In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

High_Fidelity_Freak schrieb:

Für mich ganz klar: Wenn sich zwischen 16 - 22.000 Hz irgendwas in der Widergabe unterscheidet.

Irgendwas ist keine Definition.

incitatus schrieb:

Back to toppic: scope hat einen Versuch durchgeführt, bei dem nur zwei Ergebnisse möglich waren: der Klang zwischen den Vertärkern unterscheidet sich oder er tut es nicht. ...

ich würde den versuchsaufbau so beschreiben:
Der Klang zweier Verstärker lässt sich "per Gehör" unterscheiden ... oder eben nicht.

Vielleicht wäre auch schonmal eine MESSUNG interessant!!!

Frequenzgangmessung der LAUTSPRECHER am HÖRPLATZ.. identisch eingepegelt, natürlich!

Wenn da im Tiefbass mehr Pegel vorhanden ist, sollte klar sein, warum der Verstärker nach vollerem Bass klingt



Und zur Sicherheit kann man (das Equipment vorausgesetzt, ich hab's nicht!) auch eine FG-Messung machen, von den Ausgängen!

(Pre-Outs kann man direkt am Line-IN anschliessen, die Verstärkten Ausgänge muss man anders messen!)




Wenn sich bei diesen Komponenten am Frequenzgang NICHTS ändert, wird es schon schwierig!



Aber wie MISST man Präzision?
Das könnte doch auch, bauteilbedingt unterschiedlich sein?!

Zu lange Signalwege (MASSIV lang!) würden doch bestimmt einen Effekt haben...

ich kenne mich da nicht besonders gut aus, aber habe beispielsweise beim Bi-AMping an meinem AVR festgestellt, dass die Präzision bei gleichem Pegel zunimmt!

Mir wurde gesagt, dies sei durch eine verkürzte Anstiegszeit zu erklären..






Was Bühne und alle weiteren psychoakustischen Effekte angeht, wird Messen unmöglich und daher auch beweisen


Greetz

Mir wurde gesagt, dies sei durch eine verkürzte Anstiegszeit zu erklären..

Diese Erklärung vergisst du bitte wieder.

Also, warum dann empfinde ich Bi-AMping stets als präziser?

Habe dies schon mit diversen Lautsprechern an diversen Verstärkern und Endstufen getestet!


Oder glaubst du, das handle sich nur um einen psychoakustischen Effekt?

Präzision messbar , diese Frage erneut

Hallo Sharangir

Also, warum dann empfinde ich Bi-AMping stets als präziser?

warum jemand irgendwelche Empfindungen hat, lässt sich aus der Ferne nur schwer beurteilen.

Oder glaubst du, das handle sich nur um einen psychoakustischen Effekt?

das einzige was sich aus technischer Sicht tut ist, dass die Endstufen, die für den Hochton zuständig sind, vom Bass entlastet werden. D.h. insbesondere bei höheren Lautstärken weniger zum Verzerren neigen.

Präzision messbar , diese Frage erneut

Ist die Klangbeschreibung "Präzison" zweifelsfrei definiert?

Grüße,

Uwe

Keine Ahnung

Mit Definitionen habe ich's ncht so, ehrlich gesagt


Für micht ist die Präzision die "Trennung" zwischen einzelnen Tönen..
also, ob die einzelnen Töne ineinanderübergehen, verwischen, oder klar getrennt gespielt werden!

In dem Sinne wohl auch "Schnelligkeit" der Treiber, vermute ich mal?!?


Grüsse

Präzision messbar

"Präzision" ist eigentlich in allen Bereichen der Technik messbar.

Was man auf jreden Fall feststellen kann, ist eine Veränderung der Anstiegszeit(en). Die ändern sich an einem Verstärker aber nicht dadurch, dass man einfach zwei davon benutzt.

Hallo Sharangir

Vielleicht wäre auch schonmal eine MESSUNG interessant!!! Frequenzgangmessung der LAUTSPRECHER am HÖRPLATZ.. identisch eingepegelt, natürlich! Wenn da im Tiefbass mehr Pegel vorhanden ist, sollte klar sein, warum der Verstärker nach vollerem Bass klingt

Du wirst es nicht schaffen mit einem Mikro in einem Hörraum zwei völlig deckungsgleiche Frequenzgänge zu messen, selbst wenn du NICHTS änderst

Und zur Sicherheit kann man (das Equipment vorausgesetzt, ich hab's nicht!) auch eine FG-Messung machen, von den Ausgängen!

