Codename "Ostseebrise"

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entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#252 erstellt: 28. Aug 2007, 21:55

So, zum Hintergrund meines Messwunsches:

Trotz gegenteiliger Gerüchte bin ich immer noch an Flachboxen interessiert - auch wenn bisherige Versuche wegen unbefriedigenden Klangs, v.a. in Hinsicht "Räumlichkeit", im Recycling gelandet sind. Flachboxen sollten aber als Wandboxen nutzbar sein - raumoptisch dominante Soundwaffeln, die Wohnraum, Weg und Blickfeld verbauen, stellen nicht nur für HAF-Sklaven ein Problem dar. Daran ändert auch das ausgesprochen hübsche (jawoll, es muss nicht immer Bauhaus sein

) dänische

Sofakissen-Design nicht viel. Dank preisgünstigem Equalizing können mittlerweile auch die gröbsten raumakustischen Probleme der Wandaufstellung wenigstens für eine gewisse Hörzone eliminiert werden.

Zurück zum Thema: Was spricht gegen konventionelle Flachboxen? Zwei Punkte, die auf ein und dieselbe Ursache zurückzuführen sind: Kantenbeugungsschall, der mit dem Direktschall des LS-Chassis klangmindernde Wechselwirkungen eingeht in Form von

1. tonalen Verfärbungen, die - da winkelabhängig - nicht per EQ geradegebogen werden können bzw. sollten: Diese sind kein flachboxspezifisches Problem, aber bei 3-Wege-Konstruktionen mit breitstrahlendem Mitteltöner unvermeidbar.

2. unschärferer Lokalisation bzw. instabilerer Stereoabbildung aufgrund Summenlokalisation von Chassis- und Kantenschallquellen (die Wahrnehmung des Schallentstehungsorts wandert bzw. verschmiert zwischen den Schallquellen). Dieser Effekt wurde in den 70er Jahren von Kates (AR) beschrieben und durch absorbierende Schallwandbeläge (dem Vernehmen nach erfolgreich) zu mindern versucht. Dadurch, dass Dickschiffe Ende der 80er außer Mode gekommen sind, sind die Staubfänger glücklicherweise fast wieder vom Markt verschwunden.

Nach Olsen ist die Konstruktion, die diese Probleme vermeidet, die Montage des LS-Chassis auf einer Kugeloberfläche. (Bevor jetzt wieder die übliche Platte kommt: es geht hier um Boxen und nicht den von AH-Jüngern ad nauseam propagierten und nie verwirklichten Wandeinbau). Obengenannter Punkt 1 ist weniger kritisch bezüglich der subjektiven Klangqualität, da sich das Gehör an leichte tonale Verfärbungen im Unterschied zu problematischen Lokalisationseigenschaften schnell gewöhnt. Für Punkt 2 ist die geringe vertikale Lokalisationsbefähigung des Hörers von Vorteil - es genügt statt des Einbaus in eine Kugel nämlich auch ein Einbau auf einem Zylinder. Hier wird es nun endlich interessant, denn Harrys Möllemänner liegen eindeutig näher an einer Zylinderform als eine Bauhausquader-Flachbox (duh!). Jedes dB, das der Kantenschall an Lautstärke einbüsst, sollte der Lokalisation und Stereoabbildung zugute kommen, da der virtuelle Schallentstehungsort beim Summenlokalisationseffekt sich zur lautstärkeren Quelle verschiebt.

Wie gut ist also die aufwändige Gehäuseform im Vergleich zu einer konventionellen Flachbox? Soweit ich das bei der bescheidenen Auflösung erkennen kann (Messung im Wohnraum saugt halt

), scheinen sich Aufwand und Kosten doch zumindest in gewissem Maße gelohnt zu haben. (Was ist eigentlich mit der dritten Kurve von unten?) Es gibt bei normalen Schallwänden zwei markante Stellen: eine Überhöhung auf Achse am oberen Ende des Baffle Step (aus der Summierung von Chassis- und Kantenschall) und andererseits eine markante Interferenzauslöschung weiter oben im Freq.bereich. Beides scheint hier im Vergleich zu normalen Flachboxen reduziert (die Überhöhung liegt sonst bei rund +3 dB, die Auslöschung um 900 Hz fällt hier mit vielleicht 1 dB trotz durchaus breit abstrahlendem MT überraschend moderat aus).

Noch aufschlussreicher über die wahre Qualität der Flachen wird sein, was sie an der Wand zeigen. An der Wand reflektierter Kantenschall verwandelt den Frequenzgang konventioneller Wand-Flachboxen unter größeren Hörwinkeln in eine anmutige Kraterlandschaft. Wie es bei meinem Lieblings(:Y)-Bastelmagazin immer heisst: "Es bleibt spannend."

Gruß,
Peter

hermes
Inventar

#253 erstellt: 28. Aug 2007, 22:19

Im Raum könnte eine sehr große Rundung tatsächlich die Kantenbeugung und damit die Lokalisationsprobleme Lösen.

An der Wand wirst du aber immer Probleme haben, weil selbst die beste Zylinderform eine Reflexion von der Wand nicht verhindert. Diese Reflexion wird immer für Probleme sorgen.

Bei all dem Aufwand und den optischen Problemen halte ich Wandeinbau mit Wandaufdoppelung nach wie vor für die Lösung mit dem besten Kompromiss aus Aufwand und Erfolg. Selbst wer in einer Studentenbude wohnt kann sich das überlegen. So eine Aufdoppelung ist in einem halben Tag gebaut und in 3 Stunden verputzt und gestrichen. Dafür ist der Ton kompromisslos, die Umsetzung und Messung denkbar einfach, die Optik maximal unauffällig und der Platzverbrauch minimal.

Gruß
Hermes der das garantiert machen wird, wenn er endlich ein Zimmer mit einer freien Wand hat...

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#254 erstellt: 28. Aug 2007, 22:30

hermes schrieb:

An der Wand wirst du aber immer Probleme haben, weil selbst die beste Zylinderform eine Reflexion von der Wand nicht verhindert. Diese Reflexion wird immer für Probleme sorgen.

Ich glaube, du hast den entscheidenden Unterschied übersehen:

Zylinder -> flache Reflexionswinkel -> egal (erst mal)
Kantenbeugung -> steile Reflexionswinkel möglich -> nix egal

Gruß,
Peter

Granuba
Inventar

#255 erstellt: 28. Aug 2007, 22:36

@Peter: Danke für die ausführliche Antwort!

Wandeinbau (Hi, Hermes...

) schlägt bei mir aus den gleichen Gründen fehl wie bei Hermes: Der Platz, da machen sich flache Flundern vorm Regal (Diffusor mit Weinablagemöglickeit) platzökonomisch einfach besser.
Zur "Räumlichkeit": Es ist schwierig, ohne konkreten Vergleich da eine Aussage zu treffen, deswegen warte ich da mal Samstag ab, genügend Vergleichslautsprecher mit den verschiedensten Konzepten im akustisch optimierten Raum sind vorhanden.
Zur Wandmessung: Reicht eine Messung, wo der LS flach auf dem Boden liegt? Generell ist bei mir nahezu unmöglich, unter 300Hz noch brauchbare Ergebnisse zu erzielen, speziell die Mitteltönertrennung nach unten war ein Grauß...

