SONY VPL-HW50ES : IFA BERLIN 2012

Hi.

Ich starte bei der maximalen Helligkeit und regele dann die Helligkeit so weit herunter, dass man es zum ersten mal ernsthaft merkt. Das ist notwendig, da ich bei maximaler Helligkeit das Ghosting nicht annehmbar hinbekomme.

"dass man es zum ersten mal ernsthaft merkt" heisst, dass es wenn man den Joystick "runterklickt" eigentlich wenig Helligkeitsverlust zu bemerken ist. Dann kommt aber plötzlich ein merkbarer Schritt.

Danach regele ich horizontal das Ghosting.

Okay, und was für Filmmaterial verwendest du dazu ?
Bei ich einfach unverbesserlich gibt es ziemlich am Anfang eine Szene wo die Laternen stark gosting zeigten. ist diese Szene dafür geeignet ? Samy habe ich nicht zuhaue

hajkoo (Beitrag #2819) schrieb:

Wenn ein Auto an mir vorbei fährt und ich mit den Augen dem Kennzeichen folge, dann sehe ich selbiges wunderbar scharf. Wenn ein Auto auf der Leinwand vorbei fährt kann ich mit den Augen machen was ich will, das Kennzeichen bleibt unscharf. Was ist daran real?

Das liegt daran, dass du in der Realität selbst den Fokus bestimmen kannst, auf der Leinwand ist dieser durch die Kamera vorgegeben.
Ich hab noch kein Film gesehen in dem ich irgendwas nicht mitbekommen habe aufgrund der Bewegungsunschärfe.
Will der Regisseur das ich etwas bestimmtes sehe, sehe ich das auch. 24p hin oder her. Sofern das nicht in einem ultraschnellem 360° Schwenk stattfindet.

Um beim Autokennzeichenbeispiel zu bleiben:
Hast du schonmal einem vorbeifahrendem Auto aufs Kennzeichen geschaut und die komplette Umgbung sowohl nah als auch fern komplett scharf gesehen mit allen Details?

audiohobbit (Beitrag #2820) schrieb:

Und ich sehe bei Motionflow auf niedrig auch keinen Soapeffekt, ich finde dies gerade einen guten Kompromiss. Ich gehe davon aus dass der Projektor hier auch nur bei schnellen Bewegungen Zwischenbilder interpoliert.

Ich sehe den Effekt schon bei Standbildern
Ne ernsthaft, auch bei geringen Bewegungen erkenne ich sofort das die FI akiv ist.
Bin da wohl empfindlich.

hmt (Beitrag #2821) schrieb:

Zu flüssig kann eine Bewegung nicht sein, denn die Kapazität der zeitlichen Auflösung des Auges würde eben dann mit dem Filmbild genau das machen, was sie auch mit der Realität macht: Es wird Unscharf.

Macht das Auge aber nicht. Die FI interpoliert nur Frames hinzu und beschleunigt den Film ja nicht.
Die Geschwindigkeit des Filmes bleibt gleich und somit kann das Auge auch nichts von sich aus "verwischen".

hmt (Beitrag #2821) schrieb:

...und wird eben nur gemacht, um bandbreite zu sparen. Das ist auch der Grund für 24p damals gewesen. Und nebenbei auch der Grund, weswegen man für Sportübertragungen 50 (PAL) bzw 60 (NTSW) FPS überträgt.

Der Grund für 24p ist mit bekannt. Ist aber nicht das Thema. Hier wird oft die Framerate mit der FI gleichgesetzt. Bei 50/60Hz Aufnahmen sehe ich auch kein Soap Effekt. Auch bei Spielen mit dreistelligen FPS Zahlen nicht.

Man muss da halt unterscheiden was bezweckt werden will und was für Bildmaterial gezeigt wird.
Unser Gehirn hat da wohl jeweils andere Erwartungen oder ist über die Jahre anderst "aufgezogen" worden.
Bei Filmen mag ich den Filmlook eben, bei Spielen mit 24fps würde ich aber das Kotzen bekommen

hmt (Beitrag #2821) schrieb:

Die Realität hat kein 24p mit Bewegungsunschärfe. Die kommt erst durchs Auge. Wie eben auch bei einem Film mit 200fps oder noch mehr.

Natürlich nicht, aber das das Auge von sich aus die Bewegungsunschärfe hinzufügt stimmt auch nicht. Denn die Leinwand oder der Fernseher ist mit dem relaen Blickfeld und den damit verbundenen Informationen für das Auge nicht gleichzusetzen. Somit verhält sich das Auge auch anderst.

Man will ja im Film meist alles realitätsnah rüberbringen. Sowohl inhaltlich als auch technisch. Und dazu gehört unter anderem auch die Bewegungsunschärfe.
Die Kamera soll unsere Augen ersetzen und nimmt das Bild auf. Wir sehen das dann auf der Leinwand nur an.
Das selbe könnte man mit der Tiefenunschärfe argumentieren. Das das Auge diese dann selbst hinzufügen soll... ja ne is klar...
Diese wird eben auch durch die Kamera entweder realitätsnah oder als Stilmittel eingesetzt.

hmt (Beitrag #2821) schrieb:

Das Ziel ist ja gerade, dass das Auge keine Bewegungsunschärfe mehr sieht, sondern eben nur noch diese, die durch die Unzulänglichkeiten des Auges entstehen.

Wie bereits oben geschrieben, dies wird nicht zutreffen. Das Bild müsste so schnell schwenken damit das Auge dies selbst verwischt, da ist das dann auch egal ob 24 oder 200fps.
Die Bewegungsunschärfe ist im Film bei weitem nicht realistisch, soll den Bildeindruck aber realistischer vermitteln. Dies natürlich bei netsprechenden Szenen.
Ich rede nicht von permanentem Geruckel und verwischten Aufnahmen.

Das Thema ist aber trotzdem nicht 24p ja/nein, sondern das der Soap-Effekt unrealistischer ist als die Bewegungsunschärfe.

hmt (Beitrag #2821) schrieb:

Da wollen wir auch 4k oder Retinadisplays, weil irgendwann das Auge nicht mehr scharf genug sehen kann (Winkelauflösung) um einzelne Pixel zu erkennen.

Die wollen die meisten eher aus anderen Gründen
Die Industrie weiss wo die Grenzen der Augen liegen und könnten gestern bereits passende, unlimitierende Wiedergabegeräte auf den Markt bringen. Wieso das nicht gemacht wird weiß wohl jeder von uns.
Auch krieg ich bei dem ganzen Pixel-gedussle die Tollwut.
Das hat schon damals mit den Handy-Cams angefangen und breitet sich heute über alle möglichen Geräte aus. Was man sich nicht alles einbildet zu sehen

Ich hab hier z.B. komprimiertes 720p Material und da kann ich zu so mancher Bluray kaum ein Unterschied erkennen.
Und die Pixel des Sonys sehe ich auf meiner 120" Leinwand aus Sitzrelevanten Abständen auch nicht.
Da müsste ich auf eine total unrealistische Entfernung rangehen um diese zu erkennen.

Das mehr Pixel einen höheren Schärfeeindruck bringen mögen, der von unserem sitzblatz aus bemerkbar ist streite ich aber nicht ab.
Dies würde aber bei unseren "billigen" Consumergeräten z.B. eine perfekte Konvergenz oder eine super Optik genauso erreichen.
Ich gehe sogar soweit, dass ich sagen würde ein perfekter 1080 Beamer mit gutem Glas und Top Konvergenz macht ein besseres Bild als ein 4K Beamer für Sterbliche wie er in naher Zukunft ins Regal kommen wird.
Das selbe haben wir ja in der Fotografie. Lieber habe ich eine 14MP Kamera mit hochwertiger Optik, statt eine 24MP Kamera mit Kitlinse.
Es werden aber trotzdem viele auf den 4K Wahn reinfallen und sich einbilden ihr 4K Medion Heimkinoprojektor für 999 Euro wäre das nonplusultra und macht ein super Bild.

Genau wie manche sich die FI aufzwingen bis sie immun dagegen werden um in Foren dann schreiben zu können wie super diese doch funktioniert und das es gut aussieht *duckundweg....*

DooLoad (Beitrag #2822) schrieb:

nicht umsonst jibbet den hobbit mit immerhin schon mal 48 fps, da die technik heutzutage wesentlich mehr kann... aber sicherlich ist peter jackson kein filmpurist sondern ein ketzer...

Typisches Fanboy gelaber.
Sicher fanden auch alle die 48fps gaaaanz suuper. Es gibt ja diesbezüglich üüüberhauptkeine Kritik...

Lowflyer (Beitrag #2837) schrieb:

Ich hab hier z.B. komprimiertes 720p Material und da kann ich zu so mancher Bluray kaum ein Unterschied erkennen.

Da würde ich zu einer Brille oder zu einer Lasik raten, ernsthaft.

hajkoo (Beitrag #2819) schrieb:

hoi, seltsame Ansichten gibt es hier. Wenn ein Auto an mir vorbei fährt und ich mit den Augen dem Kennzeichen folge, dann sehe ich selbiges wunderbar scharf. Wenn ein Auto auf der Leinwand vorbei fährt kann ich mit den Augen machen was ich will, das Kennzeichen bleibt unscharf. Was ist daran real?

