In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

lia schrieb:

Moin Gambale Du sollst dich nicht durch Daten beeinflussen lassen, sondern Dein Gehör benutzen Ansonsten merk ich schon, ich habs mit einem echten Auskenner zu tun 8)

bei dir kann man eher erkennen, das du dich mit dem Thema nie beschäftigt hast. Aber solch dummes Geschwätz kennt man ja zur Genüge aus der Goldohren Fraktion.
Lies dich mal in die Materie ein, hier im Forum gibt es darüber hunderte von Beiträgen.
Ansonsten passt auf Dich natürlich auch das Dieter Nuhr Zitat: "wenn man keine Ahnung hat....

pelmazo schrieb:

Es nützt nichts, wenn Du über die optimalen Blindtestbedingungen herumspekulierst, ohne das irgendwie an der Praxis zu überprüfen.

hi murray,

wie kommst Du darauf, daß ich das in der Praxis nicht überprüft habe?

sorry, nicht murray,...pelmazo

Pelmazo schrieb:

gambale schrieb:
ja sinnhafter gehst doch nicht mehr... Teilnehmer versagen wiederholt und auch erwartet zuhauf und was sagt uns das??wenn einem nicht Haptik und Anfassqualität wichtig sind, keinen müden Euro mehr in dieses Geraffel schieben, weil es schlicht und ergreifend keinen Zugewinn bringt....
das Geld lieber in Raum und Schallwandler stecken, da stecken die wahren Potentiale.
Das Teilnehmer behaupten, zuhause hören sie doch einen Unterschied, obwohl sie null Voraussetzungen schaffen, um das überhaupt belegen zu können, ist doch nur ein Akt der Hilflosigkeit bzw Verbohrtheit getreu dem Motto, Ich habe die Edelkiste gekauft, nun muß sie doch auch irgendwo hörbar besser sein.. Nada...

Wer daraus folgert daß ein T-amp reicht schüttet das Kind mit dem Bade aus. Ich fände das allenfalls für kleine Nahfeldmonitore angebracht, wo der Leistungsbedarf recht bescheiden ist. Ansonsten fände ich mehr Leistungsreserve für durchaus hilfreich.

ging mir nicht darum, 20 Euro Verstärkerchen das Wort zu reden, so ein Kistchen würd ich mir auch n icht hinstellen...sondern mehr um die Verhältnismäßigkeit an sich zwischen Bezahltem und Gehörtem....

...finde es auch etwas bedenklich, wenn ein test als beweis herangezogen wird, in dem evt. noch nicht einmal vertauschte kanäle heraus gehört werden

Murray schrieb:

das gilt umgekehrt dann auch für Davids Test. Ein defekter(!), messtechnisch (Und meiner Erfahrung nach auch soundtechnisch) auffälliger Verstärker wird nicht herausgehört. Fazit: Für einen Blindtest darf man keine Hobbyisten nehmen!

Wenn Du subtile Unterschiede entdecken willst, die nicht unmittelbar auffallen, also z.B. spezifische Schwächen von Verstärkern, dann brauchts dafür sicher mehr als einen Blindtest in der Art wie ihn David veranstaltet.

Deswegen sage ich ja: Es geht darum den Leuten erst einmal klar zu machen wie kraß sie mit ihrer eigenen (Selbst-)Einschätzung daneben liegen. Erst wenn diese Pille mal geschluckt ist, kann man überhaupt anfangen sich um eine Blindtestmethodik zu bemühen, die den Anspruch erfüllen kann, in die klanglichen Details zu gehen.

Das ist dann glaube ich aber nicht mehr die Mission von David, und leider wohl auch nicht von denen die sich auf die Fahnen geschrieben haben den Blindtest zu verbessern, jedenfalls ist das mein Eindruck aus der "Qualität" der diesbezüglichen Diskussionen.

David's Tests sind nicht dafür geeignet, die Grenzen der Hörbarkeit auszuloten. Bevor man dazu kommen kann muß man erst einmal das "audiophile Basisdogma" (wie ich es in meinem Blog nenne) zertrümmern. Das ist David's Job, und ich würde sagen den macht er nicht schlecht.

gambale schrieb:

bei dir kann man eher erkennen, das du dich mit dem Thema nie beschäftigt hast. Aber solch dummes Geschwätz kennt man ja zur Genüge aus der Goldohren Fraktion.

Ich erkenne vor allem daß Du Dich mit Lia's Ansichten nicht wirklich beschäftigt hast. Vielleicht schaust Du daher doch besser mal in den Spiegel bevor Du Nuhr zitierst...

harman68 schrieb:

wie kommst Du darauf, daß ich das in der Praxis nicht überprüft habe?

Ich schließe das aus der Art und Weise wie Du formulierst. Ich ging davon aus daß die Formulierung anders ausgefallen wäre wenn Du "hard facts" vorzuweisen gehabt hättest.

Der Test ist wieder mal ausgefallen, wie ich es erwartet habe. Da ich ständig lustig Komponenten an verschiedenen Anlage wechsele, ist mir die Schwierigkeit, gerade Verstärker untereinander am Klang zu unterscheiden nur zu bewusst.

In trauter Runde machen wir immer mal wieder Tests, dabei ist es bis jetzt noch niemandem gelungen, signifikante Ergebnisse zu erreichen. Diese Tests kommen übrigens bei weitem nicht an die Bedingungen heran, die bei David geherrscht haben. Einzig ein Pegelausgleich wird immer gemacht. Dabei wurden vor dem Test immer von jedem Unterschiede "gehört", man hat sie sich zumindest eingebildet, mich eingeschlossen.

"hard facts" ?!

genau diese werden ja eben hier in Frage gestellt und wie gesagt,...wenn man noch nicht mal bei einem aufwändig gestalteten hörvergleich hinterher weiss, ob man evt. die kanäle an einem amp vertauscht hat....
tut mir leid, aber ich kann in all diesen test keine "hard facts" erkennen.
an anderer stelle wurde übrigens auch schon mal von einem blindtest zwischen allen möglichen ls unterschiedlichster preiskategorien ohne klares ergebnis berichtet.
würdest du danach ebenfalls darauf schliessen wollen, daß es keine erkennbaren "hard facts" zwischen lautsprechern gibt, ausser vielleicht die farbe?!