Zum Klang generell: Ich bin recht zufrieden (Besser gehts immer!). Der MHT-Part ist das Sahnestück dieser Box, sehr unspekatukulär, das letzte bißchen "Pfeffer" im Hochton vermisse ich nur bei Schlagzeug. Mal schauen, vielleicht fallen mir mal ein paar passende Metaller in die Finger.
Der Bass ist jetzt nach mehrfachem Neugeweiche (

) gut bis sehr gut, aber nicht überragend. Ich kann damit leben...

Trennfrequenzen: 18dB Butterworth Tieftöner (+ Equalizing wegen BS ) und 18dB Butterworth Mitteltöner, akustische Trennfrequenz 260Hz, dann folgt 48dB LR (MT/HT) mit akustischer Trennfrequenz 2Khz mit jeweils einem EQ. Passiv durchaus zu meistern, auch wenns schwierig wird.
Ich mag die Möllermänner.

Harry

P.S.: Der Hörbericht ist zu schwierig, falls es jemanden wirklich interessiert, wie sie klingen: Hier vorbeikommen oder Samstag in Kölle auftauchen.

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#256 erstellt: 28. Aug 2007, 23:14

Murray schrieb:

Zur Wandmessung: Reicht eine Messung, wo der LS flach auf dem Boden liegt?

Klar, solange der Boden den Mittelton reflektiert. Flokati oder so wäre vielleicht nicht so toll. Bzw. zum Schönmessen schon...

Generell ist bei mir nahezu unmöglich, unter 300Hz noch brauchbare Ergebnisse zu erzielen, speziell die Mitteltönertrennung nach unten war ein Grauß...

So sieht's aus. Mit ein Grund, warum ich lieber bei 2 Wegen bleibe.

Gruß, P.

Zweck0r
Inventar

#257 erstellt: 28. Aug 2007, 23:41

Murray schrieb:

@Peter: Danke für die ausführliche Antwort!

Wandeinbau (Hi, Hermes...

) schlägt bei mir aus den gleichen Gründen fehl wie bei Hermes: Der Platz, da machen sich flache Flundern vorm Regal (Diffusor mit Weinablagemöglickeit) platzökonomisch einfach besser.

Dazu hatte ich neulich die rettende Idee:

1. Schwerlastregale vor die ganze Wand basteln.
2. Boxen reinstellen.
3. Gerümpel drumherum garnieren.
4. Abnehmbare Wandsegmente mit Gucklöchern für die Boxen davor

Grüße,

Zweck

Granuba
Inventar

#258 erstellt: 28. Aug 2007, 23:55

Dein Gerümpelproblem habe ich zum Glück nicht!

Aber ist auch eine von mir angedachte Lösung gewesen: Ab ins Regal damit, schön breite Schallwand und sehr stabil.

Harry

Gelscht
Gelöscht

#259 erstellt: 29. Aug 2007, 05:35

entsorgifantino schrieb:

Zylinder -> flache Reflexionswinkel -> egal (erst mal)
Kantenbeugung -> steile Reflexionswinkel möglich -> nix egal

egal welcher winkel, die wand wird immer reflektieren. hab das bei meinem wandaufbau probeweise getestet. radius von 12 cm (viertelkreis) hatte keinen signifikanten einfluss. radius von 6 cm (also halbkreis an den seiten) wurde nicht getestet.

die von dir beschriebene unschärfere lokalisation rührt m.e. nicht von den kantenreflexionen, auch wenn die ortungsauflösung des gehörs in der horizontalebene bei ca. 1° und etwas mehr (ab 2khz 2-3°) liegt (vergl. blauert). diese reflexionen kommen einfach zu früh, als dass sie zu einer erhöhung der räumlichkeit führen könnten. bei wandaufbau (und damit halbraumstrahler) entstehen einfach energiereichere erste reflexionen von seitenwänden, boden und decke, die zur unscharfen lokalisation beitragen. dafür "löst sich der klang ganz von den lautsprechern"

kceenav
Stammgast

#260 erstellt: 29. Aug 2007, 10:21

Tag,

dass die außerordentlich großflächig angelegte "Kantenverrundung" der Stradivari-Form vielleicht signifikant dazu beiträgt, die direkte Schallbeugung zur "Stirnwand" hin (Wand hinter den Boxen) zu minimieren - zumindest bei nicht zu tiefen (Grundton-)Frequenzen -, halte ich für möglich. Grundsätzlich trägt doch wohl (wenn ich's richtig verstanden habe..) überhaupt eine breite Schallwand dazu bei, dass weniger Schall "nach hinten" abgestrahlt wird (auch wenn ich bisher nicht genauer verstehe, WARUM das eigentlich so ist..).

Folgende Bedenken hege ich jedoch weiterhin gegenüber jedweder Form des Wandeinbaus:

Das zweifelsfreie psychologische Moment: Dort, wo sich (bei geeigneten Aufnahmen) der virtuelle "Raum" in die Tiefe erstrecken soll, schaut der Hörer auf die Wand. Was dem Gehirn einen schwer auflösbaren Widerspruch zwischen dem Sichtbaren (Realität) und vorgetäuschter Klanglichkeit aufbürdet.
Allerdings spielt dies vermutlich nur solange eine Rolle, wie nicht mit geschlossenen Augen gehört wird bzw. im total verdunkelten Hörraum (auf keins von Beidem würde ICH mich festlegen lassen wollen..).
Nicht so zweifelsfrei: könnte es sein, dass man die Distanz zur, oder noch wesentlicher: das Vorhandensein der Stirnwand in jedem Fall mehr oder weniger deutlich "hört", egal mit welcher Verzögerung reflektierter Schall von dort das Ohr erreicht?
Dieser Hypothese zufolge wäre eine möglichst entfernte Aufstellung der LS von der Stirnwand in dem Sinne dem Entstehen der gesuchten Räumlichkeitsillusion förderlich, als dabei "nebenbei" auch der Einfluss des Reflektiertschalls aus Richtung der Wand zurückgedrängt wird, einfach aufgrund einer insgesamt größeren Ferne dieser Wand (im Vergleich zu den Verhältnissen bei einer Wandbox, der mit gleicher "Hörentfernung" gelauscht wird). Desweiteren vermute ich auch bezüglich dieses Effekts - dass man die Wände des Hörraums immer "mithört" -, dass sich durch das räumliche "Auseinanderschieben" zweier einander widersprechender Wahrnehmungsinformationen (einmal von der Wand, zum Zweiten von den Lautsprechern) eine Illusion von Räumlichkeit gemäß den Aufnahmeinformationen leichter etablieren lässt.

Für die Existenz des unter Punkt 2 Beschriebenen gibt es, wie üblich, bislang keine gesicherten Erkenntnisse (meines beschränkten Wissens nach). Immerhin aber hat sich irgendwann auch mal ein (der?) bei der Datenreduktion führend mitarbeitender Mensch des Fraunhoferinstituts dahingehend geäußert - der ansonsten sicher für esoterische Gedankenspiele unanfällig ist.

Im Übrigen würde das Vorhandensein solcher Störwirkungen der Stirnwand sicher nicht grundsätzlich ausschließen, dass auch bei "Wandboxen", TROTZDEM, eine als "überzeugend" empfundene "Räumlichkeit" zustandekommt. Umso überzeugender, wie SONST alles "richtig" gemacht wird, das hierauf Einfluss nimmt. Die Frage ist nur immer wieder, inwieweit ein "befriedigendes" Resultat mit geeigneten Mitteln noch (ein wenig) verbessert werden kann.

Und natürlich ergeben sich aus dieser Betrachtungsweise weitere Gründe dafür, die Stirnwand stark zu bedämpfen, und das möglichst frequenzneutral, also auch schon bezüglich "tieferer" (Mittelton-)Frequenzen. So wie es ja auch eine Variante des Live-End/Dead-End-Prinzips (LEDE) empfiehlt ...