Besser! am besten an den Klemmen des Lautsprechers messen

Grüße,

Uwe

Und zur Sicherheit kann man (das Equipment vorausgesetzt, ich hab's nicht!) auch eine FG-Messung machen, von den Ausgängen!

Das wurde wie bereits erwähnt vor dem Test gemacht. Sie sah in beiden Fällen -selbstverständlich- so aus:

---------------------------------------------------------
20Hz............................................... ...20KHz

Also, man misst den Verstärker und logischerweise ist der Frequenzgang platt wie Holland.. oder eben noch platter


Aber um zurück auf die Anstiegszeit zu kommen:
wodurch wird diese beeinflusst?




Ich will schliesslich mit Gewissheit sagen können, dass mein Denon 2808 AVR völlig ausreicht und nicht gegen einen 6'000€ Stereo-Verstärker mit der gleichen Leistung ausgetauscht werden muss!!

Aufgrund der verbalen Entgleisungen in der letzten Zeit, wird hier erstmal (wieder) moderiert..

Sharangir schrieb:

Aber um zurück auf die Anstiegszeit zu kommen: wodurch wird diese beeinflusst?

z.B. durch die Bandbreite des Verstärkers. Je mehr, desto schneller.

Aber: du hörst vermutlich ohnehin meist einen Tonträger der bei 20kHz hart begrenzt ist. Viel mehr Bandbreite (und damit kürzere Anstigszeit) braucht der Verstärker damit auch nicht.

Grüße,
Uwe

die Bandbreite eines Verstärkers ist ein Sandkorn !

die Bandbreite der Raumakustik dagegen eine Wüste !

...auf meinem Receiver steht "High-Speed" (Kennern noch ein Begriff!)..kann man das wörtlich nehmen...oder ist das vergleichbar mit der Bandbreite und Klirr und Rauschen und und und ?

franzl

Okay.. nun verstehe ich noch weniger als zuvor?!

Sharangir schrieb:

Also, man misst den Verstärker und logischerweise ist der Frequenzgang platt wie Holland.. oder eben noch platter Aber um zurück auf die Anstiegszeit zu kommen: wodurch wird diese beeinflusst? Ich will schliesslich mit Gewissheit sagen können, dass mein Denon 2808 AVR völlig ausreicht und nicht gegen einen 6'000€ Stereo-Verstärker mit der gleichen Leistung ausgetauscht werden muss!! :L

Also ich denke mal der große Vorteil liegt darin, das eine "schwere Endstufe" mehr Standkraft hat. Bei hoher Leistung und kritischer Impendanz (LS abhängig) gehen viele kleinere Boliden mit der gleichen Leistung die Luft aus.

Da ist einfach mehr kontrolle drinnen. Hänge mal ne gute und ne schlechte Endstufe auf nen Subwoofer. Beim schlechten AMP schlägt der Membran irgendwie wild umher und bei ner guten Endstufe wird der Membran auch vom AMP beherscht. Das Phänomen sah ich als erstes bei nen Denon PMA500V und nen uralten NAD Reciver mit der gleichen Leistung. Der NAD hatte einfach mehr kontrolle. Obwohl der Denon auch ein gutes Gerät war. Aber seit dem habe ich was gegen Japanischen Verstärker. Aber nix gegen die Autos.

Trotzdem bleib bei deinen Denon. Ist ein feines Gerät. Und vom Preis und Funktion auch Top. Jedem hald das seine

Der Accuphase E-305 hatte gegen den NAD auch keine Chance. Obwohl der Accuphase schon wirklich ein TOP Gerät ist. Den Test gegen ne Parasound HCA 2200 mit ner Martion Bullfrog brauch ich hier nicht schreiben. Naja die Martion Bullfrog wird erst richtig interessant wenn beim Accuphase schon der Saft ausgeht.