Wer sagt Dir, dass Du mit den Augen dem Kennzeichen folgen solltest? Das Kameraobjektiv ist als Filmgucker Dein virtuelles Auge und der Regisseur nebst Kameramann führt Dich mithilfe dieses virtuellen Auges durch eine Geschichte.

Jaaa, eine Geschichte. Daher ist 24p auch ein wichtiges Stilmittel, um den Kinoliebhaber in Fantasywelten zu entführen - bigger than life.

Wenn ich mir da den Hobbit so angucke, also nein, das war nach dem grünstichigen BD-Transfer von "Die Gefährten EE" der zweite Fail von Jackson. Man fühlt sich überhaupt nicht mehr nach Mittelerde entführt, sondern der ganze Mist wirkt wie ein "Making Of" - inklusive fehlender Tiefenunschärfe.

MarcWessels (Beitrag #2839) schrieb:

Lowflyer (Beitrag #2837) schrieb: Ich hab hier z.B. komprimiertes 720p Material und da kann ich zu so mancher Bluray kaum ein Unterschied erkennen. Da würde ich zu einer Brille oder zu einer Lasik raten, ernsthaft.

Und ich rate dir bessere Manieren anzueignen. Es besteht kein Grund hier angreiflich zu werden. Du weißt doch nichtmal wie der Vergleich aussieht bzw welche Qualität das 720p Material hat.
Hättest du meinen Text richtig gelesen und auch verstanden, bevor du blind antwortest, hättest du herauslesen müssen, dass ich nicht sagte 720 = 1080, sondern das manches 720p Material so einigen (schlechteren) BDs um nichts nachsteht und der unterschied marginal ist. Bei meiner Bildgröse und bei meinem Betrachtungsabstand. Bei Großleinwänden wird der Unterschied immer deutlicher, wieso hier auch 4K Sinn macht.
Bluray ist bei Gott nicht das das Übermedium und Auflösung, wenn auch ein wichtiger Faktor, macht alleine nicht ein super Bild aus!
Wahrscheinlich gehörst du auch zu den Leuten, die 1080 auf 10" Displays brauchen und dann mit bloßem Auge immernoch die einzelnen Subpixel erkennen können.

Und btw:
Bei 2.35:1 Material hat das Bild vertikal auch nur 817 sichbare Pixel.

@lowflyer


Nein, dass Bewegungsunschärfe im Film realistischer ist, ist einfach sachlich falsch. Die Bewegungsunschärfe des Auges kommt durch dessen Kapazität, was schnelle Bewegungen angeht. Was zu schnell ist verschwimmt. Da muss nichts vom Anzeigegerät vorweggnommen werden.
Die Bewegungsunschärfe bei 24p durch die lange Belichtungszeit ist lediglich besser zu ertragen (weil eben das Auge ähnlich arbeitet) als Ruckelei. Noch besser wären aber echte 48 oder 60 fps oder noch mehr. Wenn dann etwas verschwimmt, dann eben weil das Auge die Bewegung nicht auflösen kann, nicht das Display. So will man es ja bei der räumlichen Auflösung auch, man will, dass die so hoch ist, dass das Auge die Pixelübergänge nicht mehr auflösen kann. Würde man stattdessen eine leichte Unschärfe haben wäre das zwar immer noch besser als Pixeltreppen (sieht man wenn man per Point Sampling hochskaliert, PAL auf einem HD gerät ist ja auch eher unscharf, aber nicht so Pixelig wie wir es vom PC kennen, wenn die Auflösung zu gering ist) aber eben immer noch nicht optimal.

@marcwessels

48p und fehlendes depth of field mögen für einen 2D-Film für manche ein Atmo-Killer sein, für 3D ist es allerdings toll. Denn tiefenunschärfe stört bei 3D, wenn man seine Augen in die Tiefe wandern lässt. Ruckeln oder unschärfe auch. Zumindestest was 24p angeht dürftest du aber zufrieden sein, denn nur eine solche Version wird es auf BR geben.

@MarcWessels@Lowflyer

Professor Crey sagt:
"Tragen sie ihre Streitigkeiten auf dem Schulhofe aus, oder noch besser auf der Straße!"

Aber mal ehrlich, warum gibt es in jedem Forum mindestens zwei, die die unmöglichen Umgangsformen anderer kritisieren, ihre eigenen aber nicht erkennen?

Lowflyer (Beitrag #2837) schrieb:

audiohobbit (Beitrag #2820) schrieb: Und ich sehe bei Motionflow auf niedrig auch keinen Soapeffekt, ich finde dies gerade einen guten Kompromiss. Ich gehe davon aus dass der Projektor hier auch nur bei schnellen Bewegungen Zwischenbilder interpoliert. Ich sehe den Effekt schon bei Standbildern Ne ernsthaft, auch bei geringen Bewegungen erkenne ich sofort das die FI akiv ist. Bin da wohl empfindlich.

Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, du WEISST dass die FI an ist und dann meinst du bei langsamen Bewegungen was zu sehen. Schon mal nen "Blind"test gemacht? Wir reden hier immer von der niedrigen Stellung, denn da bin ich mir mittlerweile sicher dass die FI (in 2D) nur bei schnellen Bewegungen ein oder mehr Zwischenbilder errechnet, nicht jedoch bei langsamen.

In 3D dagegen scheint es egal zu sein ob niedrig oder hoch, hier sehe ich keinen Unterschied.

Bei 50/60Hz Aufnahmen sehe ich auch kein Soap Effekt.

Hast du den Hobbit in 48p HFR gesehen?

Soapeffekt sehr ausgeprägt! Genau wie wenn ich das Motionflow auf hoch schalte.
Der Soapeffekt fällt aber nur in Spielszenen auf, also wenn Schauspieler interagieren, nicht bei Landschaftsaufnahmen bspw.

Ich hab noch kein Film gesehen in dem ich irgendwas nicht mitbekommen habe aufgrund der Bewegungsunschärfe. Will der Regisseur das ich etwas bestimmtes sehe, sehe ich das auch.

Sicher?
Noch keine modernen Actionfilme mit Wackelkamera geschaut?
Sowas geht eigtl. in 24p gar nicht, da man tlw. vom Kampfgeschehen etc. wirklich nichts mehr mitbekommt.
Bsp.: Eröffnungsszene von Quantum of Solace. Mitbekommen wann und wie Bond die Tür von seinem Auto im Tunnel verliert?
Ich nicht bei 24p. Mit Motionflow dagegen besser.

Früher machte man sowas einfach nicht wie Wackelkamera oder besch*** Schwenkgeschwindigkeiten, da gab es noch Regeln an die sich die Kameraleute gehalten haben und die Regisseure wohl nicht drein redeten. Aber heute möchte man mit Handkamera am besten ohne Stabilisierung mittendrin statt nur dabei sein und da reichen die 24fps einfach nicht aus um der Handlung noch folgen zu können!

Auch einfache Schwenks werden mittlerweile verhunzt. In Skyfall gibt es einen längeren Schwenk bei dem kein einziges Objekt im Fokus bleibt. Ich sah das im Kino mit 24p digital (was dank Sample&Hold noch mehr zum Schmieren neigt) mit sichtfüllender Leinwand und das konnte man sich kaum anschauen.
Ich bin gespannt wie das auf meiner Leinwand mit/ohne Motionflow wirken wird.


Soweit ich weiß gibt es auch Überlegungen Filme mit wechselnden Frameraten zu drehen, so dass die Spielszenen in 24fps nicht soapig wirken, Actionszenen etc. aber mit höherer Framerate besser erkennbar bleiben.


Übrigens gibt es auch im Hobbit genügend Schwenks die unscharf sind, und das sicher nicht weil meine Augen da nicht mitkämen, sondern weil aufgrund der nicht im gleichen Maße kürzeren Belichungszeit pro frame immer noch motion blur vorkommt bei gewissen Bewegungsgeschwindigkeiten.
Aufgrund der 24fps-Kompatibilität entschied man sich für einen 270°-Shutter, der bei 48fps 1/64 s Belichtungszeit entspricht und bei Weglassen jedes 2. Bildes bei 24fps einem 135°-Shutter entspricht und nicht einem 90°-Shutter hätte man mit dem üblichen 180°-Shutter in 48fps gedreht.
Mehr dazu hier: http://www.herr-der-...raspecial/bisher.php

audiohobbit (Beitrag #2844) schrieb:

Wir reden hier immer von der niedrigen Stellung, denn da bin ich mir mittlerweile sicher dass die FI (in 2D) nur bei schnellen Bewegungen ein oder mehr Zwischenbilder errechnet, nicht jedoch bei langsamen. In 3D dagegen scheint es egal zu sein ob niedrig oder hoch, hier sehe ich keinen Unterschied.

Vermute mal das Die FI immer gleich viele Bilder berechnet, alles andere wäre doch noch mehr Rechenaufwand, erst feststellen ob schnelle Bewegung und dann anpassen der Zwischenbilder. Bei langsamen Bewegungen kann man vermutlich soviel Zwischenbilder berechnen wie man will, Das Bild hatte im langsamen schon eine super Bewegungsschärfe die mit Zwischenbildberechnung dann auch nicht anders aussieht .

