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Wenn da wieder jemand sagt, Kabel klingen nicht!+A -A |
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Autor |
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8erberg
Inventar |
#303 erstellt: 30. Okt 2022, 17:56 | |||
Empfehle Imanuel Kant dazu, steht unter diesem Text.... BTW von der modernen Hirnforschung bewiesen Peter |
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flexiJazzfan
Inventar |
#304 erstellt: 30. Okt 2022, 18:03 | |||
Hol bloß nicht immer wieder den Frank aus dem Keller ! Kann Spuren von Selbstbeweihräucherung enthalten - neben Werbung . Gruß Rainer |
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Ohrenschoner
Inventar |
#305 erstellt: 30. Okt 2022, 19:38 | |||
...kommt aber aus dem immer pöseren China.... |
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Ohrenschoner
Inventar |
#306 erstellt: 30. Okt 2022, 19:42 | |||
...ich habs : die lustlose herumhängenden Kabel sind schuld.... ...dringend testen gegen lustvoll abgelängte und verlegte Kabel.... |
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Zaianagl
Inventar |
#307 erstellt: 31. Okt 2022, 06:54 | |||
Grundsätze aus dem Feng Shui sind auch hier nicht zu unterschätzen. Ruhe und Kraft in Abhängigkeit, der Fluß der Energien, Harmonie grundsätzlich und unter den Komponenten... Ein mieß gelaunter Amp weil nicht zentral im Rack platziert oder im falschen Winkel gekreutzte Kabel können da schnell mal viel kaputt machen. [Beitrag von Zaianagl am 31. Okt 2022, 07:03 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#308 erstellt: 31. Okt 2022, 07:02 | |||
Ruhe und Kraft bewirken Bewegung. |
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Zaianagl
Inventar |
#309 erstellt: 31. Okt 2022, 07:04 | |||
Das ist Physik. Das hat hier nix verloren. |
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8erberg
Inventar |
#310 erstellt: 31. Okt 2022, 07:13 | |||
Hallo, ganz genau. Die physikalischen Probleme sind längst gelöst. Es geht nur noch um die Macken zwischen den Ohren der Anwender... Peter |
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UweM
Moderator |
#311 erstellt: 31. Okt 2022, 10:31 | |||
Genau um dies zu klären haben wir hier schon dreimal öffentliche Tests veranstaltet in welchen es darum ging, zu klären, ob die teils als riesig bezeichneten Unterschiede auch dann noch zu hören sind, wenn die Testperson nicht weiß, ob das Kabel nun gewechselt wurde oder nicht. Mehrere dutzend Teilnehmer haben das nicht geschafft, nicht mal ein Kabelhersteller persönlich, von dem vorab in Diskussionen u.a. behauptet wurde, er könne Längenunterschiede von Netzkabeln im Dezimeterbereich heraushören. Jedes mal der gleiche Effekt: im unverblindeten Probedurchgang angeblich deutlichste Unterschiede. Fehlte die Information, ob das Kabel gewechselt wurde: nur noch stochern im Nebel. |
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Passat
Inventar |
#312 erstellt: 31. Okt 2022, 11:03 | |||
Das wundert mich nicht. Wie schrieb doch ein User aus dem Open Elend-Forum: Wie soll ich die Komponenten vergleichen, wenn ich nicht weiß, welche Komponente gerade spielt? Nach dem Motto: Ein verblindeter Vergleich lässt keine objektive Beurteilung der Klanunterschiede zu. Das es in Wahrheit genau umgekehrt ist, wird dort kategorisch verneint. Grüße Roman |
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ZeeeM
Inventar |
#313 erstellt: 31. Okt 2022, 11:15 | |||
Die sind gefühlt aber deutlich beeindruckender und damit dichter an der gefühlten Realität. |
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UweM
Moderator |
#314 erstellt: 31. Okt 2022, 11:15 | |||
"nur mit dem Gehör" scheint keine befriedigende Antwort zu sein, obwohl bei der Beurteilung von KLANGunterschieden nichts logischer wäre |
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Zaianagl
Inventar |
#315 erstellt: 31. Okt 2022, 11:21 | |||
Goldohr und Logik... puh. |