Klangunterschiede? Naja Ne super Moderne Dual Mono mit 2x Hypex UCD400 gegen nen alten E-305 mit normaler AMP Technik habe ich nix direkt festellen können. Obwohl es 2 total verschieden Endstufen sind. Von der Technik und vom Alter her. Naja da wäre ein Blindtest interessant.

mfg francy

Mir ist zum ersten mal aufgefallen, dass ein verstärker mit aussergewöhnlich geringem Klirr tatsächlich glasklar und flüssig d.h. überhaupt nicht körnig und schon mal gar nicht grobkörnig oder gar grell klingt.
Beispiel - der ganz neue C 326BEE von NAD hat 0,009& Klirrfaktor und so einen reinen musikalischen Sound hatte ich bisher noch nie gehört. Dabei dachte ich auch immer alles was unter 0,1 Prozent liegt wäre vom menschlichen Ohr nicht mehr wahrnehmbar- Pustekuchen
Deshalb sind auch die Klang Eigenschaften bei Röhren Verstärkern besonders ausgeprägt mit Klirrfaktor von bis zu 1 Prozent und Signal Zu Rausch Abstand von unter 90 ist natürlich ne breite Palette an Klirr verfügbar , um daraus einen charakteristischen Klang zu schaffen, auf den die Audiophilen fliegen. Man muss daher diese neue Unterfangen von NAD deshalb umso mehr loben finde ich !

Man liest, Du bist schon richtig lange dabei!

Wann war die große Klirrfaktor-Diskussion? In den Achtzigern? Oder bereits in den Siebzigern?

Grüße
Frank

Kommt darauf an:

Entweder was die hörbare Höhe betrifft, oder die spektrale Verteilung - Was meinst Du, was er wohl meinen könnte ?

Wenn ich 0,1% H5, H3 und H7 in einen Verstätrker "einschleuse" und diesen Zustand Schaltbar im Vergleich zu zehnfach besseren Werten mache, dann bekam das bisher noch KEIN Hörer mit.

Wenn die Gesamtmenge der Harmonischen ein gewwisses Maß erreicht, könnte man einen Blick auf das Spektrum werfen.

Vorher kann man das selbstverständlich auch, aber den Hörgenuss wird es sicherlich nicht beeinflussen.

Es mag Einfluss auf die Stimmung des Hörers nehmen, sobald er davon weiss. Davon bin ich ziemlich überzeugt.

Hüb' schrieb:

Man liest, Du bist schon richtig lange dabei! Wann war die große Klirrfaktor-Diskussion? In den Achtzigern? Oder bereits in den Siebzigern?

und was kam bei diesen Diskussione raus ? Ich habe die siebziger genutzt un wirklich tolle Musik zu entdecken und nicht um mich über Klirrspektren zu unterhalten..
Igendwwo dran muss es ja liegen, dass dieser Verstärker so einmailg sauber , flüssig und natürlich aspielt- Die andern NAD Verstärker klingen total anders in dieser Hinsicht. körniger, greller , im fall vom 25er anschmeichelnder, gesoundeter, beim 55 bärenstark und erwachsen.
klar sin das Nuancen, die man per Pegel abgleich weg-flexen kann um sich dann zu beweisen das alle Verstärker gleich klngen.
Wäre ja auch was wenn nicht - dann könnte man ja die ganze Ton Träger Industrie in die Tonne kloppen.
Aber das besonders in Punkto Langzeit Hörbarkeit riesíge Unterschiede zwischen einem guten und einem weniger guten Verstärker bestehen wird ja wohl auch niemand abstreiten wollen. Und der 326 verleitet zum Dauerhören, weil eben nix nervt und man mitunter vergessen kann, dass man jetzt nicht Live sondern von Memorex hört, wie man in den 70ern so sagte..

Hi,

Du hörst also Unterschiede im Klirrverhalten? Also konkret zwischen 0,009% und 0,09%? Wenn ja, dann hast du meinen größten Respekt! Speziell, weil Lautsprecher mal gleich um den Faktor 100 bis 10000 mehr Klirr produzieren, von Raumeffekten will ich da gar nicht erst reden.

Dabei dachte ich auch immer alles was unter 0,1 Prozent liegt wäre vom menschlichen Ohr nicht mehr wahrnehmbar- Pustekuchen

Was lässt dich denn jetzt vermuten, dass dem nicht mehr so ist?

Harry

Durch den überragend reinen Klang des neuen C 326, der einen Quantensprung im Klirr Faktor aufzuweisen hat - laut NAD dank der neuen Abdämmung des Trafos und konsequenter Minimierung aller Rausch Anteile - So viel hat sich an den Geräten ja nicht getan - andere Vorstufen Module und geschirmter Trafo fällt da auf. Sicherlich ist der Klang auf den ersten Eindruck typisch NAD - mein Neffe hörte fast keinen Unterschied zum 355, den ich an die selben LS angeschlossen habe. Der hört aber nur auf den Bass und fand beide grottig..LOL..
Fakt ist dass das Grelle und vor allem das Körnige aus dem Klangbild völlig verschwunden ist.