Das Mit 3D und FI ist mir gestern auch aufgefallen, sah in niedriger Stufe schon extrem Interpoliert auß ( The amazing spiderman). Aber wenn die FI angenommen bei 2D in der niedrigsten stufe ein Bild interpoliert muss sie in 3D ja pro Auge ein Bild interpolieren, was dann 2 Bilder wären ,dass dann eventuell zu der verstärkten Bewegungsschärfe im Vergleich zu 2D führt .

Es gibt genügend andere Geräte die auch nur bei schnellen Bewegungen Zwischenbilder errechnen, Epson bspw. soweit ich weiß.
Ich gehe davon aus dass das beim Sony auch so ist.

Bei langsamen Bewegungen kann man vermutlich soviel Zwischenbilder berechnen wie man will, Das Bild hatte im langsamen schon eine super Bewegungsschärfe die mit Zwischenbildberechnung dann auch nicht anders aussieht .

und das stimmt eben nicht. Schau dir mal Spielszenen an wo nur Schauspieler im Raum sitzen/stehen und miteinander reden und sich kaum bewegen und dann schalte mal Motionflow auf hoch. Ich sehe dann SOFORT auch bei den kleinsten Bewegungen den Soapeffekt. Ebenso beim Hobbit im Kino in 48fps.

Mal aus Interesse: Ist das beim Sony ebenso, wie beim JVC X30, dass die Motionflow Details schluckt? D.h. das Bild, wie mit einem Rauschfilter glattbügelt wird?

Eine Zwischenbildberechnung berechnet ja eben "Zwischenbilder". Das impliziert, dass die Differenzen zwischen den Bildern herangezogen werden um daraus ein Zwischenbild zu errechnen. Natürlich wird es möglich sein, dass der Algorithmus erkennt, wenn die Differenzen zu groß sind (= Bewegung war zu schnell/ zu unvorhersehbar) und dann eben kein Zwischenbild berechnet, sondern einfach einen normalen Pulldown vollzieht.

Das erklärt manchmal das Ruckeln bei Bewegungsänderung, als ob sich die Zwischenbildberechnung synchronisieren will Schade das auch die Zwischenbildberechnung bei Sony nicht fehlerfrei arbeitet, hatte mir mehr versprochen

HDR_Michel (Beitrag #2849) schrieb:

Das erklärt manchmal das Ruckeln bei Bewegungsänderung, als ob sich die Zwischenbildberechnung synchronisieren will Schade das auch die Zwischenbildberechnung bei Sony nicht fehlerfrei arbeitet, hatte mir mehr versprochen ;)

Komplett fehlerfrei geht nicht. Echte Auflösung ist immer besser als interpolierte.

Wie sind denn Eure aktuellen Preise gewesen?
Habe meinen letzte Woche erhalten mit 2 Brillen + Prime Support etc. für 2.700,00 EURONEN
akzeptabel?

bitte nicht wieder Preisdiskussionen!




In 3...2....1... kommt bestimmt einer und sagt dir dass du ja viel zu viel bezahlt hast, du fühlst dich scheisse und dann?

(und insgeheim fühlen sich andere die mehr gezahlt haben noch beschissener, trauen sich aber erst gar nicht es zuzugeben um nicht als noch größere Deppen dazustehen; no offense..!)

Ich würde das ja noch verstehen, wenn man sich vor dem Kauf nach dem Preis erkundigt. Aber nachher?
Was ist das, zwanghaftes Verhalten?
http://www.zwaenge.de/diagnose/zwanghaftes_verhalten.htm

Gruß
Siggi

Wenn das Gerät gut ist und den Erwartungen entspricht oder sie gar übertrifft und man jetzt nicht am Hungertuch nagen muss (denn es ist ein Luxusgegenstand), so ist alles in Butter. Ende.

Nachdem die meisten unter Euch das Gerät nun schon eine längere Zeit
in der regulären Nutzung haben und jeder so seine Erfahrungen gemacht hat
was die Einstellungen betrifft - könntet Ihr so nett sein und Eure favorisierten
Einstellungen für die Bereiche Film, 3D und TV posten, ich würde das gerne
mal einige Einstellungen ausprobieren.
Danke im voraus.

hmt (Beitrag #2842) schrieb:

Die Bewegungsunschärfe bei 24p durch die lange Belichtungszeit ist lediglich besser zu ertragen (weil eben das Auge ähnlich arbeitet) als Ruckelei.

Genau so meine ich das doch. Danke für die bessere Formulierung.

WarpII (Beitrag #2843) schrieb:

Aber mal ehrlich, warum gibt es in jedem Forum mindestens zwei, die die unmöglichen Umgangsformen anderer kritisieren, ihre eigenen aber nicht erkennen?

Wieso gibt es in jedem Forum mindestens einen, der meint sich dazu äußern zu müssen?

audiohobbit (Beitrag #2844) schrieb:

Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, du WEISST dass die FI an ist und dann meinst du bei langsamen Bewegungen was zu sehen. Schon mal nen "Blind"test gemacht? Wir reden hier immer von der niedrigen Stellung, denn da bin ich mir mittlerweile sicher dass die FI (in 2D) nur bei schnellen Bewegungen ein oder mehr Zwischenbilder errechnet, nicht jedoch bei langsamen.

Ohja. Hab sogar ungewollt einen Blindtest gemacht. Nämlich da, als ich auf ein anderes Preset geschaltet hatte auf dem die FI akiv war. Ich sehe das sofort.
Und die FI arbeitet nicht bewegungsabhängig, sondern interpoliert Material immer auf 120Hz bzw 240Hz. Es ändert sich ledeglich die Anhazhl der inserierten frames.

Um noch genauer zu sein:

Bei 60 Hz wird in der niedrigen Einstellung ein Zwischenbild eingefügt, auf hoher Einstellung drei.

Quell low high
60Hz -> 120 -> 240

Bei 24Hz werden hier vier bzw neun Zwischenbilder eingefügt.

Quell low high
24Hz -> 120 -> 240


Ich sehe die FI auch bei 3D sofort. Ich kann im Blindtest locker erkennen ob sie an oder aus ist.
Ob niedrig oder hoch spielt keine Rolle.

audiohobbit (Beitrag #2844) schrieb:

Bei 50/60Hz Aufnahmen sehe ich auch kein Soap Effekt. Hast du den Hobbit in 48p HFR gesehen? Soapeffekt sehr ausgeprägt! Genau wie wenn ich das Motionflow auf hoch schalte. Der Soapeffekt fällt aber nur in Spielszenen auf, also wenn Schauspieler interagieren, nicht bei Landschaftsaufnahmen bspw.

HFR habe ich noch nicht gesehen. Ich meinte aber auch nicht das ich be 60Hz mit FI nichts sehe, sondern normales 60Hz Material ohne FI nicht als "soapy" wahrnehme.
Ich hab fast nur 60Hz Material, welches ich vom NAS streame oder vom HTPC wiedergebe. Ohne aktiver FI. Passt wunderbar.

Eine benutzerdefinierte FI Einstellung wäre hier vielleicht ne Idee gewesen. Statt die 24p durch vier interpolierte frames auf 120 zu pushen nur ein frame hinzurechnen um auf 48 zu kommen. Vielleicht wäre der Soap Effekt nicht so ausgeprägt?!
Wobei, wenn leute bei HFR schon abkotzen dürfte das wohl kein großen Unterschied machen.

Im Punkt mit den Landschaften geb ich dir recht. Da fällt sowas weniger auf. Aber bei Personen finde ich es einfach nur unerträgich.

audiohobbit (Beitrag #2844) schrieb:

Ich hab noch kein Film gesehen in dem ich irgendwas nicht mitbekommen habe aufgrund der Bewegungsunschärfe. Will der Regisseur das ich etwas bestimmtes sehe, sehe ich das auch. Sicher? Noch keine modernen Actionfilme mit Wackelkamera geschaut? Sowas geht eigtl. in 24p gar nicht, da man tlw. vom Kampfgeschehen etc. wirklich nichts mehr mitbekommt. Bsp.: Eröffnungsszene von Quantum of Solace. Mitbekommen wann und wie Bond die Tür von seinem Auto im Tunnel verliert? Ich nicht bei 24p. Mit Motionflow dagegen besser.

Quantum of Solace und Skyfall hab ich noch nicht gesehen.
Wüsste jetzt auch nicht welcher Film sowas hätte haben können.
Wenn ich irgendwas nur nebenher wahrnehme, wie z.B. das wegfallen einer Autotüre, dann wird es so gewollt sein, sonst würde man das anderst filmen.
Wenn der Film natürlich, wie du beschreibst, pfuschig gemacht wurde, dann ist das eine andere Geschichte. Da gibt es sicher einige davon. Glaube Green Hornet hatte auch so Szenen die einfach nur zu schnell waren und mit FI besser sichtbar.
Heißt aber nicht, dass die Bewegungsunschärfe schlecht ist, sondern das die Szene gepfuscht wurde.
Die FI ist ja nicht dafür da stümperhafte Kameraaufnahmen auszugleichen.

audiohobbit (Beitrag #2844) schrieb:

Soweit ich weiß gibt es auch Überlegungen Filme mit wechselnden Frameraten zu drehen, so dass die Spielszenen in 24fps nicht soapig wirken, Actionszenen etc. aber mit höherer Framerate besser erkennbar bleiben.