Pelmazo schrieb:

gambale schrieb:
bei dir kann man eher erkennen, das du dich mit dem Thema nie beschäftigt hast. Aber solch dummes Geschwätz kennt man ja zur Genüge aus der Goldohren Fraktion.


Ich erkenne vor allem daß Du Dich mit Lia's Ansichten nicht wirklich beschäftigt hast. Vielleicht schaust Du daher doch besser mal in den Spiegel bevor Du Nuhr zitierst...

du kannst doch nicht wirklich erwarten, das ich mich inhaltlich mit jemandem auseinandersetze, der mir mit solchem Goldohrenmist aus den Gründerjahren kommt:

"Du sollst dich nicht durch Daten beeinflussen lassen, sondern Dein Gehör benutzen
Ansonsten merk ich schon, ich habs mit einem echten Auskenner zu tun"

da ist die Diskussion schon zu Ende, bevor sie überhaupt begonnen hat...

wer so einen Quatsch erzählt,dessen Ansichten sind mir schnuppe, weil ich dahinter nichts vermute, was für mich von Belng bzw Interesse wäre...

Sicher gibt es Unterschiede, aber eben keine, die man mal eben so hört, oder die astronomische Preisdifferenzen rechtfertigen würden.

gambale schrieb:

lia schrieb: Moin Gambale Du sollst dich nicht durch Daten beeinflussen lassen, sondern Dein Gehör benutzen Ansonsten merk ich schon, ich habs mit einem echten Auskenner zu tun 8) bei dir kann man eher erkennen, das du dich mit dem Thema nie beschäftigt hast. Aber solch dummes Geschwätz kennt man ja zur Genüge aus der Goldohren Fraktion. Lies dich mal in die Materie ein, hier im Forum gibt es darüber hunderte von Beiträgen. Ansonsten passt auf Dich natürlich auch das Dieter Nuhr Zitat: "wenn man keine Ahnung hat.... :D

Aha
Und an was erkennst Du das ?
Meinen Avatar oder hast Du gar telepathische Begabungen
(Dieses Forum birgt doch in Einzelbereichen immer wieder ungeahntes Potential )

Moin Pelmazo

Den T-Amp ist imho ein typisches Beispiel, wie einen die Erwartungshaltung auch im BT ein Schnippchen schlagen kann.
Da erwartet nämlich niemand, dass man sich auch da deutlich sorgsam einhören muss, als auch die Musikauswahl sorgfältig überlegen.
Hört man nur sehr eingeschränkt verschiedene Stilrichtungen, mag man damit langfristig zufrieden sein, hört man querbeet kommt man recht schnell an die Grenzen
Das schafft man aber nicht in kurzer Zeit einhören

Was solche Tests natürlich zeigen ist, dass es selten Welten zu hören gibt (Welten hör ich aber nicht mal bei den meisten, vergleichbaren Lautsprecherkonstruktionen - da beobachte ich aber häufig eine völlig übertriebene Begeisterung, wenn günstige Kleinlautsprecher, bevorzugt aus der Studioecke halbwegs vollen und annehmbaren Klang fabrizieren - man erwartet das eben erstmal nicht.... )

Ja, bloß bedeutet das etwas ganz anderes als es die meisten Audiophilen zu glauben scheinen. Eine Menge Leute bescheinigen sich da selber jede Menge Hörerfahrung, die bei Licht besehen sich nie um eine "Erdung" ihrer Erkenntnisse gekümmert haben. Was dabei entsteht ist eben keine Hörerfahrung, sondern ein Gebäude aus Hirngespinsten.

Auch, wenn da sicherlich was dran ist, Davids Test taugt zum Goldohrenbashing nicht, war keins da

Dass allgemeine Hörerfahrung nicht gleich Blindtestübung bedeutet ist eigentlich schon seit gut 5 Jahren auch in der Forenwelt klar, weshalb es zwar mancher immer wieder witzig findet mit solchen Tests Aufmerksamkeit zu erregen, Erkenntnisgewinn bringts aber lang schon nicht mehr

Gruss

andisharp schrieb:

Sicher gibt es Unterschiede, aber eben keine, die man mal eben so hört, oder die astronomische Preisdifferenzen rechtfertigen würden.

Das trifft es aus meiner Sicht ziemlich gut.


Grüße,
Ludwig

lia schrieb:

gambale schrieb: lia schrieb: Moin Gambale Du sollst dich nicht durch Daten beeinflussen lassen, sondern Dein Gehör benutzen Ansonsten merk ich schon, ich habs mit einem echten Auskenner zu tun 8) bei dir kann man eher erkennen, das du dich mit dem Thema nie beschäftigt hast. Aber solch dummes Geschwätz kennt man ja zur Genüge aus der Goldohren Fraktion. Lies dich mal in die Materie ein, hier im Forum gibt es darüber hunderte von Beiträgen. Ansonsten passt auf Dich natürlich auch das Dieter Nuhr Zitat: "wenn man keine Ahnung hat.... :D Aha Und an was erkennst Du das ? Meinen Avatar oder hast Du gar telepathische Begabungen (Dieses Forum birgt doch in Einzelbereichen immer wieder ungeahntes Potential ) Gruss

ja dein Avatar ist eben teilweise auch ein typisches Goldohrenavatar (z.B.Sonus Faber Musica )etc etc.
aber lassen wir das, bringt eh nichts...

lia schrieb:

Dass allgemeine Hörerfahrung nicht gleich Blindtestübung bedeutet ist eigentlich schon seit gut 5 Jahren auch in der Forenwelt klar, weshalb es zwar mancher immer wieder witzig findet mit solchen Tests Aufmerksamkeit zu erregen, Erkenntnisgewinn bringts aber lang schon nicht mehr Gruss

das hat evt. auch was mit der ewigen Frage hier im Forum nach "Beweisen" oder "hard facts" zu tun.
die gibt es nunmal in der Form nicht, bzw. sind in einem Forum wie diesem nicht vermittelbar.

gambale schrieb:

ja dein Avatar ist eben teilweise auch ein typisches Goldohrenavatar mit Röhrenamp-Klimbim etc etc. aber lassen wir das, bringt eh nichts... :.

