Jeder hört anders - das liegt an den Hörgewohnheiten und den gegebenen Voraussetzungen: jemand, der seinen Händiequäker ständig dabei hat und nie ein akustisches Konzert genossen hat, hört einfach die Unterschiede nicht heraus. Auch bei guten Geräten gibt es einen typischen Klang - ein Markenzeichen, wenn Du so willst - den verschiedene Leute nach den jeweiligen Hörgewohnheiten schätzen oder verachten.

Zu Aiwa-Verstärker und Threshold: Da sind in der Tat nicht nur optische und meßtechnische Differenzen...

[Beitrag von eklektisch am 12. Apr 2009, 10:31 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#5687 erstellt: 12. Apr 2009, 10:50

eklektisch schrieb:

Jeder hört anders - das liegt an den Hörgewohnheiten und den gegebenen Voraussetzungen: jemand, der seinen Händiequäker ständig dabei hat und nie ein akustisches Konzert genossen hat, hört einfach die Unterschiede nicht heraus.

Ich erkenne mein Handy auch im/beim akustischen Konzert am Klingelton. Wobei bei mir gerade der Verdacht aufkommt, dass du was anderes meinen könntest...

Gruss
Stefan

eklektisch
Ist häufiger hier

#5688 erstellt: 12. Apr 2009, 10:59

Hast recht: meine Formulierung war mangelhaft! Gemeint war das Abspielen von MP3's auf'm Handy ...

pinoccio
Hat sich gelöscht

#5689 erstellt: 12. Apr 2009, 11:13

Oh... so schlecht ist die MP3-Qualität vom Handy nun auch wieder nicht. Meiner Meinung sogar wesentlich besser (zumindest mit vernünftiger Bitrate und Encodierer) als das was vor 20 Jahren vom Cass-Walkman kam.

Trotzdem erschließt sich mir nicht der Sinn deines Satzes. Ich glaube schon, dass man Unterschiede von Handy (mit z.B. Kopfhörer) gegenüber der Hifianlage mit (z.B.) Stand-LS auch hören kann. Was das mit akustischen Konzerten zutun haben könnte ist mir auch ziemlich schleierhaft.

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 12. Apr 2009, 11:15 bearbeitet]

eklektisch
Ist häufiger hier

#5690 erstellt: 12. Apr 2009, 11:29

O.K.:

Der Walkman und seine Freunde von damals können nicht mit den heutigen Geräten mithalten. Besonders im unteren Preissegment für "HIFI" hat sich Entscheidendes getan. Klar ist auch, daß JEDER Unterschiede hören kann. Gemeint war, daß die meisten Leute feine Unterschiede nicht mehr mitbekommen; da gibt es welche, die behaupten: "Das klingt ja wie echt" - das stimmt natürlich nicht. Es gibt keine noch so gute Anlage, die das Original reproduzieren kann - das geht schon wegen der Aufnahme und des neuen Abhörraumes gar nicht! Ein akustisches Konzert live ist nicht in den Wohnraum oder sonstwohin zu bekommen. Nicht so viele Leute sind in der Lage, akustische Instrumente wie ein Steinway Klavier von einem Schimmel zuverlässig zu unterscheiden.

Peter1
Stammgast

#5691 erstellt: 12. Apr 2009, 11:40

eklektisch schrieb:

Jeder hört anders - das liegt an den Hörgewohnheiten und den gegebenen Voraussetzungen ...]

Ich verfolge diesen Thread und versuche die Voten zu verstehen, was für Normalos nicht leicht ist. Der Austausch der Argumente gleicht - bildhaft gesprochen - einem Artillerie-Gefecht: jeder reagiert auf einen Beschuss mit eigenem Feuer ...

Die oben zititerte Aussage von eklektisch wird wohl niemand widersprechen wollen. Sie ruft daher gebieterisch einen wichtigen Faktor ins Bewusstsein:

Jeder Hör-/Klangvergleich ist nur unter der folgenden, kumulativen (!) Voraussetzung aussagefähig, dass er (mindestens):
1. zur gleichen Zeit
2. im gleichen Raum
3. mit der gleichen Anlage
durchgeführt wird.

Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, verbietet sich doch logischerweise jeglicher Vergleich. Oder sehe ich dies als Normalo völlig falsch?

Gruss Peter

Wu
Inventar

#5692 erstellt: 12. Apr 2009, 11:48

Dazu kommt bei Quellgeräten ein notwendiger Pegelabgleich und in allen Fällen eine möglichst nahtlose Umschaltmöglichkeit. Ferner sollte man nicht sehen können, welcher Kandidat gerade spielt, da einem sonst "Sekundäreigenschaften" ein Schnippchen schlagen können.