[Beitrag von kceenav am 29. Aug 2007, 10:24 bearbeitet]

hermes
Inventar

#261 erstellt: 29. Aug 2007, 12:39

Moin Jungs,

das wird ja richtig interessant hier, also dann erzähl ich noch von ein paar Erfahrungen:

@ Elefanto

Zylinder -> flache Reflexionswinkel -> egal (erst mal)
Kantenbeugung -> steile Reflexionswinkel möglich -> nix egal

Das trifft leider nicht zu, hab ich ausprobiert auf zwei Weisen:

Im einen Fall hab ich der Box bis zu 55cm lange "Fasen" aus Büchern verpasst, im anderen Fall links und rechts der Box mit Schaumstoff die Wand "aufgedoppelt". Beide Maßnahmen konnten die Wandreflexion nur leicht abschwächen obwohl man eigentlich einen sehr flachen Winkel erwarten könnte...

@ kceenav
Dass die Wand "nur" ein psychologisches Moment ist hab ich auch lange geglaubt, das blöde war nur: Wenn ich die Augen geschlossen hab stimmte immernoch irgendwas nicht mit der Räumlichkeit. Die Wand ist auch mit geschlossenen Augen da. Ich führe das auf den im Raum rumwabernden Diffusschall zurück: Auch beim Wandeinbau wird schall über verschiedene Reflexionen auf die Stirnwand treffen und von dort zum Ohr reflektiert werden. Wahrscheinlich kann man so eben doch hören wo eine Wand steht...
Das selbe Fällt mir auch mit breit Strahlenden Kleinboxen auf: Der Raum ist immer hinter und neben den Boxen von der Zimmerwand begrenzt. Wenn dann die Lautsprecher als Schallquelle in der selben Ebene liegen wie die Wand als Reflektor, dann wird die Räumlichkeit flach. ICh fürchte, die einzige Möglichkeit dem zu entgehen wäre eine Basotectschicht auf der Stirnwand plus Wandeinbau. Wenn man die Wandreflexionen los ist hat man eine erstaunliche Räumlichkeit, das ist mir kürzlich wieder aufgefallen, als wir hier Openairkino im Garten gemacht haben: Alles klingt absolut direkt und schnell, der Bass ist dünner aber genial trocken und der Raum ist wunderbar gestaffelt. Ich hab es bisher auch nur im Freien erlebt, dass Schallquellen ECHT vor dem LS erscheinen. Aber die Nachbarn und das Wetter lassen das eben nicht oft zu...

Gruß
Hermes

[Beitrag von hermes am 29. Aug 2007, 12:42 bearbeitet]

ukw
Inventar

#262 erstellt: 29. Aug 2007, 13:12

hermes schrieb:

Moin Jungs,

das wird ja richtig interessant hier, also dann erzähl ich noch von ein paar Erfahrungen:
...
...bisher auch nur im Freien erlebt, dass Schallquellen ECHT vor dem LS erscheinen. Aber die Nachbarn und das Wetter lassen das eben nicht oft zu...

Gruß
Hermes

Du brauchst dringenst neue Nachbarn

hermes
Inventar

#263 erstellt: 29. Aug 2007, 13:43

Das ist mal war, und ach ja, ein anderes Wetter wäre auch nicht schlecht!

Die Hektik wenn die ersten Regentropfen fallen und sich die Leute plötzlich panisch auf Beamer, Leinwand und Anlage stürzen ist göttlich...

camarillo_brillo
Ist häufiger hier

#264 erstellt: 29. Aug 2007, 13:53

Tja, ich kann die Wandpsychose von kc und hermes nicht bestätigen.

Ich höre zuhause (wenn ich mal darf) mit kompaktböxchen im regal, also zumindest 3-seitig voll eingebaut und entsprechend abgestimmt, das ergab bei weiten die beste "räumlichkeit" die ich in im wohnzimmer bisher hatte. Auch, bzw. gerade, NICHT audiophiliesierte Zuhörer fanden das es klingt sehr authentisch, als spiele die Kapelle im schlafzimmer - das liegt hinter der regalwand.

Woran mag es liegen?

Falsche Erwartungen vieleicht - mir fehlt da eigentlich die"zieldefinition" dafür was gute "räumlichkeit" leisten können soll bzw. können kann. Welcher aufnahme raum soll realistisch abgebildet werden können in "kleinen" abhörräumen? Kann es eigentlich möglich sein, ein grosses orchester in einem kleinen raum so klingen zu lassen wie im konzertsaal, oder meinetwegen die schtones wie beim open air? Ich mein auch so psychologisch, wird ja sau eng oder...
Oder müssen wir uns damit begnügen, das ein kleiner raum halt mal wie ein kleiner raum klingt ... ???

@ Peterfantino
Es bleibt sicherlich spannend, aus meinen unterlagen kann ich die bösen flachbochseneffekte auf achse und winkel erst bei der wand- bzw. bodenmessung erkennen, freistehend war mit da nix auffälliges.

love!
cb

[Beitrag von camarillo_brillo am 29. Aug 2007, 13:54 bearbeitet]

kceenav
Stammgast

#265 erstellt: 29. Aug 2007, 15:02

hermes schrieb:

Die Wand ist auch mit geschlossenen Augen da. Ich führe das auf den im Raum rumwabernden Diffusschall zurück: Auch beim Wandeinbau wird schall über verschiedene Reflexionen auf die Stirnwand treffen und von dort zum Ohr reflektiert werden. Wahrscheinlich kann man so eben doch hören wo eine Wand steht...

Genau, das war es, worauf ich oben hinaus wollte. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei meiner umständlichen Ausdrucksweise klar genug geworden ist ...

Noch etwas weiter darüber nachgedacht, möchte ich aber auch markus767 teilweise zustimmen: Selbst wenn die großräumig geschwungene Front der Mjoelnir Diffraktionseffekte sowie Schallbeugung "nach hinten" "signifikant" vermindert, bleibt wahrscheinlich immer noch ein nicht vernachlässigbarer Rest übrig - mit entsprechenden Konsequenzen, was mehr oder weniger "frühe" Reflexionen - je nach Wandabstand - betrifft. Trotzdem wäre es ja schon mal erfreulich, wenn dieser Negativfaktor abgeschwächt würde.

Und noch weiter gedacht: Gelänge es schließlich, die (direkte!) Abstrahlung "nach hinten" vollständig zu vermeiden - so wie es beim idealtypisch wandbündigen Einbau geschieht -, wären die im Zeitablauf nächsten Reflexionen, welche dann nach mindestens einer Zwischenstation, nämlich der Wand HINTER dem Hörer (folglich der "Hinterkopfwand"

), weiterhin aus Richtung Stirnwand zum Hörer geleitet werden, immerhin schon ERHEBLICH verzögert gegenüber dem Direktschall.
Tatsächlich mag man sich fragen, wie stark das dann noch die Illusion einer über die reale Raumbegrenzung hinausgehenden "Räumlichkeit" beeinträchtigt ...

Wenn es doch bei (angemessen frei aufgestellten) "Dipolen" gerne heißt, deren kräftige rückwärtige Spiegelschallquellen seien verantwortlich für eine besonders starke, nur leider künstliche Räumlichkeitsillusion ...

