Wenn da wieder jemand sagt, Kabel klingen nicht!

Mark1973 (Beitrag #96) schrieb:

... Tim Mälzer mal in seinem Restaurant ... Die Erwartungshaltung bei einem Sternekoch zu speisen ...

Wer in einem Mälzer Restaurant die Erwartung hat, bei einem Sternekoch zu speisen, dem ist eh nicht mehr zu helfen

solange es trainierte und erfahrene Restaurant-Tester gibt, ist anzunehmen dass diese Tim Mälzer Story irrelevant ist und das gilt wahrscheinlich für Kabel Tests ebenso.

UweM (Beitrag #88) schrieb:

Letzter Forentest war dann 2006 in Wien. Damals bezahlten einige Forenteilnehmer einem Kabelhersteller (Fa Gemkov, in STEREO erfolgreich getestet) die Anreise nach Wien damit er dort seine eigenen Produkte gegen Beipackstrippen hört. Auch dieser Mann konnte keine nennenswerte Trefferquote erzielen

Hallo
Das zum Thema trainiert und erfahren .

Aber,man kann sich alles schön reden.

Gruß jandus

also im Zitat steht nichts von trainiert und erfahren und wer was schön geredet hat bleibt leider auch unklar.

macjigger (Beitrag #104) schrieb:

solange es trainierte und erfahrene Restaurant-Tester gibt, ist anzunehmen dass diese Tim Mälzer Story irrelevant ist und das gilt wahrscheinlich für Kabel Tests ebenso.

Das ist kein "Training" sondern Schulung. Z.B. bietet der DLG sensorische Schulung an bis hin zur Ausbildung von Sachverständigen.

Peter

ja. Training ist das englische Wort für Schulung.

Irgendwie dreht man sich bei Themen wie diesem hier immer nur im Kreis....
...auch mir ist schon ganz schwindelig....
letztlich geht es sich ja darum ob man jenseits von Marketingblabla und Geschwurbel jeglicher Art
bereit ist sich mit "evidenzbasierten Fakten" auseinanderzusetzen und DANN eine Entscheidung zu treffen....
...die kann dann auch irrational sein....

Hallo,

in der Hinsicht vor allen Dingen mit Abschluß schon etwas mehr....

Da ich mit der Lebensmittelindustrie viel zu habe wundert mich immer wieder was diese Leute erkennen.

Peter

Es gibt überhaupt keinen Grund, wegen des Sch… Kabelthemas alles Mögliche in den Dreck zu ziehen!
Die Restauranttester des Michelinführers sind ausgebildete Köche. Tee- und Kaffeeverkoster sind geschult und ausgewählt. Parfümentwickler sind ausgewiesene Ausnahmebegabungen, sie täglich mit ihrem Geruchsempfinden arbeiten und es „eichen“. Geschmacks- und Qualitätstester in der Lebensmittelindustrie und Lebensmittelüberwachung haben ihre Prozeduren , Standards und Maßstäbe . Ähnliches gilt für Testfahrer und Testhörer (ja die gibt es für Innen- und Außengeräusche) in der Automobilindustrie. etc. etc.
Allen ist gemeinsam, dass sie über ihre Fähigkeiten und Schwächen Bescheid wissen, sie aber trotzdem in einer festgelegten Zeit eine Beurteilung abgeben oder eine Entscheidung treffen müssen. Eine Entscheidung ! Keine Messung !
Die Fehlerquote an allen diesen und ähnlichen Arbeitsplätzen mag hoch sein, offenbar sind sie aber nützlich oder sogar unentbehrlich. Die Fehlerquote bei den meisten nicht maschinengestützten Arbeiten liegt allerdings sowieso im Bereich von 4% . Es ist also einfach an jedem (!) Arbeitsplatz eine fehlerhafte Handlung oder Entscheidung nachzuweisen – allerdings nur wenn man alle Kontrollmechanismen außer Kraft setzt.
Nicht das Kind mit dem Bade ausschütten! „Kabelverkoster“ sind keine Weinverkoster!
Gruß
Rainer

Hallo,

deswegen sind bei vorgeschriebenen sensorischen Prüfungen immer mehrere Prüfer da.

