Codename "Ostseebrise"

Bislang existiert sie nur als 3D-Modell, die Vorgängerversion hat mich aber davon überzeugt, daß ich etwas mehr Membranfläche brauche. Wieso, weshalb, warum? Dazu mehr im Thread.
Generelles vorweg: Die Box wird vollaktiv. Bevor alle wieder meckern... "Viel zu teuer" etc.: Vertraut mir, es ist im Endeffekt günstiger. Eine ausgewachsene passive Dreiwegeweiche mit brauchbarer Bauteilequalität kostet auch mal schnell (Ohne größere Probleme... )80-100 Euro pro Stück, von den Entwicklungskosten ganz zu schweigen, ein großer Weichenbauteilefuhrpark ist dafür obligatorisch. Die hier verwendete Aktivweiche kostet ~260 Euro) Weiterhin: Die Aktivweiche lässt sich auch für spätere Projekte problemlos verwenden und ist wesentlich flexibler als die passive Version, Chassis können mal eben einfach getauscht werden oder Trennfrequenzen beliebig verändert werden. Das heißt jetzt nicht, daß passive Boxen schlechter sind! Bloß für mich persönlich sehe ich Vorteile, die jeder selbst abwegen sollte.
Wer das Projekt nachbauen will, hat jetzt wieder recht gute Karten, alle Chassis oder aber deren direkte Nachfolger sind aktuell erhältlich und problemlos austauschbar. Den Waveguide (Später mehr dazu... ) könnte man kopieren, wenn wirklich großes Interesse herrscht.
Ähhh, wo war ich stehengeblieben? Stimmt, es folgt...

Die Chassiswahl

Wie auf dem kleinem Bild oben zu sehen ist, ist Mjoelnir eine Dreiwegebox. Warum drei Wege? Das ist eine berechtigte Frage... Die hier gerne diskutiert oder aber hinterfragt werden darf. Ich persönlich sehe Vorteile darin, für jeden Frequenzbereich optimierte Chassis einzusetzen, ganz besonders der Mitteltöner/Mittelton ist wichtig für den Klang einer Box.
Ich habe einige Lautsprecher gehört, und die übliche, tief abgestimmte 17er/25er Kombination stellt mich bei höherem Pegel, speziell im Mittenbereich nicht zufrieden, leicht klingt es "matschig", wenn es im Bass zur Sache geht. Sicher, wir reden hier vom Extremfall, aber bei meinem Lautsprecher will ich keine solchen Kompromisse eingehen.

Der Bass

Fangen wir mit dem Chassis an, daß eigentlich am schnellsten abzuhandeln ist. Gute Bässe gibts viele, in meinem Fall brauchte ich Hubfähigkeit, geringen Klirr, Mitteltonfähigkeiten und einen Preis, der bei mir nicht zu Ohnmachtsanfällen führt... Nach längerer Siebung blieb nur er hier über:

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=13



Peerless HDS 205 Nomex

Ein Päarchen lebte längere Zeit bei mir und war eigentlich glücklich und zufrieden. Solide Pappe mit Nomexfasern versteift, solider, gut konstruierter Korb und fürs gebotene einfach preiswert. Leider ist das Bessere des Guten Feind, ein Spontankauf brachte mir seinen Vorgänger ins Haus:

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=184



Peerless HDS 205 Black Label

Die Unterschiede sind im Endeffekt nur minimal (Hauptsächlich die Membran unterscheidet sich, hier gibts ein Polypropylensandwich), aber so einige kleine Feinheiten sowie die Optik (Wer hat schon eine schwarze Zentrierspinne? Außerdem glänzt die Membran... ) sprachen für den Opa. Beide Chassis sind in diesem konkreten Fall aber ohne Probleme austauschbar, der klangliche Unterschied ist eher gering.
Da ich immer noch am überlegen bin, ob ich nun die finale Version geschlossen und aktiv entzerrt oder aber Bassreflex baue, trifft es sich ganz gut, daß der HDS 205 sowohl geschlossen als auch im kleinen Bassreflex einwandfrei funktioniert.
Deswegen auch der Umsteig auf zwei Bässe, im geschlossenen Gehäuse ist mir einer allein einfach nicht pegelfest genug. Deswegen wurde der alter Mitteltöner (Eine Seas 304 Mitteltonkalotte) auch verworfen, diese war zwar exzellent im Mittelton, leider erst ab 600-650Hz wirklich gut zu gebrauchen, was definitv nicht sinnvoll wäre fürs Abstahlverhalten, wenn die Bässe so wie im Bild angeordnet werden. Wer Fragen dazu hat, soll sie stellen.
So, es folgt der nächste Streich...