Das habe ich auch gelesen und geht sicher in die richtige Richtung. Bin gespannt wie das dann ausschaut.

audiohobbit (Beitrag #2844) schrieb:

http://www.herr-der-...raspecial/bisher.php

Den Link hab ich vor ner Weile auch durchgelesen. Aufjedenfall interessant was da erklärt wird.

Dass die 60Hz Materiel nicht als "soapy" wahrnimmst kann nicht sein. Denn genau das IST ja euer Soap-Effekt. Weil eben Daily Soaps mit 50/60 Bildern/s gedreht wurden (dafür halt interlaced). Wie Fussball. Wenn man also nicht mal bei Soaps den Soap-Effekt wahrnimmt...

Die Fi ist eine Sache an die man sich einfach etwas gewöhnen muss. Ich seh die jetzt schon nicht mehr, über den niedrigen Modus hinaus würde ich allerdings auch nicht gehen wollen!

Und Sonys Fi arbeitet hervorragend, da freue ich mich einfach mehr auf ein Qualitätsgewinn als dass ich mich von den paar Szenen wo es soapt stören lasse.

hmt (Beitrag #2857) schrieb:

Dass die 60Hz Materiel nicht als "soapy" wahrnimmst kann nicht sein. Denn genau das IST ja euer Soap-Effekt. Weil eben Daily Soaps mit 50/60 Bildern/s gedreht wurden (dafür halt interlaced). Wie Fussball. Wenn man also nicht mal bei Soaps den Soap-Effekt wahrnimmt...

Hab grad nochmal nachgeschaut und mich doch geirrt. Es ist ebenfalls 24Hz Material, kein 60Hz. Hat mich verwirrt, weil am Beamer unter Info 60Hz da stand als ich mal geschaut hatte. War wohl Zufall.

Bei TV Soaps seh ich das natürlich schon
Bei Sport jedoch nicht. K.a. wieso. Wird wohl anders übertragen.

-djb- (Beitrag #2858) schrieb:

Und Sonys Fi arbeitet hervorragend, da freue ich mich einfach mehr auf ein Qualitätsgewinn als dass ich mich von den paar Szenen wo es soapt stören lasse.

Wenn man immun dagegen ist oder sich dran gewöhnt hat ist es ja für denjenigen schön.
Aber paar Szenen sind es nicht, da die FI permanent eingreift und der Effekt somit auch durchweg sichtbar ist.
Wahrscheinlich hast du schon eine hohe Toleranz aufgebaut und nimmst ihn nur bei schnellen Szenen wahr

Es ist Gewöhnungssache. Sport wurde schon immer i50/i60 übertragen, daher wird es nicht stören auffallen. Fussball mit 24p ware unglaublich schlimm. In der Entertain Videothek hatten die Zusammenfassungen der Spiele mal nur 25 fps (muss ein Fehler gewesen sein). Das hat unglaublich stark geruckelt. Man könnte das zwar beheben, indem die Aufnahme mit entsprechend langer Belichtungszeit geschieht, dann wäre es aber in Bewegung sehr unscharf.

Hab sogar ungewollt einen Blindtest gemacht. Nämlich da, als ich auf ein anderes Preset geschaltet hatte auf dem die FI akiv war. Ich sehe das sofort.

War sie da im hohen oder niedrigen Modus?

Und die FI arbeitet nicht bewegungsabhängig, sondern interpoliert Material immer auf 120Hz bzw 240Hz. Es ändert sich ledeglich die Anhazhl der inserierten frames. Um noch genauer zu sein: Bei 60 Hz wird in der niedrigen Einstellung ein Zwischenbild eingefügt, auf hoher Einstellung drei. Quell low high 60Hz -> 120 -> 240 Bei 24Hz werden hier vier bzw neun Zwischenbilder eingefügt. Quell low high 24Hz -> 120 -> 240

Sorry, aber das stimmt halt so überhaupt nicht!

1. Der HW50 wie alle anderen Sony SXRD-Projektoren und auch die JVCs können nur max. 120 verschiedene Bilder pro Sekunde darstellen. Dies ist Fakt.
Die Angaben 240 Hz oder gar 480 Hz bei den Epsons (oder gar noch höhere Frequenzen wie 600 Hz bei Plasmas) sind Marketingmist und beziehen sich auf die max. mögliche Umschaltgeschwindigkeit der Panels.

Der HW50, wie viele andere Projektoren auch, kann bei 24p daher max. 4 Zwischenbilder berechnen um auf 120 Hz zu kommen und bei 50p und 60p gibt es max. nur ein Zwischenbild um dann auf 100 bzw. 120 Hz zu kommen.
Nachzulesen in etlichen Projektortests bei cine4home, z.b. genauer beschrieben hier beim VW95 (dessen Motionflow genauso arbeitet): http://www.cine4home...5/Sony-VW95-Test.htm Kapitel 3.7

Zitat:

Im Projektorenbereich war Sony mit dem VW200 der Pionier bei der 120Hz Zwischenbildberechnung, mittlerweile gehört sie zum Standard bei jedem gehobenem Heimkinobeamer. Inzwischen gehört die Sony Variante sicherlich immernoch zu den besseren ihrer Gattung, doch den Referenzstatus kann sie mangels erkennbarer Weiterentwicklung nicht erneuern.

weiter:

Die 120Hz Zwischenbildberechnung lässt sich im entsprechenden Bildmenü in zwei Stufen regeln, schwächer oder stärker. Beeinflusst wird damit, wann der Berechnungsalgorithmus aktiv ist und ab welcher Bewegungsgeschwindigkeit er abgebrochen wird. Viele Algorithmen anderer Hersteller bieten hier inzwischen mehrstufige Stärken und können zwischen Film- und Videomodus differenzieren.

Ergo: Der Projektor entscheidet je nach Bewegungsgeschwindigkeit ob und wieviele Zwischenbilder er einfügt. Und das ist nicht nur bei Sony so sondern lässt sich auch in div. anderen Tests nachlesen.


noch weiter:

Im schwachen Modus beschränkt sich die Motionflow-Funktion auf eine Zwischenbildberechnung ausschließlich in langsamen bis mittelschnellen Bewegungen. Bei sich schneller bewegten Inhalten hingegen schaltet sie ab und belässt die originale Bildfolge des Signals. Das Ergebnis gefällt vor allem Film-Puristen, denn der originale „Filmlook“ wird kaum beeinträchtigt und der flüssige „Soap-Effekt“ vermieden. In diesem Modus arbeitet die Zwischenbildberechnung zuverlässig und frei von Artefakten. Der stärkere Modus hingegen bleibt auch bei schnelleren Bewegungen aktiv und bewirkt den flüssigen Video-Effekt, der zwar unserem natürlichen Sehempfinden näher kommt, aber für Kinofilme ungewohnt ist und von Filmpuristen deshalb auch abgelehnt wird.

Hier gehe ich allerdings nicht ganz konform, denn ich bleibe bei meiner Meinung dass im niedrigen Modus der HW50 bei langsamen Bewegungen wie reinen Dialogszenen gar keine Zwischenbilder einfügt. Dies allerdings genau zu analysieren dürfte schwierig werden, würde mich aber brennend interessieren und müsste irgendwie möglich sein mit entsprechndem Testmaterial und bspw. Highspeedkameras. Man könnte auch den Hersteller fragen, wird aber vermutlich kaum eine detaillierte Antwort bekommen.

Warum meine ich das?
Dies hat mir die Sichtung des Hobbits in HFR 48p gezeigt. Hier wird sozusagen immer ("nur") EIN "Zwischenbild"* eingefügt. Und man hat hier bereits deutlich den Soaplook auch und gerade in Dialogszenen mit denen der Film ja gerade losgeht. Fast jeder der den Film in HFR sah, sagte dass es wirkte als ob anfangs der Film zu schnell liefe, eben wegen der höheren Bewegungsschärfe. Nach einiger Zeit hat man sich dran gewöhnt und es fällt nicht mehr auf.

*Wer vor dem Hobbit meinte, es wäre ein großer Unterschied ob Zwischenbildberechnung oder echte high frame rates was den Soaplook angeht, wurde nun hoffentlich eines besseren belehrt, so er denn den Hobbit in HFR gesehen hat. Das war schon vorher meine Meinung. Der einzige Unterschied ist, dass echte HFR nicht zu Fehlern führt wie bspw. bei feinen Details die FIs meist ins Straucheln kommen.

Und diesen Eindruck in reinen Dialogszenen habe ich beim HW50 nur wenn ich die FI auf hoch schalte. Hier reichen dann schon kleinste Bewegungen der Schauspieler aus dass man das wahrnimmt.


Ich bin gespannt wie es aussieht wenn ich die BD habe und die mit FI hoch/niedrig und ohne anschaue, ich habe ja dann den Vergleich zum Kino in 48fps HFR.


Weiter zu den max. 120 Hz (bzw. fps): Könnten die Projektoren mehr, würde man sinnigerweise in 3D bei 24p auf Triple Flash gehen, was dann 144 Hz wären, aber das können die Geräte eben nicht.
So wird in 24p nur double flash gemacht mit 48 Hz pro Auge, 96 Hz insgesamt, was zum bekannten und unschönen Flimmern führt.