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ZeeeM
Inventar |
#316 erstellt: 31. Okt 2022, 11:21 | |||
Edit: Am Ende bleiben Kontroversen Objektivist vs. Subjektivist, die anhand des Hobbys Hifi deutlich zutage treten, da sie scheinbar leicht anschaulich erscheinen. Es geht wohl mehr um Weltanschauungen als um Physik und Technik. |
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macjigger
Stammgast |
#317 erstellt: 31. Okt 2022, 11:36 | |||
das Gehör ist ja anpassungs- und lernfähig. Wohl möglich, dass es einfach nicht funktioniert spontan zwischen relativ kleinen Unterschieden hin- und her zu schalten und eindeutig zu identifizieren. Außer für die eigene Neugier oder um sich selbst zu versichern sollte es eigentlich auch nicht nötig sein. |
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Passat
Inventar |
#318 erstellt: 31. Okt 2022, 11:38 | |||
Gar nicht selten wird dann auch die Genauigkeit des Gehörs über die von Meßequipment gestellt. Nach dem Motto: Ich kanns hören, obwohl man da nichts messen kann, ergo muß das Gehör besser sein als die Meßtechnik. Das das menschliche Gehör aber sehr unvollkommen ist und sich leicht aufs Glatteis führen lässt, wird negiert. Beispielsweise die Tondauer: Man spielt 2 mal den gleichen Ton ab, beide male mit exakt der gleichen Lautstärke. Das erste mal lässt man ihn z.B. für 10 ms ertönen, beim zweiten mal z.B. für 15 ms. Obwohl beide Töne exakt gleich laut sind empfindet das menschliche Gehör den zweiten längeren Ton als lauter. Grüße Roman |
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Zaianagl
Inventar |
#319 erstellt: 31. Okt 2022, 11:52 | |||
Stimmt, notwendig ist das eigentlich nicht, aus nachvollziehbaren und mehrfach benannten Gründen. Außer man will eben sicher sein.... Eine eindeutige Identifizierung wird ganz sicher auch bei längeren Hörphasen oder ausgeprägten Hörsessions nicht möglich sein. Da ist dann wieder das Hörgedächtnis, geänderte Vorrausetzungen, Tagesform, Wetter oder sonstwas schuld... |
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Bensen81
Stammgast |
#320 erstellt: 31. Okt 2022, 12:05 | |||
Am schönsten läßt sich der Klang positiv beeinflussen, mit einem schönen, kalten, Blondes |
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macjigger
Stammgast |
#321 erstellt: 31. Okt 2022, 12:07 | |||
warum sollte es nach längeren Hörphasen (und erfahrung mit dem eigenen Setup, Musik und sich selbst) nicht möglich sein, eine Verbesserung oder Verschlechterung gegenüber zurückliegenden längeren Hörphasen festzustellen? Dass von Außen über Andere geurteilt wird, weil man selbst diese Erfahrung noch nicht machte, finde ich öde. Die Aufregung oder gar Empörung, die Wortwahl und Art- und Weise erahnen lassen, ist einfach nur rätselhaft. |
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ZeeeM
Inventar |
#322 erstellt: 31. Okt 2022, 12:07 | |||
.... und für Reggae ist ein gutes Hörergänzungsmittel ... |
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dackelodi
Inventar |
#323 erstellt: 31. Okt 2022, 12:20 | |||
Will niemand ausschliessen, sofern es sich dabei aber nicht um Sinnestäuschung handelt, sollten solche Verbesserungen ja entweder physikalisch erklärbar oder aber geeignet belegt werden können (zb durch einen Blindtest) VG |
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macjigger
Stammgast |
#324 erstellt: 31. Okt 2022, 12:32 | |||
wäre wohl für manche Leute gut, ja. |
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Passat
Inventar |
#325 erstellt: 31. Okt 2022, 12:38 | |||