Echt ?
Und ich dachte immer, das sei klar erkennbar ein Teddybär

Solltest Du die Anlage in meinem Profil meinen, so stellt sich mir jetzt die Frage, welcher meiner Verstärker ungeahnte Röhren enthält



PS: Lustig, dass es jetzt grad der Musica ist, der mich als Goldohr entlarvt - das Teil ist ziemlich solide und ohne Schnickschnack gebaut - legidlich hässlich ist er
dabei hab ich mir doch erst kürzlich noch ne astreine, völlig überteuerte Amiangeberendstufe geleistet

lia schrieb:

gambale schrieb: ja dein Avatar ist eben teilweise auch ein typisches Goldohrenavatar mit Röhrenamp-Klimbim etc etc. aber lassen wir das, bringt eh nichts... :. Echt ? Und ich dachte immer, das sei klar erkennbar ein Teddybär Solltest Du die Anlage in mein Profil meinen, so stellt sich mir jetzt die Frage, welcher meiner Verstärker ungeahnte Röhren enthält :prost

ich bin da beim Googeln auf eine Benotung einer Zeitschrift reingefallen(Röhrenflair... ) selbst wenn das ne transe ist, schön überteuerter High-End Müll, aber immerhin von Ken Ishiwata entwickelt na hoffentlich hat er dir da nicht seine schweren Kupferbleche reingedonnert, für die er so berühmt ist, du Auskenner...

harman68 schrieb:

genau diese werden ja eben hier in Frage gestellt und wie gesagt,...wenn man noch nicht mal bei einem aufwändig gestalteten hörvergleich hinterher weiss, ob man evt. die kanäle an einem amp vertauscht hat.... tut mir leid, aber ich kann in all diesen test keine "hard facts" erkennen.

Moment, es ging um Deine Ansichten und die "hard facts, die Du vorzuweisen hast.

an anderer stelle wurde übrigens auch schon mal von einem blindtest zwischen allen möglichen ls unterschiedlichster preiskategorien ohne klares ergebnis berichtet. würdest du danach ebenfalls darauf schliessen wollen, daß es keine erkennbaren "hard facts" zwischen lautsprechern gibt, ausser vielleicht die farbe?!

Nein, würde ich nicht. Aber auch das hat nichts mit dem zu tun was Du selbst an hard facts vorzuweisen hast - oder eben nicht.

lia schrieb:

Den T-Amp ist imho ein typisches Beispiel, wie einen die Erwartungshaltung auch im BT ein Schnäppchen schlagen kann. Da erwartet nämlich niemand, dass man sich auch da deutlich sorgsam einhören muss, als auch die Musikauswahl sorgfältig überlegen. Hört man nur sehr eingeschränkt verschiedene Stilrichtungen, mag man damit langfristig zufrieden sein, hört man querbeet kommt man recht schnell an die Grenzen Das schafft man aber nicht in kurzer Zeit einhören

Die Erwartungshaltung kann einem selbstverständlich ein Schnippchen (ä?) schlagen, unter anderem auch indem man für unerwartete Effekte desensibilisiert wird. Man sucht nicht nach etwas mit dem man gar nicht rechnet. Die Geschichte mit dem übersehenen Gorilla fällt einem da spontan ein.

Eben drum meine ich ja daß man systematisch vorgehen muß und sich nicht einfach auf seine Intuition verlassen darf, denn in der Intuition sitzt die Erwartungshaltung schon unweigerlich drin. In meinen Augen geht daher gerade der von manchen Goldohren verfolgte Testansatz, der sich aus dem Frust über die David'schen Tests speist, in die Irre. Für mich sieht es nämlich so aus als wollte man der Intuition noch weiteren Raum verschaffen, und als sähe man das Problem bereits in der "linkshirnigen" Testdurchführung. Das ist ein für Subjektivisten wohl natürlicher Reflex, aber ich würde wetten daß das nach hinten los gehen würde (falls sie irgendwann mal zu Potte kommen sollten).

Auch, wenn da sicherlich was dran ist, Davids Test taugt zum Goldohrenbashing nicht, war keins da

Klar, jedes Goldohr würde natürlich sofort denken: "Ich hätte das locker gehört!".

lia schrieb:

gambale schrieb: ja dein Avatar ist eben teilweise auch ein typisches Goldohrenavatar mit Röhrenamp-Klimbim etc etc. aber lassen wir das, bringt eh nichts... :. Echt ? Und ich dachte immer, das sei klar erkennbar ein Teddybär Solltest Du die Anlage in meinem Profil meinen, so stellt sich mir jetzt die Frage, welcher meiner Verstärker ungeahnte Röhren enthält PS: Lustig, dass es jetzt grad der Musica ist, der mich als Goldohr entlarvt - das Teil ist ziemlich solide und ohne Schnickschnack gebaut - legidlich hässlich ist er dabei hab ich doch erst kürzlich noch ne astreine, völlig überteuerte Amiangeberendstufe geleistet :angel

ja nen toller Kauf, fast 2000 Euro für die Kiste,und ich dachte, den haste gerade wegen des Aussehens gekauft wenn du ihn jetzt auch noch häßlich findest, weiß ich gar nicht mehr , warum du dir den überhaupt gekauft hast

gambale schrieb:

ja nen toller Kauf, fast 2000 Euro für die Kiste,und ich dachte, den haste gerade wegen des Aussehens gekauft wenn du ihn jetzt auch noch häßlich findest, weiß ich gar nicht mehr , warum du dir den überhaupt gekauft hast :?

