NAD M33 Streamer Vollverstärker

Jo, haben wir jetzt schon des öfteren gelesen.

Das Problem sind nicht die Endstufen sondern der zu geringe Ausgangspegel der Vorstufensektion.

Man müsste Mal messen was an den Pre Outs an Spannung kommt und mit dem vergleichen was die Purifis für die Maximalaussteuerung erwarten.

Im Hifi Bereich ist da ja leider nichts genormt.
Trotzdem sollten die internen Komponenten soweit aufeinander abgestimmt sein, dass es passt.

Durch den Brückenbetrieb wird der Verstärkungsfaktor der Endstufen erhöht (verdoppelt)und der Ausgangspegel ist somit bei gleichem Eingangspegel lauter.

Die höhere Ausgangsleistung ist im vorliegenden Fall eigentlich egal.
Und ja, es ist eine Fehlkonstruktion zwischen Vor- und Endstufe im Gerät.

Purifi
Stereo mode gain 29.2dB
Bridge mode gain 35.2dB
Input sensitivity (stereo mode for 200W in 8 ohms, high gain at M23) 1.4Vrms

Line Input sensitivity
865 mV (ref. 200W 8 ohms, Volume maximum, stereo mode)

Pre Out
Maximum input level 20Hz-20Khz
2 Vrms/8 Vrms (low sensitivity mode)
Max Output Signal
4Vrms (ref. 0.1% THD)

Impedanzen habe ich jetzt nicht aufgeführt

imLaserBann (Beitrag #3313) schrieb:

Wo sind denn die Techniker, die mir ausrechnen, wie viel mehr Lautstärke jetzt zusammen mit der m23 zu erwarten steht (+3 dB?)?

Es sind 6dB, z.B. über 1kW an 8 Ohm.

rat666 (Beitrag #3311) schrieb:

Was soll denn da am Hörerfahrung kommen außer "spielt jetzt laut genug" oder eben nicht?

Vielleicht kommt so etwas wieder hinzu:
Danach das ganze Bridgesetup und dann passiert die magic. Alles mal einen Meter nach vorne, Breiter und denfinierter, Soundkulisse hat nichts mehr mit dem Standalone betrieb zu tun. Der Klangcharakter bleibt aber was mE passiert ist nichts im Vergleich zu dem was ich bisher in meiner Bude oder in den Hifi Läden gehört habe.

Oder der Bridge-Mode funktioniert bei Some nicht, was wiederum auf einen Fehler im M33 deuten könnte, usw...
Lassen wir uns überraschen

Ernst_Reiter (Beitrag #3314) schrieb:

diese empfohlenen "verstärker"leistungen sind in erster linie marketing geschwurbel.

Auch LSP-Hersteller haben sich in dieser Beziehung schon getäuscht. Man kann sich dabei sogar noch unterhalten : Link

Fakt ist, es kommen zwei Verstärker mit jeweils einer Endstufensektion zum Einsatz und so wie ich den damaligen TE verstanden habe, liegt der Vorteil hier bei dem Einsatz von zwei Netzteilen, eines jeweils pro Lautsprecher. Wie ich schon geschrieben habe, habe ich keine Ahnung ob das klanglich was bringt, ich werde es auch nie ausprobieren. Aber aus Unwissenheit bzgl. technischer Umsetzung hier mit "War wohl ein Aufschneider…" um die Ecke zu kommen, finde ich schon sehr grenzwertig. Der User mit besagter Konfiguration, wird wohl nie wieder hier auftauchen und von seien Erfahrungen berichten, dazu hast auch Du beigetragen. ;)[/quote]

Es ist vollkommer Humbug 2 Stereo-Verstärker anzuschaffen, um dann nur einen Kanal pro Verstärker zu nutzen und dies dann als BiI-Amping zu bezeichnen, obwohl die Lautsprecher kein Bi-Amping ermöglichen. Ich gehe weiter davon aus, dass der “Verkraulte” nie eine M23 Endstufe besessen hat, da er gar nicht wusste, wovon er redete.

Es gibt in diesem und anderen Fanboy-Freds zwei Arten von Unsinn...