Wenn man die technischen Daten vom 235 mit denen vom 325 vergleicht hat sich nur der Klir Faktor verbessert.

Was kann es sonst sein, wenn nicht der Klirr Faktor?

Den Klirr wird ja gerne zum Fein-abstimmen von Verstärkern genutzt. Röhren sind ja reich an harmonischem geradlinigen Klirr, dessen Vielfaches dem Kammer Tons A entspricht und so als besonders musikalisch empfunden wird..wogegen der ungerade als chaotisch und nervend empfunden wird...
Neutral Verstärker haben IMMEr sehr geringen Klir, warm klingende haben oft hohen Klirr-Faktor und niedrige Rausch Abstand Werte - Das fiel mir jedenfalls so auf beim vergleichen von technischen Daten......

Hallo,

Wenn man die technischen Daten vom 235 mit denen vom 325 vergleicht hat sich nur der Klir Faktor verbessert. Was kann es sonst sein, wenn nicht der Klirr Faktor?

Mangelhafter Pegelausgleich beim vergleichen?
Wie hast du den Pegelausgleich realisiert?

Den Klirr wird ja gerne zum Fein-abstimmen von Verstärkern genutzt.

Das wird gelegentlich behauptet. Glaubwürdige Nachweise sind aber dünn gesät

Röhren sind ja reich an harmonischem geradlinigen Klirr, dessen Vielfaches dem Kammer Tons A entspricht und so als besonders musikalisch empfunden wird.

Diese Aussage ist völlig falsch. "A" entspricht 440Hz. Sollen sich jetzt alle Verzerrungen, selbst sie vo z.B. 1kHz bei 440Hz sammeln - Unsinn!

Grüße,

Uwe

Für die Wirtschaft ist es doch immer wieder gut, wie sich Menschen durch Werbeaussagen beeinflussen lassen - auch was ihre Wahrnehmung angeht.

Grüße
Frank

Bald müssen nach EU-Richtline Produkte Werbeaussagen auch erfüllen. Das ist das Ende aller Haarwuchspräparate. Mal sehen, was sich unsere geschäftstüchtigen Klangesoteriker dann einfallen lassen.

Sind in dieser Richtlinie denn konkrete prozentuale Anteile zufällig ausgewählter Testpersonen und eine Mindestmenge vorgegeben, bei denen ein Produkt wirken muss ? Sonst ist das ein reiner Papiertiger. Der Hersteller muss nur behaupten, dass das Produkt bei einer einzigen, inzwischen verstorbenen Person gewirkt hat, und niemand kann mehr das Gegenteil beweisen.

Die Esoteriker sind mit ihren absichtlich schwammigen Formulierungen sowieso kaum angreifbar:

- Von Blindtest steht nirgendwo etwas, und eingebildete Unterschiede sind auch Unterschiede.
- Ein angeblich gut klingender Verstärker tut das ja tatsächlich. Dass preiswertere Produkte gleich gut klingen, muss man ja nicht erwähnen.
- Auch gesoundete Geräte haben ihre Fans, deshalb bieten nicht einmal messtechnische Mängel eine Angriffsmöglichkeit gegen Werbung, die gute Klangeigenschaften verspricht.

Grüße,

Zweck

Heute mal wieder ein bezeichnendes Erlebnis gehabt:

Meine Anlage besteht aus:

Audionet SAM V2.0 Amp

Marantz SA 15 SACD-Player

Eton Empire Standboxen, teilaktiv.

B&W Verkabelung.

Heute ein kleiner Teac A1 Amp zur Reparatur bekommen.

Zum Testen ihn und einen "kleineren" SA 8400 SACD-Player angeklemmt.

Tja...

Die beiden kosten gebraucht zusammen gerade mal 500 Euro.

Meine Player/Amp Kombi 5000 neu.

Streng genommen, nach diesem Hör-Erlebnis, braucht es den 10fachen Mehrpreis nicht.

Ich werde mein Kram zwar nicht verkaufen.

Aber nochmal kaufen, angesichts des vorhin gehörten...never.