Weil es wissenschaftlich erwiesen ist, das das akustische Gedächtnis nur ein Kurzzeitgedächtnis ist, das max. ein paar Minuten hält. Auch mit "Erfahrung" beim Setup, Musik, sich selbst etc. kann man diesen Mechanismus nicht aushebeln. Deshalb macht man ja Doppeltests, bei dem Dinge direkt miteinander verglichen werden mit möglichst kurzen Umschaltpausen. Noch ein Beispiel, wie sich das menschliche Gehör täuschen lässt: Man spiele Musik in einem halligen Raum nur auf einem der beiden Lautsprecher. Man wird den Ort, von dem die Musik kommt, hören können. Jetzt blendet man ganz langsam zum anderen Lautsprecher über. Und man wird die Musik immer noch vom 1. Lautsprecher kommend hören. Man hat bei diesem Experiment sogar die Lautsprecherkabel des 1. Lautsprechers abgeklemmt, weil die Testprobanden das nicht gauben wollten, das die Musik vom 2. Lautsprecher kommt, obwohl sie die immer noch vom 1. Lautsprecher kommend gehört haben. Das menschliche Gehör ist kein objektives Meßinstrument, sondern hört sehr subjektiv! Grüße Roman [Beitrag von Passat am 31. Okt 2022, 12:38 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#326 erstellt: 31. Okt 2022, 12:43 | |||
Kann es nicht sein, dass es Hörsavants gibt? |
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macjigger
Stammgast |
#327 erstellt: 31. Okt 2022, 12:46 | |||
kein objektives Meßinstrument, sondern hört sehr subjektiv. und das deutet nur darauf hin, dass es "keine Unterschiede" gibt, nicht aber dass "Unterschiede" am Stichtag der Kontrolle nicht identifiziert werden. Ist das der Tenor oder ist die Info ein Apell sich nicht so kleinlich zu bekriegen? |
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flexiJazzfan
Inventar |
#328 erstellt: 31. Okt 2022, 12:48 | |||
Ich kann es nicht oft genug betonen: Man kann für einen Menschen keine „konstanten“ Bedingungen schaffen um nur und allein genau zu hören! Alle anderen Sinne und auch das Denken funktionieren immer weiter und verarbeiten Eindrücke, vergleichen, suchen in der Erinnerung, ziehen Schlussfolgerungen … . Je breiter dann die statistische Basis, desto eher kann allerdings der Mittelwert als „Ergebnis“ bezeichnet werden und als Voraussage genutzt werden. Wenn es um Phänomene am Rande der Hörfähigkeit geht, wird das Verfahren immer ungenauer. Das ist bei Messgeräten am Rande des Arbeitsbereichs genauso! Eine „Eichung“ von Menschen und auch eine „Nullprobe“ bei Hörtests sind allerdings nicht möglich. Man muss damit leben, einen breiten Vertrauensbereich zu haben. Innerhalb dieses Bereichs kann immer jedes Individuum mit einem gewissen Recht behaupten „besser“ als der Mittelwert (der Menschen) hören zu können. Die Fähigkeit eines solchen Menschen (nicht der eingesetzten Geräte !) kann man mit gezielten Versuchen, auch Blindtests, genauer quantifizieren oder eben als „Einbildung“ entlarven – wenn die Probanden mitspielen. Gruß Rainer |
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Zaianagl
Inventar |
#329 erstellt: 31. Okt 2022, 12:58 | |||
Ausgeschlossen. Goldohren sind immer auch in anderen Bereichen herausragend. [Beitrag von Zaianagl am 31. Okt 2022, 12:58 bearbeitet] |
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macjigger
Stammgast |
#330 erstellt: 31. Okt 2022, 13:01 | |||
wahrscheinlich ist nichts wirklich sinnlich wenn man so zornig ist. |
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Skaladesign
Inventar |
#331 erstellt: 31. Okt 2022, 13:09 | |||
Stimmt, ne zornige Alte, kann einfach nicht sinnlich sein. |
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macjigger
Stammgast |
#332 erstellt: 31. Okt 2022, 13:12 | |||
ne zornige alte hifi-forum.de Dauerschleife? |
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pogopogo
Inventar |
#333 erstellt: 31. Okt 2022, 14:01 | |||
Bitte hierzu mal eine Quelle! |
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jandus
Stammgast |
#334 erstellt: 31. Okt 2022, 14:09 | |||
Hallo Die meisten Goldohren werden hier im Hifi-Forum zornig wenn sie kein Recht bekommen oder vorgeführt werden. Gruß jandus |
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Passat
Inventar |
#335 erstellt: 31. Okt 2022, 14:13 | |||
z.B.:
https://www.unvergesslich.de/glossar/auditives-gedaechtnis Das Netz ist voll davon. Grüße Roman |
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ZeeeM
Inventar |
#336 erstellt: 31. Okt 2022, 14:22 | |||
jandus