Bei Convience-Herstellern testen schon meist 4-5 Mitarbeiter die tägliche Produktion verglichen mit dem "Normal".

Bei vorgeschriebenen Weinprüfungen sind es min. 3 Prüfer.

Peter

Ich frage mich gerade, was Tim Mälzer und die DEHOGA oder Michelin-Sterne mit dem Hören und Vergleichen und ggf. finalen Entscheidungsfindung von XLR-Kabeln zu tun hat.

Bitte auf das Thema zurück kommen - Vielen Dank!

Hallo,

genausoviel wie ein 500 Euro oder 5000 Euro Kabel "besser klingen" kann gegen ein Vernünftiges zum günstigen Kurs.

Gelle?

Peter

der Vergleich zwischen Riechen/Schmecken und Hören hinkt aber gewaltig....

Genau ! Tim Mälzer hat mit den XLR Kabeln nichts zu tun, weil Kabel keine "Geschmackssache" sind. Sie sind einfach notwendige und funktionierende Bauteile einer Audioanlage. Ihr Funktionsfähigkeit und Geeignetheit wird weder gefühlt, noch geschmeckt noch gehört, sondern gemessen.

Jedes funktionierende Kabel hat allerdings einen gewissen winzigen "Beigeschmack" der in Billionstel Farad und Mikro Henry messbar ist. Die beiden Geräte oder Bauteile, die mit einem solchen Kabel verbunden werden, "wissen" davon schon, denn sie wurden für und mit solchen Kabeln entwickelt und stören sich nicht dran!
Viele andere Bauteile in einer Audioanlage haben den einen oder anderen "Beigeschmack" , insgesamt ist es ein ganz leises Rumoren oder Pulsieren, das durch die Anlage wabert und das man messen kann. Es gibt Schamanen, die können jeden Kondensator und jedes Flachbandkabel da "heraushören" - welch ein Leben!

Gruß
Rainer

...andererseits... wäre doch geil wenn man Geschmack "messen" könnte....

flexiJazzfan (Beitrag #111) schrieb:

Es gibt überhaupt keinen Grund, wegen des Sch… Kabelthemas alles Mögliche in den Dreck zu ziehen! .... trotzdem in einer festgelegten Zeit eine Beurteilung abgeben oder eine Entscheidung treffen müssen. Eine Entscheidung ! Keine Messung ! r

Die Gründe scheinen irrationale Wut und Feindbilder zu sein.
Sagen Blind-Tests eigentlich irgendwas anderes aus als dass etwaige Unterschiede recht deutlich sind?

macjigger (Beitrag #118) schrieb:

Sagen Blind-Tests eigentlich irgendwas anderes aus als dass etwaige Unterschiede recht deutlich sind?

Blindtests sagen zumindest aus, dass Ohren allein Unterschiede nicht sicher erkennen können.
Und da es ja, gerade nach Meinung der Goldohren, in erster Linie um's Hören geht, scheint es ja ein sinnvoller Ansatz zu sein.
Denn was nützen mir Wissen und Sehen, wenn es für's reine Hören wiederum eigentlich egal ist?

Die Nebelkerze zündet irgendwie nicht, wenn das im Fokus stehende Instrument (das durchschnittliche oder auch "gebildete" Gehör) plötzlich untauglich sein soll. Irgendwie verkehrte Welt.

Blinde "Sehen" mit den Ohren. Also kann man(n):innen davon ausgehen dass das Hören und das unterscheiden feinster Nuancen sehr wohl sensibilisiert werden kann.

Dr_Cordelier (Beitrag #120) schrieb:

Blinde "Sehen" mit den Ohren. Also kann man(n):innen davon ausgehen dass das Hören sehr wohl sensibilisiert werden kann.