(Zur "Entschuldigung" gegenüber teureren Amps als den A1, sei gesagt, er muss sich nicht anstrengen, die Bässe liefert die Teil-aktive Box..der Grund ?)

Hi,

Meine Player/Amp Kombi 5000 neu.

niemals(!) würde ich jemandem seine teure Kombi ausreden wollen. Ich steh auf satt regelnde Potis, Materielschlachten bei der Verbeitung etc. pp.

Harry

Hi,
Auf ein paar Kommentare zu dem Thema:

http://www.hifi-foru..._id=108&thread=10533

würde ich mich sehr freuen.

Danke im Voraus und schöne Grüße adam

andisharp schrieb:

Bald müssen nach EU-Richtline Produkte Werbeaussagen auch erfüllen. Das ist das Ende aller Haarwuchspräparate. Mal sehen, was sich unsere geschäftstüchtigen Klangesoteriker dann einfallen lassen.

Auf welcher Seite liegt die Beweispflicht?

Auf der Seite der Anbieter.
Diesen müssen zukünftig bei Kosmetika mit Hilfe z. B. von Studien nachweisen, dass die Produktversprechungen auch tatsächlich zutreffen.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Auf der Seite der Anbieter. Diesen müssen zukünftig bei Kosmetika mit Hilfe z. B. von Studien nachweisen, dass die Produktversprechungen auch tatsächlich zutreffen. Grüße Frank :prost

Du meinst HiEnd ist Kosmetik für Männer?

Hi,

die Vergleichbarkeit ist nicht von der Hand zu weisen.

In beiden Branchen wird mit Versprechnungen hantiert - zumindest werden Eigenschaften impliziert - die i. d. R. völlig unbelegt sind.

Grüße
Frank

In Wien gab's offenbar am Wochenende wieder einen Blindtest. Noch krasser als zuvor: Ein batteriebetriebener Class-D Amp, der für 20 Euro bei Ebay gekauft war, gegen einen McIntosh für mehr als das 300-fache Geld.

Amüsant...

Yepp

Und genau da stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit solcher Tests
Den T-Amp hab ich auch und ja, es gibt Musik, bei der wird er kaum auffällig

Bei etwas komplexerem Musikmaterial wirds schnell ein Brei und an Lautsprechern mit mittlerem Strombedarf arbeitet er schon, je nach Musikmaterial bei etwas über Zimmerlautstärke hörbar im Grenzbereich.

Held Hifiaktiv hatte übrigens 20 von 20, da die virtuelle Mitte deutlich verschoben war.
Hat bei den anderen Tests keiner gehört

Gruss

lia schrieb:

Yepp Und genau da stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit solcher Tests Den T-Amp hab ich auch und ja, es gibt Musik, bei der wird er kaum auffällig Bei etwas komplexerem Musikmaterial wirds schnell ein Brei und an Lautsprechern mit mittlerem Strombedarf arbeitet er schon, je nach Musikmaterial bei etwas über Zimmerlautstärke hörbar im Grenzbereich. Held Hifiaktiv hatte übrigens 20 von 20, da die virtuelle Mitte deutlich verschoben war. Hat bei den anderen Tests keiner gehört Gruss

ja sinnhafter gehst doch nicht mehr... Teilnehmer versagen wiederholt und auch erwartet zuhauf und was sagt uns das??wenn einem nicht Haptik und Anfassqualität wichtig sind, keinen müden Euro mehr in dieses Geraffel schieben, weil es schlicht und ergreifend keinen Zugewinn bringt....
das Geld lieber in Raum und Schallwandler stecken, da stecken die wahren Potentiale.
Das Teilnehmer behaupten, zuhause hören sie doch einen Unterschied, obwohl sie null Voraussetzungen schaffen, um das überhaupt belegen zu können, ist doch nur ein Akt der Hilflosigkeit bzw Verbohrtheit getreu dem Motto, Ich habe die Edelkiste gekauft, nun muß sie doch auch irgendwo hörbar besser sein.. Nada...

Hi,

ich frage mich gerade, ob da wirklich ein T-Amp gehört wurde? Gerade im Hochton macht der je nach Lautsprecherimpedanz bis zu 5dB (un mehr) unterschiedlichen Pegel! Und das hört man...

Harry

gambale schrieb:

das Geld lieber in Raum und Schallwandler stecken, da stecken die wahren Potentiale.

