Lumen White Kyara vs. Gauder Berlina RC7BE, Darc 100 und Magico A5

der_Lauscher (Beitrag #1313) schrieb:

Sind doch sicherlich auch nicht schlechter, da sie technisch einwandfrei sind und einfach nur "verstärken" (Achtung - Witz ...)

Wieso Witz? Das sind FAKTEN!!!

Ernst_Reiter (Beitrag #1272) schrieb:

Was ja mehr als deutlich beweist daß man guten sound der auch gefællt nicht einfach kaufen kann.

He
Kauf Dich Deutschbuch, hat mich auch gehelft!"

allesgeht (Beitrag #1315) schrieb:

hat mich auch gehelft!" :D

Stimmt
http://www.hifi-foru...=5191&postID=206#206

Ernst_Reiter (Beitrag #1289) schrieb:

Ich weiß high enders sehen das anders. Denen geht es aber ohnehin nicht um musik. Sie lauschen ja nur ihren anlagen oder den kabel oder ergötzen sich am licht der McIntosh oder am fake gold der Accuphase.

Moin,

na endlich, wie lange habe ich auf diesen Spruch gewartet!!!!!!?????
Danke guter Nubert High End Hörer. Du hast mich jetzt erlöst, und ich werde jetzt meinen Fakegold Accuphase
in den Keller vergraben. Um mich wieder auf meinen schwarzen Akai AV-Verstärkern, und nuvero LS konzentrieren, und
endlich mal wieder Musik genießen!
(das war Satire Ernst Reiter )

Hallo allesgeht,

ich konnte das Statement gut verstehen.
Das wird jetzt hier hoffentlich nicht in Niveau-Limbo ausarten...

Gruß
Rainer

Prim2357 (Beitrag #1310) schrieb:

Das Hans bei Elektronik mitunter auch nicht anders argumentiert, steht dem halt in einem besonderen Licht gegenüber.

Naja, schau mal: allein schon dieses Forum beschäftigt sich zum überwiegenden Teil mit Elektronik und Quellgeräten, was diesen Komponenten schon mal eine gewisse Bedeutung im Rahmen einer HiFi Anlage bescheinigt. Meine Kernaussage, dass eine gute Hi-Fi Anlage stets ein System aus gut aufeinander abgestimmten Komponenten ist, halte ich daher auch nicht für allzu gewagt. Vielmehr scheint das sogar eher dem Commonsense zu entsprechen. Hingegen erscheint mir die Aussage, dass z. B. das einzig entscheidende am Klang einer Anlage die Qualität der verwendeten Chassis sei, für deutlich abwegiger. Die Aussage, dass deutlich teurere Lautsprecher als die Lumen eigentlich nur deshalb teurer sind, weil sie mehr Membranfläche in größeren Gehäusen böten und deshalb gar nicht besser als seine lumen klingen können, könnte man auch als eines von vielen Indizien für eine - sagen wir mal - vor allem dem Zwecke der Selbstbestätigung dienende Aussage werten.

Ich finde es ja grundsätzlich spannend, mich mit Leuten auszutauschen, die sich auch für hochwertiges HiFi interessieren. Dabei laufen einem natürlich eine ganze Menge Freaks (mich eingeschlossen) über den Weg. Das erfordert natürlich gegenseitige Toleranz und Verständnis. Schade ist dann aber, wie ich finde, dass es mit Darc eigentlich gar keinen Austausch gibt, sondern nur ein „mein LS ist der beste von allen und das möchte ich bitte auch ständig bestätigt bekommen“. Zumal diejenigen, die diesen Foristen bereits kennen, wie ich davon ausgehen, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in absehbarer Zeit von ihm die nächste ultimative Lautsprecher Ikone präsentiert wird.

Moin,

wie ich schon sagte, ich kann dich teilweise schon verstehen, ich halte diverse Aussagen auch für mehr als angreifbar (wie z.B. der Stellenwert des Chassismaterial),
bin allerdings auch etwas kritischer in der Betrachtung des Stellenwert der Elektronik, wie es hier unter Anderem vorgetragen wird.