Vielleicht kranken ja die Klangeindrücke betreffend "Wandboxen", wie hermes sie schildert, regelmäßig daran, dass es sich bei den Versuchsanordnungen in Wahrheit eben doch nicht um konsequente Lösungen handelt. Sondern um zweckentfremdete normale Boxen, die nunmal mehr oder weniger ausgeprägt DIREKT auch gegen die Rückwand strahlen (über die Beugung an den Gehäusekanten)?

Meine persönlichen Erfahrungen besagen allerdings durchaus auch, dass tendenziell(!) eine sehr freie Boxenaufstellung das Klangbild weiträumiger, "luftiger" (klarere Trennung von Phantomschallquellen) und "tiefengestaffelter" wirken lässt. Eine wirklich konsequente - bündig eingelassene - Wandbox habe ich aber noch nicht gehört.

Gelscht
Gelöscht

#266 erstellt: 29. Aug 2007, 15:25

kceenav schrieb:

Gelänge es schließlich, die (direkte!) Abstrahlung "nach hinten" vollständig zu vermeiden - so wie es beim idealtypisch wandbündigen Einbau geschieht -, wären die im Zeitablauf nächsten Reflexionen, welche dann nach mindestens einer Zwischenstation, nämlich der Wand HINTER dem Hörer (folglich der "Hinterkopfwand"

), weiterhin aus Richtung Stirnwand zum Hörer geleitet werden, immerhin schon ERHEBLICH verzögert gegenüber dem Direktschall.

deswegen hat der gemeine studiobesitzer im rücken zusätzlich diffusoren.

kceenav schrieb:

Meine persönlichen Erfahrungen besagen allerdings durchaus auch, dass tendenziell(!) eine sehr freie Boxenaufstellung das Klangbild weiträumiger, "luftiger" (klarere Trennung von Phantomschallquellen) und "tiefengestaffelter" wirken lässt. Eine wirklich konsequente - bündig eingelassene - Wandbox habe ich aber noch nicht gehört.

je weiter die boxen von den wänden weg, desto leiser der diffusschall, umso weniger vermischung von aufnahme- und wiedergaberaum - man hört was auf der tonkonserve eigentlich drauf ist. riesen hallräume auf der cd werden für das gehör plausibler.

kceenav
Stammgast

#267 erstellt: 29. Aug 2007, 15:41

camarillo_brillo schrieb:

Tja, ich kann die Wandpsychose von kc und hermes nicht bestätigen.

Es geht um keine "Psychose".

Zur Vermeidung künstlich herbeigeredeter Gegensätze habe ich doch extra betont, dass meiner Einschätzung nach auch mit einer eventuell "störenden" Stirnwand bei sehr wandnahen oder in die Wand eingebauten Lautsprechern das Zustandekommen einer "überzeugenden Räumlichkeit" nicht ausgeschlossen sein muss.
Bloß vermute ich eben, dass es klanglich NOCH besser wird, wenn man die Beeinflussung des Schallfelds durch die Stirnwand möglichst stark zurückdrängt. Und meine weiter oben vertretene These ist, dass selbst bei "perfekt" verwirklichtem Einbau, also IN DIE WAND, sehr wohl noch ein Störeffekt derselben vorhanden ist. Stärker, als dies bei optimal frei aufgestellten "normalen" Boxen der Fall ist.

Darüber, ob das wirklich so ist oder vielleicht nur "Einbildung" - ja, die gibt's auch -, darf gestritten werden.

Kann es eigentlich möglich sein, ein grosses orchester in einem kleinen raum so klingen zu lassen wie im konzertsaal, oder meinetwegen die schtones wie beim open air?

Nach meiner Erfahrung IST es mit (stereophonem!) HiFi möglich, dass die Dimensionen des (vermeintlich) wahrgenommenen "Raums" sich dem annähern, was einem Konzertsaal/einer Halle entspricht. Erstaunlich, besonders in Bezug auf popliges Stereo, aber wahr.

"Angenähert" heißt aber nicht, dass es "genau so" klingt, als wäre man in einem Konzert. Wie andernorts schon hinlänglich diskutiert, wäre eine so diffuse Lokalisation, wie im Konzert typisch, auch gar nicht wünschenswert. Und es gibt eben doch recht große Unterschiede, wie "überzeugend" so ein mit HiFi generierter, virtueller "Raum" auf den geneigten Zuhörer wirkt.

Oder müssen wir uns damit begnügen, das ein kleiner raum halt mal wie ein kleiner raum klingt ... ???

Nein, müssen wir nicht.

Aber gerade die naturähnliche Wiedergabe eines Orchesters ist zweifellos immer noch eine der größten Herausforderungen für Audiosysteme (nach heutiger Funktion). Und das längst nicht nur wegen der "Räumlichkeit", sondern mindestens ebenso in Hinblick auf die saubere Wiedergabe höchster Pegel - ohne "Klangsumpf" - sowie natürlicher Klangfarben. (In Bezug auf Leute, die gar nicht oder kaum "Klassik" hören, habe ich das hartnäckige Vorurteil, dass sie oft genug keine Ahnung haben, wie schwer echte Verfärbungsfreiheit zu erreichen ist ... :.)

Gelscht
Gelöscht

#268 erstellt: 29. Aug 2007, 16:49

zudem wird oft genug die wahrnehmung des virtuellen raumes mit der räumlichkeit verwechselt. in den eigenen 4 wänden erzeugte räumlichkeit (durch schallstarke frühe reflexionen) widerspricht meistens der aufnahme, wenn diese nicht extrem trocken abgemischt wurde. nur ein verzicht auf räumlichkeit im wiedergaberaum lässt den virtuellen raum erst glaubhaft entstehen.

kceenav
Stammgast

#269 erstellt: 29. Aug 2007, 18:01

Hallo Markus --

markus767 schrieb:

zudem wird oft genug die wahrnehmung des virtuellen raumes mit der räumlichkeit verwechselt.

Das ist ein wichtiger Hinweis. Natürlich, bei der Analyse muss man diese beiden unterschiedlichen Ursprünge von "Räumlichkeit" auseinanderhalten.

Im Zusammenhang mit meiner Bemerkung von vorhin, erfahrungsgemäß ergebe sich bevorzugt mit "normalen" Boxen, möglichst frei von allen größeren Reflexionsflächen aufgestellt, die bestmöglich losgelöste, "offen" wirkende Räumlichkeit, muss daher gefragt werden, inwiefern das wohlmöglich ein "Effekt" ist, der gar nicht von der Aufnahme selbst herrührt, sondern vom Zusammenwirken von LS und Raum ...

in den eigenen 4 wänden erzeugte räumlichkeit (durch schallstarke frühe reflexionen) widerspricht meistens der aufnahme, (...)

... Nun - nehmen wir einmal an, der besagte "Effekt" (den ich ausdrücklich auch von "Klassik"-Wiedergabe kenne..) ergäbe sich wirklich, zumindest teilweise, aus dem Zusammenspiel von Boxenaufstellung und "lebendiger" Hörraumakustik. DANN hätten wir eben doch den merkwürdigen(?) Fall, dass die zuhause, nachträglich erzeugte "Räumlichkeit" oftmals den Ohren gewöhnlicher Musikliebhaber schmeichelt. Geht dabei aber wohlmöglich der Klangeindruck eines GROSSEN "Ursprungsraums", der auf manchen Aufnahmen zweifellos "enthalten" ist, perdu? So dass das wahrgenommene Orchester zwar schön "losgelöst", "frei schwebend" klingt, dabei aber auf Puppenstubengröße geschrumpft ist?

Mir sind ja auch die einschlägigen Darlegungen zur "neutralen" Tonwiedergabe geläufig. Und ich finde sie in der Theorie weitestgehend überzeugend.