- Zwei Verstärker im Bridgemode an zwei "gewöhnlichen" Boxen die jeder Blechkasten für wenige 100 EUR meistern würde.
- Bi-Amping zur wahrhaften Klangentfaltung

Die höchste Stufe wäre die Kombination von beiden

Dabei handelt es sich "eigentlich um einen Ausnahmeverstärker, mit bestens abgestimmten Sektionen" - ach nee - nun scheinbar hat die "Vorstufe ein Problem, um das volle Potential entfalten zu können

Der aufgeklärte Leser mag sein Urteil bilden

Ja die Gurke ist absoluter Mist. Zufrieden jetzt?

Habe ich nie behauptet

Ich finde den optisch ganz gelungen, höre auch zufrieden Musik und habe mich über die deutlich gesunkene Stromrechnung gefreut.

Kann jeder hier seit Anfang nachlesen

Ich hoffe ehrlich gesagt auf kein Geschwurbel nach der obigen Vorlage. Laut genug oder nicht reicht völlig.

Da wird keine Bühne breiter, tiefer und es werden auch keine Vorhänge weggezogen oder irgendwas ist definierter.
Klar kommt alles einen Meter nach vorne, ist ja auch 6db lauter.
6db mehr sind übrigens der doppelte Schalldruck.


Der NAD ist garantiert kein absoluter Mist, er hat einfach einen Designfehler. Sowas sollte bei einem erfahrenen Hersteller und in der Preisklasse nicht passieren. Kommt aber vermutlich nicht nur bei NAD vor, da hab ich mir schon ganz andere Highend Fehlkonstruktionen anhören müssen.
Zeigt aber wieder, dass der Preis kein Garant für Qualität oder Klang ist.

Wie sieht es denn mit der Abstimmung M66 / M23 aus?

Das ist schließlich nach wie vor die wahre Königsklasse, auch wenn oll-in-one derzeit schwer in Mode zu sein scheint.

BB

Der M33 hat keinen Designfehler, er ist für maximale Performance bei gut ausgesteuerten Einganssignalen ausgelegt. Man darf nicht vergessen, dass der M33 auch die analogen Eingangssignale für ein weiteres Processing digitalisiert.
Mein Phonosystem erreicht bei lauten Scheiben knapp 0dB am Eingang. Andere User haben mit ihrem System weniger Glück. Dann hilft ein Phono-Pre.

DJ_Bummbumm (Beitrag #3327) schrieb:

Wie sieht es denn mit der Abstimmung M66 / M23 aus?

Sollte ähnlich sein wie M23 in High Gain am M33 VV-Ausgang. Technische Daten liegen allerdings noch nicht vor.

Ach: es ist kein Design Fehler, wenn ein Verstärker bei analogen Quellen versagt - ganz neue Töne.

Von einem Verstärker ist zu erwarten, dass er alle Quellen adäquat verstärkt

Übrigens merke ich zwischen digitalen Quellen und meinem SACD analog angeschlossen keinen bedeutenden Unterschied. Bei Phono schon eher. Und von einem Verstärker der Phono für MM und MC erlaubt, muss man wohl in dieser Preisklasse erwarten, dass ein externer Pre für die meisten Systeme überflüssig ist.

Wie waren noch die kolportierten Werbesprüche

Aber: Wenn man gerade eine Gain-Einstellung für analoge Anschlüsse im NAD hat, hätte die auch vernünftig gestaltet werden können.

Der M33 hat keinen Designfehler, er ist für maximale Performance bei gut ausgesteuerten Einganssignalen ausgelegt. Man darf nicht vergessen, dass der M33 auch die analogen Eingangssignale für ein weiteres Processing digitalisiert.

Wenn der M66 das auch macht wäre das echt bitter.

Anscheinend besteht das Lautstärkeproblem auch bei digitalen Quellen sowie beim internen Streamer(hat Some zumindest so geschrieben), da würde ich schon von einem Designfehler sprechen.
Im Übrigen digitalisieren andere Geräte auch analoge Signale und bekommen es vernünftig hin.

dialektik (Beitrag #3330) schrieb:

Von einem Verstärker ist zu erwarten, dass er alle Quellen adäquat verstärkt

Ebenfalls versagt der M33 auch nicht an meinem Surrounddekoder. Auch hier ist eine optimale Aussteuerung möglich.

Was hat das mit der zitierten Aussage zu tun, außer, dass es erneut zeigt, dass du dich in deiner eigenen Werbewelt im Kreise drehst

rat666 (Beitrag #3331) schrieb:

Wenn der M66 das auch macht wäre das echt bitter.

Er hat aber auch noch einen Analog-Direkt-Modus. Dann kommt man allerdings nicht in den Genuss von DL, ...