Du, das macht nichts

PS:
Soll ich Dich mal schockieren: Die jetzige Vor/endkombi dürfte im Laden ca 5x soviel kosten und klingt sicher nicht anders als ein billiges Mischpult mit Alesis RA500 oder so
TAmp scheidet aus der Liste der zu empfehlenden Amps bei meinen LS denn doch aus

lia schrieb:

gambale schrieb: ja nen toller Kauf, fast 2000 Euro für die Kiste,und ich dachte, den haste gerade wegen des Aussehens gekauft wenn du ihn jetzt auch noch häßlich findest, weiß ich gar nicht mehr , warum du dir den überhaupt gekauft hast :? Du, das macht nichts :D

Nee, wenn man da als High-End Teddybär seine Kauf-Entscheidungen fällt, ist das so für mich auch in Ordnung

Wenn auf das entmoderieren des Threads mit reihenweise OT reagiert wird, dann muss ich ihn leider wieder auf moderieren setzen.
Also bitte..

lia schrieb:

gambale schrieb: ja nen toller Kauf, fast 2000 Euro für die Kiste,und ich dachte, den haste gerade wegen des Aussehens gekauft wenn du ihn jetzt auch noch häßlich findest, weiß ich gar nicht mehr , warum du dir den überhaupt gekauft hast :? Du, das macht nichts PS: Soll ich Dich mal schockieren: Die jetzige Vor/endkombi dürfte im Laden ca 5x soviel kosten und klingt sicher nicht anders als ein billiges Mischpult mit Alesis RA500 oder so TAmp scheidet aus der Liste der zu empfehlenden Amps bei meinen LS denn doch aus ;)

du tust mir eher leid... das viele Geld hätte doch auch für sinnvolle statt für sinnfreie Zwecke eingesetzt werden können

und wahrscheinlich haste damit sogar recht:

[i]..klingt sicher nicht anders als ein billiges Mischpult mit Alesis RA500 oder so

Leute, bitte

Hallo,
der Ausgang überrascht doch hier niemanden mehr wirklich oder?

Für den T-Amp waren da wohl die Testbedingungen nicht fies genug.
Naja der wurde aber vor dem audiophilen Run auch als Schreibtisch oder PC-Verstärker verkauft...

pelmazo schrieb:

Die Erwartungshaltung kann einem selbstverständlich ein Schnippchen (ä?) schlagen, unter anderem auch indem man für unerwartete Effekte desensibilisiert wird. Man sucht nicht nach etwas mit dem man gar nicht rechnet. Die Geschichte mit dem übersehenen Gorilla fällt einem da spontan ein.

Schnippchen,klar - Danke

pelmazo schrieb:

Eben drum meine ich ja daß man systematisch vorgehen muß und sich nicht einfach auf seine Intuition verlassen darf, denn in der Intuition sitzt die Erwartungshaltung schon unweigerlich drin. In meinen Augen geht daher gerade der von manchen Goldohren verfolgte Testansatz, der sich aus dem Frust über die David'schen Tests speist, in die Irre.

Was meinst Du mit dem Testansatz ?
Langzeittest?
Da ist mir der Ansatz noch zuwenig konkret, um ihn überhaupt als Test zu bezeichnen.
Einbringen von Positivkontrollen hingegen halte ich für wichtig und eine echte Verbesserung (das dürfte keine Überraschung sein ;))
Wertet man jetzt die Kanalvertauschung als (unbeabsichtigte) Positivkontrolle, dann spricht das dafür, das dieser Test eben noch nicht optimal empfindlich war.
Völlig unabhängig von den Testgeräten
(das ist auch gar nicht als Vorwurf gemeint - mE erschweren die Schubladen und Ausredenzuweisungen den objektiven Blick auf das Procedere erheblich und bis jetzt hat so ziemlich jeder Testveranstalter jegliche Kritik persönlich, statt als Anregung zur Verbesserung, aufgefasst. Das ist eigentlich Schade)

pelmazo schrieb:

Für mich sieht es nämlich so aus als wollte man der Intuition noch weiteren Raum verschaffen, und als sähe man das Problem bereits in der "linkshirnigen" Testdurchführung.

Es ist die Frage, wie man die Intuition kontrolliert einbinden kann und daraus einen reproduzierbaren Testablauf gestalten kann.
Den Klippeltest find ich dazu ganz interessant
http://www.klippel-listeningtest.de/lt/instructions.html
Ab einem gewissen Punkt kommt ich da mit Bauchgefühl deutlich weiter, als mit dem Versuch konzentriert zu hören.
Möglich, dass da der Aufmerksamkeitsfokus breiter ist, da bringen mich dann aber tatsächlich schon Kleinigkeiten aus dem Tritt.
Sicher keine ausreichende Grundlage zur Rechtfertigung von Welten und Übertreibungsbeschreibungen (die es aber in jeder Ecke gibt, nicht nur Hifi, und die seltenst eine objektive Grundlage bieten, gehört schlicht zur menschlichen Wahrnehmung) aber das diese ja erst gar nicht nötig sind um etwaige Neunmalkluge auf den Plan zu rufen, zeigt der Thread beeindruckend.
Es reicht schon der reine Besitz zur Schubladeneinteilung samt vermeintlicher Beurteilung der Auseinandersetzung mit dem Thema

Gruss

Das soll jetzt also ein seriöser Blindtest gewesen sein?

Könnte man fast meinen, wenn man die helle Begeisterung darüber mancher hier so verfolgt. Für mich ist es jedenfalls enttäuschend, mal zu lesen, wie so ein Test in der Realität durchgeführt wird. Beispiele gab es hier im Forum ansonsten ja nur sehr selten.

Ich bin zwar kein Statistiker, aber selbst ich bekomme schon Bauchschmerzen, wie da Äpfel und Birnen verglichen werden.

Ich habe mir mal ein paar Stichpunkte gemacht, die meine Skepsis wecken.