Dabei gehe ich sicher nicht mit 90% der Hifi Forum User konform das alles gleich klingen würde.
Aber ich bin der Meinung (welche man nicht teilen muss), das mittlerweile sehr viele Hersteller es tatsächlich schaffen das eingehende Signal einfach nur unverändert zu verstärken, wenn wir mal bei Verstärkern bleiben wollten.
Solche Unterschiede wie früher, ich erinnere mich nur zu gerne daran wie komplett unterschiedlich vor 30 Jahren meine Yamaha und Pioneer Verstärker geklungen haben, so etwas findet man heute nicht mehr.

Unterschiede bei D/A Wandlern sind für mich zweifellos vorhanden und auch möglich, aber auch nicht bei jedem Gerät.
Nicht selten haben D/A Wandler sogar schaltbare Filter, welche den Klang gewollt verändern. Das sollte eigentlich auch jeder hören,
habe ich teilweise sogar nachgemessen und solche Sachen sind in Messungen auch immer zu sehen.
Manche Hersteller liefern von sich aus sogar Diagramme mit auf welchen man die Auswirkungen diverser Filter sehen kann.

Wo ich persönlich allerdings stutzig werde ist, wenn bei Klangbeschreibungen, egal bei welcher Elektronik,
heruntergebetet wird das jetzt der Bass druckvoller und mächtiger ist, der Hochton nun weiter zugenommen hat,
und man auf einer Messung 0,0 davon sieht.
Hier sehe ich den Mensch als Fehlerquelle halt als gegeben, was ich nicht schlimm finde.

Zurück zum Thread,
mich persönlich stört es nicht das Darc so überschwänglich über alles berichtet, da ich das einfach einzuschätzen weiß,
da ich schon zu viel gehört habe um zu glauben das es etwas gäbe das alles Andere mehr oder minder in den Schatten stellt.

Es gibt sehr viel unterschiedlich klingende Lautsprecher gleicher Preisklassen, welche für mich nicht besser oder schlechter sind, sondern nur anders.

Viel wichtiger erachte ich das der Lautsprecher mit dem vorhandenen Raum funktioniert/harmoniert, und der Raum akustisch gutmütig ist.

Das ein 5k€ Lautsprecher unter Umständen so gut mit einem Raum harmoniert das er einen Lautsprecher "schlägt" für 50.000€ welcher einfach viel zu groß und bassmächtig ist kann ich absolut nachvollziehen,
Punkt dabei ist für mich das der 50k Lautsprecher trotzdem grundsätzlich deutlich besser sein kann, generell gesehen.(und passender Raum/Akustik vorausgesetzt)

Damit will ich aber keinesfalls ausdrücken das ich denke bei einem 5k€ Lautsprecher wäre das Ende der Fahnenstange erreicht, ganz Gewiss nicht.

Schönen Tag zusammen...

Zitat Prim2357:

"Dabei gehe ich sicher nicht mit 90% der Hifi Forum User konform das alles gleich klingen würde."

Sei versichert, es sind keine 90%!

Es ist nicht einmal die Mehrheit!

Es ist eine Minderheit, aber eine sehr laute Minderheit.... die den Eindruck zu erwecken versucht, sie sei die Mehrheit.

Beste Grüße,
Alexander

Es gibt zwei dinge, die man nicht verwechseln darf: anders und besser/schlechter.
Es klingt aus allen mőglichen grűnden etwas anders. Die hersteller sind natűrlich beműht, daß immer alles ein wenig anders klingt. Aber das ist bei ausreichender Auflősung praktisch immer meßbar. Meßinstrumente sind heute viel genauer als unser gehör. Ich denke 100 % der user hier werden die meinung teilen daß es immer ein wenig anders klingt. Sogar kabel.

Wo der konsens aufhört ist bei der correlation besser/schlechter mit preis, leistung, chassis type usw. Wo fűr mich alles aufhört sind so dinge wie dämpfungsfaktor oder das stipulat daß teure components weitere teure teile erfordern.
Gerade bei speakers weiß man daß die empfindlichkeit sagt ob man starke amps braucht oder nicht.