Der Mitteltöner

Ein schwieriges Thema... Er ist bis auf wenige Ausnahmen ausgestorben: Der echte Mitteltöner. Erfreute er sich bis vor 20 Jahren noch einer großen Artenvielfalt, schaffte es langsam aber sicher, die gemeine Zweiwegebox ( ) mit hubfahigem Tiefmitteltöner ihn zu verdängen, schlanke Lautsprecher, der Garant für einen hohen WAF sind heutzutage in. Sprich: Der Mitteltöner wird einfach nicht mehr benötigt. Und bitte: dies ist keine Kampfansage an die übliche Kompaktbox, gibt viele gutklingende Exemplare.
Also gestaltete sich die Suche schwierig, man könnte einen Detektivfilm damit drehen... Breitbänder, Tiemitteltöner und noch erhältliche Mitteltöner wurden evaluiert. Wichtig waren mir eine geringe bewegte Masse, recht geringer Klirr (Ich bin da nicht sooo extrem kritisch... ), eine ordentliche Haptik/Optik sowie ein erschwinglicher Preis. Da ich mit Audax schon gute Erfahrungen gesammelt hatte, fiel die Wahl letztlich auf ihn hier:

http://www.audax-spe...ils=19&hauptrubrik=8



Audax HM 130 Z6

Er erfüllt fast alle meiner Kriterien und ist gemessen am gebotenen preiswert. Ab ~300Hz einsetzbar, obenrum resonanzarm, recht klirrarm, ohne aber Spitzenwerte zu unterbieten. Ein feines Teil, der sich sicherlich gut schlagen wird.

Der Hochtöner

Hier wurde es wieder einfach. Gut und preiswert führt (fast) kein Weg an Seas vorbei, im Prinzip muss man sich nur noch zwischen Gewebe und Metall entscheiden. Da diese Box eh ein bißchen Retro bezüglich der bislang getätigten Chassiwahl ist (Polypropylen im Bass, HDA (Im Prinzip speziell beschichtetes Papier) im Mittelton), wäre ein Metallhochtöner schon ein Stilbruch gewesen... Also Gewebe. Ferrofluidfrei ist auch noch ein nettes Feature und ich landet nach ein wenig Recherche bei ihm hier:



http://www.seas.no/P...27TDC_TV1150ny06.pdf

Seas NoFerro 800TV

Ein exzellenter Hochtöner fürs Geld, merklich besseres gibts auch nur für merklich mehr Geld. Problemlos einsetzbar ab 2Khz mit einfachem 12dB-Filter, klirrarm, exzellentes Ausschwingverhalten, bis über 20Khz am Ball. Oder kurz gesagt: Erst aber einem Eton ER4 oder einem ScanSpeak D3004 würde ich mir einen Wechsel ernsthaft überlegen...
Kleine Besonderheit: Er werkelt bei mir im Waveguide. Was das ist und was es bewirkt, kann man hier nachlesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-4573.html

Kurzfassung: Das Bündlungsverhalten des Hochtöner wird dem des (Tief)mitteltöners angepasst, klanglich gefällts mir wirklich gut, ganz nebenbei wird der Klirr im Wirkbereich des Waveguides auch nochmal geringer.
Anhören kann man es sich bekanntermaßen auf dem Forentreffen.

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So, jetzt erstmal ihr.

hy harry,

eine sehr schöne dokumentation soweit

ich finds halt nur schade, das es eine aktivbox wird

aber ansonsten bin ich sehr, sehr gespannt auf deine weiteren berichte.

gruß,
steffen

... ah, ja, jetzt, ja! - war ich doch ob Deines neuen Avatars schon neugierig geworden.

Trifft sich gut, unsere Konzepte ähneln sich. Meine "Müllbox" ist zwar etwas größer und hat keinen WG, aber ...

Murray schrieb:

da ich immer noch am überlegen bin, ob ich nun die finale Version geschlossen und aktiv entzerrt oder aber Bassreflex baue ...

... muss das bereits im Vorfeld entschieden werden? Wenn die TT sowohl in CB (entzerrt) als auch in BR (bei mir auch entzerrt) im gleichen Volumen laufen könnten, möchte ich meine Entscheidung eigentlich im späteren Hörtest im Raum verifizieren. In der Simu bei gleicher fg hat bei meinen Coral 12"ern die BR-Variante natürlich Vorteile (max. Hub, etc.), der leichte Anstieg der GLZ gegenüber CB wäre zu verkraften.
Aber wie hört es sich an?

Mach´ mal weiter, wird schon gut werden!

Detlef

Mahlzeit,

also doch wieder ins Aktivlager gewechselt

Es gäbe übrigens (theoretisch, nicht überprüft) noch zwei Möglichkeiten, die 304 weiter zu benutzen:

1. Du verpasst einem der Bässe einen passiven Tiefpass (6 oder 12 dB) und hängst beide an einen DCX-Kanal. Den verbogenen Amplitudengang des Systems biegst Du mit der DCX wieder gerade.