- Kein ABX-Test, sondern nur ein lauer AB-Vergleich. Die Teilnehmer mußten sich an den Test-Verstärker erinnern und A oder B dieser Erinnerung nach beliebig vielen Umschaltvorgängen zuordnen. Wieviel Zeit und Umschaltungen benötigten die Probanden? Verblasste ihre Erinnerung?

- Nur drei Tests waren annähernd vergleichbar (3), (4) und (5). Und dabei hatte (5) noch ein anderes Musikprogramm. Warum schafft man nicht gleiche Bedingungen?

- Aus diesen genannten drei Tests, hatte einer 100% Erfolgsquote (Nr. (5)).

- Anderen ist der räumliche Verschiebung nicht aufgefallen. Ist eine Positivkontrolle damit gescheitert?

- Laut Veranstalter waren möglicherweise L und R bei den Test-Verstärkern vertauscht.

- Ein Teilnehmer bescheinigt, daß systematische Verwechselungen bei der Zuordnung möglich waren und vorgekommen sind.

- Das statistische Vorgehen (Nulldurchgänge etc. ist nicht dokumentiert).

- Wie wird mit dem Ergebnis, "ich kann keine Zuordnung treffen" umgegangen?

- Unklare Beschreibungen der Aufgabenstellung. Angeblich lief der Test so, Zitat:
"Jetzt gerade spielt der McIntosh / T-Amp. Das haben wir dann überprüft. Wenns gestimmt hat gabs einen Punkt, wenn nicht 0 Punkte"

- Ein Teilnehmer meinte, daß Übung bei dem Test eine Rolle spiele.

- Genauer Versuchsaufbau inclusive Schaltplan der Umschaltbox fehlt. Signalwege damit unklar

- Offenbar gab es Einigkeit, daß Unterschiede bei den Verstärkern existierten, die das gewählte Testverfahren des Veranstalters aber nicht feststellen konnte. Zitat:"Nach Pegelausgleich war auch unverblindet schon kein Unterschied erkennbar, BT hätte keinen Sinn gehabt" (bezog sich auf andere Testgeräte).

Ich respektiere zwar, daß sich da ein paar freundliche Hifi-Freaks die Mühe eines Experiments gemacht haben, wesentlich mehr Relevanz als einem Hörvergleich zuhause messe ich diesem netten Versuch aber auch nicht bei.

Gruß

Ich komme recht gut voran, oder heissen die beiden Kreuze, dass ich schlecht bin?!

Mein Notebook und die Kopfhörer, die ich mobil verwende..
mal schauen, wie weit ich komme


Lustiger Test (ich habe Vocals gewählt!)

Ach, Schade.. die letzte Probe (-3dB) habe ich dann vergeigt und fiel zurück auf +6dB...

Hörschnecke schrieb:

Das soll jetzt also ein seriöser Blindtest gewesen sein?

Wer hat das wo behauptet?

Hörschnecke schrieb:

Könnte man fast meinen, wenn man die helle Begeisterung darüber mancher hier so verfolgt.

Wessen helle Begeisterung?

Hab ich da was überlesen?


Grüße,
Ludwig

Pelmazo schrieb:

....das "audiophile Basisdogma" (wie ich es in meinem Blog nenne) zertrümmern.

Jawoll! Keine Gnade

Aaah.. beim Pop geht's einfacher, da habe ich mich stark auf den einen Ton (am Anfang, nach dem ersten.. ehm.. wie nennt man das?! gleich bevor der Gesang einsetzt.. NUR auf den Ton!)
konzentriert.. aber das ist echt ermüdend

-18dB als Ergebniss..

Sorry, will hier nicht spammen..

bin ich eigentlich geeignet für einen Blindtest, mit den Ergebnissen?!

Hi,

-18dB als Ergebniss..

meilenwert von den Werten entfernt, über die wir hier reden, z.B. beim Klirr.

Harry

Hörschnecke schrieb:

- Kein ABX-Test, sondern nur ein lauer AB-Vergleich. Die Teilnehmer mußten sich an den Test-Verstärker erinnern und A oder B dieser Erinnerung nach beliebig vielen Umschaltvorgängen zuordnen. Wieviel Zeit und Umschaltungen benötigten die Probanden? Verblasste ihre Erinnerung?

Was ist an einem AB-Vergleich lau?

Die Erinnerung mag verblassen, aber das sollte höchstens dazu führen daß man die Zuordnung einigermaßen konsequent falsch macht. Kam ja auch tatsächlich vor.

- Nur drei Tests waren annähernd vergleichbar (3), (4) und (5). Und dabei hatte (5) noch ein anderes Musikprogramm. Warum schafft man nicht gleiche Bedingungen?

Ich schätze jeder wollte mit dem Material hören das er am besten kennt. Das ist das Dilemma: Nimmt man immer die gleiche Musik, kann man einwenden die Leute würden es nicht gut genug kennen, orientiert man sich aber an den Wünschen der Testhörer, kann man die unterschiedlichen Bedingungen kritisieren. Weches Schweinderl hätten's denn gern?

- Aus diesen genannten drei Tests, hatte einer 100% Erfolgsquote (Nr. (5)). - Anderen ist der räumliche Verschiebung nicht aufgefallen. Ist eine Positivkontrolle damit gescheitert?

Das könnte man nur sagen wenn auch die anderen nochmal mit David's Musik gehört hätten, denn an der passenden Musik hing's ja angeblich.

- Laut Veranstalter waren möglicherweise L und R bei den Test-Verstärkern vertauscht.

Ja, ist mir auch aufgefallen, aber ich wüßte nicht warum man das nicht nachträglich hätte noch überprüfen können. Wenn es so war sollte man den Effekt reproduzieren können.

Ich wäre allerdings froh wenn bei einem gehörten Unterschied die Goldohren sonst auch mal auf den Gedanken kommen würden daß an der Anlage was nicht stimmen könnte. So weit ich das sehe kommt das so gut wie nie vor.