Threads űber 50k speakers sind ja schőn und gut. Aber IMHO sollte das forum vor allem helfen mit minimalstem material einsatz (preis) das optimale ergebnis zu erreichen. Wie viel muß man fűr high end ausgeben?
Die antwort darf nicht sein "je mehr desto besser ".

Hallo Prim2357!

Ich gebe Dir in fast allen Punkten recht, Elektronik ist heute schon in der Einsteigerklasse sehr gut, ein Yamaha As700 ist ein sehr gutes, ausgereiftes Gerät, dieser könnte durchaus auch mit einer B&W 801D4 oder einer Lumen White gespielt werden. Das man hier zu teurer Elektronik greift ist klar, aber im Prinzip ist der Klanggewinn zu einer fetten Vor-End Kombi überschaubar, hier rechtfertigt eher das Prestige die finanzielle Investition. Bei Lautsprechern kann ein 2000 Euro Lautsprecher auch glücklich machen. Was eine B&W 801D4 oder eine Lumen White an Auflösung bereitstellen vermag, kann der 2000 Euro Lautsprecher allerdings nicht.

Liebe Grüße

Was ist entscheidend fűr Auflősung in einem lautsprecher?
Das kann im jahr 2023 doch kein geheimnis mehr sein?
Damit muß es ja wohl auch jeder hersteller meistern können?

Oder ist das hirn des p.t. hörers der entscheidende factor?
Heißt Auflősung fűr jeden etwas anderes? Finden hohe Auflősung gar nicht alle gut?

PS: möglich ist natűrlich auch daß man weiß wie man Auflősung erreicht und sie nur in top serien einbaut. Dynaudio nur in Confidence, Bowers and Wilkins in 800 series, Focal ab Kanta, Canton in Reference series und Nubert in nuVero.

Prim2357 (Beitrag #1320) schrieb:

Aber ich bin der Meinung (welche man nicht teilen muss), das mittlerweile sehr viele Hersteller es tatsächlich schaffen das eingehende Signal einfach nur unverändert zu verstärken, wenn wir mal bei Verstärkern bleiben wollten. Solche Unterschiede wie früher, ich erinnere mich nur zu gerne daran wie komplett unterschiedlich vor 30 Jahren meine Yamaha und Pioneer Verstärker geklungen haben, so etwas findet man heute nicht mehr.

Da bin ich bei Dir. Ich kann auch gut nachvollziehen, dass zwischen den hier diskutierten Modellen von Yamaha und Accuphase keine großen Unterschiede bestehen. Im Übrigen wurde der Yamaha mit Sicherheit auch im Hinblick auf den direkten Wettbewerber zum E270/E280 entwickelt. Daraus kann man aber m.E. keinesfalls schließen, das Verstärker grundsätzlich einen geringen Einfluss auf den Klang hätten.

Unterschiede bei D/A Wandlern sind für mich zweifellos vorhanden und auch möglich, aber auch nicht bei jedem Gerät. Nicht selten haben D/A Wandler sogar schaltbare Filter, welche den Klang gewollt verändern. Das sollte eigentlich auch jeder hören,

Kann ich auch nachvollziehen, mein Wandler hat das und das ist auch (nicht bei allen Einstellungen gleich deutlich) hörbar.

Wo ich persönlich allerdings stutzig werde ist, wenn bei Klangbeschreibungen, egal bei welcher Elektronik, heruntergebetet wird das jetzt der Bass druckvoller und mächtiger ist, der Hochton nun weiter zugenommen hat, und man auf einer Messung 0,0 davon sieht. Hier sehe ich den Mensch als Fehlerquelle halt als gegeben, was ich nicht schlimm finde.

Auch hier liegen wir nicht grunds. auseinander. M.E. gibt es einen wichtigen Unterschied zwischen bewusstem Klangtuning z.B. durch best. Kabel, Filter usw. und zwischen der Minimierung von Störungen (z.B. Gleichstromanteile, Resonanzen, Mikrofonie usw.). Der hörbare Effekt ist IMHO idR weniger Härte im Hochtonbereich, präziserer ("schwärzerer") Bass. Durch die Reduzierung von Störungen wird der Klang potenziell besser. Durch Tuning-Maßnahmen verändert man ihn geschmacklich in Nuancen. Beides ist natürlich gleichsam legitim und wird meist parallel eingesetzt, hat aber eine andere Qualität. Das wird im HF aber gerne in einen Topf geworfen.