Nachteile:

- Preis der Spule für eine passive Subbass-Trennung
- evtl. doch noch Auswirkungen auf das Abstrahlverhalten, müsste man testen.

2. Trennung MT/HT passiv.

Nachteil: keine 48 dB/Oktave, 24 auch schon kompliziert

Für mein System spekuliere ich auf Möglichkeit 3: analog-aktiver Tiefpass plus DCX = 4 Wege. Unbekannte dabei: passt das Phasenverhalten eines DCX-Hochpasses noch zu dem eines analogen Tiefpasses Laufzeitverzögerungen wären auch schlecht.

Grüße,

Zweck

Aye,

ich finds halt nur schade, das es eine aktivbox wird

hatte ich ja erläutert, warum ich das so mache. Wenn auf dem Forentreffen extremes Interesse herrscht ( ) und ich Bassreflex bauen sollte, kann man über eine passive Variante nachdenken.

... muss das bereits im Vorfeld entschieden werden?

Jau, die Bassreflexvariante wird zwar äußerlich nicht größer, wohl aber die einzelnen volumina. Geschlossen reichen 15 Liter für einen HDS, Bassreflex schreit er nach 30 Litern. Die elektrische Belastbarkeit ist in 30 Litern geschlossen allerdings nicht erwähnenswert, zudem bedarf es dann einiger konstruktiver Maßnahmen im Inneren...

In der Simu bei gleicher fg hat bei meinen Coral 12"ern die BR-Variante natürlich Vorteile (max. Hub, etc.), der leichte Anstieg der GLZ gegenüber CB wäre zu verkraften.

Jo, der alte HDS ist kein Chassis, das auf extremen Tiefbass gezüchtet ist, etwas unter 40Hz bei 85dB im Freifeld sitzen drin, die GLZ ist minimal schlechter als entzerrtes CB. zudem entspricht die BR-Abstimmung genau der Entzerrung, die ich dem Vorgänger CB eh in meinem Raum gönnen muss. Es spricht viel für Bassreflex... Unter anderem 10dB mehr maximaler Output...

Aber wie hört es sich an?

Hab gerade sie hier zum lauschen:



Der kleine bruder des HDS 205 in BR, nicht zu tief abgestimmt, klingt in meinem zimmer nicht schlechter als die CB-Variante.
@Zweckor: Alles schon durchsiumliert, funzt alles nur sehr unbefriedigend....

Harry

Moin,

Murray schrieb:

Audax HM 130 Z6 Er erfüllt fast alle meiner Kriterien und ist gemessen am gebotenen preiswert. Ab ~300Hz einsetzbar, obenrum resonanzarm, recht klirrarm, ohne aber Spitzenwerte zu unterbieten.

weil ich den auch auf der Liste habe: Du hast nicht zufällig diesbezüchlich ein paar Messungen greifbar?

Gruß
Cpt.

Murray schrieb:

Der Hochtöner Hier wurde es wieder einfach. Gut und preiswert führt (fast) kein Weg an Seas vorbei, im Prinzip muss man sich nur noch zwischen Gewebe und Metall entscheiden.

Das kann man von den Audax auch behaupten

http://www.audax-spe...ils=31&hauptrubrik=8
http://www.audax-spe...ails=6&hauptrubrik=8

Hi,

sorry, hab keine Messungen. Der Audax HM 130Z12 machte im verbauten Zustand bei mir an ~90dB knappe 0,4% K3 um 1,8Khz. Herr Krönke ist leider etwas geizig mit Messschrieben...

Harry

Hi,

Das kann man von den Audax auch behaupten

sicherlich, nur sind sie "etwas" teurer....

Harry

Moin,

schade um die Messungen, mich würde halt auch der untere Mittelton interessieren, immerhin hat der nur nen Kapton-Träger. Muss ich mich wohl selber mal drum bemühen.

Von Audax gibt es noch die genialische TW025 A16, eine Metallische die so ziemlich alles in den Schatten stellt, auch die von manchen heiß und innig geliebten Scan'ler. Kost auch nicht ganz so viel (70 Lappen).

Gruß
Cpt.

Hi,

ich kann Dir das hier anbieten:





Harry

Moin,

na das ist doch mal was nettes. Aber eigentlich noch zu leise. Der leicht erhöhte Klirr im Mittelton ist noch zu verkraften.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, na das ist doch mal was nettes. Aber eigentlich noch zu leise. Der leicht erhöhte Klirr im Mittelton ist noch zu verkraften. Gruß Cpt.

Aye,

das ist der Tiefmitteltöner!

Z12:

http://www.hautparleur.fr/_audax/hm130z12.jpg

Z0/Z6:

http://www.hautparleur.fr/_audax/hm130z0b.jpg

Harry

Aiyee, die Augen.