Der Analog Direct Modus steht damit als Lösung wohl nicht zur Debatte. Es geht um einen korrekten Pegel mit DL, wofür sollte man sonst das viele Geld ausgeben? Passive Vorstufen sind billig zu bekommen, dazu brauche ich den NAD nicht.

Ok, es gibt auch korrekt funktionierende Vorstufen mit DL für einen Bruchteil Preises des M33.

Bei Verstärkern ist seit vielen Jahren geklärt, daß (bis auf Fehlkonstruktionen, wie wohl dieser M33) sie ALLE um Komma-stellen genauer und fehlerfreier arbeiten, als unser Ohr wahrnehmen kann (und sich höchstens im Grenzbereich, der in normalen Wohnzimmern und mit handelsüblichen Lautsprechern nie ausgereizt wird, unterscheiden. Die ganzen netten links zum ersten Watt und wieviel potenz ein amp nicht haben sollte, sind reines marketing geschwurbel.

Nein, es gibt keinen hörbaren relevanten Unterschied zwischen Denon PMA-600NE und NAD M33. Popogogo weiß das ganz genau.
Vielleicht kennt er sogar noch weitere fehler im M33, die vielleicht sogar klangrelevant sind und der DENON damit besser?

PS: Er weiß auch ganz genau, daß wir jedes Mal, wirklich jedes Mal wenn wir ein hi-fi gerät in betrieb nehmen, eine völlig neue Hörerfahrung machen.

So, jetzt ist der M23 da und entsprechend im Bridge-Mode laut der NAD Online Anleitung installiert:


Der Unterschied in der fahrbaren Lautstärke für digitale Inhalte ist erheblich und erstmal bleibt die Lautstärke-Begrenzung bei -20dB für digitale Quellen gesetzt, wobei es bei Platten dann doch gerne ohne Grenze sein darf, was mich überrascht, enttäuscht, irritiert...dachte, das auch leise Schallplatten jetzt wie aus dem Himmel gewittern, dem ist aber bei weitem nicht so...merkwürdig.

Irgendwie treten subjektiv die Lautstärkeunterschiede der einzelnen Quellen generell nun noch stärker hervor, dass hat mich überrascht. Definitiv werde ich nun wohl auch noch einen Pre-Amp für den Plattenspieler beschaffen müssen...naja, irgendwie wird mein Gerätepark dann doch wieder größer...

Ist der Klang anders/besser: Nee, irgendwie klingt es etwas "härter" mit meinen DL Einstellungen. NAD empfiehlt, wenn man den M23 in Bridge-Mode verwendet, DL neu zu vermessen. Warum ist mir nicht so ganz klar aber es klingt auch wirklich anders mit der M23...nicht so räumlich?! Ach, keine Ahnung...

Leider habe ich auch zwei praktische Probleme:
Der M33 soll den linken LSP versorgen und der M23 den rechten LSP. Entsprechend wird auch das RCA-Kabel zum M23 vom rechten Pre-Amp Output des M33 versorgt. Aus verschiedenen Gründen - Hauptsächlich sehr knappe Kabellängen für die beiden LSP - möchte ich das aber genau umgekehrt verschalten, das ist aber wohl nicht möglich...habs zumindestens in den möglichen logischen Kombinationen probiert und kann den M23 im Bridge-Mode nur mit dem rechten LSP Signal benutzen...mag für 99.9% der Nutzer total egal sein, für mich ist es aber recht aufwendig, die Geräte umzuordnen...

Noch ein merkwürdiges Verhalten habe ich festgestellt: Der M23 schaltet sich nach ca. 5 Sekunden selbst wieder an, wenn ich ihn vorher über die Sensorfläche ausgeschaltet habe, egal, ob er mit dem M33 verbunden ist oder komplett getrennt vom M33 steht. Nur das Ausschalten über den rückwärtigen Hauptstromschalter schaltet den M23 komplett ab.

Insgesamt bin ich...bestenfalls verwirrt aber definitiv nicht glücklich damit...werde noch übers Wochenende grübeln und testen aber vermutlich geht er zurück zum Händler. Ggf. hatte ich falsche Erwartungen aber das ich meine geliebte "The Cure - Disintegration" Original-LP heute nicht sehr viel lauter als vorher hören kann, (aber digitale/CD-Quellen) nervt mich jetzt echt richtig...

lg,
der musikhörer

Some (Beitrag #3337) schrieb:

Noch ein merkwürdiges Verhalten habe ich festgestellt: Der M23 schaltet sich nach ca. 5 Sekunden selbst wieder an, wenn ich ihn vorher über die Sensorfläche ausgeschaltet habe, egal, ob er mit dem M33 verbunden ist oder komplett getrennt vom M33 steht. Nur das Ausschalten über den rückwärtigen Hauptstromschalter schaltet den M23 komplett ab.