Bloß scheint in der Praxis dann doch nicht alles GANZ so zu sein, wie man es DIESEN Theorien folgend eigentlich erwarten würde.

Da ich vor Jahren ein aufwendiges "bipolares" Lautsprecherkonzept - also mit extra Hallsoße.. - in meinem ziemlich kleinen Hörkämmerchen betrieben habe, kann ich jedenfalls definitiv sagen, dass die "künstliche" Räumlichkeit, die jene Boxen bei mir produziert haben, den Eindruck von teils sogar recht ausuferndem "Raum" - je nach Aufnahme natürlich - NICHT in dem Maße vereitelt haben, wie manch ein Experte vorhersagen würde; wie gesagt klang es unter anderem auch richtig "groß" - bei genügend hoher Lautstärke allerdings erst. Ich neige aufgrund meiner Hörerfahrungen unverändert zu der Ansicht, dass sich unter günstigen Umständen im Zusammenspiel von aufnahmeseitigen "Rauminformationen" und daheim drübergegossener Hallsoße eine Art Synthese herausbildet, die eine "authentische" Klanganmutung begünstigt. Was eben gar nicht das Schlechteste ist, auch wenn es "Nebenwirkungen" geben mag (z.B. störende Klangfärbungen), über die manche Hörer großzügig hinweghören, während andere sich davor grausen. Eine Empfindung von "Zweiräumigkeit" (wie es sie laut AH. geben soll) habe ich jedoch seinerzeit nicht kennengelernt ...

Heute würde ich so ein wüst rundumstrahlendes Konzept allerdings allenfalls dann noch einmal in Erwägung ziehen, wenn dafür ein ziemlich großer und akustisch behandelbarer Raum zur Verfügung stände ...

Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine KONSEQUENT "neutrale" Anlage, akustisch stark optimierten/bedämpften Hörraum inbegriffen, tatsächlich ermöglicht, sehr viel unverstellter in die aufnahmeseitigen (Hall- und sonstigen) Räume "einzutauchen". Gehört habe ich sowas aber leider noch nicht.
Doch darauf, dass auch solche "Perfektion" ihre Schattenseiten haben könnte, hast Du (@Markus) mit dem Verweis auf ...

extrem trocken abgemischt[e]

Studioaufnahmen ja schon aufmerksam gemacht ...

ukw
Inventar

#270 erstellt: 29. Aug 2007, 18:47

kceenav schrieb:

Ich neige aufgrund meiner Hörerfahrungen unverändert zu der Ansicht, dass sich unter günstigen Umständen im Zusammenspiel von aufnahmeseitigen "Rauminformationen" und daheim drübergegossener Hallsoße eine Art Synthese herausbildet, die eine "authentische" Klanganmutung begünstigt. Was eben gar nicht das Schlechteste ist, auch wenn es "Nebenwirkungen" geben mag (z.B. störende Klangfärbungen), über die manche Hörer großzügig hinweghören, während andere sich davor grausen. Eine Empfindung von "Zweiräumigkeit" (wie es sie laut AH. geben soll) habe ich jedoch seinerzeit nicht kennengelernt ...

Heute würde ich so ein wüst rundumstrahlendes Konzept allerdings allenfalls dann noch einmal in Erwägung ziehen, wenn dafür ein ziemlich großer und akustisch behandelbarer Raum zur Verfügung stände ... ;)

Richtig. Die Raumin4mationen sollten in etwa ähneln, wenn Diffus-Sch und Direkt-Sch im 50/50 Verhältnis am Ohr eintreffen. Ist der diffuse Anteil noch größer, höre ich mehr meinen Raum als die Aufnahme.
Mein beliebtester Test, wenn ich Lautsprecher in fremden Räumen beurteilen soll: Mit den Händen vor den Ohren den Direktschall stark dämpfen und überwiegend den Raum hören. Das Verfahren lässt sich natürlich auch umkehren, indem ich die Hände hinter die Ohren nehme (Handinnenflächen zum Lautsprecher) so das ich überwiegend den Direktschall höre. Eine Raum-Lautsprecher Kombination ist dann gut, wenn sich die Klangfarbe nicht ändert.
Je größer der Lautstärke-Unterschied Diffus -Direkt ist, je besser ist die Abbildung des Aufnahmeraumes.
Das mach ich auch in meinem mir vertrauten Raum, wenn ich neue Lautsprecher höre.

Eine sehr wertvolle Erfahrung

hermes
Inventar

#271 erstellt: 29. Aug 2007, 23:05

Meine Erfahrung was Raumgröße angeht ist folgende:
Im freien variiert die dargestellte Raumgröße erheblich und zwar von klein und bedämpft bis große Konzerthalle. Der Nachteil ist, dass außerhalb der Lautsprecher nahezu kein Raum existiert, die Variation findet nur innerhalb der fortgesetzten Schenkel des Stereodreiecks statt.

In Räumen höre ich IMMER eine vom Raum geprägte Räumlichkeit. Das hat den Vorteil einer wesentlich breiteren Bühne, oft bis zu den Seitenwänden und damit nahezu doppelt so breit wie im freien. In der Tiefe ist es schwer zu beschreiben, ich unterscheide da mal zwischen halb und ganz. Schallereignisse, die noch vor der Stirnwand stehen erscheinen "ganz" also mit klar definierter Räumlichkeit. Schallereignisse hinter der Stirnwand also außerhalb des Raumes gibt es, aber die Räumlichkeit ist "halb". Man kann das schwer beschreiben, es ist, wie wenn da auf Höhe der Wand noch ein Netz davor hinge. Man kann die Schallquelle klar orten, aber das Hirn versucht immer sie auf die Wand "zu rechnen", so empfinde ich das...Ich weiß nicht ob AH das meint, wenn er von Doppelräumlichkeit sprach, aber man könnte es so nennen. Der Bereich, der von beiden Räumen abgedeckt wird ist klar, der Bereich, der nur noch vom Aufnahmeraum abgedeckt wird erscheint nur noch "halb". Bei einer Wandbox mit reflektierender Stirnwand ist die Deckung eben nur zwischen den Boxen gegeben, die Räumlichkeit wird flach...

Aus dieser Erfahrung heraus denke ich, dass die perfekte (perfekt im Sinn von am meisten Spass) Hörsituation innerhalb eines Raumes ist wo die Seitenwände reflektieren und die Stirnwand schalltot ist. Damit hat man den Vorteil der breiten Bühne kombiniert mit maximaler Tiefenvariation wie sie im Freifeld herrscht. Sicher ist die überbreite Bühne nicht ganz erhlich, aber ich liebe diese monumentale Breite, das ist ein Unterschied wie Kinobreitbild oder ein 3:4 Fernseher.

Bei einer schalltoten Stirnwand sollte man auch das Problem der sich deckenden Räume los sein. Dadurch kommt man in die Möglichkeit einen Wandlautsprecher mit enormer räumlicher Tiefe zu bauen. Wenn die Stirnwand tatsächlich so schalltot ist wie das Freifeld und die Räumlichkeit dann auch so tief, dann wäre das ein beeindruckendes Schallfenster in der Wand... Maximale Räumlichkeit, minimaler Platzverbrauch.

Grüße
Hermes

[Beitrag von hermes am 29. Aug 2007, 23:12 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#272 erstellt: 30. Aug 2007, 00:01

Hi,

die liebe Räumlichkeit...