Wenn der MT genausogut wie der TMT ist, dann wär das schon mein Fall.

Gruß
Cpt.

*gähn*

Jungs und hoffentlich auch Mädels, so uninteressant hier?
Deswegen von mir einige gewagte Thesen zum Thema:

Lautsprecherklang

und was ihn meiner Meinung nach ausmacht...

Gehäuse

Korrekt aufgebaut und "sauber" abgestimmt, sind die klanglichen Unterschiede zwischen den einzelnen Gehäuseformen eher moderat, solange die gleiche Amplitude vorliegt. Diese Aussage bezieht sich eher auf Bassreflex und CB, "Extremformen" wie TML und Horn mal ausgenommen.
Über die Schallwandgeometrie lässt sich aber das Abstrahlverhalten beeinflußen.

Klirr

Schwierig! Ich achte zwar auf niedrigen Klirr im Einsatzbereich, bewerte ihn aber nicht übermäßig hoch. Der Klirr bei "guten" Chassis liegt ausreichend niedrig.

Membranmaterialklang

Böses Thema! Geht meiner Meinung nach einher mit dem Thema:

Resonanzen/Ausschwingverhalten

Ein gutes Chassis hat gefälligst nicht zu resonieren. Punkt! Bzw. sollte mind. 1, eher 2 Oktaven oberhalb des Einsatzbereiches sauber bleiben. Vermutlich einer der Gründe für den berühmt/berüchtigten Metallerklang, sowohl bei (Tief)Mitteltöner als auch bei Hochtönern. Fast alle mir bekannten Metallhochtöner resonieren im nahen Ultraschallbereich, umgerechnet auf die 2 Oktaven entspricht das einer maximalen Einsatzfrequenz bis ~6Khz. Kleiner Scherz! Aber womöglich ist das der Grund für die angeblich detailreichere Hochtonwiedergabe bei Metallern.
Generell wage ich aber nicht zu behaupten, daß zwischen Material und Klang ein direkter Zusammenhang besteht. Zudem fehlt mir da schlicht die Erfahrung, gerne würde ich mal was vom Profi lesen, der damit Erfahrung gemacht hat.

Abstrahlverhalten

Im normal bedämpften Wohnraum wohl der ausschlaggebende Faktor für den Klangcharakter eines Lautsprechers. Lässt sich gezielt steuern, viele Entwickler wissen diesen Effekt zu nutzen, wie mir meine Besuche in Hörstudios gezeigt haben. Und das finde ich bewundernswert: Mit ähnlich gutem Ausgangsmaterial schaffen es viele Hersteller, durch "geschickt" gewählte Trennfrequenzen, Schallwandgeometrien und Weichenauslegung einen individuellen Markensound zu kreieren!

So, bitte widersprechen, ich will hier ein wenig diskutieren!

Harry

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, schade um die Messungen, mich würde halt auch der untere Mittelton interessieren, immerhin hat der nur nen Kapton-Träger. Muss ich mich wohl selber mal drum bemühen. Von Audax gibt es noch die genialische TW025 A16, eine Metallische die so ziemlich alles in den Schatten stellt, auch die von manchen heiß und innig geliebten Scan'ler. Kost auch nicht ganz so viel (70 Lappen). Gruß Cpt.

hallo
ich habe hier noch die two25a20 liegen,gefällt mir auch sehr gut die kalotte,guter wirkungsgrad,fs lag etwas höher als angegeben von proraum,ich hatte glaube ich knapp 1300hz gemessen.im impedanz und frequenzgangverlauf zeigten sich erst deutlich oberhalb von 20khz störungen.
die kalotte werde ich auch auf jedenfall behalten
gruss frank

Murray schrieb:

@Zweckor: Alles schon durchsiumliert, funzt alles nur sehr unbefriedigend.... :.

Was klappt denn da nicht ? Probleme mit dem Abstrahlverhalten ? Alles andere kann man doch mit der DCX erschlagen.

Und irgendwie muss es möglich sein, es gibt doch jede Menge Passivboxen, bei denen von mehreren gleichen Bässen nur einer bis in den MT-Bereich läuft.

Und Du hast gleich zwei Probleme weniger als die kommerziellen Entwickler: Amplitudengang ist egal, dafür gibt es PEQs und dein TMT muss nur 500-600 Hz schaffen.