- Ein Teilnehmer bescheinigt, daß systematische Verwechselungen bei der Zuordnung möglich waren und vorgekommen sind.

Pepi? Die statistische Sicherheit ist da zwar auch noch sehr bescheiden, mit etwas gutem Willen kann man ihm aber bescheinigen daß er einen Unterschied erkannt hat.

- Das statistische Vorgehen (Nulldurchgänge etc. ist nicht dokumentiert).

Ich verstehe Dich nicht. Was genau ist unklar?

- Wie wird mit dem Ergebnis, "ich kann keine Zuordnung treffen" umgegangen?

So weit ich sehe war das nicht erlaubt. Man mußte sich für A oder B entscheiden, auch wenn's willkürlich war.

- Unklare Beschreibungen der Aufgabenstellung. Angeblich lief der Test so, Zitat: "Jetzt gerade spielt der McIntosh / T-Amp. Das haben wir dann überprüft. Wenns gestimmt hat gabs einen Punkt, wenn nicht 0 Punkte"

Diese Beschreibung dürfte von Interesse sein: "Die Kandidaten haben jeweils Zeit bekommen sich einzuhören (währenddessen haben sie gewusst was spielt), danach haben wir Ihnen dann zufallsmässig ein Gerät eingestellt und Sie haben beliebig lange hören können und zwischen den zwei Vergleichsgeräten hin- und herschalten um sich dann zu entscheiden was gerade spielt."

- Ein Teilnehmer meinte, daß Übung bei dem Test eine Rolle spiele.

Ja, und?

- Genauer Versuchsaufbau inclusive Schaltplan der Umschaltbox fehlt. Signalwege damit unklar

Über die Umschaltbox gibt's anderswo im Forum längere Diskussionen und Infos. Da würde ich an Deiner Stelle erst einmal nachsehen.

- Offenbar gab es Einigkeit, daß Unterschiede bei den Verstärkern existierten, die das gewählte Testverfahren des Veranstalters aber nicht feststellen konnte. Zitat:"Nach Pegelausgleich war auch unverblindet schon kein Unterschied erkennbar, BT hätte keinen Sinn gehabt" (bezog sich auf andere Testgeräte).

Wie kommst Du auf diese Interpretation? So offenbar ist das für mich überhaupt nicht.

Hihi, das dachte ich mir schon

Ging mir eher darum, ob ich so an einem Test teilnehmen könnte?

oder sind da -45dB Pflicht?!

Bei der Tertz habe ich Angst um die Kopfhörer und das klingt so unangenehm...

Sharangir schrieb:

Aaah.. beim Pop geht's einfacher, da habe ich mich stark auf den einen Ton (am Anfang, nach dem ersten.. ehm.. wie nennt man das?! gleich bevor der Gesang einsetzt.. NUR auf den Ton!) konzentriert.. aber das ist echt ermüdend -18dB als Ergebniss.. Sorry, will hier nicht spammen.. bin ich eigentlich geeignet für einen Blindtest, mit den Ergebnissen?! :L

Zur Blindtesteignungsprüfung war das jetzt eigentlich nicht gedacht, aber schon da merkt man, wie schnell man ermüdet, das seh ich ähnlich

Als nächstes wär interessant, Du würdest das letzte richtig auseinandergehaltene Pärchen auf deinem Rechner sichern können (weis nicht, ob das mit den Flashfiles geht) um dann mit Foobar und ABX-Plugin einen Test zu machen
Von 10 Durchgängen müssen 9 passen, oder von 20 16
Dann kommst Du schon mal vom Ablauf grob in die Richtung, die beim BT gefordert ist.
Als nächstes lädst Du Dir 5 Freunde ein und testest dann mit denen zusammen....

Ach, fast vergessen: Ermüdung ist eine Ausrede
Schliesslich kann man ja auch 3std Oper konzentriert hören

Gruss

Hi,

Schliesslich kann man ja auch 3std Oper konzentriert hören

das kleine Nickerchen zwischendurch mitgerechnet?

Harry

Murray schrieb:

Hi, Schliesslich kann man ja auch 3std Oper konzentriert hören das kleine Nickerchen zwischendurch mitgerechnet? Harry

Ich schlaf eh durch, bin doch Goldohr

Doppelton 90-800 habe ich 100% richtig..
Terz kann ich gar nicht ab

Du musst sie nicht speichern, kannst einfach, wenn du zu unterst bist, zurück und dann wieder testen

So kann man zwar den Test faken, aber das ist ehrensache, denke ich..

oberer Durchschnitt reicht mit als Holzohr

Greetz

heissa, wie hier wieder schubladen aufgemacht und auf feindbildern eingehackt werden....

pelmazo schrieb:

Moment, es ging um Deine Ansichten und die "hard facts, die Du vorzuweisen hast.

warum sollte ich "hard facts" vorweisen, habe zumindest bisher, nicht davon gesprochen, welche auf den tisch legen zu wollen/müssen.

das ist es ja gerade hier...es geht um ansichten, erfahrungen und meinungsaustausch...wir sind doch nicht vor gericht, oder?!

nur, was hier vermeintlich dazu dienen soll, verstärkerklang ad absurdum zu führen, und damit letztlich jede art von klanglichen unterschieden - was im übrigen ja dann das gesamte thema "hifi" überflüssig macht - hat mit "beweisen" halt wenig zu tun.

im übrigen bin ich "ein mann der mitte",...voodoo interessiert mich nur, wenn es auch technisch nachvollziehbar und letztlich hörbar ist, genauso, wie hochpreisige geräte nicht zwangsläufig besser klingen müssen, als preiswertere.

bin wahrlich schon oft genug auf klangliche "einbildungen" anhand von vorurteilen und erwartungshaltung reingefallen und daher der letzte, der dies dann noch verteidigen müsste.

harman68 schrieb:

warum sollte ich "hard facts" vorweisen, habe zumindest bisher, nicht davon gesprochen, welche auf den tisch legen zu wollen/müssen.