Im echten Kino läuft 3D bei Sinlge 3-Chip DLPs mit Triple Flash, die Sony SXRD-Kinoprojektoren laufen da aber auch nicht mit Triple-Flash weil wohl auch diese Panels nicht die Geschwindigkeit bringen, sondern Sony teilt das 4k-Panel in zwei 2k Bereiche und macht damit quasi Doppelprojektion.
Dies ein weiterer Hinweis dass LCOS-Panels allgemein nicht so schnell sind um auf 144fps zu kommen.


Zur FI in 3D: Hier sehe ich auch keinen Unterschied zwischen niedrigem und hohem Modus, die scheinen gleich zu sein.
Schauen wir uns an was in 3D möglich ist:
Bei 24p macht der HW50 wie gesagt 48 Hz pro Auge, ohne FI einfach durch zweimaliges Anzeigen des gleichen Bildes, aber abwechselnd links-rechts, d.h.:
L1-R1-L1-R1-L2-R2-L2-R2-L3-....

Die FI hat hier nur die Möglichkeit max. ein Zwischenbild zu berechnen was dann so aussieht:
L1-R1-L1i-R1i-L2-R2-L2i-R2i-L3-.... (Index i für interpoliert).

Wie gesagt sehe ich hier sowohl im niedrigen wie auch im hohen Modus gleichermaßen den Soapeffekt auch bei langsamen Bewegungen wie Dialogszenen. Auch das wieder der Hinweis dass bereits 1 Zwischenbild oder echte 48fps ausreichen um auch bei langsamen Dialogszenen den Soapeffekt zu sehen und dass deshalb in 2D bei FI auf niedrig bei langsamen Dialogszenen vermutlich nicht mal ein Zwischenbild berechnet wird.

Bei 50p und 60p 3D-Material kann die FI gar nichts mehr machen, da schon 50 bzw. 60 Einzelbilder pro Auge vorliegen, was insg. bei dann Single Flash schon 100 oder 120Hz sind und das Panel eben nicht mehr als 120 Hz (=fps) machen kann.

Ich selber lasse meinem Computer Die Bilder von Blu Rays Interpolieren, das Ergebnis gefällt mir sehr viel besser, als jede Echtzeit Frame Interpolation.
Das Bild wirkt dann, als hätte man es nativ mit über 200 Bilder/Sekunde gedreht und ich konnte noch nie einen Bildfehler feststellen.
Natürlich ist hierbei ein amtlicher PC vorrausgesetzt.

@sanijix:

womit macht das denn dein amtlicher pc? wieviel bilder baut der zusätzlich ein?

im prinzip ist es aber auch eine interpolation in echtzeit, wennd as ein programm a la total thatre oder splash pro o.ä. macht...

Die nächste Frage ist: Wie spielst du dann vom PC dem Projektor zu?
Der nimmt ja nur 24, 50 oder 60 Hz an, denke ich. 50 oder 60 keine Vielfachen von 24..

@sanijix:

Das würde mich auch interesieren
Auch gerne per PM

Gruß

zum thema abspielen noch:

hatte gestern zufällig mal schauen wollen, ob es einen grossen unterschied in 3d macht, ob man vom pc HSBSmatreial
A) mit 24hz zuspielt und den sony dann die fi auf hoch stellt
oder
B) den 24pkram einfach mit 60hz abspielt mit splash pro, was ja 60 bilder/sec interna interpoliert...

ich konnte keinen unterschied optisch festmachen, ausser dass bei 24hz zugespielt mit fi hoch ein leichtes flimmern sicht- bzw erahnbar war. imho empfand ich den bildeindruck mit splash pro 60 fps angenehmer und ruhiger anzuschauen....

im ccc für die graka steht, dass der hw50 wohl bis 70hz annehmen könnte... komische zahl allerdinx irgendwie...

audiohobbit (Beitrag #2861) schrieb:

Hab sogar ungewollt einen Blindtest gemacht. Nämlich da, als ich auf ein anderes Preset geschaltet hatte auf dem die FI akiv war. Ich sehe das sofort. War sie da im hohen oder niedrigen Modus?

Müsste auf niedrig gewesen sein. Ist glaub ich der default Wert für das Cinema1 preset.
Spielt aber wie gesagt keine Rolle. Ich sehe beide Einstellungen sofort.
Hab auch mehrmals den Versuch gestartet mich an die niedrige Stufe zu gewöhnen und hab es eine Weile mitlaufen lassen. Obwohl ich es deutlich sehe, kann man sich zwar dran gewöhnen, aber meine Augen waren froh als ich es dann wieder abgeschaltet hab. Is halt einfach nix für mich

audiohobbit (Beitrag #2861) schrieb:

Sorry, aber das stimmt halt so überhaupt nicht! 1. Der HW50 wie alle anderen Sony SXRD-Projektoren und auch die JVCs können nur max. 120 verschiedene Bilder pro Sekunde darstellen. Dies ist Fakt. Die Angaben 240 Hz oder gar 480 Hz bei den Epsons (oder gar noch höhere Frequenzen wie 600 Hz bei Plasmas) sind Marketingmist und beziehen sich auf die max. mögliche Umschaltgeschwindigkeit der Panels. Der HW50, wie viele andere Projektoren auch, kann bei 24p daher max. 4 Zwischenbilder berechnen um auf 120 Hz zu kommen und bei 50p und 60p gibt es max. nur ein Zwischenbild um dann auf 100 bzw. 120 Hz zu kommen. Bei 50p und 60p 3D-Material kann die FI gar nichts mehr machen, da schon 50 bzw. 60 Einzelbilder pro Auge vorliegen, was insg. bei dann Single Flash schon 100 oder 120Hz sind und das Panel eben nicht mehr als 120 Hz (=fps) machen kann.

Die 3D Rechnung macht Sinn.

Mich würde interessieren welche Stufe wieviel frames hinzufügt.
Bei 24Hz und 1 frame auf niedriger und 4 frames auf hoher Stufe würde ja passen. (48Hz / 96Hz)
Wie sieht es aber bei 50/60 Hz aus? Da wäre ja nach einem frame schluss, wenn das mit den 100/120Hz Maximum stimmt. Gibt es dann nur eine FI Stufe?

Meine Rechnung mit der im Video gezeigten Funktionsweise passt wunderbar zu den 240Hz.
Da wird auch extra erwähnt, dass die 240Hz eben nicht nur die Refresh-rate ist, sondern auch tatsächliche interpolierte Zwischenbilder.
Wieso die FI bei 50Hz/60Hz in 3D nicht geht wird da nicht erklärt. Da muss aber intern schon irgendwas mit 120Hz pro Auge passieren, weßhalb die FI dann nichtmehr eingeschaltet werden kann.

audiohobbit (Beitrag #2861) schrieb:

Ergo: Der Projektor entscheidet je nach Bewegungsgeschwindigkeit ob und wieviele Zwischenbilder er einfügt. Und das ist nicht nur bei Sony so sondern lässt sich auch in div. anderen Tests nachlesen. noch weiter: Im schwachen Modus beschränkt sich die Motionflow-Funktion auf eine Zwischenbildberechnung ausschließlich in langsamen bis mittelschnellen Bewegungen. Bei sich schneller bewegten Inhalten hingegen schaltet sie ab und belässt die originale Bildfolge des Signals. Das Ergebnis gefällt vor allem Film-Puristen, denn der originale „Filmlook“ wird kaum beeinträchtigt und der flüssige „Soap-Effekt“ vermieden. Und diesen Eindruck in reinen Dialogszenen habe ich beim HW50 nur wenn ich die FI auf hoch schalte. Hier reichen dann schon kleinste Bewegungen der Schauspieler aus dass man das wahrnimmt. Auch das wieder der Hinweis dass bereits 1 Zwischenbild oder echte 48fps ausreichen um auch bei langsamen Dialogszenen den Soapeffekt zu sehen und dass deshalb in 2D bei FI auf niedrig bei langsamen Dialogszenen vermutlich nicht mal ein Zwischenbild berechnet wird.

Deine Vermutung bezweifle ich und die Erklärung von Cine4Home wird wohl falsch sein.
Auf niedriger Stufe erkennst du bei wenig bewegten Bildern nur nicht(mehr) die interpolierten frames.
Die Fi wird immer mit einer festen Anzahl von frames arbeiten.

Außerdem widersprichst du dir selber.
Das Cine4Home Zitat sagt bei niedriger Stufe wird nur bei langsamen Bewegungen was hinzugefügt, bei schnellen, um den Filmlook beizubehalten, nichts.
Du sagst, du siehst auf niedriger Stufe bei langsamen Bewegungen kein Soap-Effekt, wo doch laut C4H gerade hier die Fi aktiv ist. Später sagst du dann das du bei 48Hz und nur einem hinzugefügtem Frame auch bei langsamen Szenen den Soap-Effekt sehen kannst.
Was denn jetzt?

