SONY VPL-HW50ES : IFA BERLIN 2012

MarcWessels (Beitrag #2777) schrieb:

Das, was Du dort beschreibst, ist ein Märchen von Sony, denn:

Man kann sich auch alles madig reden!
Der "WOW-Effekt" hat sich bei mir, seit dem ersten Beamervergleich mit dem HW50 bis heute nicht gelegt!

Andreas1968 (Beitrag #2778) schrieb:

Zur Bildschärfe: alle bisher gesehenen Sony (HW10-15-30-50) sahen für mich etwas weich aus, nativ! Das Objektiv scheint einfach nicht die Qualität zu haben wie bei den JVC´s. ... Die RC-Schaltung des Sony kann den Nachteil der nativen Schärfe subjektiv ganz gut kaschieren. Das funktioniert in meinen Augen aber nur bei etwas gröberen Strukturen. Wenn es wirklich um Feinstdetails geht, hilft die RC auch eher wenig weil da die Objektivschwäche wieder zum Tragen kommt und kleinste Details einfach weicher zeichnet. Kann man ganz gut mit dem Effekt des "Unscharf Maskieren" in der Fotografie vergleichen. Da kann ich auch einstellen, ob eher feine oder grobe Strukturen betroffen sein sollen.

hoi,

ich bin immer wieder erstaunt über die Aussagen zum Sony-Objektiv. Ich selbst besitze den X30, habe aber mehrfach (auch zuhause) den HW30 getestet und beim Händler auch den HW50 gesichtet. Möglich, dass das Objektiv nicht so gleichmäßig über die Fläche ist, wie das des JVC. Nur was bedeutet denn "unscharf" bei einem Pixelbild? Sind die Pixel dann an der falschen Stelle? Überdecken sie sich gegenseitig? Sind sie unterschiedlich groß? Franzen sie aus?
Angenommen die Konvergenz wäre perfekt, dann hat ein Pixel eine bestimmte Farbe und eine bestimmte Fläche - fertig. Dass sich die Pixel gegenseitig überlappen habe ich noch nicht gesehen. Allerdings scheinen die Pixel beim Sony tatsächlich "auszufranzen". Die Pixelzwischenräume an der Leinwand sind definitiv kleiner und schwerer zu erkennen als bei meinem X30 - aber sie sind immer noch erkennbar. Nur kenne ich keinen der auf die Zwischenräume Wert legt, bisher wollten alle eine möglichst hohe Füllrate. Subjektiv vermitteln harte Pixelkanten offenbar höher Schärfe. Panasonics SmoothScreen wird ja auch oft für unschärfer oder weicher gehalten, obwohl das Bild nicht schlechter fokussiert ist.

Was JVC softwareseitig macht bevor die DILAs angesteuert werden, weiß auch keiner genau. Die Daten von der bluRay werden in jedem Gerät "verarbeitet" bevor ein Bild dargestellt wird. Möglicherweise ist auch hier ein wesentlicher Teil der besseren "nativen" Schärfe der X-Serie zu suchen. Hätte Sony die RC-Stellung "10" mit "0" bezeichnet würden doch jetzt alle behaupten die native Schärfe des Sony hat sich verbessert, das Objektiv muss optimiert worden sein.

"Unscharf maskieren" ist meines Erachtens etwas anderes. Hier werden Farbinformationen "verschmiert" und damit der lokale Kontrast reduziert. Käme diese "Verschmieren" vom Objektiv, dann würden sich wieder Pixel überlappen und die Pixelzwischräume wären betroffen.

so long...

Hallo,

ich habe bei mir ein Trapez, da ich bei der Deckenprojektion sehr tief in den Raum projeziere. Ich nehme dies in Kauf, da die tiefe Projektion mir wichtig ist und einen sehr schönen Bildeindruck ermöglicht. Jetzt habe ich gestern mal überlegt, die Trapezkorrektur des Sonys zu nutzen. Aus meinen alten Zeiten hatte ich noch in Erinnerung, dass eine "nicht-optische" Korrektur immer "böse" ist

Ich habe das dann mal probiert. Wenn Sony in der Lage ist eine gute RC zu bauen, dachte ich, dass heute vielleicht auch eine elektronische Trapezkorrektur nicht schlimm ist. Ich hatte eine kleine Computerschrift auf dem Bild und diese wurde auch prompt sehr unschön. Ich habe es dann wieder gelassen.