Nein, aber ich. Du hast davon geschrieben was der Psyche "Druck" mache und was Deiner Meinung nach "unverzichtbar" sei, um einen sensiblen Vergleich zu machen. Das sind die Spekulationen, für deren Untermauerung ich bei Dir "hard facts" eingefordert habe. Daß Du die nicht würdest liefern können oder wollen war mir klar, und daß Du den schwarzen Peter an jemand anderes würdest loswerden wollen, ebenso.

das ist es ja gerade hier...es geht um ansichten, erfahrungen und meinungsaustausch...wir sind doch nicht vor gericht, oder?!

Nein, sind wir nicht. Ich finde es aber auch nicht besonders interessant, bloße Meinungen ohne jede Grundlage zu hören. Die gibt's hier ohnehin im Dutzend billiger.

nur, was hier vermeintlich dazu dienen soll, verstärkerklang ad absurdum zu führen, und damit letztlich jede art von klanglichen unterschieden - was im übrigen ja dann das gesamte thema "hifi" überflüssig macht - hat mit "beweisen" halt wenig zu tun.

Von Beweis redest Du, nicht ich. Und Du beeilst Dich auch den Grad der Absolutheit nach Möglichkeit aufzublasen. Aber warum beim Thema HiFi schon aufhören? Wenn das Thema dadurch überflüssig wird, warum nicht gleich das Leben? Die ganze Welt? Das Universum?

Kommt Dir das Ganze nicht etwas absurd vor? Ich bekomme immer mal wieder reingedrückt, es ginge um die Musik (auch und gerade in Threads wo es um alles andere bloß nicht die Musik geht). Wenn es um die Musik gehen sollte wird noch viel absurder wenn man dann den Sinn davonschwimmen sieht falls sich mal zwei Verstärker nicht unterschiedlich anhören sollten. Könnte es sein daß Du mal Deine Maßstäbe auf den Prüfstand legen müßtest?

im übrigen bin ich "ein mann der mitte",...voodoo interessiert mich nur, wenn es auch technisch nachvollziehbar und letztlich hörbar ist, genauso, wie hochpreisige geräte nicht zwangsläufig besser klingen müssen, als preiswertere.

Ich bin auch ein Mann der Mitte. Ich würde sogar sagen die Mitte ist da wo ich bin.

bin wahrlich schon oft genug auf klangliche "einbildungen" anhand von vorurteilen und erwartungshaltung reingefallen und daher der letzte, der dies dann noch verteidigen müsste.

Darum geht's mir nicht. Ich wollte Dir angesichts Deiner Spekulationen einfach auf den Zahn fühlen. Und ich habe rausgefunden was ich wissen wollte.

pelmazo schrieb:

Du hast davon geschrieben was der Psyche "Druck" mache und was Deiner Meinung nach "unverzichtbar" sei, um einen sensiblen Vergleich zu machen. Das sind die Spekulationen, für deren Untermauerung ich bei Dir "hard facts" eingefordert habe. Daß Du die nicht würdest liefern können oder wollen war mir klar, und daß Du den schwarzen Peter an jemand anderes würdest loswerden wollen, ebenso.

zum einen habe ich genau diese erfahrung bei mir und anderen schon oft beobachet, daß man unter dem druck und der erwartungshaltung, unterschiede bei gewissen dingen heraushören müsste, nicht selten "verkrampft".
schiebe auch hier keinen schwarzen peter zu, sondern finde es sehr befremdlich, das man einen solchen testvergleich als "beweis" heranzieht, wo die probanden offenbar selber an wahrnehmungseinschränkungen leiden.
ich wage mich jetzt nicht auf glatteis, wenn ich dir verspreche, an meiner eigenen anlage im blindtest herauszukriegen, wann man mir die kanäle vertauscht



p.s. gratuliere, daß es dir so schnell und einfach gelungen ist, mir auf den zahn zu fühlen

Hallo pelmazo,
danke für die Kommentierung meiner Stichwortliste. Ich will nun aber nicht hingehen, und meinerseits wieder zu jedem Punkt eine Stellungnahme abgeben. Dafür waren schon meine Stichpunkte zu flüchtig formuliert und eine ausführliche Exegese finde ich nicht angemessen. Die Testdokumentation selbst ist ebenfalls bereits zu unscharf.

Einige Punkte lassen sich grob einfach so zusammenfassen, daß ich wissenschaftliche Methodik bei den Tests vermisse. Garbage in, garbage out.

Gruß

Witzig, dass Leute, die nicht mal wissen, was ein Pegelabgleich ist und wie man ihn durchführt plötzlich streng wissenschaftliche Vorgehensweisen verlangen. Eigentlich zum totlachen, wenn es nicht so traurig wäre.

harman68 schrieb:

zum einen habe ich genau diese erfahrung bei mir und anderen schon oft beobachet, daß man unter dem druck und der erwartungshaltung, unterschiede bei gewissen dingen heraushören müsste, nicht selten "verkrampft".

Die Beteiligten sagen aber daß sie das ganz locker gesehen haben, und keinen Druck empfunden haben. Ich finde man kann nicht seine eigenen psychologischen Reaktionen einfach auf andere ubertragen, noch dazu gegen deren eigene Einschätzung.

Außerdem, wenn Du bei so etwas verkrampfst, dann würde ich mich an Deiner Stelle fragen wieso Du Dich dabei selber so unter Erwartungshaltung setzt. Wie das Beispiel von Anderen zeigt muß das offenbar nicht sein.

schiebe auch hier keinen schwarzen peter zu, sondern finde es sehr befremdlich, das man einen solchen testvergleich als "beweis" heranzieht, wo die probanden offenbar selber an wahrnehmungseinschränkungen leiden.