Jede Wette, dass auch ein Blinder, selbst ein blinder Audiophiler, bei einem Kabel-BT ebenso "verkackt", wie es bisher alle Akteure getan haben.
Jetzt wird es aber auch arg konstruiert, wenn es allerhöchste Anstrengungen der sensorischen Bildung bedarf, um die "großen Unterschiede" (Frau kommt erschüttert aus der Küche angerannt etc. pp.) wahrzunehmen. Das "gehörmäßig normal gebildete Goldohr" bräuchte demnach auch weiterhin keine besonderen oder gar teuren Kabel.

ein unschlüssiger Blindtest schließt ja nicht zwingend aus dass es nichts zu hören gibt. Die Testsituation, Trackauswahl, physiologische "Tagesform" oder psycho akustische Effekte könnten eine Rolle spielen. Gerade wenn es um kleine Unterschiede geht, liegt es doch nahe, dass man die nicht sofort verdeutlichen kann, besonders nicht, wenn man nicht weiss wie diese sich darstellen würden. Wenn man 2 - 3 Wochen mit einem neuen Kabel "lebt" und dann bei einem oder mehreren sehr wohl bekannten Tracks die Aufmerksamkeit zum ersten mal auf eine oder mehrere Sachen gelenkt wird, sodass es einem "Neu" vorkommt oder zum ersten mal auffällt, ist es doch auch eine Bestätigung. Welchen Eindruck oder wie viel Freude solche "Kleinigkeiten" dann bereiten ist wahrscheinlich individuell sehr unterschiedlich.

Nach etwas googlen hab ich jedenfalls den Eindruck, dass Blindtest keineswegs die ultimativen Antworten bieten.

Hallo,

ähm... verblindete sensorische Tests sind Goldstandard in vielen Bereichen.

Warum das bei den Lauschlappen nicht gelten sollte kann ich nicht verstehen, daher bitte ich doch um eine Begründung.

Peter

Momentan bin ich immer noch am Hören und Vergleichen von Silent Wire (XLR) und AVM bicoax (Cinch).

Ich will gerne nochmals darauf hinweisen, dass ich mit Sicherheit kein Geld für ein Kabel ausgeben werde, wenn mein Hörempfinden und Hörgeschmack nicht restlos bedient wird. Und, wenn ein Kabel für 10,- € es schaftt mich zu begeistern, dann absolut gerne!

Aktuell kann sagen, dass mein altes AVM "vollmundiger" klingt, das Silent Wire "detaillierter" - entscheiden kann ich mich bisher nicht. Da müssen noch ein paar Sitzungen herhalten.
Später werde ich noch die Digitalverbindung (Vielen Dank für den Tipp) probieren und hören. Dafür werde ich ebenfalls ein "AVM bicoax" als Verbindung nutzen. Sollte ja keine Rolle spielen, welches Coax hier verwendet wird.

Ich werde berichten.

macjigger (Beitrag #122) schrieb:

Wenn man 2 - 3 Wochen mit einem neuen Kabel "lebt" und dann bei einem oder mehreren sehr wohl bekannten Tracks die Aufmerksamkeit zum ersten mal auf eine oder mehrere Sachen gelenkt wird, sodass es einem "Neu" vorkommt oder zum ersten mal auffällt, ist es doch auch eine Bestätigung.

Wenn man sich "eingelebt" hat, dann sollte eine Unterscheidung bei bekannten Tracks auch im BT reproduzierbar sein. Sonst blieben allein "Tagesform" und/ oder "Einbildung" als Erklärungsansätze.

8erberg (Beitrag #123) schrieb:

daher bitte ich doch um eine Begründung.

was genau soll jetzt begründet werden?

Hallo,

man muss ja sagen: eine rege Fantasie. Chapeau.

Wie soll ich mir "detaillierter" vorstellen können?

Naja, nicht mein Geld und nicht mein Verstand der da Hopser machen soll.

Peter

Ich glaube durchaus, dass es sehr schwierig ist, in einem Blindtest tatsächlich das "richtige Kabel" zu treffen. Dennoch bin ich überzeugt, dass Klang-Unterschiede wahrgenommen werden. Schwieriger wird es, wenn einige Zeit z.B. wg. Umstöpseln der Verbinder entsteht. Das Gehör und Gehirn verliert ziemlich schnell die gehörte Erinnerung.