Ich folgere daraus, dass ein elektronischer Trapezausgleich immer noch nicht gut ist - oder wie seht Ihr das? Warum gibt es die dann eigentlich?

cassn (Beitrag #2703) schrieb:

die kleine Quick Anleitung? Die gibt dazu aber nichts her. Ich hatte dazu neulich schon gefragt og es da eine ausführliche Anleitung in deutsch zu gibt Habe nur die von der älteren Brille von der Optomapage in englisch, aus der geht hervor, dass wohl einiges mehr eingestellt werden kann. Das beschriebene Problem hatte ich schon öfters, s.d. ich jedesmal in die Einstellebene muß und einmal drücken, glaube dann leuchten 2 LED als Standarteinstellung. Evt. hat sich dies ja bei mir nun erledigt durch den Service, kann es mangels Player gerade nicht testen Was mir gestern aber aufgefallen ist, er fiept nun, vorher definitiv nicht, oder so hoch dass ich es nicht wahr genommen hatte :Y

Hast du das Problem immernoch?
Genau dies ist mir auch heute vor Madagascar 3 aufgefallen.
Beim letzten mal Film schauen war alles scharf.Vor dem Film heute wieder die Ebenen etwas verschoben.Einmal ins Polaritätsmenü,Taste gedrückt(2 LEDs),dann war es OK.
Scheint so als ob die Einstellung nicht,bzw.falsch gespeichert wird.

Gruß
Ravenous

Den Bildfehler mit den verschwommenen Ebenen hatte ich jetzt auch schon ein paar mal, ist auch mal mehr oder weniger sichtbar.
Das passiert bei mir wenn man z.B. im Film die Motionflow/Zwischenbildberechnung ab und nach einem Moment wieder einschaltet. Verliert die Brille dabei den Sync und schaltet dazwischen mal auf "hell" kommt es vor das dieser Bildfehler auftritt.
Bei mir hilft es dann kurz die Brille ab und wieder einzuschalten !
Ich habe es mir mittlerweile angewöhnt erst beim Filmanfang die Brille einzuschalten .

Gruß,
Jochen

@hajkoo

Pixel werden bei den Sonys nicht so scharf abgegrenzt wie z.B. bei den JVC´s (die da auch nicht das Maß der Dinge sind...).

Es ist ein "Verschmieren" um die Pixel herum erkennbar. Und hier rede ich nicht davon ,dass die Trennlinien etwas enger liegen sondern das sich der Effekt über gut einen Pixel erstreckt. Im Regelfall als Aufhellung um die Pixel sichtbar und als bläulicher Rand.
Das sind typische Fehler bei Projektoren mit einfache(re)n Objektiven, wie sie z.B. auch immer wieder bei den Epson klar sichtbar sind.

Die Trennlinien tragen subjektiv zum Schärfeeindruck bei. Die ersten 10-15min sind die Trennnlinien bei meinem JVC auch enger/weicher dargestellt, und das Bild sieht dann sichtbar weicher aus.


Unscharf maskieren ist was anderes als das was du beschreibst. Wird in der Fotografie zum Nachschärfen eingesetzt. Man kann dabei festlegen, ob z.B. nur feinste Kontrastübergänge geschärft werden sollen oder eben auch größere Bereiche, also breite Kontrastkanten mit mehreren Pixeln Umfang.


Ist ja kein Drama beim 50er. Die RC funktioniert gut und der wahrgenommene Bildeindruck passt ja.

Für mich zählt letztendlich immer das was ich mit meinen Augen sehe und ob mich das anspricht. Und obwohl z.B. der native Kontrast bei dem Sony auch sehr deutlich hinter den JVC´s liegt passt das Ergebnis trotzdem. Die Iris verrichtet eine ordentliche Arbeit, RC ebenfalls und der Ansi passt auch.

Kann also gut verstehen das die Besitzer vollauf zufrieden sind

Guten Morgen zusammen

Ich kann die Aussage von Andreas1968 bestätigen. Als ehemaliger JVC Besitzer und Wieder-Sony Umsteiger haben sich meine "in Kauf genommenen Befürchtungen" - schwächerer nativer Kontrast, schwächerer Schwarzwert - optisch wahrnehmbar nicht bestätigt. Das Bild ist sehr stimmig und die Helferlein lassen sich allesamt sinnvoll einsetzen. Die Iris gehört seit jeher zu den besten auf dem Markt.

Es ist bekannt, dass die Optik beim kleinen Sony, als klare Abgrenzung zum grössren Modell, wohl jener wichtigste Punkt ist, der dem Rotstift (seit jeher) zum Opfer fällt. Die RC bietet hier jedoch eine gelungene Ausgleichsmöglichkeit. LS und Schärfe wurden bei mir seit der Aufstellung nicht mehr verändert. Sie passen.

Allerdings werde ich weiterhin auf JVC schielen. Es ist für mich noch nicht entschieden, welche Marke nächstes Jahr bei mir unter der Decke hängen wird, denn beide Geräte haben ihre mich sehr ansprechenden Bildeigenschaften. Wer weiss, nach der RC vielleicht (endlich) eshift?

4K ist erst dann ein Thema, wenn 4K Filmsoftware erhältlich ist.