Stammgast |
#337 erstellt: 31. Okt 2022, 14:25 | |||
Hallo Interview mit Karlheinz Brandenburg "In der Hi-Fi-Szene gibt es ja verschiedene Mythen: Dass mindestens 40 kHz Bandbreite nötig sind, teure Kabel den Klang verbessern oder mit grünen Stiften die Wiedergabe von CDs optimiert wird. Dabei spielt unser Gehirn eine riesengroße Rolle bei dem, was wir zu hören meinen. Wenn mir jemand erzählt, er habe ein tolles Kabel für zweitausend Euro gekauft, und jetzt klinge alles so viel besser - dann kann ich und will ich nicht sagen, dass das nicht stimmt. Subjektiv klingt es tatsächlich besser, weil die Erwartung den Klang massiv verbessert. Das hat eine gewisse Verwandtschaft mit den Placeboeffekten aus der Medizin. Man sollte dann besser keinen Test machen, weil man sonst herausfindet, dass das Kabel für zwei Euro vielleicht genauso gut klingt." Gelesen von hier https://www.derstand...cher-als-wir-glauben Gruß jandus Edit Das schöne an solchen Diskussionen mit Goldohren ist,man kann viel Wissen aus solchen Threads herausziehen. (Wenn man es will) [Beitrag von jandus am 31. Okt 2022, 14:32 bearbeitet] |
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8erberg
Inventar |
#338 erstellt: 31. Okt 2022, 14:34 | |||
Hallo, "das Gehör" entscheidet da eh nix sondern noch immer der Denkkasten. Man lese Immanuel Kant (für den der nicht gerne suchen will, es steht unter jedem meiner Beiträge). Und noch ein kleines Zitat, diesmal von Seneca d.jr.
Peter [Beitrag von 8erberg am 31. Okt 2022, 14:35 bearbeitet] |
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-Houdini-
Stammgast |
#339 erstellt: 31. Okt 2022, 14:41 | |||
Weil es HIER eimstimmig beschlossen wurde. Das Ohr taugt nun mal nicht zum hören, deshalb hört man HIER mit Messgeräten, die keine Unterschiede zeigen. Und da sie keine Unterschiede zeigen, gibt es auch keine. Das hast Du gefälligst zu glauben, sonst kannst Du was erleben (bzw. erlebst Du bereits). |
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Hayford
Inventar |
#340 erstellt: 31. Okt 2022, 14:45 | |||
Kann mann so einfach gar nicht klarstellen siehe Das auditive Gedächtnis bezeichnet den Teil des sensorischen Erinnerungsvermögens, der für die Aufnahme und kurzfristige Speicherung auditorischer Reize verantwortlich ist. Dieser Teil des Gedächtnisses weist zwar eine relativ große Kapazität auf, doch kommt es auch zu einem sehr schnellen Verfall der Sinneseindrücke. Neue Informationen werden in der Regel über einen Zeitraum von 4 bis 18 Sekunden aufrechterhalten, um dann im Anschluss wieder von neuen auditiven Reizen überschrieben zu werden. Jetzt könnte man noch sagen, dass geschulte "Goldöhrchen" ist soweit Trainiert das es schon im mS Bereich unterscheiden kann EDIT zum Nachlegen [Beitrag von Hayford am 31. Okt 2022, 14:51 bearbeitet] |
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jandus
Stammgast |
#341 erstellt: 31. Okt 2022, 15:18 | |||
Hallo Das schöne ist ja,hier braucht keiner zu lesen oder zu schreiben. Machen alle freiwillig!? Gruß jandus |
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pogopogo
Inventar |
#342 erstellt: 31. Okt 2022, 15:20 | |||
Bitte hierzu mal eine Quelle! Ich behaupte mal, dass ich bei bekannter Musik klar unterschiedliche Merkmale auch nach Tagen/Jahren erkennen kann. Ob das nun Texturen auf Flächensounds sind, Schallereignisse wie ein leichtes Ausatmen, etc., das mal zu hören ist oder auch nicht... |
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kölsche_jung
Moderator |
#343 erstellt: 31. Okt 2022, 15:56 | |||
Bitte hierzu mal eine Quelle! |
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Ohrenschoner
Inventar |
#344 erstellt: 31. Okt 2022, 16:53 | |||
zuzüglich der schönen , heißen Blonden.... |
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DerHilt
Stammgast |
#345 erstellt: 31. Okt 2022, 16:54 | |||
Ganz schön pfiffiges Kerlchen, dieser Seneca, gelle? |
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Hüb'