Grüße,

Zweck

Moin,

Murray schrieb:

Resonanzen/Ausschwingverhalten [...]Fast alle mir bekannten Metallhochtöner resonieren im nahen Ultraschallbereich, umgerechnet auf die 2 Oktaven entspricht das einer maximalen Einsatzfrequenz bis ~6Khz. Kleiner Scherz! Aber womöglich ist das der Grund für die angeblich detailreichere Hochtonwiedergabe bei Metallern.

natürlich unterliegen Metallkalotten rein mathematisch in der Beziehung den gleichen Problemen wie Mitteltöner, allerdings muss man sich überlegen, ob man den Klirr wirklich noch hört. Denn wenn die Kalotte oberhalb von 20kHz resoniert, dadurch dann den Klirr >10k, 6,7k, 5k usw. verstärkt - dann liegen dessen Produkte ebenfalls >20k, also für normalsterbliche kaum hörbar. Interessant könnte dann noch IMD sein: Reso 21k, Zweitonanregung 7k und 19k => Differenzton zwischen K3 (21k) und 19k => Produkt bei 2k, und das eventuell ziemlich laut, je nach Güte der Reso.

Aber eher verantwortlich für den Klang von Metallkalotten ist ihre idR breitere Abstrahlung gegenüber ihren Kollegen aus Kleidungsstücken.

Gruß
Cpt.

Aye,

Und irgendwie muss es möglich sein, es gibt doch jede Menge Passivboxen, bei denen von mehreren gleichen Bässen nur einer bis in den MT-Bereich läuft.

es sieht fürchterlich aus, es kommt immer zu Interferenzen...

Aber eher verantwortlich für den Klang von Metallkalotten ist ihre idR breitere Abstrahlung gegenüber ihren Kollegen aus Kleidungsstücken.

Es war nur ein Scherz...

Interessant könnte dann noch IMD sein:

Kann ich leider nicht messen.

Harry

Moin Harry,

kannst Du bitte mal eine Skizze mit Abmessungen/Treiberabständen machen?!

Gruß
Detlef

Hallo Murray,

was wir bewundern..........Du lässt Dich nicht verblenden und suchst Dir die Chassis aus die Du brauchst und für Deine Zwecke am geeignetsten erscheinen. Bei den meisten anderen Konstruktionen wird ja immer nur der beste Hochtöner, der beste Mitteltöner und der beste Bass genommen. Meist ganz unabhängig davon ob die denn auch zusammen harmonieren, sind ja schließlich die besten. Aus dieser Überlegung heraus ist Dein Projekt eine wohltuende Ausnahme und wir freuen uns schon auf das Forentreffen um die Box zu hören.

Hi Detlef,

die Bässe haben eine Entfernung von ~55cm, Mittel- und Hochton werden nach Abschnibbelung(tm) des Waveguides ~12,5cm auseinander leigen, jeweils auf die Chassiszenztren bezogen.

Hi Theo,

danke. Es ist einfach ein Frage des eigenen Anspruchs und vor allem des Budgets, sicherlich gibt es bessere Chassis für den jeweiligen einsatzbereich, mich würde noch ein Metallhochtöner reizen, leider momentan unbezahlbar für mich... Kommt aber noch, prinzipiell halte ich sie für die (messtechnisch) besseren Hochtöner. Aber man sollte auch sehen, daß die momentan verwendeten Chassis schon sehr gut sind, wesentlich besseres wird wesentlich teurer und wäre in meinen Augen kaum besser.

Harry

Moin,

Murray schrieb:

die Bässe haben eine Entfernung von ~55cm, Mittel- und Hochton werden nach Abschnibbelung(tm) des Waveguides ~12,5cm auseinander leigen, jeweils auf die Chassiszenztren bezogen.

mit 55cm Abstand dürften als oberste Trennfrequenz ~400Hz ohne sekundäre Abstrahlkeulen drin sein - wenn man den MT nicht berücksichtigt. Wenn man nicht zu steil trennt kommt man da vielleicht noch etwas höher. Eventuell sogar in den Bereich, dass Du die verworfene Seas-MT-Kalotte doch einsetzen könntest (das glaube ich aber nicht, aber den Gedanken könntest Du mal im Hinterstübchen behalten).

Warum kannst Du keine IMD messen? ARTA kann das, und ein anderes mir wohl bekanntes auch.

Gruß
Cpt.

Hi Captain,

(das glaube ich aber nicht, aber den Gedanken könntest Du mal im Hinterstübchen behalten).

mit Boxsim lässt sich das ganz gut simulieren. Fazit: Deine 400Hz sind eine gute Schätzung, alles darüber hinaus bzw. 3,5 Wege sind nicht realisierbar, auch der Kostenfrage wegen. Ein Konus passt einfach besser, der Audax geht ab 300Hz und ist mir persönlich sehr sympathisch!

ARTA kann das, und ein anderes mir wohl bekanntes auch.

Betriebsblindheit meinerseits...
Übrigens naht ein neuer AVR...