Gruss
Surbier

hi, hab mir gerade mal den test der audiovision reingezogen, und muss sagen, ganz so positiv wie ich dachte ist der ja nicht gerade, da werden schon einige dinge bemängelt.

die gemessene helligkeit ist auch nicht gerade die bombe im modus referenz 1000lumen hoher modus und 656 im eco,...........

es wird dort sogar empfohlen die iris aus zu schalten........ naja evt haben die mal nen montagsgerät erwischt wie bei manch anderen projektoren auch.............

An Montagsgeräte glaube ich nicht. Die geben halt "ehrliche" Messergebnisse aus...

Die Helligkeit ist doch voll in Ordnung. Selbst bei einer 240cm breiten Leinwand und Low Modus blendet das Ding manchmal noch.

Über Shading kann ich auch nicht klagen. Das mit der Blende ist denke ich auch Geschmackssache, ich sehe sie als deutlich Zugewinn.

3D interessiert mich einen feuchten Furz.

George_Lucas (Beitrag #2793) schrieb:

An Montagsgeräte glaube ich nicht. Die geben halt "ehrliche" Messergebnisse aus...

Na ja, ich habe jetzt keine Quelle mehr die ich hier angeben kann, aber ich meine ein Vielzhl von Tests gelesen zu haben, die deutlich höhere Helligkeitswerte gemessen haben.

Aber vielleicht ist die AV ja die einzige Zeitschrift die "ehrlich" messen

Michael Ornot von Heimkino Aktuell hat im kalibrierten Zustand 14-1500 Ansilumen gemessen!
Unkalibriert 1720 Ansilumen...

Wir hatten schon vor Wochen den Serienschnitt ermittelt und veröffentlicht:

1630 Lumen / maximal
1280 Lumen / D65 kalibriert

Diese Werte basieren auf vielen Dutzend HW50

Gruß,
Ekki

Ich lese die AV generell gerne und ich habe den HW50 Test ebenfalls zur Kenntnis genommen. Wo die Shading sehen wollen, ist mir allerdings ein Rätsel. Da sie erwähnen, dass es bei den getesteten HW30 weniger sichtbar gewesen wäre, gehe ich von einer Serienstreuung aus.

Auch das "Zirpen" bei 3D wird so dargestellt, als hätten alle Geräte dieses "Problem". Zumindest hätte man dann erwähnen müssen, dass es offenbar am internen Emitter liegt und man es umgehen kann, indem man einen externen Emitter anschliesst. Dies ist zwar keine richtige "Lösung", würde aber immerhin aufzeigen, dass man damit, so es sich bemerkbar macht, nicht kompromisslos leben muss ...

Erwähnt haben sie immerhin, dass der Lichthof um die Leinwand herum aufgrund einer optimierten Streulichtblende eliminiert worden wäre.

Anderer Meinung kann man auch punkto Motionflow-Filmprojektion sein: Die gewonnene "Bewegungsschärfe" steht m.E. in keiner Relation zum viel zu starken Flimmern ...

Gut finde ich wiederum die Erwähnung, dass man Präsentationen (PC Einsatz) technologiebedingt wohl lieber den DLP's überlassen sollte, während der Sony im Filmbereich zu überzeugen weiss. Auf dem Cover heisst es "Farbenpracht und Top Schärfe für 3200 Euro" ...

Gruss
Surbier

Guten Morgen,
ich bin ebenfalls an dem HW50 interessiert. Aufgrund der baulichen Gegebenheiten kommt für mich nur eine Deckenmontage in Frage. Ich suche eine Halterung, mit der ich möglichst wenig Höhe verliere. Jemand eine gute Empfehlung für mich?

Wenn du keine 2 linken Hände hast, kannst du eine Halterung wie sie in diesem Video ab ca. Minute 7:00 gezeigt und kurz "beschrieben" wird nachbauen.

@Torben2206
Super, genau so etwas habe ich gesucht.

Jetzt fehlt mir nur noch der Beamer und eine gute LW in 240cm breite.

Gibt es eine Empfehlung für eine besonders geeignete LW für den HW 50?

Genutzt werden soll das Gerät für 2D und 3D. Der Haken ist, dass es sich um ein Wohnzimmer mit weißen Wänden und Decken handelt. Mit Rolläden kann ich den Raum aber ganz gut abdunkeln.

Ich hab diese Leinwand
Bin sehr zufrieden damit in meinem weissen Wohnzimmer. die LW Ist auch extra für helle Wohnzimmer... siehe Beschreibung...Mit einem Gain von 0,9.

Hier noch ein Video dazu.

Nochmal kurz zu dem Test des HW50 in der AV:
Die empfehlen doch tatsächlich "Schärfe 10" bei den Einstellungen und Kontrast auf "98".

Also ich habe mir alle empfohlenen Einstellungen gespeichert und verschiedene Filme/Szenen damit gesehen. Das Ergebnis ist aber sowas von verbesserungswürdig... Sehen die nicht völlig überschärften Kanten? Oder kann es eine so hohe Serienstreuung geben, ergo meine völlig überschärfte Einstellung "10" entspricht vielleicht "Schärfe 18" bei einem anderen Projektor?