Moderator |
#346 erstellt: 31. Okt 2022, 17:01 | |||
Bei vielen Goldohren habe ich ja oftmals den Eindruck, dass es ihnen an echter Neugierde fehlt. Also an dem Wunsch oder auch nur der Bereitschaft, dem Phänomen "Kabelklang" auf den Grund zu gehen und für sich die Fragen nach dem Ob, nach Wahrnehmung vs. Ist sowie nach der Relevanz und nach Größenordnungen klar zu bekommen. Nach meiner Wahrnehmung wird ja nicht selten die Berechtigung der Frage nach dem Kabelklang bereits in Zweifel gezogen. Da nervt mich persönlich einfach dieses Paradigma des "unfehlbaren", persönlichen Eindrucks sehr, denn im Sinne der Aufklärung liegen die Fakten eben auf dem Tisch, dass die eigene Wahrnehmung bei weitem nicht dazu in der Lage ist einen "akustischen Ist-Zustand" zu definieren. Und dann noch dieses ganze Gestocher im Nebel, ohne geeigneten Beurteilungsmaßstab: klingt wärmer, trockener, räumlicher ... was-auch-immer... Wer sagt denn überhaupt, was im Sinne des Tonträgers "richtiger" - und damit mehr "Hifi" - ist? |
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Ohrenschoner
Inventar |
#347 erstellt: 31. Okt 2022, 17:02 | |||
... dann zeige mir doch mal mit deinen Ohren genau das was das Messgerät misst |
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allesgeht
Inventar |
#348 erstellt: 31. Okt 2022, 17:37 | |||
Moin, diese ganze Diskussion ob Klang durch Kabel was bringt, BRINGT NICHTS!°!!! Es gibt Befürworter, und Ablehnung. Daher wird keine Seite die andere überzeugen können. Also immer wieder die selben Lieder. |
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ZeeeM
Inventar |
#349 erstellt: 31. Okt 2022, 17:39 | |||
Die Wahrnehmung eines anderen ohne Beweise in Zweifel zu ziehen, ist ehrenrührig. Es ist noch kein Beweis erbracht worden, dass Kabel nicht klingen, wie millionenfach gehört Wollte mal ein bisschen houdinieren |
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Hans_Holz
Stammgast |
#350 erstellt: 31. Okt 2022, 17:39 | |||
der_Lauscher
Inventar |
#351 erstellt: 31. Okt 2022, 17:43 | |||
das geht auch mit teuren Kabeln, es müssen nicht unbedingt Beipackstrippen sein
gewagte Theorie Das würde ja bedeuten, ich würde beim Abrauchen/Abklemmen/Überkleben/Ausbauen z.B. eines Hochtöners des Lautsprechers dank meines "Akustik-Alzheimer" keinen Unterschied bzw. etwa das Fehlen eines Beckenanschlages bei einem Lied hören, da ich mich ja nicht mehr erinnern kann, wie es eigentlich klingen sollte - also mit ... Witzig zu lesen hier (#3 und #4 treffen es genau) - es kann doch bei "Geschmack" und "Empfinden" kein richtig oder falsch geben Wenn es MIR gefällt und es FÜR MICH besser (oder anders) klingt, warum auch immer, dann ist es "richtig" Das kann nur jeder für sich entscheiden. Da brauche ich auch keine wissenschaftlichen Messungen o.ä. Ich habe von meinen vielen Lautsprechern z.B. keinen einzigen Frequenzschrieb, ich habe die, weil sie mir optisch und akustisch einfach gefallen haben Ist wie mit der Frage: schmeckt jetzt eigentlich eine rote oder eine weiße Tomatensuppe besser - und mit welchem Messgerät könnte ich diese Behauptung nachweisen |
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laut-macht-spass
Inventar |
#352 erstellt: 31. Okt 2022, 17:49 | |||
Kabelsalat hin oder her, aber welche "Sonderfunktion" hat die abgebildete Anlage, dass sie diese grauen Schläuche braucht? Ich hab sowas hinter meiner Waschmaschine und meinem Geschirrspüler.... |
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ZeeeM
Inventar |
#353 erstellt: 31. Okt 2022, 17:56 | |||
Es kommt darauf an, was gespeichert wird. Es ist nicht notwendig, alle Details zu speichern. Du erkennst ja auch eine Geige als Geige, aber nicht zwangsläufig von welchen Geigenbauer. Die güldenen Ohren stützen sich darauf, dass sie problemlos Dinge speichern, die für das Hirn unökonomisch sind zu speichern. Es werden Muster gespeichert, mit einer gewissen Unschärfe. |
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