Greift da eventuell aktiviertes Auto Sense, sprich, ein noch aktives Gerät schaltet den M33 gleich wieder ein?

Some (Beitrag #3337) schrieb:

So, jetzt ist der M23 da

Ob es technisch alles am Ende Sinn macht mal außen vor gelassen, aber so nebeneinander als Paar sehen die beiden schon recht lecker aus.

.[/quote]
Greift da eventuell aktiviertes Auto Sense, sprich, ein noch aktives Gerät schaltet den M33 gleich wieder ein?[/quote]

Nee, wie gesagt handelt es sich dabei um den M23 (der hat keine besonderen Settings) und wie gesagt auch wenn er elektrisch mit keinem anderen Gerät verbunden ist, macht er das...

lg,
der musikhörer

[/quote]
Ob es technisch alles am Ende Sinn macht mal außen vor gelassen, aber so nebeneinander als Paar sehen die beiden schon recht lecker aus. :)[/quote]

Ja, sieht auch besser als auf dem Foto aus, bin da nicht so begabt, sieht real echt passend in meinem Setup aus, als wenn es so sein müßte...deshalb bin ich ja eigentlich garnicht abgeneigt, aber es muß schon Sinn machen...wie Du das so schön nebenbei erwähnst...

lg,
der musikhörer

Morgen
Nur so als blöde Frage. Man hat im gebückten Betrieb quasi eben zwei Monoendstufen mit weiß nicht wie viel Watt laufen und das reicht nicht zur Verstärkung aus?
Wie groß ist der Raum?
Ab welchem Schalldruck ist es deinereiner „laut“ genug.
Weil sonst brauchst doch eher professionelle PA.
Gruß

Some (Beitrag #3340) schrieb:

Nee, wie gesagt handelt es sich dabei um den M23 (der hat keine besonderen Settings) und wie gesagt auch wenn er elektrisch mit keinem anderen Gerät verbunden ist, macht er das...

Huch, da hab ich mich um eine Ziffer vertan

Bin ich froh über meinen C658 & die C298. Läuft auch über Phono Eingang ordentlich.

Lasse meine beiden M23 über Remoteleitung von der M27 ein/ausschalten - funkt problemlos.
Normales Ein/Ausschalten über den Sensor habe ich noch nicht einmal ausprobiert.

Ich würde einmal den Autostandbymode übedrprüfen.

Al1969 (Beitrag #3345) schrieb:

Lasse meine beiden M23 über Remoteleitung von der M27 ein/ausschalten - funkt problemlos. Normales Ein/Ausschalten über den Sensor habe ich noch nicht einmal ausprobiert. Ich würde einmal den Autostandbymode übedrprüfen.

Die Klinkenremote habe ich mir noch nicht besorgt (lag ja auch nicht bei) und des weiteren, was für ein Autostandbymode hat denn der M23? Der M33 hat das, aber wie gesagt, passiert das ja auch, wenn die M23 ganz alleine "läuft". Hab ich irgendwie auch schon erwähnt. Somit nicht wirklich normales Verhalten...

hifi_raptor (Beitrag #3342) schrieb:

Morgen Nur so als blöde Frage. Man hat im gebückten Betrieb quasi eben zwei Monoendstufen mit weiß nicht wie viel Watt laufen und das reicht nicht zur Verstärkung aus? Wie groß ist der Raum? Ab welchem Schalldruck ist es deinereiner „laut“ genug. Weil sonst brauchst doch eher professionelle PA. Gruß

Da mußt du mal ca. 30-50 Beiträge in diesem Thread zurück gehen. 80m² bis zu 5 m hoch, JBL 250TI welche seit 1986 in meinem Besitz schon potente Verstärker (SONY TA-N80ES x 2) locker gepackt haben. Nein, ich höre bei weitem nicht an der Schmerzgrenze, hab mit fast 60 Jahren noch ein Super Gehör (glaube ich/weiß ich) und ja, ich gehe noch immer in Techno-Clubs oder ab und zu auf gute Konzerte in Berlin. IDM ist meine Lieblingsmusik aber eben auch viele alte Sachen wie The Cure, The Clash, TheThe, New Order, Underworld usw.
Ja klar, die Sonys konnten locker mehr Dampf machen...der Klang mit dem M33 incl. DL ist allerdings um Welten feiner, deshalb nicht falsch verstehen, den M33 behalte ich aber laut geht anders...