-scope-
Hat sich gelöscht

#5693 erstellt: 12. Apr 2009, 11:56

Zu Aiwa-Verstärker und Threshold: Da sind in der Tat nicht nur optische und meßtechnische Differenzen...

Um, welche messtechnischen Differenzen geht es denn, und welcher vor- oder Endverstärker des Herstellers "Aiwa" ist denn gemeint.

Du musst deine "Erfahrungen" doch entweder mit diesen Geräten gemacht haben, oder davon irgendwo gelesen haben.

Es sind bisher schlichtweg zu wenig Details bekannt, um deine Behauptung irgendwie zu verwerten.

[Beitrag von -scope- am 12. Apr 2009, 12:17 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#5694 erstellt: 12. Apr 2009, 12:17

Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, verbietet sich doch logischerweise jeglicher Vergleich. Oder sehe ich dies als Normalo völlig falsch?

Es macht ohnehin keinen Sinn, sich über die Emotionen irgendwelcher fremden Leute zu unterhalten.

Diskutabel ist eigentlich nur die technische Seite, wobei einige Diskutanten gerne verdrängen, dass es hier nicht um den künstlerischen Teil (Musik machen), sondern um den zu 100% technischen Teil (Signale speichern und wiedergeben) geht.

Für Musik (also Kunst) gibt es andere Foren, oder bestimmte Unterforen in diesem Forum.

Über die technischen Vorzüge oder Mängel eines Gerätes kann man auch ohne die von dir genannten Punkte diskutieren.

Irgendwelche energisch(!) vertretenen Vorlieben blockieren allerdings jede Diskussion und lassen sie schnell emotional ausufern.

Peter1
Stammgast

#5695 erstellt: 12. Apr 2009, 17:17

Scope,

Verstehe nicht, weshalb Du meine Frage:

Oder sehe ich dies als Normalo völlig falsch?

nicht mit "ja" oder "nein" beantwortest, dafür aber vom "Sinn, sich über Emotionen zu unterhalten" sprichst!

Es liegt doch auf der Hand, dass die von mir erwähnten (Mindest-)Voraussetzungen in jedem Fall erfüllt sein müssen, gleichgültig ob es um Hörvergleiche oder um Messen allfälliger Klangunterschiede/
-beeinflussungen geht.

Gruss Peter

_ES_
Administrator

#5696 erstellt: 12. Apr 2009, 17:31

Peter1 schrieb:

Scope,

Verstehe nicht, weshalb Du meine Frage:

Oder sehe ich dies als Normalo völlig falsch?

nicht mit "ja" oder "nein" beantwortest, dafür aber vom "Sinn, sich über Emotionen zu unterhalten" sprichst!

Konditionierter Reflex..

-scope-
Hat sich gelöscht

#5697 erstellt: 12. Apr 2009, 17:58

Es sollten durchaus einige "Grundvoraussetzungen" vorhanden sein. Allerdings kann ich die in deiner Auflistung enthaltenen zumindest teilweise nicht nachvollziehen.

Die Zeit der "Untersuchungen" spielt dabei eigentlich keine Rolle,sofern sie nicht auf das "Befinden" des Hörers bezogen wurde, und auch der gleiche Raum oder die gleiche Anlage ist nicht in jedem Fall notwendig.
In vielen vergangenen "Diskussionen", in denen Behauptungen aufgestellt wurden, spielten diese Dinge oft nur eine untergeordnete Rolle.

Den wichtigsten Punkt hast du übrigens ausgelassen:

4. mit dem gleichen Hörer und seinen völlig unberechenbaren Emotionen

Und dieser wichtige Punkt schwankt erheblich mit der Laune der entsprechenden Person.....Eine furchtbar instabile "Bedingung" von enormem Einfluss.

An dieser Stelle ist der Löwenanteil zu finden.

[Beitrag von -scope- am 13. Apr 2009, 12:12 bearbeitet]

Peter1
Stammgast

#5698 erstellt: 12. Apr 2009, 20:26

Scope,

Vermutlich kleines Missverständnis:

Ich meinte natürlich nicht den Zeitpunkt, an welchem der Vergleich stattfindet, sondern dass der Hörvergleich zum selben Zeitpunkt, noch genauer gesagt, unmittelbar hintereinander erfolgen muss! Insofern deckt meine dortige Aussage automatisch auch Emotionen, Launen, Konzentrationsfähigkeit u.ä. ab, ja selbst Wetter- und Umweltbedingungen (Temperatur, Feuchtigkeit und elektr. Ladung der Umgebungsluft, etc.).