Deshalb verwenden viele HiFi-Studios heutzutage "Umschalter" bei Test von Lautsprecherkabel, damit man unmittelbar das Gehörte vergleichen kann.

bei bekannten Tracks auch im BT reproduzierbar sein

wenn es so ein Fall ist, bei dem zum ersten mal die Aufmerksam auf ein Element gelenkt wurde, ist es mit AB Test schwierig, finde ich, ob blind oder nicht. Wenn ich aus der Ferne aus einem winzigen Bluetooth LS Pigs (three dfferent ones) höre, identifiziere ich das "Geräusch" bei "broken Glass" eindeutig weil darum weiss.

macjigger (Beitrag #126) schrieb:

8erberg (Beitrag #123) schrieb: daher bitte ich doch um eine Begründung. was genau soll jetzt begründet werden?

ein unschlüssiger Blindtest schließt ja nicht zwingend aus dass es nichts zu hören gibt. Die Testsituation, Trackauswahl, physiologische "Tagesform" oder psycho akustische Effekte könnten eine Rolle spielen. Gerade wenn es um kleine Unterschiede geht, liegt es doch nahe, dass man die nicht sofort verdeutlichen kann, besonders nicht, wenn man nicht weiss wie diese sich darstellen würden.

Das halt. Punkt 1 wurde schon durch Trackauswahl (bei div. Tests durften Probanten ihre eigene CD/Tonträger mitbringen), "pyscho akustische Effekte" - welche?

Komisch doch immer das die Kommentare vor jedem solcher Tests "das unterscheide ich auf Anhieb" oder "gar kein Problem" lauten.
Und plötzlich - nöö.

BTW gab es auch mal den fiesen Gegentest: der Verkäufer laberte die ganze Zeit von Kabeln und ihren vorzügen und wechselte munter und erklärte bei der Abhöre das "gehörte".
Danach waren alle "Kabelprofis", ja das Silberkabel klang heller, das Vergoldete viel wärmer.

Doof war nur das immer das gleiche Kabel im Betrieb war, sprich der Tausch reiner Fake...

Wer dran glauben will wird es weiterhin. Wie schon gesagt: weder meine Kohle noch mein Verstand...

Peter

Hallo Berberg,

detaillierter meint, es klingt klarer, heller, und auch Bass und Drum kommen klarer wahrnehmbar. Dafür nicht so voluminös (mollig hat hier jemand geschrieben), wie mit den AVM.

Für die Aufnahmen deiner Musikstücke werden dafür viele solche Kabel verwendet:
Cordial 1,5m XLR - 14,50€

Hallo,

An Kabeln wurde (wie das noch "hightech" war) alles untersucht was man untersuchen konnte.
Siemens war damals einer der Weltmarktführer und es war wichtig (vor allen Dingen für den Telegrafendienst) alles zu wissen.

Alles was man dabei festgestellt hat widerspricht "Kabelklang".

Den gibt es erst nachdem die Elektronik wirklich gut war fürs sogar kleine Geld (Ende der 70er) und ein Ende des Wachstums in der Branche einsetzte dem ja der größte Teil der Anbieter das "Leben" kostete.

Zufällig zu der gleichen Zeit als die Tonträgerindustrie die CD haben wollte.

Peter

McIntosh-Schorsch (Beitrag #132) schrieb:

Hallo Berberg, detaillierter meint, es klingt klarer, heller, und auch Bass und Drum kommen klarer wahrnehmbar. Dafür nicht so voluminös (mollig hat hier jemand geschrieben), wie mit den AVM.

Das müsste man mit einem Meßschrieb festellen können. Warum geht das nicht?

Peter

Ich habe keine Messgeräte, aber meine Ohren funktionieren noch ganz gut.

Hallo,

das glauben bis zu einem Blindtest viele.

BTW ist jeder Hörtest beim Ohrenarzt auch ein "Blindtest"