Was C4H da sagt macht auch schon deßhalb keinen Sinn, weil die FI gerade für Bewegtszenen gemacht wurde und nicht für "fast Standbilder". Da wäre die niedrige Einstellung somit völlig nutzlos.
Wer den Filmlook beibehalten will bei schnellen Bewegungen, der lässt die FI sowieso abgeschaltet.

Nein, ich widerspreche mir nicht. Du liest nur nicht aufmerksam genug, denn ich schrieb dazu:

Hier gehe ich allerdings nicht ganz konform, denn ich bleibe bei meiner Meinung dass im niedrigen Modus der HW50 bei langsamen Bewegungen wie reinen Dialogszenen gar keine Zwischenbilder einfügt.

Da mag ich mich evtl. irren, mir ging es hier aber auch darum aufzuzeigen dass der Sony genau wie viele andere Projektoren mit FI eben durchaus anhand der analysierten Bewegungsgeschwindigkeit entscheidet ob Zwischenbilder eingefügt werden oder nicht.

Mich würde interessieren welche Stufe wieviel frames hinzufügt.

Das würde mich eben auch interessieren und ich überlege ständig wie man das zuverlässig testen könnte.

Bei 24Hz und 1 frame auf niedriger und 4 frames auf hoher Stufe würde ja passen. (48Hz / 96Hz)

So könnte es sein, allerdings wären 4 interpolierte Frames zusammen mit dem Originalframe schon 120 Hz, wie ich weiter oben bereits erläutert habe. Und das ist das Maximum, auch wenn du das nicht glauben magst.

Ich kann leider das Video nicht anschauen, hier eh nicht und daheim hab ich auch grad Probleme mit YT. Von wem ist das?

Wie sieht es aber bei 50/60 Hz aus? Da wäre ja nach einem frame schluss, wenn das mit den 100/120Hz Maximum stimmt. Gibt es dann nur eine FI Stufe?

Ja da gibt es nur ein interpoliertes Frame. Trotzdem gibt es die 2 Stufen, denn es gibt immer noch die Möglichkeit dass eben in den Stufen unterschiedlich entschieden wird, bis zu oder ab welcher Geschwindigkeit ein Frame eingefügt wird oder nicht.

Wieso die FI bei 50Hz/60Hz in 3D nicht geht wird da nicht erklärt. Da muss aber intern schon irgendwas mit 120Hz pro Auge passieren, weßhalb die FI dann nichtmehr eingeschaltet werden kann.

Nein! Nix mit 120 Hz pro Auge, es sind 50/60 Hz pro Auge und damit 100 oder 120 Hz insgesamt, was das Maximum darstellt, was du ja nicht glauben magst.

Bei der FI in 3D mit 24fps kann es wie ich schon sagte nur ein Zwischenbild geben. Hier gibt es aber auch 2 Stufen der FI. Wie gesagt könnte auch hier immer noch unterschieden werden anhand der Geschwindigkeit ob ein Zwischenbild eingefügt wird oder nicht, aber anscheinend scheint das da nicht der Fall zu sein da noch keiner mit dem ich sprach hier nen Unterschied sah.

Deine Vermutung bezweifle ich und die Erklärung von Cine4Home wird wohl falsch sein. Auf niedriger Stufe erkennst du bei wenig bewegten Bildern nur nicht(mehr) die interpolierten frames. Die Fi wird immer mit einer festen Anzahl von frames arbeiten.

Du bist echt unbelehrbar oder??

Du sagst, du siehst auf niedriger Stufe bei langsamen Bewegungen kein Soap-Effekt, wo doch laut C4H gerade hier die Fi aktiv ist. Später sagst du dann das du bei 48Hz und nur einem hinzugefügtem Frame auch bei langsamen Szenen den Soap-Effekt sehen kannst.

Ich habe doch eigentlich meine Argumentation wohl gut dargelegt wie ich meine, oder nicht?

Ich schrieb dass ich beim Hobbit in HFR, wo ja sichergestellt ist, dass er immer mit 48fps läuft, auch in den langsamen Szenen den Soaplool wahrnehme. Dies ist aber für mich beim Sony in der niedrigen FI-Stufe nicht der Fall, DAHER nehme ich eben an, dass hier bei den langsamen Bewegungen KEIN Zwischenbild eingefügt wird!
Schalte ich aber die FI auf hoch so habe ich auch bei den langsamen Szenen den Eindruck des Soapeffekts, ganz ähnlich wie beim Hobbit mit IMMER 48fps, ERGO schließe ich für mich daraus dass der Sony hier auch schon bei langsamen Szenen ein oder mehrere Zwischenbilder einfügt.

Ich widerspreche in dieser Sache cine4home!
Aus meiner Sicht und aus natürlicher Logik heraus macht es keinen Sinn bei langsamen Bewegungen Zwischenbilder einzufügen und dies bei schnelleren Bewegungen abzubrechen, DENN bei langsamen Bewegungen reichen doch die 24fps noch vollkommen aus um diese Bewegungen abzubilden ohne Ruckeln oder Motionblur. ERST bei schnellen Bewegungen kommt es bei 24fps dazu, daher macht es nur Sinn dort dann Zwischenbilder einzufügen!

Ist das so unlogisch?

Hi Leute,

ich hab zwar den Sony HW30 aber bin bis jetzt sehr zufrieden und werde wohl erstmal nicht zum Sony HW50 wechseln.Ich hab jetzt ziemlich genau 1000 Lampenstunden im Hohen Lampenmodus auf der Lampe.
1.Frage: Wann muss ich den Staubfilter reinigen? --> Bis jetzt noch nie gemacht --> Beamer ist immer noch sehr leise
2. Frage: Wann muss ich die Lampe wechseln?
3. Frage: Kann ich den Staubfilter gleich mit der Lampe wechseln, oder lieber vorher mal sauber machen?
4. Frage: Ab wann ist die Helligkeit zu gering zum schauen? Würde sich jetzt schon ein Lampenwechsel lohnen?

Ich hoffe sehr auf eure Antworten!

MfG

audiohobbit (Beitrag #2868) schrieb:

Nein, ich widerspreche mir nicht. Du liest nur nicht aufmerksam genug, denn ich schrieb dazu: Hier gehe ich allerdings nicht ganz konform, denn ich bleibe bei meiner Meinung dass im niedrigen Modus der HW50 bei langsamen Bewegungen wie reinen Dialogszenen gar keine Zwischenbilder einfügt.

Touché!

audiohobbit (Beitrag #2868) schrieb:

Bei 24Hz und 1 frame auf niedriger und 4 frames auf hoher Stufe würde ja passen. (48Hz / 96Hz) So könnte es sein, allerdings wären 4 interpolierte Frames zusammen mit dem Originalframe schon 120 Hz, wie ich weiter oben bereits erläutert habe. Und das ist das Maximum, auch wenn du das nicht glauben magst. Ich kann leider das Video nicht anschauen, hier eh nicht und daheim hab ich auch grad Probleme mit YT. Von wem ist das?

Was heisst nicht glauben. Ich basiere meine Aussagen halt auf den mir bekannten Infos. Ich lass mich gern von dir überzeugen wenn ich falsch liegen sollte.

Das Video scheint direkt von Sony zu sein. Was natürlich sein kann, ist, dass das Video sich auf eine ältere / andere Version von Motionflow bezieht, welche nicht auf die Projektoren zutrifft. Bin diesbezüglich nicht informiert ob es da Unterschiede gibt oder gab. Dort wird die 120Hz / 240Hz Motionflow Funktionsweise erklärt. Alles mit fester Anzahl der interpolierten Zwischenbilder. Eine bewegungsabhängige Interpolation wird nicht erwähnt.

audiohobbit (Beitrag #2868) schrieb:

Wie sieht es aber bei 50/60 Hz aus? Da wäre ja nach einem frame schluss, wenn das mit den 100/120Hz Maximum stimmt. Gibt es dann nur eine FI Stufe? Ja da gibt es nur ein interpoliertes Frame. Trotzdem gibt es die 2 Stufen, denn es gibt immer noch die Möglichkeit dass eben in den Stufen unterschiedlich entschieden wird, bis zu oder ab welcher Geschwindigkeit ein Frame eingefügt wird oder nicht.

Macht Sinn. Nur ist die Schwelle, ab der die Fi eingreift nicht sehr hoch. Da muss das Bild dann echt kaum Bewegung aufzeigen.

audiohobbit (Beitrag #2868) schrieb:

Deine Vermutung bezweifle ich und die Erklärung von Cine4Home wird wohl falsch sein. Auf niedriger Stufe erkennst du bei wenig bewegten Bildern nur nicht(mehr) die interpolierten frames. Die Fi wird immer mit einer festen Anzahl von frames arbeiten. Du bist echt unbelehrbar oder??

Nein, aber ich verharre auf meiner Aussage solange bis ich vom Gegenteil überzeugt werde
Wie bereits oben gesagt, bin ich gern bereit meine Aussagen, sofern diese wirklich falsch sein sollten, zurückzunehmen und das Thema mit ein an dich gerichtetes Dankeschön für die Richtigstellung der Fakten abzuschließen.

Bis jetzt habe ich aber nirgends was gefunden, was deine Aussagen bestätigt, das die FI wirklich bewegungsabhängig funktioniert. Eine Aussage von Sony wäre super. Oder zumindest irgendwelche Links, die das so beschreiben und von den du das her hast.
Bis dahin bleibt das nämlich für mich einfach nur eine Vermutung deinerseits, der ich mich ohne diese belegt zu bekommen, beim besten Willen nicht anschließen kann.