Harry

Moin,

ich hätte jetzt eigentlich gedacht, dass der MT da als Filler noch ein wenig herausholt. Ich kann das selber nicht testen, weil ich für Boxsim erstmal Windows starten müsste, und ich habe heute (und morgen, und übermorgen, und...) keine Lust mich zu ärgern (bevor jemand was sagt: Wine geht bei mir auch nicht).

Wenn nicht schon getan dann probier mal Trennfrequenz 500Hz mit 12dB Filter und schau Dir das vertikale Abstrahlverhalten an. Andere Idee wäre, den Übergang selber relativ flach zu gestalten (6dB/Oktave) und erst später steil zu trennen. Ich weiß aber nicht, ob man das Boxsim'ulieren kann, mit der DCX müsste das aber locker gehen. Nur würde die MT-Kalotte dann garantiert protestieren.

Ist aber auch nicht weiter wichtig, 300Hz ist ne gute Trennfrequenz für so eine Kombination.

Gruß
Cpt.

Hi,

weiter im Programm, kurzfristig wäre ich schwach geworden und hätte mir fast einen Thiel Koax zugelegt , leider mal wieder Ebbe in der Kasse. Naja, Mjoelnir wird mich hoffentlich trösten. Aber diese Homogenität...
Das Abstrahlverhalten leidet mir zu stark bei einer so hohen Trennung, zudem hats vielleicht auch "subjektive" Vorteile, daß der Mitteltöner mehr des Musikgeschehens übernimmt. Technisch dürfte der Audax ohne Probleme 300Hz knacken, abstrahltechnisch ist bis ~400Hz alles im Lot. Sollte also passen.
Der neue AVR zwecks Lautstärkereglung:



Sooo teuer ist Aktivbau also gar nicht, den habe ich zwar gebraucht erworben, aber inkl. aller Kabelage sollte man die komplette Technik für eine Dreiwegebox (bzw. jede Box... ) für 600 Euro bekommen. Manch einer zahlt soviel Geld für eine Dreiwegeweiche, wenn Zinn, Öl und Trafokernspulen im Spiel sind.
So, will jemand noch was wissen bzw. mir meine Konstruktion um die Ohren hauen? Ganz schön langweilig hier...

Harry

Bonjour,

ich lese ja schon geraume Zeit mit, und muss sagen, dass das hier sehr übersichtlich gestaltet und hilfreich für nächste Projekte ist!

Schönen AVR haste da!

Freue mich schon darauf, die Konstruktion samt Denon am 1.9. zu hören

Gruß,
Florian

Geschlossen oder Bassreflex! Das ist hier die Frage! Vorweg: Ich baue geschlossen, erstens, weil es kompakter baut, zweitens lassen sich identische Volumina innerhalb der Box erstellen.
Dazu ein paar Dias, Gelb ist geschlossen, grau Bassreflex:

Amplitude, geschlossen selbstredend entzerrt:

http://www.directupload.net/images/070618/pXjUlXvz.jpg

Gruppenlaufzeit:

http://www.directupload.net/images/070618/ZPNgByX4.jpg

Benötigter Saft ( )...

http://www.directupload.net/images/070618/u2E6OdGi.jpg

Thermische Belastbarkeit:

http://www.directupload.net/images/070618/V5d2oaq4.jpg

Maximaler Pegel:

http://www.directupload.net/images/070618/T7EFChJZ.jpg

Bassreflex kann effektiv lauter, braucht weniger Leistung und hat nur untenrum eine schlechtere Gruppenlaufzeit, trotzdem habe ich mich für geschlossen entscheiden:

• Pefekt auf den Raum entzerrbar, ich benötige nicht die maximale Entzerrung im Raum!
  
• Bessere Gruppenlaufzeit
  
• Ausreichend laut für meine Pegelansprüche...
  
• Symmetrische Volumina lassen sich realisieren
  

In einem großen Raum (hab 18m²... ) würde ich aber Bassreflex vorziehen. Da diese die nächsten Jahre eh nicht verfügbar ist...

Harry

Hi

Hast du Subsonic-Filter oder sowas eingeplant?

HerrBolsch schrieb:

Hi Hast du Subsonic-Filter oder sowas eingeplant?

Nope. Bringt bei geschlossen kaum was. zudem brauchte ich es nie.

Harry

Hallo Murray!

Die 600 EUR was du weiter oben schreibst, sind des inkl. DCX2496 oder ohne? Deine Boxen gefallen mir sehr gut, gibts schon Daten bezüglich Abmessungen?

mfg
lattensepp

Hallo,

schön zu lesen, weiter so! Meine Wahl wäre bloß 'ne Folie im Hochton gewesen, frag mal Herrn Krönke nach dem Neo3 - kost' ja nicht die Welt....