Peter

Jeder Versuchsaufbau, der dazu dienen soll eine (!) bestimmte Frage zu klären, wird so geplant, dass die Anzahl der (möglicherweise) beeinflussenden Variablen möglichst klein, überschaubar und beherrschbar ist. Dort, wo man ein Sinnesorgan eines Menschen als Mess/Beurteilungsinstrument benutzen will, will man daher die anderen Sinnesorgane möglichst nicht gleichzeitig beanspruchen und auch möglichst alle anderen Denkvorgänge mal „auf Eis legen“. Das ist der Anspruch der „Verblindung“. Jeder mag sich selbst überlegen, wie effektiv das geht.
Ich persönlich bevorzuge hellwache Tester, die ihre eigen Vorgehensweise selbstkritisch reflektieren und überprüfen und die vor allem die Möglichkeit haben, sich auf ganz wenige Eigenschaften zu konzentrieren.
Ein Beispiel: Wir wissen, dass alle Kabeleigenschaften wegen der gleichmäßigen und symmetrischen Konstruktion direkt der Länge proportional sind. Da wäre es doch ein schöner Versuch, das gleiche Kabel in Längen von 1m bis 100 m mit einer Minimallänge von z.B. 20 cm im Hörvergleich mit ein und demselben Impuls oder ein und demselben Musiksample in nur ein oder zwei Kriterien zu vergleichen. Ich glaube mit einigermaßen erfahrenen Hörern könnte man diesen Test auch unverblindet machen. Es hat aber offenbar noch niemand gemacht.

Was wüsste man danach über das Kabel? Was wüsste man danach über die Tester?

Gruß
Rainer

Aber hallo,
man kann doch Musikhören - ist immer individuell, von leise bis laut, der eine mit Subwoofer, der andere im 5.1 Modus, mit LP, CD oder via BT, usw. - nicht mit reiner Messung definieren!

Das wäre das Gleeliche, wenn ich einen AUDI mit Mercedes und Lamborghini vergleiche - alle mit 500 PS gemessen - und dann behaupte: Alle diese Fahrzeuge sind gleich, es gibt keinen Unterschied!

Die Individualität, auch beim Klang von Kabeln (woher diese auch herrühren - Material, Länge, Stecker, Verarbeitung) sollte man m. E. nicht auf Messungen reduzieren oder mit "gibt´s nicht" abtun.

Wenn man sich vor Augen führt, dass ein Kabel im besten Falle gar keinen Einfluss nimmt, sind all diese blumigen Beschreibungen etwaiger Klangcharakteristiken schon immer wieder erstaunlich...

Ich hab noch keinen HiEnder gehört, weder auf Konsumenten noch auf Vertriebsseite, der von seinem Kabel sagt "es macht gar nix".
Was ja eigentlich das Optimum wäre.
Nein, deren Kabel nehmen eigentlich immer irgendwelchen (hörbaren!!!) Einfluss, was für Kabel jedoch eine negative Eigenschaft ist.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #139) schrieb:

Aber hallo, man kann doch Musikhören - ist immer individuell, von leise bis laut, der eine mit Subwoofer, der andere im 5.1 Modus, mit LP, CD oder via BT, usw. - nicht mit reiner Messung definieren! Das wäre das Gleeliche, wenn ich einen AUDI mit Mercedes und Lamborghini vergleiche - alle mit 500 PS gemessen - und dann behaupte: Alle diese Fahrzeuge sind gleich, es gibt keinen Unterschied! Die Individualität, auch beim Klang von Kabeln (woher diese auch herrühren - Material, Länge, Stecker, Verarbeitung) sollte man m. E. nicht auf Messungen reduzieren oder mit "gibt´s nicht" abtun.

Wenn jetzt alle mit Tempomat fahren bei, sagen wir mal 200 km/h, und jmd sagt dann der Lambo ist bei 200 schneller, sind wir dann bei gefühlter Geschwindigkeit durch direkter Übersetzung oder weniger Dämmung oder sonst was, eben die subjektiv empfundenen Unterschiede. Wäre es mit Kabeln mMn vergleichbar. Und das Forum bittet nun darum, mit GPS nachzumessen und erneut zu prüfen

Wenn man sich vor Augen führt, dass ein Kabel im besten Falle gar keinen Einfluss nimmt, sind all diese blumigen Beschreibungen etwaiger Klangcharakteristiken schon immer wieder erstaunlich...

wenn man annimmt, dass eine akkurate 1 zu 1 Reproduktion auch mit dem "teuersten Setup der Welt" nicht erreicht wird, sollte das nicht erstaunlich sein

OMG... ich versuche mir gerade vorzustellen was das hier erwähnte 3k€ Kabel
in 100m Länge kosten würde...und zum Vergleich dazu dann die superkurze Variante...

Rechnerisch scheint mir das überschaubar-komplex...