Es ist halt die Frage: Welche Aufnahme taugt zum testen der Räumlichkeit? Mit meinen Kopfhörern kann ich leider nicht gegenhören, damit vergleiche ich nur "grob", mit Räumlichkeit ist da konstruktionsbedingt nicht viel los.
Hat wer Tips für entsprechende Aufnahmen?

Harry

Edit: Steigern "flachere" Filter die Räumlichkeit? Ich rede im konkreten Fall von einer Umrüstung 48dB zu 24Db im MHT-Bereich.

[Beitrag von Granuba am 30. Aug 2007, 00:48 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#273 erstellt: 30. Aug 2007, 06:01

hermes schrieb:

Bei einer schalltoten Stirnwand sollte man auch das Problem der sich deckenden Räume los sein. Dadurch kommt man in die Möglichkeit einen Wandlautsprecher mit enormer räumlicher Tiefe zu bauen. Wenn die Stirnwand tatsächlich so schalltot ist wie das Freifeld und die Räumlichkeit dann auch so tief, dann wäre das ein beeindruckendes Schallfenster in der Wand... Maximale Räumlichkeit, minimaler Platzverbrauch.

die bedämpfung der stirnwand bringt nur eins: verminderung der ersten schallstarken reflexionen (bei frei stehenden boxen) und damit eine verminderung der räumlichkeit. räumlichkeit hat nichts mit der tiefenortung zu tun. räumlichkeit beschreibt in der psychoakustik die subjektiv wahrgenommene ausdehnung einer schallquelle. mit dieser ausdehnung geht ortungsunschärfe einher.
die wahrnehmung von tiefe (= entfernung) hängt mit der anfangszeitlücke zusammen (

siehe sengpiel)
man sollte zu hause die ersten reflexionen generell stark bedämpfen, um der aufnahme überhaupt die möglichkeit zu eröffnen nahe schallquellen in grossen räumen abbilden zu können.

Fosti
Inventar

#274 erstellt: 30. Aug 2007, 06:55

OK "draußen" ist anders, aber "drinnen" habe diesen Zielkonflikt:

Quelle: AES vol.31 no.6 p.421

[Beitrag von Fosti am 30. Aug 2007, 06:57 bearbeitet]

ukw
Inventar

#275 erstellt: 30. Aug 2007, 07:14

@ Fosti: Erinnerst Du Dich an den "Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis" Thread? Da wurde das gebetsmühlenartig wiederholt...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html

immer wieder lesen, irgendwann klappt es

Gelscht
Gelöscht

#276 erstellt: 30. Aug 2007, 07:18

was wollte fosti uns mit den diagrammen sagen

Fosti
Inventar

#277 erstellt: 30. Aug 2007, 07:31

Markus,

hör doch (auf) ukw und lies den Beitrag, den er verlinkt hat

@ukw:
Ich finde "gebetsmühlenartig" sehr negativ belastet, lass' uns bitte jegliche Form von Religion hier raus halten

[Beitrag von Fosti am 30. Aug 2007, 07:31 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#278 erstellt: 30. Aug 2007, 07:32

Murray schrieb:

Hat wer Tips für entsprechende Aufnahmen?

Moin, Harry.

Anne Clark "Unstill Life" (1991), letzter Track

Anne betritt einen leeren, halligen Raum, zündet sich eine Zigarette an, läuft dabei im Raum umher, tritt ans Mikro, sagt ein paar Worte und geht wieder.

Kryptöne "Aus dem Tiefbehälter"
hat im Booklet Skizzen der Aufnahmesituation für jedes Stück

Brahms "Ein Deutsches Requiem"
in der Einspielung mit James Gardiner und dem Monteverdi Chor, für meine Ohren eine extrem präzise Aufnahme.

Grüße,
Axel

Gelscht
Gelöscht

#279 erstellt: 30. Aug 2007, 07:43

Fosti schrieb:

Markus,hör doch (auf) ukw und lies den Beitrag, den er verlinkt hat

ich kenne den thread sehr gut, verstehe aber noch immer nicht, auf welchen beitrag du dich mit deinem post beziehst.

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#280 erstellt: 30. Aug 2007, 08:50

Morgen!

camarillo_brillo schrieb:

Es bleibt sicherlich spannend, aus meinen unterlagen kann ich die bösen flachbochseneffekte auf achse und winkel erst bei der wand- bzw. bodenmessung erkennen, freistehend war mit da nix auffälliges.

Die Überhöhung auf Achse um 500 Hz, die mit der auffälligen Auslöschung unter 60° korrespondiert (nicht nur bei deinen), die hast du auch bei der freistehenden Bochs, oder? Bei den Möllis kann ich die so nicht erkennen, aber es ist nicht auszuschließen, dass es an den Messbedingungen liegt.

@Harry: Zur Beurteilung der Räumlichkeit taugt Mono (nicht die japanische Post-Rock-Band, obwohl die auch empfehlenswert ist, wenn man Musik lieber als Hifi mag) weitaus besser als aufnahmetechnische Effekthascherei.

Gruß,
Peter

Fosti
Inventar

#281 erstellt: 30. Aug 2007, 09:02

@Markus: Auf hermes' Eindrücken von seiner open-air ("draußen") Kinoveranstaltung

ax3
Inventar

#282 erstellt: 30. Aug 2007, 09:06

Welche Aufnahme taugt zum testen der Räumlichkeit?

http://www.amazon.de/Folia-Spagna-Atrium-Musicae/dp/B0000D16BM
z.B.

[Beitrag von ax3 am 30. Aug 2007, 09:07 bearbeitet]

c-h-r-i-s
Stammgast

#283 erstellt: 30. Aug 2007, 09:37

Hallo,
ist ja alles interessant, was Ihr hier schreibt, aber ging´s hier nicht mal um Harry´s Box?

chris

Gelscht
Gelöscht

#284 erstellt: 30. Aug 2007, 09:58

box? welche box? nachdem so ein böxlein die welt erblickt hat, verbringt es meist den rest seines lebens in den eigenen 4 wänden. da sind hinweise auf artgerechte haltung nie verkehrt.

hermes
Inventar

#285 erstellt: 30. Aug 2007, 09:59

Ja und die Räumlichkeit von Harrys Box ist sehr interessant.

Ich hab jetzt was gemacht: Ich hab sämtliche momentan unbenutzten SChaumstoffmatratzen im Haus zusammengetragen und ratet mal was ich damit testen werde...

Abgesehen von der Staubresistenz meiner Lunge...

ax3
Inventar

#286 erstellt: 30. Aug 2007, 10:30

Du spielst den Puppenmord nach?

hermes
Inventar

#287 erstellt: 30. Aug 2007, 10:37

Na das wird eine schwer bedämpfte Stirnwand wenns fertig ist.

Und nein, ich hab nicht vor mit dem Kopf gegen die Wand zu laufen und ich weiß, dass die Schwerkraft nach unten wirkt! Unwissendes Laienvolk!

Granuba
Inventar

#288 erstellt: 30. Aug 2007, 11:01

Hi,

@Harry: Zur Beurteilung der Räumlichkeit taugt Mono (nicht die japanische Post-Rock-Band, obwohl die auch empfehlenswert ist, wenn man Musik lieber als Hifi mag) weitaus besser als aufnahmetechnische Effekthascherei.

Ich höre hier gerade skandinavischen Punk der Endachtziger...

Mal alles durchlauschen...