lg,
der musikhörer

Bei überbleibenden Fragen/Problemen würde ich an deiner Stelle morgen direkt den NAD-Support anrufen.
Die können dir vielleicht auch mal sagen, wie die Firmware ausgelesen wird und welche Version die Aktuelle ist.
Auch können die bestimmt etwas zu deinem gewünschten L/R Switch sagen. Ob das hier etwas damit zu tun hat :



!!! Und natürlich unbedingt neu einmessen !!!

In der NAD BDA ist auch AUTO STANDBY und AUTO SENSE beschrieben.

80m² bis zu 5 m hoch, JBL 250TI welche seit 1986 in meinem Besitz

Eine Frage zum Verständnis, hast du jemals mit den Lautsprechern und genau der Aufstellung in dem Raum ein ausreichend lautes Ergebnis erzielt?
Also alles gleich nur andere Elektronik.

Mein Raum ist deutlich kleiner und ich muss schon deutlich mehr Aufwand betreiben um ein für mich ausreichend homogenes und lautes (=>100db am Hörplatz) Ergebnis zu erreichen.

Schrieb er doch:

Some (Beitrag #3347) schrieb:

Besitz schon potente Verstärker (SONY TA-N80ES x 2) locker gepackt haben. Ja klar, die Sonys konnten locker mehr Dampf machen...

Und die Sonys haben lt. Beschreibung vergleichbare Leistung, und ich gehe jetzt nicht davon aus, dass diese jemals vollständig abgerufen wurde

80qm und 5m Deckenhöhe ist ne Ansage, kommt natürlich auf den Hörabstand an.

dialektik (Beitrag #3351) schrieb:

Und die Sonys haben lt. Beschreibung vergleichbare Leistung

Das wird wohl so sein, aber die Ausgangsimpedanz ist eine andere, sprich die Sonys haben weniger Kontrolle gerade an den großen TT und das macht das Ganze subjektiv lauter.

pogopogo (Beitrag #3349) schrieb:

In der NAD BDA ist auch AUTO STANDBY und AUTO SENSE beschrieben.

Danke, hatte ich nicht gelesen, 10-15sec. drücken, probiere ich morgen mal in Ruhe aus....ansonsten aber schon komisch, warum der immer wieder selbst angeht, oder? Macht doch der M33 nicht...

lg.
der musikhörer

Sonys haben weniger Kontrolle gerade an den großen TT und das macht das Ganze subjektiv lauter.

Nein, es macht den Bass höchstens schwammiger.
Wobei die Sony bestimmt keinen deut schlechter als die NAD ist.

pogopogo (Beitrag #3353) schrieb:

dialektik (Beitrag #3351) schrieb: Und die Sonys haben lt. Beschreibung vergleichbare Leistung Das wird wohl so sein, aber die Ausgangsimpedanz ist eine andere, sprich die Sonys haben weniger Kontrolle gerade an den großen TT und das macht das Ganze subjektiv lauter.

Die Sony N80ES waren schon ganz gut bezgl. DF (hatte vorher die 55ES) aber nicht so super sauber im Bass, wie nun der M33 schon ohne DL. Aber klar, ausfahren konnte ich die Sonys niemals, ist ja auch garnicht das Ziel...soll nur reichen ;-)

@666
Guckst du hier: Link

pogopogo (Beitrag #3353) schrieb:

[ sprich die Sonys haben weniger Kontrolle gerade an den großen TT und das macht das Ganze subjektiv lauter.

Jetzt beginnst du wieder mit solchem wirren Unsinn

Du hast selbst dem NAD dadurch ein Fehldesign bescheinigt, dass die Vorstufen eben der Endstufe überhaupt nicht an allen Quellen den notwendigen Pegel liefert.

Und das soll angeblich durch Brücken der Endstufen kompensiert werden, was scheinbar zumindest bei Phono auch nicht gelingt.

rat666 (Beitrag #3352) schrieb:

80qm und 5m Deckenhöhe ist ne Ansage, kommt natürlich auf den Hörabstand an.