Nick

Josef_Latten schrieb:

Hallo Murray! Die 600 EUR was du weiter oben schreibst, sind des inkl. DCX2496 oder ohne? Deine Boxen gefallen mir sehr gut, gibts schon Daten bezüglich Abmessungen? mfg lattensepp

Hi,

die 600 Euro sind für die DCX, einen passenden AVR sowie die komplette Verkabelung, sprich: Die gesamte Elektronik exklusive selbst zu bestimmendes Quellgerät.
Die Chassis kommen extra, neu kosten die Bässe 300 Euro, 160 die Mitteltöner und für die Hochtöner 100 Euro + leider nicht frei verfügbares Waveguide. Für den Preis kriegt man also auch schon z.B. eine Minuetta mit ER4, allerdings exklusive Verstärker.
Die Box wird ~25cm breit, 32(42)cm tief (geneigt) und knappe 120cm hoch.

Harry

Nick11 schrieb:

Hallo, schön zu lesen, weiter so! Meine Wahl wäre bloß 'ne Folie im Hochton gewesen, frag mal Herrn Krönke nach dem Neo3 - kost' ja nicht die Welt.... Nick

Hatte ich schon hier, meine Meinung zur Paarselektion habe ich schon desöfteren gepostet.... Ist ein gutes Teil, nur nicht "besser" als der NoFerro.

Harry

Hej Harry,
das es weitergeht freut mich für Dich.
Ist der Denon schon eingetroffen?
Wird Zeit, das Du wieder Musik auf die Ohren kriegst...





]-audiofisk°< ~ *

Moin Murray,

schön dass du baust! Dann will ich mal in den Thread starten, damit du deine kritische Diskussion bekommst.

An deinem Konzept und deinen Lautsprecher-Philosophien hab ich leider gar nichts auszusetzen. Allerdings würde ich auch lieber eine passiv-Variante sehen, nicht weil ich digitalweichen nicht für überlegen halte, sondern wegen der dann übertragbaren Erfahrungen. Bei mir wartet nämlich auch das Dreiwegeprojekt, allerdings soll es passiv werden. Material liegt ja inzwischen genug bei mir rum.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Von Audax gibt es noch die genialische TW025 A16, eine Metallische die so ziemlich alles in den Schatten stellt, auch die von manchen heiß und innig geliebten Scan'ler. Kost auch nicht ganz so viel (70 Lappen).

Was führt dich zu dieser Aussage? Hat das Teil spezielle konstruktions-Merkmale?
Und ganz wichtig, weißt du, wo das Ding resoniert? Die Audax-Messungen gehen nur bis 20 khz.


Weiter vorne war mal die Frage der Hörbarkeit von Klirr durch die Hochtöner-Resonanz im Ultraschall. Der Klirr ist nicht hörbar. Dafür die IMD, die durch die Membranresonanz entstehen.
Hier wird eine wissenschaftliche Arbeit beschrieben, die beides klärt:
http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf
Damit ist auch geklärt, warum sämtliche Metallkalotten eben anders klingen als Gewebe und, was mir schon mit Artemis aufgefallen ist:
Je tiefer und flacher man eine Metallkalotte trennt, desto metallischer klingt sie. Auch das ist durch die IMD geklärt, die ja bei tiefer Trennung exponentiell zunehmen.

Grüße
Hermes

"Die Chassis kommen extra, neu kosten die Bässe 300 Euro, 160 die Mitteltöner und für die Hochtöner 100 Euro + leider nicht frei verfügbares Waveguide."

Und wie sollen wir das dann nachbauen ???

weiter so !

mfg

Hi Hermes,

über die passive Variante werde ich nachdenken, wenn einige Leute die Box auf dem Forentreffen gehört haben und diese wirklich gut ankommt.
Gleiches gilt für den Waveguide, den man dann gegen Selbstkostenpreis fertigen könnte...

Harry

Moin,

hermes schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Von Audax gibt es noch die genialische TW025 A16 Was führt dich zu dieser Aussage? Hat das Teil spezielle konstruktions-Merkmale?

nix spezielles, nur eine Metallkalotte mit massiver Frontplatte, von wo sich zwei kleine Zapfen über die Membran recken. Und vor allem praktisch keine Verzerrungen bis runter zu 1kHz. Habe die bezeiten mal gequält (ist schon ein wenig her) und die macht selbst bei hohen Lautstärken keinerlei Anstalten zu jammern oder zu weinen.

Und ganz wichtig, weißt du, wo das Ding resoniert? Die Audax-Messungen gehen nur bis 20 khz.

Knapp unter 30kHz, HH-Messung im Jahr 2000. Klirrmessung gibt es bei proraum unter den Downloads, im K&T-Test zum Bausatz PRO17TDS.

Je tiefer und flacher man eine Metallkalotte trennt, desto metallischer klingt sie. Auch das ist durch die IMD geklärt, die ja bei tiefer Trennung exponentiell zunehmen.