Wer außer Dir redet denn von einem Beweis? Und Beweis wofür eigentlich?

ich wage mich jetzt nicht auf glatteis, wenn ich dir verspreche, an meiner eigenen anlage im blindtest herauszukriegen, wann man mir die kanäle vertauscht

Ob sie tatsächlich vertauscht waren ist ja durchaus nicht klar. Es gibt jemanden der das vermutet, das ist alles. Du scheinst das schon für eine ausgemachte Sache zu halten, aber diese Ejakulation halte ich für verfrüht.

p.s. gratuliere, daß es dir so schnell und einfach gelungen ist, mir auf den zahn zu fühlen :prost

Danke! Ich habe darin inzwischen etwas Übung. Ich muß ja auch den Finger wieder raus haben bevor Du zubeißt.

Hörschnecke schrieb:

Einige Punkte lassen sich grob einfach so zusammenfassen, daß ich wissenschaftliche Methodik bei den Tests vermisse. Garbage in, garbage out.

Ich habe nicht den Eindruck daß irgend jemand aus dem Kreis der Veranstalter wissenschaftliche Ambitionen hatte. Ebensowenig sehe ich irgend jemanden sonst, der dem Test einen wissenschaftlichen Rang zuweisen würde. Deine Erwartungshaltung ist unrealistisch. Nicht alles was nicht wissenschaftlich ist, ist deswegen "Garbage", und nicht alles was sich wissenschaftlich nennt ist kein Garbage.

Zudem: Würdest Du einen wissenschaftlichen Test erkennen wenn er an Deiner Nase vorbeischwimmt? Es schien mir bisher nicht so als ob Dich wissenschaftliche Kriterien besonders kümmern würden.

... wo die probanden offenbar selber an wahrnehmungseinschränkungen leiden.

Wie kommst du denn darauf?

äh rembrandt....schon vergessen?

pelmazo schrieb:

In Wien gab's offenbar am Wochenende wieder einen Blindtest. Noch krasser als zuvor: Ein batteriebetriebener Class-D Amp, der für 20 Euro bei Ebay gekauft war, gegen einen McIntosh für mehr als das 300-fache Geld. Amüsant...

Vergessen? Was? Der Link bescheinigt doch nicht, dass diese Leute unter Wahrnehmungseinschränkungen litten.

An der Tastatur ist jeder "der Größte" und hört alle möglichen Dinge. Das ist ja nichts Neues.

...und danach diese Aussage....

pelmazo schrieb:

Ich sehe den Sinn in erster Linie darin, den Leuten (ob Teilnehmer oder nicht) die Augen zu öffnen, was die Fähigkeiten unseres Hörsinns angeht, und was die Fähigkeit zu einer realistischen Selbsteinschätzung angeht. Leider ziehen etliche Leute die falschen Schlüsse daraus, und damit meine ich sowohl diejenigen, die daraus schließen, Blindtests seien ungeeignet, als auch diejenigen, die meinen dadurch sei gezeigt daß der T-amp reicht und kein hörbarer Unterschied zu teureren Amps besteht. Ich fürchte bevor sich die Leute solche Flausen nicht aus dem Kopf geschlagen haben wird man auch nicht viel weiter kommen.

...findest du nicht, daß du da den mund selbst etwas voll genommen hast?
um dann von mir "hard fact" zu fordern

Hi,

Der Link bescheinigt doch nicht, dass diese Leute unter Wahrnehmungseinschränkungen litten.

er bescheinigt aber die fehlende Senibilität, diese doch extremen Nuancen festzustellen. Und ja, ein hörbar defektes Poti sind da schon Welten...

Harry

Gude!

Murray schrieb:

Der Link bescheinigt doch nicht, dass diese Leute unter Wahrnehmungseinschränkungen litten. er bescheinigt aber die fehlende Senibilität, diese doch extremen Nuancen festzustellen. Und ja, ein hörbar defektes Poti sind da schon Welten... ;)

Hm, irgendwer scheint aber zu doof zum Lesen und Verstehen zu sein:

(5) Vergleich ................ McIntosh MA-6900AC (€6.500) vs. Sonic Impact T-AMP (~€20) Player .................... Musical Fidelity A-1008CD (€4.000) Lautsprecher ........... Vienna Acoustics Mahler (€10.000) Ausgangsspannung ... 3,3V (@440Hz) Probant .................. David (Hifiaktiv) Musikmaterial ........... Dr. John - Makin' Whoopee Ergebnis .................. 20/20 Aha, es geht also doch. Der David hat ein Stück gefunden wo der Unterschied recht leicht zu lokalisieren war. Die Stimme von Dr. John war am Anfang beim T-Amp einfach 30cm weiter links zu hören. Das haben dann andere Teilnehmer nachher auch bestätigt, dass es an diesem Detail relativ leicht war die Geräte auseinanderzuhalten. Im Nachhinein frage ich mich ob wir vielleicht nicht irrtümlicherweise links und rechts beim T-Amp vertauscht haben, denn warum sonst rutscht gerade die Stimme nach links, wenns ein Kanalgleichlauffehler ist, hätte ja alles nach links rutschen müssen. Schade dass wir das jetzt nicht mehr überprüfen können.

Hifiaktiv schrieb:

Das größte Problem bei den Verstärkertests ist, dass Verstärker mit Potentiometer sehr ungenau bezüglich Pegelgleichheit linker/rechter Kanal arbeiten. Gibt es einen Balanceregler, kann man sich noch helfen, aber bei den "Puristen" gibt es den nicht. Wenn beispielsweise bei Testverstärker A links 4,0 Volt und rechts 4,4 Volt anliegen und bei Testvestärker B zwar ähnlich, aber umgekehrt, dann gibt es beim Umschalten zumindest einmal einen kleiner Versatz der virtuellen Mitte und das macht ein ordentliches Vergleichen praktisch unmöglich. Das war auch der Grund, warum ich mit meinem Blindtestdurchgang so "erfolgreich" war. Hätte es den Versatz der virtuellen Mitte nicht gegeben, hätte ich mich auf etwas Anderes konzentrieren müssen und da glaube ich nicht, dass ich nur annähernd so gut abgeschnitten hätte.

Gruß Kobe