Hört sich gigantisch an, sind aber im Prinzip ein Wohnzimmer 40m² verbunden mit 40m² Anbau in Gartenhöhe, welcher bis zu 5m hoch ist. Durch sehr viele große Pflanzen ist der Raum nicht mehr besonders hallig (am Anfang hatte man Probleme sich zu unterhalten, so stark hallte der Raum) aber natürlich problematisch, weshalb DL da deutlich eingreift. Wohnen tun wir nun hier ca. 15 Jahre und der M33 ist "klanglich" (also bezgl. Kontrolle und DL) der beste Verstärker, den wir hier bisher hatten...

lg,
der musikhörer

Durch die fehlende Kontrolle (welche die Sonys bestimmt nicht haben) wird der Bass dröhnig und brummig, der MHT Bereich bleibt. Nur jemand ohne Hörerfahrung würde das Ergebnis als lauter werten.

Der Hörbericht den du verl.inkt hast sagt übrigens eigentlich genau das aus was hier auch festgestellt wurde, die NAD ist zu leise. Der Ersteller des Berichtes hat nur die falschen Schlüsse gezogen, es ist nicht das mehr an Kontrolle sonder der mangelde Gain der Vorstufensektion der die M33 leiser spielen lässt.

@Some, das Volumen des Raumes muss dennoch bespielt werden, wenn du 4-5 Meter weit weg sitzt wird das schon echt schwierig mit der Lautstärke. Je stärker ein Raum bedämpft ist, desto leiser wirkt (und ist) er übrigens.

rat666 (Beitrag #3360) schrieb:

Der Ersteller des Berichtes hat nur die falschen Schlüsse gezogen

Trollig dein Versuch als nicht M33-Besitzer, der das gar nicht nachvollziehen/bewerten kann. Und nein, er hat nicht die falschen Schlüsse gezogen, wie so viele andere auch nicht. Hier hat jemand mit Erfahrung und entsprechenden Messequipment (ein)gemessen

Was hier im Thread und auch im gesamten Forum manchmal so los ist, die ganzen selbsternannten Spezialisten, die es besser können, als die jeweiligen Hersteller, die alles durch den Kakao ziehen, einfach unglaublich!

Ich weiß, wenn ich nicht mehr dabei bin, kräht keine Krähe nach, aber ich denke fast jedes Mal wenn ich aktiv bin, warum eigentlich!

Er hat irgendwas daherphilosphiert, zumindest in dem von dir verlinkten Beitrag, den Rest habe ich mir erspart. Messungen habe ich nicht gesehen.

Es ist meiner Meinung nach kein Verstärker zum extrem Laut hören, man hat das Gefühl es ist immer zu leise, obwohl man schon auf dem dB-Messer enorme Pegel erreicht die ich nicht mal mit den M3 Monos erreicht habe. Das Gefühl für viele daß es mit anderen Verstärkern lauter klinkt liegt daran, daß einfach die Kontrolle im Bass nachlässt und sich das dann lauter anhört

Tatsächlich hat er wohl mal irgendwie den Pegel gemessen, da passt an seiner Aussage irgendwie nix zusammen.

Glaube mir, ich weiß wie unkontrollierte Bässe klingen und auch wie schlecht manche Anlagen auf Konzerten und in Clubs eingestellt sind.

Wie du richtig erkannt hast besitze ich nichts von NAD, deshalb muss ich mich auf die Aussagen von Besitzern stützen, welche ja hier vorhanden sind.

Es ist aber wohl so, dass die M33 ohne gebrückte und zusätzliche Endstufe nicht laut genug spielt, zumindest laut einigen Besitzern.
Und nein, ich freue mich nicht darüber. Mir wäre es anders lieber, weil ich (falls ART je dafür kommen sollte) eine M66 als einen möglichen Kandidaten für mich gesehen habe. Was übrigens auch der einzige Grund ist warum ich hier in dem Fred unterwegs bin.


Deinen ART und NAD Hype kenne ich ja nun auch schon aus anderen Freds zu genüge und mir ist auch bewusst, dass man dir nicht mit Fakten kommen braucht weil du ja bereits eine Meinung hast.

Ja ja, und M33 Besitzer haben natürlich auch gar keine Legitimation, irgendwelche Kritik an dem "Krempel" zu üben, die merkwürdigerweise zu Teilen selbst zugegeben wird, weil es nicht in die heile Welt passt.

"Lieber Gott, lass Hirn vom Himmel regnen!"