Anyway: nach nun knapp 100 Stunden auf der Uhr möchte ich noch kurz auf die Einstellungen eingehen, die sowohl in Web-Reviews als auch hier im Forum besprochen werden.
Dabei ist es mir bewusst, dass jeder ein unterschiedliches Filmsehempfinden hat und meine Meinung genauso subjektiv ist wie andere auch. Aber trotzdem:

Nachdem nun einige erfahrene Projektorbesitzer bei mir waren und wir alle Einstellungen am HW50 und deren Auswirkungen ausprobiert haben, ist es nicht nur mir, sondern allen ein Rätsel, wie man bei BluRay-Film-Zuspielung "Motionflow" (und sei es auch nur auf der niedrigsten Bewegungsverstärkungs-Stufe) aktivieren kann.
Wir vermuten, dass viele Leute einfach von schlechten LCD-Fernsehern diesen Soap-Effekt gewohnt sind und dies daher auch beim Projektor-Bild erzielen wollen.
Man liest auch immer wieder davon, das die Filmprojektion aktiviert wird: das Bildruckeln ist bei mir daheim für JEDEN sichtbar und wird als unangenehm empfunden. Ruckelt das bei anderen etwa nicht und ist mein Projektor nicht okay?

M. E. kann bzw. sollte es hier keine 2 Meinungen geben, was die "Qualität" dieser beiden Bildmodi angeht.

Nach 100 Stunden Motionflow kann ich nicht mehr ohne

Hatte vorher einen X3 und nebenan steht ein aktueller Panasonicplasma, bei denen ist es auch nicht mein Geschmack.
Wenn ich jetzt Motionflow deaktiviere denke ich immer da ist was kaputt, finde es auch nicht soapig bei "niedrig" und 2D.
Bei 3D ist es allerdings supersoapig, auch daran habe ich mich gewöhnt und finde es nun besser.

Für Videospieler ist sogar die hohe Einstellung dank geringer Bildverzögerung mal einen Blick wert.

Ich kann auch überhaupt nicht mehr ohne FI.
Bei Dokus wäre mir die höchste Stufe am liebsten, wenn sie nicht immer mal wider Bildfehler provozieren würde, z.B. Säume um bewegte Tiere bei schwierigen Hintergründen, und immer wider mal Ruckeln biss die FI sich wider an ein andere Bildbewegung angepasst hat. Bei Überflugbildern über Landschaften ist die höchste stufe finde ich ein Traum . Leider bestehen die Filme nicht nur aus solchen Bildern.

Getreu dem Motto: Steter Tropfen höhlt den Stein... ääääähhhh... trübt das Auge, oder wie?

Just kidding.

Bin ja auch ein großer Fan von Dokus. Eben gerade habe ich Yellowstone reingeworfen und war schon gespannt ob des Effektes. Aber:
Erneut mit Motionflow wieder ein absolues NoGo und unecht wie nur was. Die Otterfamilie in der 2. Episode soll ja durch Schnee im Naturpark toben, und nicht wie durch Watte im Fernsehstudio.

Aber jedem das Seine. Amen....

stephanr1 (Beitrag #2803) schrieb:

Nochmal kurz zu dem Test des HW50 in der AV: Die empfehlen doch tatsächlich "Schärfe 10" bei den Einstellungen und Kontrast auf "98". Also ich habe mir alle empfohlenen Einstellungen gespeichert und verschiedene Filme/Szenen damit gesehen. Das Ergebnis ist aber sowas von verbesserungswürdig... Sehen die nicht völlig überschärften Kanten? Oder kann es eine so hohe Serienstreuung geben, ergo meine völlig überschärfte Einstellung "10" entspricht vielleicht "Schärfe 18" bei einem anderen Projektor? :L

Nein, da gibt es keine Serienstreuung. Ebensowenig, was den Kontrastregler angeht, der bei richtigen HDMI-Pegeln bei 90 (+/- 1) liegen muss.

Gruß,
Ekki

frbie (Beitrag #2795) schrieb:

Aber vielleicht ist die AV ja die einzige Zeitschrift die "ehrlich" messen :angel

Auch die Heimkino hat im hohen Lampenmodus kalibriert "nur" um 1000 Lumen gemessen.

Vergleiche sollten deshalb nur innerhalb einer Publikation erfolgen, weil gleiche Messmethoden angewendet werden.
Auch ist nicht klar, ob HEIMKINO und AUDIOVISION unterschiedliche Testgeräte erhalten haben...

Cine4home hat 1280 Lumen im Mittel publiziert. Heimkino und AV um die 20% weniger.
Hier sind nun die Messmethoden interessant, ob nach ANSI Lumen gemessen wurde oder eine Mittenmessung stattfand.