@ Zaianagl,
da gebe ich Dir absolut recht.

In meinem Falle: Macht jetzt mein altes AVM das richtige "nix", oder eher das aktuell gehörte Silent Wire?

Vielleicht gefällt mir aber das Kabel das "nix" macht nicht so gut wie das Kabel das "nicht nix" macht?

Wenn ich dann herausgefunden habe was das richtige Kabel ist, nämlich das was "nix" macht, muss ich das dann nehmen und darf mich - weil es ja messtechnisch bewiesen und deshalb falsch wäre - nicht für das Kabel entscheiden das "nicht xix" macht?

McIntosh-Schorsch (Beitrag #136) schrieb:

Ich habe keine Messgeräte, aber meine Ohren funktionieren noch ganz gut. :)

Du lässt auch kein Klischee aus ...

flexiJazzfan (Beitrag #138) schrieb:

Ein Beispiel: Wir wissen, dass alle Kabeleigenschaften wegen der gleichmäßigen und symmetrischen Konstruktion direkt der Länge proportional sind. Da wäre es doch ein schöner Versuch, das gleiche Kabel in Längen von 1m bis 100 m mit einer Minimallänge von z.B. 20 cm im Hörvergleich mit ein und demselben Impuls oder ein und demselben Musiksample in nur ein oder zwei Kriterien zu vergleichen.

Diese Eigenschaften sind aber gut messbar (v.a. Widerstand). Ob und ab welcher Länge das dann hörbar wird, steht auf einem anderen Blatt. Irgendwann sicher.

Man kann ja viele Dinge messen, die man längst nicht mehr hören kann. Man kann auch Dinge hören, die man nicht messen kann. Das liegt dann aber in der Art und Weise, wie unser Gehirn Reize verarbeitet. Wahrnehmung ist eben mehr als die reine akustische Reizaufnahme.
Vermutlich kommt jetzt wieder die Antwort:

"Ich kann das trennen und weiß, was ich höre".

dackelodi (Beitrag #141) schrieb:

Wenn jetzt alle mit Tempomat fahren bei, sagen wir mal 200 km/h, und jmd sagt dann der Lambo ist bei 200 schneller...

Das der Lambo schneller ist, kann man hören, der "klingt" eben schneller
1.
2.
3.

Hört doch einfach auf das Forum mit so einen "Schmarrn" zuzumüllen, wenn "Goldöhrschen" das hört ist das eben so, es hört eben 2 Cent besser...
vielleicht korrespondieren auch die Silent WIRE mit vier Hohladern aus Fluorkunststoff besser mit dem hohlen Hirn

es hat dieses Mal erstaunlich lange gedauert bis hifiaktiv.at ins spiel gebracht wurde

Hallo,

man merkt die "Konditionierung" auf Kabelklang ist ähnlich hartnäckig wie bestimmte Dinge die an einer Schuhsohle haften können....



Peter

McIntosh-Schorsch (Beitrag #139) schrieb:

Das wäre das Gleeliche, wenn ich einen AUDI mit Mercedes und Lamborghini vergleiche - alle mit 500 PS gemessen - und dann behaupte: Alle diese Fahrzeuge sind gleich, es gibt keinen Unterschied!

Falsche Analogie!

Nimm Wasserrohre, passt besser:
Eins aus PVC, eins aus Polycarbonat, eins aus Edelstahl, etc.
Und jetzt leite da Wasser durch.
Und jetzt behauptest du, das das Rohrmaterial einen Einfluß auf das Wasser hat.

Wasserrohr = Kabel
Wasser = Musiksignal

Grüße
Roman

Aber es schmeckt doch anders!

McIntosh-Schorsch (Beitrag #145) schrieb:

Wenn ich dann herausgefunden habe was das richtige Kabel ist, nämlich das was "nix" macht, muss ich das dann nehmen und darf mich - weil es ja messtechnisch bewiesen und deshalb falsch wäre - nicht für das Kabel entscheiden das "nicht xix" macht?

Du darfst nehmen was immer du auch möchtest, wenn das für dich dann besser klingt, oder du dich damit zufriedener fühlst, prima.
Aber deine Gefühle/Empfindungen haben halt einfach null Aussagekraft für andere Menschen.