Dann klingen aber auch Klamotten-Kalotten ( ) metallisch. Aber vor allem müsste diese spezielle Kalotte überhaupt erstmal irgendwelche Nichtlinearitäten aufweisen.

Achja, janz nebenbei, angenommen die wird bei 1k getrennt, und nehmen wir mal ne Zweitonanregung über die gesamte Bandbreite, also einmal 1k und dann auf 30k, dann wären die Differenzprodukte IMD2 (1+1) bei 29k und 31k, IMD3 (2+1 und 1+2) bei 28k und 32k bzw. 59k und 61k. Irgendwie habe ich das Gefühl, als ob das irrelevant wäre.

Damit sich irgendwas nennenswertes von dort oben nach unten mischt müsste der zweite Ton bei mindestens 10k (bzw. ~6kHz wenn man unbedingt auf die IMD6 wert legt) sein, und ab da ist musikalisch eh nicht mehr viel los.

Gruß
Cpt.

Könntest du mal die Formeln einstellen, mit denen man die IMD berechnet?

Oder geht das überhaupt, schließtlich hängen sie ja von Membranfläche und Pegel ab.

Nubert schrieb auch mal in seinem Forum, dass man mit einem 7 khz und einem 12 khz Signal (ich glaube die warens) eine 25 khz reso hörbar machen kann.

Wie erklärst du dir die Störung bei 3,5 khz, die in meinem Link beschrieben ist. Die wurde sogar gemessen.

Moin,

die Frequenz der IMD-Produkte zu errechnen ist ganz einfach: man muss lediglich aus zwei Tönen sowie deren Oberwellen des Anregungssignals die Summen und Differenzen bilden. Die Ordnung der IMD wird durch die Summe der Oberwellenordnungen bestimmt. Z. B. so mit f1 und f2:

IMD1 ist 1*f1+-0*f2 bzw. 0*f1+-1*f2; also die Grundwellen
IMD2: 2*f1+-0*f2, 1*f1+-1*f2, 0*f1+-2*f2
IMD3: 3*f1+-0*f2, 2*f1+-1*f2, 1*f1+-2*f2, 0*f1+-3*f2
usw.

Den tatsächlichen Wert eines IMD-Produktes kann man über die Kennlinie ausrechnen, sofern die frequenzunabhängig ist. Nimm z. B. diese Kennlinie: K(x)=0.99*x+0.1*x^2+0.1*x^3, die muss dann mit einem Mehrtonsignal multipliziert werden, also so: [sin(2*pi*f1*t)+sin(2*pi*f2*t)]*K(x)

Die resultierende Rechnung ist schon ziemlich aufwändig und überlasse ich gerne anderen. Wenn die Kennlinie dann noch frequenzabhängig ist wie bei Lautsprechern - gute Nacht.

Gruß
Cpt.

hermes schrieb:

Wie erklärst du dir die Störung bei 3,5 khz, die in meinem Link beschrieben ist. Die wurde sogar gemessen. ;)

Ich verstehe zwar kaum was davon, aber das in dem verlinkten Dokument Geschilderte setzt offenbar voraus, dass im EINGESPEISTEN (Nutz-)Signal Ultraschall-Frequenzen enthalten sind.
Das ist aber bei der Wiedergabe von CDs nie der Fall (oder sollte es zumindest nicht sein..).

kceenav schrieb:

hermes schrieb: Wie erklärst du dir die Störung bei 3,5 khz, die in meinem Link beschrieben ist. Die wurde sogar gemessen. ;) Ich verstehe zwar kaum was davon, aber das in dem verlinkten Dokument Geschilderte setzt offenbar voraus, dass im EINGESPEISTEN (Nutz-)Signal Ultraschall-Frequenzen enthalten sind. Das ist aber bei der Wiedergabe von CDs nie der Fall (oder sollte es zumindest nicht sein..).

Hi,

in Zeiten von DVD-Audio/Video und SACD ist es aber zumindest möglich, daß Ultraschall auf der Aufnahme mit drauf ist, um die Fledermäuse zu ärgern. Bei näherer Betrachtung des Papers scheint das aber sogar kontraproduktiv zu sein?

Harry

Murray schrieb:

in Zeiten von DVD-Audio/Video und SACD ist es aber zumindest möglich, daß Ultraschall auf der Aufnahme mit drauf ist, um die Fledermäuse zu ärgern. Bei näherer Betrachtung des Papers scheint das aber sogar kontraproduktiv zu sein?

Sieht so aus.

Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass diese (in diesem Punkt kritische) Sicht auf die im Frequenzumfang nach oben erweiterten Formate schon längst von einigen Foren-Koryphäen geäußert worden ist, von pelmazo und Co. -- kann aber mit keinem Link dienen.

Hier mal eine Simulation des Bündlungsmaßes ohne Waveguide:



Harry