Cine4Home (Beitrag #2807) schrieb:

Nein, da gibt es keine Serienstreuung. Ebensowenig, was den Kontrastregler angeht, der bei richtigen HDMI-Pegeln bei 90 (+/- 1) liegen muss. Gruß, Ekki

Gott sei Dank ist dem so. Obwohl das ja nicht gerade ein tolles Licht auf die AV Tester wirft...
Danke für die Info anyway.

Stephan

volverine (Beitrag #2780) schrieb:

MarcWessels (Beitrag #2777) schrieb: volverine (Beitrag #2736) schrieb: Ich weiß ja nicht von welchen "Reviews" du jetzt sprichst, aber hier noch mal was Grundsätzliches zur Arbeitsweise der RC: Arbeitsweise RC Das, was Du dort beschreibst, ist ein Märchen von Sony, denn: "(...) The subject of “video enhancement” processing has been appearing a lot recently, and reading reviews and discussion of these tools makes it apparent that there is a lingering view, even in enthusiast AV circles, that Blu-ray Disc is somehow lacking as a 1080p delivery medium, that 1080p studio masters are of a much higher standard than we could ever hope to see in the home, and that BD’s output needs to be “enhanced” in some way. While this sort of endless “upgrade-itis” might generate revenue for someone, it just isn’t true. (...)" (Zitat David Mackenzie) Dann bin ich ja nur froh, dass nicht nur ich an Märchen glaube: klick mich

Darüber war ich auch sehr erzürnt, dass cine4home hier einfach unreflektiert das Marketingblabla von Sony wiedergibt! Das dazugehörige Video auf YouTube ( http://www.youtube.c...ture=player_embedded ) finde ich zum Lachen, denn jedesmal, wenn die Putzfrau auf dem Markusplatz ihren Dienst getan hat, die Säulen schneeweiß blitzen udn auch die anderen Bioldbrecihe schrecklich aussehen, spricht cer cine4home-Mensch von Verbsserung aber jedesmal, wenn er die RC dann endlich wieder deaktiviert, sieht das Bild wieder schön und natürlich aus.

Zum Fettgedruckten noch. Obwohl also die Fakten bezüglich Komprimierung und Unterscheid zum unkomprimierten 1080p-Master Sony ganz klar der Lüge überführen, willst Du lieber weiterhin glauben, dass die Erde eine Scheibe ist?! Interessant.

Für Dich wäre dann auch sicher der Darbee etwas-> http://www.avforums....view_352/Review.html

"(...) We can be very confident in saying the Darbee Visual Presence won’t give you pictures that adhere to the established image standards as the content creators intended. If they had wanted it to look the way a ‘darbeed’ image looks they could have changed the lighting, altered camera set up, had the make-up artists performing adjustments or influenced any number of other factors to give the material a different look. More pertinently, Darbee-like effects are already possible at post production level in a number of software packages that would surely have been used, if that look was the intention. (...)"

Wenn Du in Zukunft also mal einen Projektor ohne RC haben solltest, nicht verzagen, an kann sich das Bild immer noch genauso versauen.

Torben2206 (Beitrag #2785) schrieb:

MarcWessels (Beitrag #2777) schrieb: Das, was Du dort beschreibst, ist ein Märchen von Sony, denn: Man kann sich auch alles madig reden! Der "WOW-Effekt" hat sich bei mir, seit dem ersten Beamervergleich mit dem HW50 bis heute nicht gelegt!

Eine Marketinglüge klar als solche auszusprechen, hat nichts mit "madig reden" zu tun.

Extremstubenhocker (Beitrag #2732) schrieb:

Laut Reviews verschlechtert die RC sogar die Schärfe und Detaillierung von sehr guten BD-Transfers. Deswegen traue ich auch nur noch meinen eigenen Augen Das sind sicherlich auch die Tester die den Darbee verteufeln :D

Sehe ich ja jetzt erst, Deinen Darbee-Kommentar.

Du hast also das komplette Programm zuhause? RC, Darbee und Motionseifenflow?

stephanr1 (Beitrag #2806) schrieb:

Erneut mit Motionflow wieder ein absolues NoGo.

Ich bin auch kein Fan der FI. Ich hab es zwar schon paar Mal mit versucht aber spätestens nach 3 Minuten hab ich die Funktion wieder deaktiviert. Es sieht einfach furchtbar aus !

metal_drummer (Beitrag #2812) schrieb:

stephanr1 (Beitrag #2806) schrieb: Erneut mit Motionflow wieder ein absolues NoGo. Ich bin auch kein Fan der FI. Ich hab es zwar schon paar Mal mit versucht aber spätestens nach 3 Minuten hab ich die Funktion wieder deaktiviert. Es sieht einfach furchtbar aus !

Geht mir genauso. Kann den ganzen Hype nicht nachvollziehen.
Hab mehrfach bei Film und Serien, 2D und 3D die Funktion ausprobiert und eine Weile laufen lassen. Man kann sich zwar dran gewöhnen, aber man sieht den Soap-Effekt trotzdem selbst auf niedrig noch deutlich.