Die meisten Berichte und Reviews beschreiben nur das die FI gut funktioniert und besser als die Konkurrenz ist. Meist wird das aus werbetechnischen Gründen gemacht oder beruht schlichtweg auf eine subjektive Ansicht.
Genauso finden sich jede Menge Aussagen in diverse Foren, dass die FI auch auf niedriger zu erkennen ist. Hilft uns alles nicht weiter.
Das die FI zweifellos gut funktioniert und sicher weniger aggressiv eingreift als die anderer Hersteller streite ich garnicht ab.

Das einzig offizielle was ich gefunden hab ist eben das verlinkte Video. Welches aber zu prüfen gilt, ob es auch auf uns zutrifft.

Du sagst, du siehst auf niedriger Stufe bei langsamen Bewegungen kein Soap-Effekt, wo doch laut C4H gerade hier die Fi aktiv ist. Später sagst du dann das du bei 48Hz und nur einem hinzugefügtem Frame auch bei langsamen Szenen den Soap-Effekt sehen kannst. Ich habe doch eigentlich meine Argumentation wohl gut dargelegt wie ich meine, oder nicht? Ich schrieb dass ich beim Hobbit in HFR, wo ja sichergestellt ist, dass er immer mit 48fps läuft, auch in den langsamen Szenen den Soaplool wahrnehme. Dies ist aber für mich beim Sony in der niedrigen FI-Stufe nicht der Fall, DAHER nehme ich eben an, dass hier bei den langsamen Bewegungen KEIN Zwischenbild eingefügt wird! Schalte ich aber die FI auf hoch so habe ich auch bei den langsamen Szenen den Eindruck des Soapeffekts, ganz ähnlich wie beim Hobbit mit IMMER 48fps, ERGO schließe ich für mich daraus dass der Sony hier auch schon bei langsamen Szenen ein oder mehrere Zwischenbilder einfügt.

Ok, ich verstehe was du meinst.
Sollte die Fi wirklich so funktionieren, wär dies durchaus möglich.
Wobei ich denke es macht sicherlich ein Unterschied ob ich 48Hz im Kino anschaue oder etwas daheim auf der Leinwand mit FI. Die eigene Wahrnehmung kann da anders sein.

Möglich wäre doch auch das die FI bei langsamen Bewegungen schon ein Bild einfügt, welches aber so nahe an den tatsächlichen Bildern liegt, dass man keinen Unterschied bemerkt, weil die Bewegung so gering ist und du in dem Fall davon ausgehst es wird garkeins eingefügt.

Aus meiner Sicht und aus natürlicher Logik heraus macht es keinen Sinn bei langsamen Bewegungen Zwischenbilder einzufügen und dies bei schnelleren Bewegungen abzubrechen, DENN bei langsamen Bewegungen reichen doch die 24fps noch vollkommen aus um diese Bewegungen abzubilden ohne Ruckeln oder Motionblur. ERST bei schnellen Bewegungen kommt es bei 24fps dazu, daher macht es nur Sinn dort dann Zwischenbilder einzufügen! Ist das so unlogisch?

Das gleiche sagte ich doch weiter oben auch. Gut das wir uns wenigstens in einem Punkt einig sind


Die ganze Argumentation, wie die FI letzendlich wirklich funktioniert und unser dauerndes hin und her können wir wohl nur schwer belegen und beenden.

Ich beziehe mich auf das Video und Aussagen aus dem AVS-Forum, die ebenfalls von festen Frames berichten. Du beziehst dich auf die von C4H erklärte Funktionsweise und deinem eigenen Eindruck.
Ich sag nicht, dass ich unbedingt recht haben muss oder das du falsch liegst. Finde das Thema durchaus interessant und würde schon gern wissen wie die FI im Detail arbeitet.
Hätte ich passendes Messequipement und das nötige Wissen, würde ich mich gern mit dir nen Tag hinsetzen und das Ganze analysieren

TD-1980 (Beitrag #2869) schrieb:

1.Frage: Wann muss ich den Staubfilter reinigen? --> Bis jetzt noch nie gemacht --> Beamer ist immer noch sehr leise 2. Frage: Wann muss ich die Lampe wechseln? 3. Frage: Kann ich den Staubfilter gleich mit der Lampe wechseln, oder lieber vorher mal sauber machen? 4. Frage: Ab wann ist die Helligkeit zu gering zum schauen? Würde sich jetzt schon ein Lampenwechsel lohnen?

zu 1)
Nach 1000 Stunden kannst du das schon mal machen.

zu 2)
wenn die Lampe den Geist aufgibt, oder dir das Bild zu dunkel wird

zu 3)
lieber vorher mal anschauen, wie dreckig der Filter ist.

zu 4)
wenn dir das Bild zu dunkel wird, dann hol dir ne neue Lampe.

Hallo zusammen.

ich habe mittlerweile nach ca. 20-25 min ein reproduzierbartes Flackern im Low-Modus. Ein kurzes Umschalten in de High-Modus hilft. Das Problem kommt dann aber in aller Regel zurück.

Hat das noch jemand?

Hallo lowflyer,

erstmal danke dass du, im Ggs. zu mir, noch sachlich bleibst. Sorry für den kleinen "Ausbruch"..

Ich habe mal Ekki von cine4home angeschrieben ob er sich dazu äußern kann und woher deren Infos stammen über die Funktionsweise der FI.


Ich bin seit längerer Zeit brennend daran interessiert wie die verschiedenen FIs funktionieren und denke eben nach wie man das testen könnte. Ich denke/hoffe mit entsprechendem Testmaterial und einer Highspeedkamera.

Bis jetzt habe ich aber nirgends was gefunden, was deine Aussagen bestätigt, das die FI wirklich bewegungsabhängig funktioniert. Eine Aussage von Sony wäre super. Oder zumindest irgendwelche Links, die das so beschreiben und von den du das her hast. Bis dahin bleibt das nämlich für mich einfach nur eine Vermutung deinerseits, der ich mich ohne diese belegt zu bekommen, beim besten Willen nicht anschließen kann.

Es ist keine Vermutung meinerseits. Ich hab dir die entsprechende Stelle aus dem cine4home-Test verlinkt und du findest entsprechende Aussagen zu anderen Beamern ebenso dort und auch tlw. in anderen Publikationen, dass viele FIs bewegungsabhängig arbeiten, was bei schlechter Programmierung öter mal zu Ruckeln führen kann was dann auch von Testern bemängelt wird.
Alleine wäre ich wohl nicht auf diese Idee gekommen.

Du wirst vermutlich kaum andere tiefergehende oder kompetentere Aussagen finden als cine4home.

was das AVSforum betrifft: Früher dachte ich auch da sitzen die absoluten Cracks, aber mit zunehmender eigener Erfahrung und nachdem ich da selbst auch schon manches geschrieben habe, stelle ich fest, dass dort auch ganz viele ahnungslos sind, selbst die die behaupten sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Das avsforum ist auch nix anderes als das hififorum, beamerforum oder beisammen, mit i.d.R. ganz normalen Usern, von denen auch der Großteil keinen großen Plan hat..


Ich hatte ja vorher nen X30 und da denke ich dass der tatsächlich in der FI nicht bewegungsabhängig arbeitet, da ich dort auch schon im niedrigen Modus auch bei langsamen Bewegungen den Soapeffekt ausgeprägter wahrgenommen habe.

ich möchte mich nicht zwischen eure diskussion einklinken oder jmden in den rücken fallen, aber was eine bewegungsabhängige fi angeht, so ist mein infostand, dass dies lediglich der pana pt ae6000 macht, sprich bei schnellen bewegungen die fi sich ausklinkt. panasonic hat das als tolles feature angepriesen, aus meiner sicht aber schlichtweg sicherlich wegen mangelnder leistungsfähigkeit die fi entsprechend bei schnellen schwenks etc so programmiert...

auch sind echte 48 fps imho relativ schwer mit einer fi zu vergleichen, da eine fi immer fehler produziert, zumindest die fis welche ich bisher arbeiten gesehen habe. bei 48 fps hat aber sichlerich keinerlei bildfehler, aber sicherlich eine art "soap look", obwohl ich den begriff total überzogen udn negativ behaftet finde...

ich bin auch schwer der auffassung, dass eine fi genauer analysiert und auch somit besser vergleichbar wäre bei eingehenden tests. bisher beruhen alle testaussagen immer auf subjektuive seheindrücke. und die liegen nicht immer auf der linie meines seheindruckes. hatte überall gelesen, dass der pana die beste fi am markt hätte, was ich definitiv nicht bestätigen kann, mit meinen augen zumindest.

aber wem das feature nicht gefällt, ist ja auch in der glücklichen lage, diese funktion einfach nicht zu nutzen. einen grabenkrieg muss man deshalb ja nicht unbedingt führen...


es soll ja sogar leute geben, die den cinema-blanking-modus gut finden, daran kann man schon sehen, wie die sehgewohnheiten doch sehr verschieden sein können...

audiohobbit (Beitrag #2873) schrieb:

Ich habe mal Ekki von cine4home angeschrieben ob er sich dazu äußern kann und woher deren Infos stammen über die Funktionsweise der FI. . . Du wirst vermutlich kaum andere tiefergehende oder kompetentere Aussagen finden als cine4home.