Harry

Gelscht
Gelöscht

#289 erstellt: 30. Aug 2007, 11:08

hermes schrieb:

Na das wird eine schwer bedämpfte Stirnwand wenns fertig ist.

sicher interessant, aber wenn die matten schon bereit liegen: im vergleich seitenwände und boden bedämpfen. falls gerade eine hilfreiche hand frei ist, dann auch die decke

camarillo_brillo
Ist häufiger hier

#290 erstellt: 30. Aug 2007, 11:22

Hallo

entsorgifantino schrieb:

camarillo_brillo schrieb:

Nö, passt nicht so recht, kann aber auch an den Messbedingungen liegen ... doch warum m den heißen Brei herumreden ... sieh selbst:

Freistehen, 0°-180°(15° Schritte)

Am Boden liegend 0°, 30°, 60°

Die letzere hat drei Messungen in einem Fenster, TMT Nahfeld, ungated und gated. Messbedingungen, grosser Raum, etwa 6 x 6 m und 3,2 m hoch, weder Mikro noch Pegel sind kalibriert. Box ist 40 cm breit, 15 cm tief, eckig und geschlossen, 10" TMT mittig eingebaut.

entsorgifantino schrieb:

Morgen!
Harry: Zur Beurteilung der Räumlichkeit taugt Mono (nicht die japanische Post-Rock-Band, obwohl die auch empfehlenswert ist, wenn man Musik lieber als Hifi mag) weitaus besser als aufnahmetechnische Effekthascherei.

Kannst du das bitte erklären, für die Hobbybastler wie mich.

Nochmal zu meiner Frage bzgl. "Räumlichkeit", ich hatte nicht die Absicht künstlich Gegensätze herbeizureden, sondern stelle (auch mir) wirklich die Frage was mit Stereo möglich ist im kleinen Raum.

Dazu mal ein Zitat (ich sag erstmal nicht von wem) das mich ins grübeln gebracht hat:

"My ongoing disagreement about sound reproduction with Lynn Olsen gets me thinking. How can two reasonable and knowledgeable people have such different opinions on a common subject within their expertise? I then noted a comment he made which made me think.

Lynn, and many, view the sound reproduction of an orchestra as the end goal - they like classical/orchestral music. This is not my preference and I see things differently. Consider this:

If we have a playback room, as we all do, and that room is pretty small, as virtually all of us have, is it reasonable to think that the sound of a huge ensemble of instruments playing in a very large space could ever be convincing? You see, I don't see this as feasible at all. Any acoustic remnants of the small room will totally confound the perception of the acoustic of the larger one - this is unavoidable, the ear cannot be so tricked. Thus as a first requirement for this "symphonic" playback, we need a virtual anechoic chamber - no local acoustic. But the large space acoustic is multi-path with sound arrivals from all directions, so two channels is never going to do the job. It just does not seem feasible to me to ever get a really convincing playback of a symphony over two speakers in a small room, and I have yet to hear a playback that even comes close. Lynn and I seem to agree on this point.

But you see, I prefer to listen to small ensembles with a few instruments. These performances don't have much acoustic in them (and when they do it tends to be of a smaller space) and my playback room adds or emphasizes the acoustic in a very real manner. I have done personal recordings of a friend who is a concert pianist (Dickran Atamian) and played them back for him and myself. The imaging and realism was astounding. It was just as if the piano was in the room with us. So in this case the ideal of an acoustic playback that mimics the original is indeed very possible, achievable and even achieved.

We must be very careful in these kinds of discussions to outline what our expectations are. What are we trying to achieve? The ideal of recreating the analog of one being in a large hall listening to 100+ instruments over two speakers is probably not achievable (this seems best done with headphones where I have had this experience). But the ideal of creating the impression of a solo vocalist or small ensemble in ones own listening room is not only achievable, but I believe it is here today I have found in my own listening that the more instruments that there are in the recording, the less impressive I find the playback to be - even with good recordings. This is a generalization of course, and much depends on the recording, playback, an infinite number of variables, but as a general rule I find that small ensemble recordings sound more realistic when played back in small rooms. If all you want to listen to is a large orchestra in a large auditorium, then I fear that you will forever be disappointed in a small listening. I go out for this kind of performance."

love
m.

Gelscht
Gelöscht

#291 erstellt: 30. Aug 2007, 11:51

lautsprecher als ersatzmusiker zu missbrauchen wird von vielen praktiziert, funktioniert aber nur bei begrenzter instrumentenanzahl. ansonsten wird die darstellung wieder unglaubhaft. für die masse der tonkonserven führt dieser ansatz zudem komplett in die irre.
der zweite ansatz überlässt der aufnahme die oberhand. damit dies funktioniert, muss allerdings auf erste reflexionen des hörraumes und damit räumlichkeit verzichtet werden (siehe mein post weiter oben). wobei ich mir selbst noch nicht ganz schlüssig bin, in wie weit auf der aufnahme enthaltenen ersten reflexionen den mangel an räumlichkeit wieder kompensieren können. eine untersuchung dazu gibt es allerdings, die mir hoffentlich bald vorliegt: schmidt/ahnert "einfluß der richtungs- und zeitdiffusität von anfangsreflexionen auf den raumeindruck" (Wissenschaftliche Zeitschrift der Technischen Universität Dresden/22)

kceenav
Stammgast

#292 erstellt: 30. Aug 2007, 12:34

Hallo m. oder c.b. oder was immer,

meine Bemerkung zum Herbeireden von Gegensätzen bezog sich ausschließlich auf Deine arg zuspitzende Begrifflichkeit von wegen "Psychose" ...

camarillo_brillo schrieb:

Dazu mal ein Zitat (ich sag erstmal nicht von wem) das mich ins grübeln gebracht hat:

[i]"My ongoing disagreement about sound reproduction with Lynn Olsen gets me thinking. (...)

Die Frage, was in einem "small room" überhaupt an "authentischer" Klanglichkeit möglich ist, ist natürlich vollkommen gerechtfertigt.

Die Beiträge des zitierten Herrn in den letzten Monaten habe ich mit großem Interesse gelesen, da er zweifellos viel von Lautsprecher(n)/-Wiedergabe versteht und ja auch stets betont, seine Haltung zu den diversen Themen beruhe strikt auf wissenschaftlich soliden Hörversuchen.

Interessanterweise kommt 'er' bei dieser betont sachlich-nüchternen Betrachtungsweise zu teils deutlich anderen Überzeugungen als andere betont sachlich-nüchterne "Experten". Hier spiele ich mal wieder auf die im deutschsprachigen Raum allgegenwärtigen Thesen AH.s an.

Wer hat nun Recht?

Meines Erachtens wird an solchen Beispielen deutlich, dass es für unvoreingenommene, jedoch weniger kenntnisreiche Beobachter oft schwer zu entscheiden ist, wer in strittigen Fragen eher "richtig" liegt. Plausibilität ist mitunter für beide Positionen gleichermaßen gegeben (Wobei es dummerweise auch vorkommen kann, dass man, zunächst, nur eine von beiden Postionen (oder noch anderen) präsentiert bekommt). Einen Ausweg aus der Unklarheit kann dann unter Umständen der praktische (Selbst-)Versuch liefern ...

Aber zurück zu Mister ...... :
Ich bin überzeugt, dass er sich mit seiner - begrenzten - Zielsetzung unnötig zurückhält. Irgendwie kurios, hat er doch mit seinem hochinteressanten Lautsprecherkonzept das sinnvolle Ziel einer weitgehenden Minimierung des Hörraumeinflusses auf die Wiedergabe schon (mindestens) halb erreicht. Warum soll die Wiedergabe unabänderlich durch die (im Regelfall) "kleinen" Raumdimensionen (gemessen an Klassik-Aufführungsräumlichkeiten z.B.) limitiert sein, wenn man deren Einfluss sehr wirkungsvoll minimieren kann? Und 'er' ist auch noch so kompromisslos, sich von vorneherein ohnehin nur mit dediziert als Hörraum (oder Heimkino) hergerichteten Räumen abgeben zu wollen ...