Unabhängig davon das die FI gut funktioniert gefällt es mir einfach nicht und werde es auch weiterhin abgeschaltet lassen.

Den technischen Aspekt, dass bei Schwenks alles scharf und nicht verschwommen ist kann ich verstehen, aber nicht nachvollziehen wieso das so wichtig sein soll.
Natürlich wirkt das nämlich nicht.
Dreht mal euren Kopf hin und her und sagt mir ob ihr während der Bewegung alles perfekt scharf erkennen könnt. Ich nicht.
Wenn Filme gut gemacht sind habe ich weder in 2D noch in 3D Probleme mit Kameraschwenks. Man erkennt zwar stellenweise die Bewegungsunschärfe, ist aber für mich, wie oben erklärt, natürlicher und weniger störend als der grässliche Soap-Effekt.

Das 24p Bildruckeln entspricht aber genauso wenig dem normalen Sehempfinden, oder ruckelt es wenn du deinen Kopf hin und her bewegst also bei mir nicht.
Sowohl mit und ohne FI entspricht wohl nicht dem waren Sehempfinden und wird dann zur Geschmackssache.

Für das richtige Sehempfinden müsste vermutlich das Bild bei Schwenks wie in der höchsten Stufe der FI berechnet werden um das ruckeln komplett zu beseitigen, aber dafür das Bild dann unscharf gemacht werden.

Wie heisst es so schön in der HD+ Werbung!?
"Schärfer als die Realität!"

Man sollte nicht wirklich solche direkten Vergleiche zwischen dem normalen "Sehempfinden" und einem Beamer und TV-Bild ziehen.

HDR_Michel (Beitrag #2814) schrieb:

Das 24p Bildruckeln entspricht aber genauso wenig dem normalen Sehempfinden, oder ruckelt es wenn du deinen Kopf hin und her bewegst

Ich bin was das 24p Ruckeln angeht eh unempfindlich.
Außerdem ist die FI ja nicht dafür da das Ruckeln zu beseitigen, sondern die durch das Ruckeln entstehende Bewegungsunschärfe bei Schwenks.

Die natürliche Bewegungsunschärfe entsteht bei uns natürlich nicht durch Ruckeln, sondern durch einem physiologischen Effekt.
Die Sinneszellen brauchen eine gewisse Zeitspanne, um das Lichtsignal auszuwerten und in eine Folge von Nervenimpulsen zu übersetzen. Bei uns Menschen ist da bei 1/20 bis 1/25 s die Kapazitätsgrenze erreicht. Veränderungen, die noch weniger Zeit in Anspruch nehmen, können nicht mehr zeitlich aufgelöst werden und verschmieren zunächst zu einer kontinuierlichen Bewegung.

Die Bewegungsunschärfe ist daher immernoch realistischer als der Soap-Effekt.

Filmruckeln oder Low-FPS bei Spielen ist eine andere Geschichte. Das setze ich mehr mit "Stottern" gleich und ist natürlich nicht gewollt.

HDR_Michel (Beitrag #2814) schrieb:

Für das richtige Sehempfinden müsste vermutlich das Bild bei Schwenks wie in der höchsten Stufe der FI berechnet werden um das ruckeln komplett zu beseitigen, aber dafür das Bild dann unscharf gemacht werden.

Das wird gerne bei Computerspielen gemacht, damit es eben realistischer aussieht
Natürlich entspricht das aber immernoch nicht 100% unserem Sehempfinden und ist bei Spielen auch egal. Da kommt es nur auf den Effekt drauf an.

Der Punkt ist Bewegungsunschärfe ist normal und richtig. Alles andere sind unnatürliche, künstliche Verschlimmbesserungen an die sich die Leute gewöhnt haben oder haben wollen.


Es wird sicher noch einige Zeit dauern bis wir Filme in der gleichen Qualität und mit den selben Eigenschaften wie die des menschlichen Sehens auf unseren Leinwänden sehen werden.
bis dahin bleibt jedem selbst überlassen mit welchem Kompromiss er leben will/kann. Ruckeln oder Soap-Effekt

HDR_Michel (Beitrag #2814) schrieb:

Das 24p Bildruckeln entspricht aber genauso wenig dem normalen Sehempfinden, oder ruckelt es wenn du deinen Kopf hin und her bewegst also bei mir nicht. Sowohl mit und ohne FI entspricht wohl nicht dem waren Sehempfinden und wird dann zur Geschmackssache.

Zur Geschmackssache sicher nicht, denn die Filmschaffenden haben ja einen bestimmten Look beabsichtigt. z.B. arbeitet ein Kameramann bei Schwenks anders, wenn er es mit 24p-Technik zu tun hat, als im Falle von 48p.

Im Zweifelsfalle (wenn ein Schwenk schnell sein "muss") wird sich stets für mehr Bewegungsunschärfe als für Ruckeln entschieden, daher kann das auch kein Argument für FI sein.