Na, dann würd ich Dir aber mal dringend Blindtests (Präferenz, Unterschiede wirst sicher auch Du hören) mit Lautsprechern empfehlen

Aber gut:
Bleibt ja noch die Raumakustik...wobei, auch da bin ich immer wieder fasziniert was die Leute so an Unterschieden so hören, grad im Bassbereich...
Da wird jedes dünne Schaumstoffplättle zum Sprungbrett zur Studioakustik

pelmazo schrieb:

In Wien gab's offenbar am Wochenende wieder einen Blindtest. Noch krasser als zuvor: Ein batteriebetriebener Class-D Amp, der für 20 Euro bei Ebay gekauft war, gegen einen McIntosh für mehr als das 300-fache Geld. Amüsant...

Moin
Der Hörraum war ja noch nicht einmal mit Klangschälchen optimiert, da kann man ja auch keine Unterschiede hören!

Es klingt vielleicht etwas übertrieben, aber eine Aussage stört mich bei dem Test:

Nach Pegelausgleich war auch unverblindet schon kein Unterschied erkennbar, BT hätte keinen Sinn gehabt.

Ein Verkäufer kann dem Kunden Unterschiede suggerieren, dann ist es doch auch möglich "Klang-Gleichheit" zu suggerieren!

Ich finde man sollte doch konsequent bei Blindtest bleiben, sonst macht der Aufwand doch keinen Sinn, oder?!
Schönen Gruß

lia schrieb:

Bleibt ja noch die Raumakustik...wobei, auch da bin ich immer wieder fasziniert was die Leute so an Unterschieden so hören, grad im Bassbereich... Da wird jedes dünne Schaumstoffplättle zum Sprungbrett zur Studioakustik ;)

Eben, wenns nicht gut gemacht ist bringts wahrscheinlich nicht viel. Ob man das im Blindtest hören würde ?

lia schrieb:

gambale schrieb: das Geld lieber in Raum und Schallwandler stecken, da stecken die wahren Potentiale. Na, dann würd ich Dir aber mal dringend Blindtests (Präferenz, Unterschiede wirst sicher auch Du hören) mit Lautsprechern empfehlen Aber gut: Bleibt ja noch die Raumakustik...wobei, auch da bin ich immer wieder fasziniert was die Leute so an Unterschieden so hören, grad im Bassbereich... Da wird jedes dünne Schaumstoffplättle zum Sprungbrett zur Studioakustik ;)

wieso Blindtest, bei LS kann man doch vieles schon auf dem Papier aussortieren, und nirgendwo gibt es so große Unterschiede wie bei LS, darum ging es ja gerade.
Für den Raum gibt es mittlerweile auch viel, gerade auf dem Gebiet der Software. Aber wenn man in spärlich möblierten Zimmern,zwischen nackten Wänden und Glasfronten und Parkettfußboden hört, ist da halt kaum was zu machen.
und die meisten Absorber speziell im Bassbereich sind nur Beutelschneiderei und bringen null.
Aber für einige naturbedingte Probleme im Bassbereich gibt es in der Studiotechnik für LS ja auch pfiffige Lösungen... s. MEG und co...

Moin Gambale

Du sollst dich nicht durch Daten beeinflussen lassen, sondern Dein Gehör benutzen
Ansonsten merk ich schon, ich habs mit einem echten Auskenner zu tun

lia schrieb:

Und genau da stellt sich die Frage der Sinnhaftigkeit solcher Tests ;)

Die Frage ist meiner Ansicht nach nicht so sehr ob diese Tests einen Sinn haben, sondern welchen.

Ich sehe den Sinn in erster Linie darin, den Leuten (ob Teilnehmer oder nicht) die Augen zu öffnen, was die Fähigkeiten unseres Hörsinns angeht, und was die Fähigkeit zu einer realistischen Selbsteinschätzung angeht.

Leider ziehen etliche Leute die falschen Schlüsse daraus, und damit meine ich sowohl diejenigen, die daraus schließen, Blindtests seien ungeeignet, als auch diejenigen, die meinen dadurch sei gezeigt daß der T-amp reicht und kein hörbarer Unterschied zu teureren Amps besteht.

Ich fürchte bevor sich die Leute solche Flausen nicht aus dem Kopf geschlagen haben wird man auch nicht viel weiter kommen.