Messvorgänge können dagegen vermutlich ohne weiteres zu verschiedenen Zeitpunkten erfolgen, sofern dasselbe Prozedere angewendet wird.

Gruss Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#5699 erstellt: 12. Apr 2009, 21:30

Insofern deckt meine dortige Aussage automatisch auch Emotionen, Launen, Konzentrationsfähigkeit u.ä. ab, ja selbst Wetter- und Umweltbedingungen (Temperatur, Feuchtigkeit und elektr. Ladung der Umgebungsluft, etc.).

Als wenn das mit den "Hörern" so einfach wäre.

Was um 12.30 Uhr von irgendeinem abgedrehen Träumer als "göttlich" empfunden wird, kann um 12.45 Uhr bereits zur enttäuschenden

Mittelmäßigkeit mutieren....oder eben andersherum....Wer weiss....wer weiss.

Das liegt nicht unbedingt daran, was man gerade vorspielt.

[Beitrag von -scope- am 13. Apr 2009, 12:13 bearbeitet]

RoA
Inventar

#5700 erstellt: 13. Apr 2009, 09:40

Nochmal zurück zum Verstärkertest in der Stereoplay. Im dortigen

Forum wird der Test ebenfalls sehr kritisch bewertet. Mal schauen, wohin die Reise geht bzw. wie man sich dort rechtfertigt...

ptfe
Inventar

#5701 erstellt: 13. Apr 2009, 10:48

RoA schrieb:

Nochmal zurück zum Verstärkertest in der Stereoplay. Im dortigen

Forum wird der Test ebenfalls sehr kritisch bewertet. Mal schauen, wohin die Reise geht bzw. wie man sich dort rechtfertigt...

Da haben sich die Jungs der Stereoplay wohl ein ganz grosses faules Osterei ins Nest gelegt

Das zeigt leider auch das technische Grundverständnis, was die dortige Redaktion noch hat - das war vor 15 Jahren deutlich anders

Bei den rapide nachlassenden Auflagezahlen (

IVW) der letzten Jahre versucht man wohl jetzt - besonders nach dem Verlagswechsel- sich irgendwo in der Nähe der Stereo zu positionieren .Die Audio geht ja nach Abgang ihres Chefredakteurs auch wieder diesen Weg (wo ist nur der Kotzsmilie):cut

cu ptfe

-scope-
Hat sich gelöscht

#5702 erstellt: 13. Apr 2009, 11:23

Diser Verstärkertest bietet den besten Nährboden für Verschwörungstheorien.
Immerhin wird ein Hersteller dadurch -zumindest innerhalb der Szene- zum Tagesgespräch.

Der Hersteller gibt auf seiner Homepage die harmonischen Verzerrungen mit 0,01% an, ohne dabei näher auf die Bedingungen der Messung einzugehen. Setze ich einfach mal voraus, dass diese bei 1 Watt an 4 oder 8(?) Ohm durchgeführt wurden, dann gibt es da bereits kräftige Ungereimtheiten.
Die Diagramme in der Stereoplay beziehen sich anscheinend auf eine 4 ohm Last und bescheinigen dem Gerät dort bei 1 Watt bereits etwa 0,15% THD.
Das ist -egal wie nun im Detail gemessen- eine recht grosse Differenz.
Der Ausgangswiderstand wird vom Hersteller mit 100 mohm übrigens auch nicht "aussergewöhnlich" hoch angegeben und bewegt sich durchaus noch in praxisgerechten Bereichen.

Es fällt (wie so oft) auf, dass die Herstellerangaben ohne weitere Informationen über die Messbedingungen daherkommen und somit eigentlich unbrauchbar sind.
Ich frage mich, wozu der Hersteller diese Daten überhaupt veröffentlicht hat?

[Beitrag von -scope- am 13. Apr 2009, 11:27 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#5703 erstellt: 13. Apr 2009, 12:34

-scope- schrieb:

Es fällt (wie so oft) auf, dass die Herstellerangaben ohne weitere Informationen über die Messbedingungen daherkommen und somit eigentlich unbrauchbar sind.
Ich frage mich, wozu der Hersteller diese Daten überhaupt veröffentlicht hat?

Das ist bei den Messungen der Stereoplay nicht viel besser. Da kann man die gleiche Frage stellen.