Eine Bewegungsinterpolation rechnet immer Frames hinein, die nichts in dem jeweiligen Film zu suchen haben.

[b]
Außerdem ist die FI ja nicht dafür da das Ruckeln zu beseitigen, sondern die durch das Ruckeln entstehende Bewegungsunschärfe bei Schwenks.
[/b]


Das ist allerdings das was ich an der FI liebe das komplette beseitigen des Ruckelns.
z.B in den ersten 3 Minuten bei Planet Erde wo der Überflug zwischen 2 Bergspitzen gefilmt wird. Ohne FI ein extremes Geruckel. Mit (höchste Stufe) eine Offenbarung . Und bei so einer Szene wenn ich wirklich im Flugzeug sitzen würde sähe es ähnlich aus wie mit FI diese Bewegung ist nicht so schnell das ich sie verschwommen sehen würde.

[b]
Eine Bewegungsinterpolation rechnet immer Frames hinein, die nichts in dem jeweiligen Film zu suchen haben.
[/b]

Richtig es ist ein Versuch logische Zwischenbilder zu erzeugen, aber wenn Avatar 2 mit 60 FPS gefilmt wird kommt das vermutlich der FI sehr nahe und die Bilder gehören da rein da sie so gefilmt wurden

hoi,

seltsame Ansichten gibt es hier. Wenn ein Auto an mir vorbei fährt und ich mit den Augen dem Kennzeichen folge, dann sehe ich selbiges wunderbar scharf. Wenn ein Auto auf der Leinwand vorbei fährt kann ich mit den Augen machen was ich will, das Kennzeichen bleibt unscharf. Was ist daran real?
Wenn euch die Bewegungsunschärfe nicht ausreicht müsst ihr näher vor die Leinwand sitzen und nicht für alle anderen unschärfere Bilder fordern.

so long...

Genauso ist es, hajkoo.

Und ich sehe bei Motionflow auf niedrig auch keinen Soapeffekt, ich finde dies gerade einen guten Kompromiss. Ich gehe davon aus dass der Projektor hier auch nur bei schnellen Bewegungen Zwischenbilder interpoliert.

Lowflyer (Beitrag #2816) schrieb:

Die natürliche Bewegungsunschärfe entsteht bei uns natürlich nicht durch Ruckeln, sondern durch einem physiologischen Effekt. Die Sinneszellen brauchen eine gewisse Zeitspanne, um das Lichtsignal auszuwerten und in eine Folge von Nervenimpulsen zu übersetzen. Bei uns Menschen ist da bei 1/20 bis 1/25 s die Kapazitätsgrenze erreicht. Veränderungen, die noch weniger Zeit in Anspruch nehmen, können nicht mehr zeitlich aufgelöst werden und verschmieren zunächst zu einer kontinuierlichen Bewegung. Die Bewegungsunschärfe ist daher immernoch realistischer als der Soap-Effekt. Filmruckeln oder Low-FPS bei Spielen ist eine andere Geschichte. Das setze ich mehr mit "Stottern" gleich und ist natürlich nicht gewollt.

Wenn das so wäre, dann dürfte das Bild in Bewegung für dich auch nicht als "zu scharf" wahrzunehmen sein. Komischerweise kann das Auge die Bewegung aber scharf wahrnehmen, also ist die Kapazitätsgrenze sicher nicht erreicht. Zu flüssig kann eine Bewegung nicht sein, denn die Kapazität der zeitlichen Auflösung des Auges würde eben dann mit dem Filmbild genau das machen, was sie auch mit der Realität macht: Es wird Unscharf. Den Effekt, den das Age quasi von selbst appliziert vorwegzunehmen ist aus physiologischen Gründen unnötig und wird eben nur gemacht, um bandbreite zu sparen. Das ist auch der Grund für 24p damals gewesen. Und nebenbei auch der Grund, weswegen man für Sportübertragungen 50 (PAL) bzw 60 (NTSW) FPS überträgt.

Dass Bewegungsunschärfe natürlicher sein soll ist also Mumpitz, denn die Realität hat eine unendliche zeitliche Auflösung und NULL Bewegungsunschärfe. Die kommt erst durchs Auge zustande. Unnatürlch ist nur künstliche applizierte Bewegungsunschärfe durch 24p und entsprechende Belichtungszeit. Dass ihr das als störend empfinden liegt einzig und allein an der Gewöhung. Filme wirken durch 24p eben "cineastisch", aber eben nicht realistisch. Die Realität hat kein 24p mit Bewegungsunschärfe. Die kommt erst durchs Auge. Wie eben auch bei einem Film mit 200fps oder noch mehr.