Den T-Amp hab ich auch und ja, es gibt Musik, bei der wird er kaum auffällig Bei etwas komplexerem Musikmaterial wirds schnell ein Brei und an Lautsprechern mit mittlerem Strombedarf arbeitet er schon, je nach Musikmaterial bei etwas über Zimmerlautstärke hörbar im Grenzbereich.

Daß ein so schwachbrüstiger Amp schnell überfordert ist, wird niemanden wundern. Was aber der Test nebenbei zeigt ist wie wenig Leistung man für eine ordentliche Abhörlautstärke braucht. Das scheint bei etlichen Leuten auch nicht wirklich angekommen zu sein. Und es zeigt daß eben auch ein schwachbrüstiger Amp tadellosen Klang produzieren kann so lange er nicht überfordert wird.

Alles Binsenwahrheiten für Leute, die sich eine nüchterne Sichtweise bewahrt haben. Und doch fallen immer wieder die Leute aus allen Wolken.

Held Hifiaktiv hatte übrigens 20 von 20, da die virtuelle Mitte deutlich verschoben war. Hat bei den anderen Tests keiner gehört

Das wissen wir ja nun auch: Es gehen einem bei solchen Tests durchaus auch deutliche Effekte durch die Lappen wenn man nicht damit rechnet und darauf achtet. Das ist aber kein spezielles Problem von Blindtests, es passiert ebenso beim normalen Hören.

Es ist eher ein Hinweis darauf daß das Argument so mancher Blindtest-Skeptiker in die Irre geht, man müsse ganz entspannt und lange hören (Stichwort Langzeittest), ohne sich auf etwas Bestimmtes zu konzentrieren, dann habe man die besten Chancen. Im Gegenteil finde ich muß man ganz gezielt bestimmte Punkte im Geiste durchgehen und sich darauf konzentrieren um sie "abzuhaken". Das geht mit Training besser, und David ist offensichtlich der am besten Trainierte. Was nicht wirklich wundert.

gambale schrieb:

ja sinnhafter gehst doch nicht mehr... Teilnehmer versagen wiederholt und auch erwartet zuhauf und was sagt uns das??wenn einem nicht Haptik und Anfassqualität wichtig sind, keinen müden Euro mehr in dieses Geraffel schieben, weil es schlicht und ergreifend keinen Zugewinn bringt.... das Geld lieber in Raum und Schallwandler stecken, da stecken die wahren Potentiale. Das Teilnehmer behaupten, zuhause hören sie doch einen Unterschied, obwohl sie null Voraussetzungen schaffen, um das überhaupt belegen zu können, ist doch nur ein Akt der Hilflosigkeit bzw Verbohrtheit getreu dem Motto, Ich habe die Edelkiste gekauft, nun muß sie doch auch irgendwo hörbar besser sein.. Nada...

Wer daraus folgert daß ein T-amp reicht schüttet das Kind mit dem Bade aus. Ich fände das allenfalls für kleine Nahfeldmonitore angebracht, wo der Leistungsbedarf recht bescheiden ist. Ansonsten fände ich mehr Leistungsreserve für durchaus hilfreich.

Ich könnte mir durchaus vorstellen daß man bei entsprechendem Vorgehen auch im Blindtest tatsächlich eindeutigere Unterschiede finden kann als es hier den Anschein hatte. Aber das ist gar nicht so sehr der Punkt des Tests, wie ich meine.

hallo zusammen,

die grenze zwischen voodoo, psychoakustik und nachweisbaren klanglichen unterschieden ist nach wie vor ein sehr, sehr schmaler grad.
er hat meines erachtens aber auch viel mit hörerfahrung und der ernsthaftigkeit, mit der man sich der sache annimmt, zu tun.
sich dabei nur eines der themen vorzunehmen und dieses auseinanderzupflücken, ist zwar theoretisch sinnvoll, aber letztendlich eben nicht aus dem kontext zu reissen.
vertrautheit mit dem raum, der anlage insgesamt, der musik und auch der "gemütsverfassung" in der man sich im moment des "vergleichens" befindet, sind meines erachtens unverzichtbar, wenn man sich daran macht, kleinste unterschiede zwischen geräten, zubehör oder raumakustikverbesserungen heraushören zu wollen.
alles andere bereitet unserer "sensiblen" psyche nunmal druck, was sich dann wieder auf die psychoakustik auswirkt.