C4H macht in der Regel sehr gute Reviews, die ich immer gern lese. Bin gespannt was du für eine Antwort bekommst woher sie die Info her haben auf die sie sich stützen.


Ich hab vorhin mal direkt beim technischen Kundendienst von Sony nachgefragt. Werde hier reinschreiben, sobald die mir antworten.

audiohobbit (Beitrag #2873) schrieb:

Ich bin seit längerer Zeit brennend daran interessiert wie die verschiedenen FIs funktionieren und denke eben nach wie man das testen könnte. Ich denke/hoffe mit entsprechendem Testmaterial und einer Highspeedkamera.

Ich könnte mir eine Animation vorstellen, bei der ein Objekt von links nach rechts wandert. Der Hintergrund hat dann mehrere Markierungen ähnlich eines Lineals, mit genügend Abstand zueinander, damit man auch was erkennen kann. Eine Sekunde hätte dann 24 Markierungen, eine pro Frame.
So könnte man dann mit der Highspeed Cam anhand des Zeitstempels die einzelnen Frames differenzieren können und bei eingeschalteter FI auch die interpolierten Zwischenframes sehen können.
Das Ganze wäre dann aber erstman nur mit einer konstanten Geschwindigkeit. Man könnte aber immerhin die Anzahl der Frames pro Stufe definieren.

Für die bewegungsabhängige Variante würde eine etwas längere Animation in Frage kommen bei der die jeweiligen Sekundenabschnitte unterschiedlich lange Wege haben.
Kurzer Weg = wenig Bewegung; Langer Weg = viel Bewegung.
Hier könnte man dann sehen. ab wann die FI eingreift.

Dies soll jetzt keinesfalls die Endlösung darstellen und sollte einfach mal nur unter "Brainstorming" eingeordnet werden. Viel schwieriger stelle ich mir die Beschaffung einer Highspeed Cam vor.

Das Objekt wird dann

auch sind echte 48 fps imho relativ schwer mit einer fi zu vergleichen, da eine fi immer fehler produziert, zumindest die fis welche ich bisher arbeiten gesehen habe. bei 48 fps hat aber sichlerich keinerlei bildfehler, aber sicherlich eine art "soap look", obwohl ich den begriff total überzogen udn negativ behaftet finde...

Dieses Argument höre ich ständig und hörte man vor allem auch vor dem Hobbit in 48fps, dass das doch mit einer FI überhaupt nicht vergleichbar sei. Was Artefakte angeht bin ich dabei, aber eine FI macht ja nicht andauernd Fehler sondern ab und an halt, insbesondere bei sich bewegenden feinen Mustern.

Ansonsten war der "Soaplook", du kannst ihn auch Videolook nennen wenn du willst, doch sehr deutlich für so ziemlich jeden Zuschauer. Und dieser Look ist vergleichbar mit dem einer FI. Wer da immer noch was anderes behauptet ist meiner Meinung nach einfach im Unrecht.

Was die bewegungsabhängige FI angeht: Ich gebe hier ja auch nur das wieder was cine4home zur Sony FI schreibt, siehe mein Link und Zitat weiter oben.

Ich warte auf Stellungnahme von Ekki den ich ja angeschrieben habe.

ich bin auch schwer der auffassung, dass eine fi genauer analysiert und auch somit besser vergleichbar wäre bei eingehenden tests.

Ja, ich stelle mir hier kontrastreiche bewegte Objekte vor in versch. Geschwindigkeiten und dann bräucht man eben eine Highspeedkamera um das zu analysieren. Die Objekte und Bewegungen müssen halt so gewählt werden, dass es in der Highspeedaufnahme ersichtlich wird was echt und was interpoliert ist.
Das Problem bei Highspeedaufnahmen ist, dass man sehr viel Licht braucht. Also müsste man das evtl. mit einer sehr kleinen Bildgröße auf eine High-Gain-Leinwand machen.
Es gibt oder gab glaube ich von FUJI eine Kamera die bis zu 1000 fps aufnehmen konnte und vglw. günstig war. Mal schauen.

Ich hatte eigentlich schon mal anfangen wollen Testmaterial zu generieren. Aber mir fehlt die nötige Software um Einzelbilder in Videos umzuwandeln. Was gibts denn da?

audiohobbit (Beitrag #2873) schrieb:

Ich hatte ja vorher nen X30 und da denke ich dass der tatsächlich in der FI nicht bewegungsabhängig arbeitet, da ich dort auch schon im niedrigen Modus auch bei langsamen Bewegungen den Soapeffekt ausgeprägter wahrgenommen habe.

Wobei beim X30 ja der soapige Effekt hauptsächlich durch das Schlucken von Details (auch in der niedrigsten Stufe), wie von einem Rauschfilter glattgebügelt resultiert. Ich frage an dieser Stelle nochmal. Ist das bei dem HW50 eigentlich auch so, dass da Details flöten gehen?

andeis (Beitrag #2877) schrieb:

Wobei beim X30 ja der soapige Effekt hauptsächlich durch das Schlucken von Details (auch in der niedrigsten Stufe), wie von einem Rauschfilter glattgebügelt resultiert. Ich frage an dieser Stelle nochmal. Ist das bei dem HW50 eigentlich auch so, dass da Details flöten gehen?

Ich kann dir das ehrlich gesagt nicht beantworten da ich das beim X30 auch nicht so empfunden habe. Jeder schaut auf bisschen was anderes... (bzw. hat vielleicht einen ähnlichen Eindruck, meint aber dass dies andere Ursachen hätte..)
Am besten du schaust dir nen HW50 mal selber an, da würde mich deine Meinung mal interessieren.
Has du schon mal nen X35 angesehen, empfindest du das da genauso wie beim X30?

audiohobbit (Beitrag #2876) schrieb:

Ich hatte eigentlich schon mal anfangen wollen Testmaterial zu generieren. Aber mir fehlt die nötige Software um Einzelbilder in Videos umzuwandeln. Was gibts denn da?

Adobe Premiere kann das.
Kostenlose alternative wäre evtl VirtualDub.

mit ner highspeedcam zu testen hört sich schwer aufwändig an...

am einfachsten wäre es imho, wenn tester als anstoss mal den herstellern stecken, dass sie ihre algorythmen offen legen und entsprechend auch im infomenu des beamers eben die angezeigte frameanzahl ausgeben sollten, so wie man es auch von softwareplayern gewohnt ist. ein grossen aufwand diesbezgl. würde das aus meiner sicht nicht darstellen...

das wäre zumindest mal ein schritt in die richtige richtung, da es ja mittlerweile durchaus mehr befürworter der fi gibt als noch vor 3 jahren...

audiohobbit (Beitrag #2878) schrieb:

andeis (Beitrag #2877) schrieb: Wobei beim X30 ja der soapige Effekt hauptsächlich durch das Schlucken von Details (auch in der niedrigsten Stufe), wie von einem Rauschfilter glattgebügelt resultiert. Ich frage an dieser Stelle nochmal. Ist das bei dem HW50 eigentlich auch so, dass da Details flöten gehen? Ich kann dir das ehrlich gesagt nicht beantworten da ich das beim X30 auch nicht so empfunden habe. Jeder schaut auf bisschen was anderes... (bzw. hat vielleicht einen ähnlichen Eindruck, meint aber dass dies andere Ursachen hätte..) Am besten du schaust dir nen HW50 mal selber an, da würde mich deine Meinung mal interessieren. Has du schon mal nen X35 angesehen, empfindest du das da genauso wie beim X30?

Ich fand rein subjektiv die FI des X35 in der niedrigsten Stufe besser, irgendwie natürlicher und weniger soapig. Allerdings war die Leinwand recht klein und der Abstand zu groß, um da eine klare Aussage zu machen.

Beim X30 fällt das ziemlich deutlich auf, wenn z.B. Filmkorn ins Spiel kommt: Ohne FI sieht man das Korn recht deutlich, mit FI ist es dann fast vollständig verschwunden. Das Bild wirkt dann wie glattgebügelt und detailarm. Für mich ist das die hauptsächliche Ursache für den soapigen Effekt.

DooLoad (Beitrag #2880) schrieb:

mit ner highspeedcam zu testen hört sich schwer aufwändig an...

theoretisch nicht. wenn man die richtige Kamera hat. Schwieriger ist das richtige testmaterial.

Die Fuji Finepix HS-Serie kann wohl Highspeedvideos in reduzierter Auflösung. Aber nur die alte HS10 ging bis zu 100 fps bei dann halt nur noch 224*64px...
480fps gingen noch mit 224*168px.

Bei der neuesten HS50 nur bis 480fps bei 320*112px

ahhh, ok wusste nicht das es im highspeed-bereich schon günstige möglickeiten gibt. dann würde so eine messung mit denmarkern o.ä. durchaus sehr sinnvoll sein und vor allem einsatzbar für alle fi´s...

dann müssen wir ja nur noch cine4home bspw überreden sowas mal auszuprobieren...


wär ich schwerst dafür!