Das Ziel ist ja gerade, dass das Auge keine Bewegungsunschärfe mehr sieht, sondern eben nur noch diese, die durch die Unzulänglichkeiten des Auges entstehen. Das selbe in grün gibts bei der Auflösung. Da wollen wir auch 4k oder Retinadisplays, weil irgendwann das Auge nicht mehr scharf genug sehen kann (Winkelauflösung) um einzelne Pixel zu erkennen. In der zeitlichen Dimension ist das eben entweder Ruckeln oder Bewegungsunschärfe. Sind die fps hoch genug oder ist die Bewegung scharf genug kann das Auge nicht mehr die Unzulänglichkeiten des Wiedergabegerätes erkennen und appliziert seine eigene Bewegungsunschärfe. So wie bei zu kleinen Pixeln bei 4k die Pixel zu klein und daher fürs Auge zu unscharf sind, um sie einzeln zu erkennen. Schärfer als dieRealität ist Unfung hoch 3.

fi gut oder schlecht...
naja solch leidige diskussionen gab es hier schon zu hauf...

die 24 fps sind übrigends ein artefakt aus den 20er jahren(!!!!!!), wenn das nicht als haltlos überholt gelten kann, weiss ich auch nich...
nicht umsonst jibbet den hobbit mit immerhin schon mal 48 fps, da die technik heutzutage wesentlich mehr kann...
aber sicherlich ist peter jackson kein filmpurist sondern ein ketzer...


mir wäre es auch viiiieeel lieber wenn alle filme mit 6000 fps gefilmt werden würden, dann bräuchte man keine fi am abspielgerät mehr...

Das einzige, was man an jeder FI aussetzen kann ist imo, dass es sich hierbei nur um ein Hochskalieren handelt. Es gibt also Artefakte, der Soaplook ist aber per se kein Artefakt sondern eben das Resultat. Eben wie das Scharfere Bild bei HD oder eben einer guten Skalierung.
Gerad bei 3D sind mehr fps aber sehr wichtig. Ruckeln oder Bewegungsunscharfe mindert den 3D Effekt, weil das Gehirn einfach nicht mit ruckelnden oder bei Bewegung unscharfen Objekten mitten im Raum rechnet.

hmt (Beitrag #2823) schrieb:

dass es sich hierbei nur um ein Hochskalieren handelt.

nur der Ordnung halber,
"interpolieren" wäre die richtige Bezeichnung für die Arbeit der FI

Fritz

hmt (Beitrag #2823) schrieb:

Gerad bei 3D sind mehr fps aber sehr wichtig. Ruckeln oder Bewegungsunscharfe mindert den 3D Effekt, weil das Gehirn einfach nicht mit ruckelnden oder bei Bewegung unscharfen Objekten mitten im Raum rechnet.

DANKE für diese klare Feststellung - aber den wahren "Cineasten" hier geht 3D ja offenbar am *** vorbei...

Fritz* (Beitrag #2824) schrieb:

hmt (Beitrag #2823) schrieb: dass es sich hierbei nur um ein Hochskalieren handelt. nur der Ordnung halber, "interpolieren" wäre die richtige Bezeichnung für die Arbeit der FI Fritz

Ja, wie man will.
Man kann es aber auch so sehen, dass die zeitliche Auflösung hoch skaliert wird.

Das "I" steht eindeutig für Interpolation. Es wird ja nichts skaliert, sondern eben Zwischenbilder berechnet: > Klick ! <

Interpolation ist ja auch nur die Methode. Skalierung ist eben das, was es ist.
Eine höhere Auflösung wird zB per Interpolation hochskaliert. Fehlende Pixel werden mit verschiedenen Methoden interpoliert.
Das eine ist spezifischer, das andere allgemeiner. Woran man nun den Namen festmacht ist Sache des Marketings.

hmt (Beitrag #2828) schrieb:

höhere Auflösung

Durch die FI erhältst Du aber keine höhere Auflösung... sie berechnet Zwischenbilder... es wird nichts skaliert.
Eine Skalierung ist eine Größenanpassung / -veränderung... das ist hier nicht der Fall.

Nein. Eine FI erhöht die zwitliche Auflösung. Es ist eien Größenanpassung.
Leute, ist es denn so ausser Mode zu kommen zu abstrahieren? Nur weil sich die Interpolation auf eine andere Achse bezieht ist es nicht auf einmal keien Skalierung mehr. Skalierung geht nun mal nicht nur auf ser x und y Achse, sonder eben auch auf derr z Achse. Nicht nur von 720 auf 1920 und von 5 auf 1080, sondern eben auch von 28 auf 48 oder 60. Ganz egal wie ihr die Achsen nun benennt.

Nudgiator (Beitrag #2827) schrieb:

Das "I" steht eindeutig für Interpolation. Es wird ja nichts skaliert, sondern eben Zwischenbilder berechnet: > Klick ! <

Schön, dass Du zurück bist...

Gibt es hier im Forum oder sonst wo eine einfache Anleitung wie man beim einstellen der Optoma Brillen am besten vorgeht ?

Wo hast Du denn Bildprobleme ?
Nach diversen Filmen und Spieletests habe/sehe ich keinen Handlungsbedarf.