Das ergibt keinen (tieferen) Sinn, finde ich. (Abgesehen davon, dass es natürlich alle möglichen Limitierungen durch die Stereophonie und dürftig produzierte Tonträger gibt - aber darum geht's ja im Moment nicht.)

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#293 erstellt: 30. Aug 2007, 15:58

camarillo_brillo schrieb:

Nö, passt nicht so recht, [...]

Hmm, richtig. So ein Mist.

camarillo_brillo schrieb:

entsorgifantino schrieb:

Harry: Zur Beurteilung der Räumlichkeit taugt Mono (nicht die japanische Post-Rock-Band, obwohl die auch empfehlenswert ist, wenn man Musik lieber als Hifi mag) weitaus besser als aufnahmetechnische Effekthascherei.

Kannst du das bitte erklären, für die Hobbybastler wie mich.

Eigentlich gibt es nicht viel zu erklären. Zweimal Mono gibt Stereo. Der Sprecher (Sänger, Solist, das Testsignal) sollte - wenn beide Stereo-LS mit identischem Signal versorgt werden - im Idealfall messerscharf und stabil zwischen den Lautsprechern stehen. Das Ideal wird in der Praxis aus verschiedenen Gründen nicht erreicht werden, aber je mehr man sich ihm annähert, desto besser sind die Voraussetzungen für die räumliche Wiedergabe. Dabei schneiden interessanterweise Rundstrahler, die viele Reflexionen im Hörraum verursachen, nicht mal unbedingt schlechter ab - Präzedenzeffekt sei Dank, nehme ich an.

Eine Aufnahmesituation im Hörraum wiederentstehen lassen zu wollen, ist Quatsch. Man muss akzeptieren, dass die Wiedergabe von Musikaufnahmen ein künstliches Produkt ist, und als solches sollte es behandelt werden. Darum gibt es auch kein richtig und falsch, da die Ansichten, wie ein Kunstprodukt zu nutzen ist, durchaus auseinandergehen dürfen.

IMHO & Gruß,
Peter

Gelscht
Gelöscht

#294 erstellt: 30. Aug 2007, 16:14

is so ein reflex - ich muss widersprechen: mit musikaufnahme meinst du cd oder andere tonkonserven? bis zu deren entstehung haben wir ein künstlerisches produkt. danach gibt's nur elektrotechnik, physik und psychoakustik. wenn du tonkonservenwiedergabe als künstlerischen akt auffast, dann verstehe ich nicht, weshalb du diese these im hififorum postest. hifi ist nämlich genau das gegenteil davon.

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#295 erstellt: 30. Aug 2007, 16:28

markus767 schrieb:

danach gibt's nur elektrotechnik, physik und psychoakustik. wenn du tonkonservenwiedergabe als künstlerischen akt auffast, dann verstehe ich nicht, weshalb du diese these im hififorum postest. hifi ist nämlich genau das gegenteil davon.

Ich habe künstlich geschrieben, nicht künstlerisch. Ich will mal einen Vergleich wagen, den wahrscheinlich wieder keiner nachvollziehen kann. Der eine hängt sich die Picasso-Repro hinter Glas und im stilvollen Rahmen ins Wohnzimmer, wo sie dekorative Zwecke erfüllt, der andere pinnt sie aufs Scheisshaus, wo sie vor sich hin vergilbt und ihn beim Stuhlgang animiert. Wer handelt korrekt?

Gelscht
Gelöscht

#296 erstellt: 30. Aug 2007, 16:38

da gibt es keine analogie zum hören, da dem bild ja nichts hinzugefügt wird.

xlupex
Inventar

#297 erstellt: 30. Aug 2007, 19:27

skandinavischen Punk

Was?

camarillo_brillo
Ist häufiger hier

#298 erstellt: 30. Aug 2007, 21:26

Nabend,

kceenav schrieb:

Wer hat nun Recht?
...
Unklarheit kann dann unter Umständen der praktische (Selbst-)Versuch liefern ...

Ich bin dran, auf Hobbybastler Niveau versteht sich und seeeehr seeehr langsam

kceenav schrieb:

Aber zurück zu Mister ...... :

Der lässt sich eben ganz strikt nicht in Diskussionen verwickeln die ihm zu spekulativ sind und wo ihm droht die Kontrolle zu entgleiten. Schreibt über das wo er was von versteht. Schlaues Kerlchen der Herr Goebbels

- Geddes natürlich - und ebend Profi (Gewerblicher würde man hier sagen).

entsorgifantino schrieb:

Hmm, richtig. So ein Mist.

Sorry

entsorgifantino schrieb:

Der eine hängt sich die Picasso-Repro hinter Glas und im stilvollen Rahmen ins Wohnzimmer, wo sie dekorative Zwecke erfüllt, der andere pinnt sie aufs Scheisshaus, wo sie vor sich hin vergilbt und ihn beim Stuhlgang animiert. Wer handelt korrekt?

Schön - und Zeltinger lässt grüssen

love
???

[Beitrag von camarillo_brillo am 30. Aug 2007, 21:32 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#299 erstellt: 30. Aug 2007, 22:00

So, bekam gerade Besuch von Tom05 hier aus dem Forum. Ein äußerst penibler Lautsprecherbauer und vor allem Hörer.
Eine minimale Schärfe war im MHT-Bereich noch zu hören, jetzt nicht mehr. Kurzes Fazit: 0,3dB weniger Pegel im Bereich von 2-7Khz machten den Unterschied. Ich wollte es nicht glauben und bin nach wie vor extrem fasziniert. Das ist kein Voodoo, dank DCX kann man das sehr gut verifizieren. Das menschliche Gehör ist seltsam...

Ein Dank an den Besucher.

Harry

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#300 erstellt: 30. Aug 2007, 22:02

markus767 schrieb:

da gibt es keine analogie zum hören, da dem bild ja nichts hinzugefügt wird.

Das Hinzufügen wäre ja schon wieder Kunst:

http://www.usc.edu/s...brary/images/116.jpg

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#301 erstellt: 30. Aug 2007, 22:08

Murray schrieb:

0,3dB weniger Pegel im Bereich von 2-7Khz machten den Unterschied. Ich wollte es nicht glauben und bin nach wie vor extrem fasziniert. Das ist kein Voodoo, dank DCX kann man das sehr gut verifizieren.

Breitbandige geringfügige Änderungen kann man im Präsenzbereich gut hören. Darum wundert mich auch, wie Leute bei Passivweichen mit den Werten der Standardreihe auskommen.

Granuba
Inventar

#302 erstellt: 30. Aug 2007, 22:14

Hi Peter,

Breitbandige geringfügige Änderungen kann man im Präsenzbereich gut hören. Darum wundert mich auch, wie Leute bei Passivweichen mit den Werten der Standardreihe auskommen.

Es ist trotzdem erstaunlich, wie "extrem" empfindlich unser Gehör in dem Bereich ist. 0,3dB! Sofort hörbar! Diese ganz leicht vorhandene Angewohnheit, bei schwierigen Frauenstimmen oder fetzigem Gitarrensound ins "nervöse" abzudriften, ist jetzt weg.
Ich kauf mir nie wieder einen Fertiglautsprecher!