Ich erwarte ja durchaus nicht daß man die Meßbedingungen jedes Mal im Artikel dazu schreibt. Es wäre viel nützlicher wenn man die im Service-Bereich des Web-Auftritts unterbringen würde. Ein verantwortungsvolles Testprocedere würde schon aus Gründen der Vergleichbarkeit und um sicherzustellen daß man nichts übersieht eine Test-Checkliste für jede Geräteart erstellen, da müßte so ein Download-Dokument eigentlich mit recht wenig Aufwand generierbar sein.

Aber vielleicht will man ja an so etwas nicht gebunden sein, damit man in jedem Test "flexibler auf die Erfordernisse" (der Werbeabteilung) reagieren kann.

Was mir z.B. noch so auffällt wenn ich die Stereplay-Meßergebnisse anschaue:

Die Unklarheiten bei der Klirranalyse hast Du schon angesprochen.

Die Sinusleistung, gemessen bei 1% Klirr und 1kHz, unterscheidet sich von den Werten, die im Leistungsprofil gezeigt sind. Offenbar sind dort die Meßbedingungen andere. Welche?

Was ist der Bezugspunkt für den Rauschabstand? Was ist die Meßbandbreite? (Nebenbei: Ich fände es weit nützlicher und besser vergleichbar wenn man hier einfach die Rauschleistung am Verstärkerausgang messen würde)

Wie kommt man zu der Bewertung "Meßwerte"? Im Ergebnis haben die beiden nebeneinander aufgeführten Verstärker von Brinkmann und Marantz die gleiche Einstufung bekommen (9 von 10 Punkten), obwohl der Marantz in allen aufgeführten Messungen die erheblich besseren Werte hat. Ich würde sagen die Meßwerte des Brinkmann sind geradezu erbärmlich im Vergleich zum Marantz. Die Bewertungskriterien der Stereoplay unterscheiden sich von den üblichen Kriterien also anscheinend fundamental. Da ist es nicht überflüssig danach zu fragen, wie das zustande kommt, würde ich sagen.

Weiß jemand was eine Standby-Schaltung im Brinkmann soll, die den Stromverbrauch von 23 Watt auf 22,6 Watt senkt? Ist das ein Witz, ein Druckfehler, ein Meßfehler, oder Verarsche?

_ES_
Administrator

#5704 erstellt: 13. Apr 2009, 12:43

Ausgangsleistung bei Betrieb beider Kanäle: Last 4 / 8 ohm 100 / 70 W
Dämpfungsfaktor : bezogen auf 8 ohm 65
harmonische Verzerrungen : halbe Leistung 0.1%
Eingangsempfindichkeit / Impedanz : Linear-Eingang 400mV / 20k ohm
Stromaufnahme Std-By / Leerlauf / Vollast : 8 Ohm-Last 50 / 70 / 240 W

Auszug aus der BDA- von einer Stromspar-Schaltung ist dort nicht die Rede...veraltetes Dokument ?

andisharp
Hat sich gelöscht

#5705 erstellt: 13. Apr 2009, 12:57

Der »Vollverstärker« sieht erstens saugut aus. Und klingt zweitens noch viel besser. Des Weiteren ist er – ganz Brinkmann – auf das Wesentliche reduziert, bis ins kleinste Detail perfekt verarbeitet und kompromisslos auf höchste Klangqualität optimiert. Koppelkondensatoren, Keramikwiderstände oder einen Netzschalter suchen Sie deshalb im »Vollverstärker« vergebens; stattdessen finden Sie DCKoppelung mit Servo und Schutzschaltung, Dickfilm- und keramikarme SMDWiderstände sowie eine energiesparende, klangfördernde Stand-by-Automatik. Erwähnenswert sind auch der Kopfhörerausgang mit eigenem Verstärker, die fernbedienbare Lautstärkeregelung oder der gepufferte Tonbandausgang. Der »Vollverstärker« weiss sich dank seiner Spikes auf jeder Unterlage klanglich zu behaupten. Als Zubehör ist eine optionale Granitplatte erhältlich.

_ES_
Administrator

#5706 erstellt: 13. Apr 2009, 13:01

Auf der Seite von denen war ich auch- wenn 50 W klangfördendes Energiesparen verspricht, warum nicht..