Murray schrieb:

ich frage mich gerade, ob da wirklich ein T-Amp gehört wurde? Gerade im Hochton macht der je nach Lautsprecherimpedanz bis zu 5dB (un mehr) unterschiedlichen Pegel! Und das hört man...

Das hört man dann wenn der Lautsprecher den entsprechend ungünstigen Impedanzverlauf hat.

Und wenn man so weit oben noch was hört.

Daß unterschiedliche Lautsprecher den T-amp in ganz unterschiedlichem Ausmaß fordern klingt ja im Test selbst schon an, ohne daß jemand das speziell untersucht hätte.

Hi,

Daß unterschiedliche Lautsprecher den T-amp in ganz unterschiedlichem Ausmaß fordern klingt ja im Test selbst schon an, ohne daß jemand das speziell untersucht hätte.

und deswegen ist der "Blindtest" da oben unbrauchbar. Ich hatte den Sonic da, ebenso einen ELV-Amp, eine Hypexendstufe und Hubert Reiths Endstufen. Nummer eins war sogar raushörbar, wenn wenig Pegel gefordert war, der LS impedanzunkritisch war etc. Sicherlich keine Welten, aber detektierbar. Die anderen 3 Kandidaten waren da unauffällig, obwohl ich meinte, beim ELV obenrum Unterschiede hören zu können, was sich aber als Trugschluß herausstellte. Mir stellt sich nun die Frage, wie geschult das Hörpublikum war, wenn bereits ein Lautstärkeunterschied links/rechts nicht gehört wurde?

Harry

Von der Hypex-Endstufe erwarte ich die geringste Beeinflussung, bez. Last/F-Gang..

harman68 schrieb:

er hat meines erachtens aber auch viel mit hörerfahrung und der ernsthaftigkeit, mit der man sich der sache annimmt, zu tun.

Ja, bloß bedeutet das etwas ganz anderes als es die meisten Audiophilen zu glauben scheinen. Eine Menge Leute bescheinigen sich da selber jede Menge Hörerfahrung, die bei Licht besehen sich nie um eine "Erdung" ihrer Erkenntnisse gekümmert haben. Was dabei entsteht ist eben keine Hörerfahrung, sondern ein Gebäude aus Hirngespinsten.

vertrautheit mit dem raum, der anlage insgesamt, der musik und auch der "gemütsverfassung" in der man sich im moment des "vergleichens" befindet, sind meines erachtens unverzichtbar, wenn man sich daran macht, kleinste unterschiede zwischen geräten, zubehör oder raumakustikverbesserungen heraushören zu wollen. alles andere bereitet unserer "sensiblen" psyche nunmal druck, was sich dann wieder auf die psychoakustik auswirkt.

Auch das wird nicht verhindern daß die Leute bei solchen Tests auf die Nase fallen. Es ist sicherlich nicht das Hauptproblem bei David's Tests.

Es nützt nichts, wenn Du über die optimalen Blindtestbedingungen herumspekulierst, ohne das irgendwie an der Praxis zu überprüfen.

Murray schrieb:

und deswegen ist der "Blindtest" da oben unbrauchbar. Ich hatte den Sonic da, ebenso einen ELV-Amp, eine Hypexendstufe und Hubert Reiths Endstufen. Nummer eins war sogar raushörbar, wenn wenig Pegel gefordert war, der LS impedanzunkritisch war etc. Sicherlich keine Welten, aber detektierbar. Die anderen 3 Kandidaten waren da unauffällig, obwohl ich meinte, beim ELV obenrum Unterschiede hören zu können, was sich aber als Trugschluß herausstellte. Mir stellt sich nun die Frage, wie geschult das Hörpublikum war, wenn bereits ein Lautstärkeunterschied links/rechts nicht gehört wurde?

Unbrauchbar wofür? Das ist hier doch der springende Punkt!

Das Hörpublikum war nicht geschult, das ist denke ich mehr als klar geworden. Es ist auch eines der wichtigsten Ergebnisse des Tests, wenigstens in meinen Augen, daß es diese Schulung eben braucht, und daß die nicht einfach dadurch zustande kommt daß man sich jahrelang unverblindet vor diverse Lautsprecher setzt und in seinem emotionalen Innersten nach passenden Klangbeschreibungen sucht. Dabei kommt eben nur Einbildung raus, und nichtssagende Schwurbelei.