Viel schöner fand ich das aus der Beschreibung:

Ein sehr wichtiger Gesichtspunkt bei der Entwicklung war die möglichst geringe Menge an
Keramik im Gerät. In vielen Bauteilen befindet sich technische Keramik, so z.B. in nahezu
allen Widerständen, aber auch in Schaltern, Potentiometern und eventuell auch in
einigen Kondensatoren. Diese Keramik besteht im allgemeinen aus gesinterten
Metalloxiden. Durch den Sinterprozess sind die Bauteile jedoch für bestimmte
Resonanzen zugänglich, die den Klang, vor allem im Hochtonbereich, beeinflussen

Z25
Hat sich gelöscht

#5707 erstellt: 13. Apr 2009, 13:04

Keramik - Sintermetalle???? Habe ich was verpasst?

-scope-
Hat sich gelöscht

#5708 erstellt: 13. Apr 2009, 13:07

Pelmazo schrieb:

Was ist der Bezugspunkt für den Rauschabstand

Das dürfte "Nennleistung" (Vollaussteuerung) sein.
Bis in die Mitte(?) der 90er Jahre hatte man bei der "Stereoplay" anscheinend auch kein Problem damit, diese Informationen mitzuliefern. Beinahe vorbildlich war da die "Hifi-Stereophonie", die später zur "Stereoplay" wurde. Ohnehin war der Technikteil zu dieser Zeit deutlich stärker und erschien mir deutlich kompetenter

Das liegt m.E aber auch an der verändetrten Zielgruppe der Hefte. Vielleicht sogar eine Frage der "Generation"?

Ich behaupte übrigens, dass mindestens 95%

der Leser mit den Diagrammen des AP nicht besonders viel anfangen können. Das liegt alleine schon an der vertikalen Skalierung in dBV, die leistungsbezogen (bzw. Spannungsbezogen) umgerechnet werden muss. Sie kann nur bei 250 mW (an den vermuteten 4 ohm), also 1 Volt direkt in dB (und darüber in %) übernommen werden.
Imo alles sehr verschleiert....Ob das bewusst so gehandhabt wird, oder ob man lediglich auf eine visuelle Darstellung der Harmonischen zueinander aus ist, kann ich nur vermuten.
Wie man es dreht und wendet, es ändert nichts daran, dass diese Darstellung wenig Wert hat. Das gilt ganz besonders für den Otto-Normalleser.

[Beitrag von -scope- am 13. Apr 2009, 13:27 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#5709 erstellt: 13. Apr 2009, 13:57

-scope- schrieb:

Das dürfte "Nennleistung" (Vollaussteuerung) sein.

Schon, aber bei welcher Last? 8 Ohm oder 4? Und wird die angegebene Sinusleistung hergenommen oder die aus dem Leistungsprofil?

Und wenn tatsächlich die Vollaussteuerung als Referenzpunkt dienen sollte (die genannten Unklarheiten mal dahingestellt), dann sind 93dB wiederum ein geradezu erbärmlicher Wert. Das bedeutet dann nämlich daß bei normaler Abhörlautstärke wahrscheinlich noch 75dB Rauschabstand übrig bleiben. Der Verstärker rauscht dann um sage und schreibe 20dB mehr als ein CD-Spieler.

Das liegt m.E aber auch an der verändetrten Zielgruppe der Hefte. Vielleicht sogar eine Frage der "Generation"?

Das ist eben die Frage: Was ist denn eigentlich die Zielgruppe? Wenn es der Techniklaie ist, der auch mit ordentlich dokumentierten und aussagekräftigen Messungen nichts anfangen kann, dann sind die Messungen komplett überflüssig.

Messungen zu machen, die so gut wie unbrauchbar sind, kann in meinen Augen fast nur einen Zweck haben: Zu demonstrieren daß Messungen unbrauchbar sind. Das würde ich ihnen durchaus zutrauen, daß das letztlich die subversive Absicht ist.

Ich behaupte übrigens, dass mindestens 95%

Den Hauptgrund dafür daß kaum jemand mit den Diagrammen etwas anfangen kann sehe ich darin daß man keine Anstalten macht zu erklären wie man denn die Meßschriebe interpretieren soll. Der unwissende Leser wird auch weiter in der Unwissenheit gelassen. Anscheinend soll er lediglich das Gefühl vermittelt kriegen daß die bei der Stereoplay schon wissen was sie da tun, daß das aber für normal Sterbliche zu hoch ist und man sich dann eben an die Einstufung aus der Rangliste hält. Also an die Bälkchen ganz unten im Testspiegel.

Daß die auf eine komplett obskure Weise entstehen, die mit den Messungen anscheinend gar nichts zu tun haben (oder jedenfalls nicht auf eine nachvollziehbare Art und Weise), bleibt ihnen so verborgen.

Besonders ärgerlich ist für mich dabei noch, daß das im Ergebnis auch für ernsthafte Meßtechnik rufschädigend ist.