Wenn es sehr viele hersteller schaffen das signal einfach unverändert zu verstărken ist der einzig mőgliche schluß eben genau dieser, daß jene verstărker KEINEN einfluß mehr auf den klang haben.

Darc100 (Beitrag #1323) schrieb:

Was eine B&W 801D4 oder eine Lumen White an Auflösung bereitstellen vermag, kann der 2000 Euro Lautsprecher allerdings nicht. Liebe Grüße

Dieses Auflösungsvermögen nutzt einem allerdings so gut wie gar nichts, wenn ein solcher Lautsprecher durch einen überbordenden Bassbereich (bedingt durch akustische Bedingungen, Raummoden..) in einem vorhandenen Raum "glänzt", da dieser bis weit in den Mitteltonbereich für Verdeckungen sorgt und man keinesfalls mehr von einem natürlichen Klang sprechen kann.
In solchen Fällen kann dann z.B. eine Dynaudio Confidence C1 (nur als Bsp.) vermutlich deutlich mehr glänzen, wenn diverse Raummoden erst gar nicht angeregt werden.

Ich wollte damit nur sagen das ein teurer Lautsprecher alleine noch kein Garant ist für guten Klang in allen Räumlichkeiten...

bin ich bei Dir!

Ernst_Reiter (Beitrag #1324) schrieb:

Was ist entscheidend fűr Auflősung in einem lautsprecher? Das kann im jahr 2023 doch kein geheimnis mehr sein? Damit muß es ja wohl auch jeder hersteller meistern können? Nubert in nuVero.

einen großen Anteil hat der Hochtöner und dessen innerer Aufbau zu tun. Vergleiche nur mal als Beispiel den AMT von Elac und den "abgeänderten" AMT von AudioVector. Und ja, die Unterschiede sind zu hören und ja, die AudioVector kostet das zig-fache der Elac, ist aber nur ein "Quäntchen" besser/anders - aber für mich halt definitiv "besser"



Genauso geht es mit Mitteltöner, Gehäuseform/Kanten, Frequenzweiche (Steilheit, Phasengang usw.) und und und weiter. Diesen "Entwicklungsschritt" gehen halt einige Hersteller nicht, da die eher im "gemäßigten" Preisrahmen bleiben wollen und das nicht von so vielen Kunden bezahlt wird. Ist ja auch nichts dagegen zu sagen .

Und Nubert baut halt in seinen NuVero die "billigeren/günstigeren" ScanSpeak ein, ebenfalls wurde der (vermutlich zu teure) Carbonmitteltöner (der ersten Vero-Serie) gegen einen BMR ausgetauscht, der in der Herstellung auch günstiger anzubieten ist. Da spielte sicherlich nicht der "verbesserte Klang", sondern mehr die Vorgaben des Einkaufs und des Finanz-Controlling die entscheidende Rolle Gerade die "Auflösung" war mit ein Hauptgrund, warum ich auf andere Hersteller gewechselt bin. Meine NuVero hatten einfach die "zu breiten" Sänger/innen und die standen auch noch immer an der hinteren "Boxenlinie". Ein schöner plastischer Effekt entstand so nie

Und ja, auch eine Anlage unter 2000 € kann im richtigen Stereodreieck extrem Spaß machen - ist auch gut, kommt aber halt nicht an echtes "High-End" ran

warum sind dann AMTs nicht weiter verbreitet? wenn sie so überlegene eigenschaften haben?

die Jet5 Elac AMTs kenne ich sehr sehr gut, und gerade was auflösung angeht, waren sie den Dynaudio, aber auch Phonar (ScanSpeak) und nuVero (ScanSpeak) unterlegen. Sehr gut fand ich die auflösung der Focal Kanta (kein AMT)... aber das würde nun endlos.

Gut, also Deinem urteil nach eine frage des willens und der margin vorgabe aus der finanz.
nun, plausibel, und eigentlich erwartbar.

off topic: Miele, geschirrspüler, innenbeleuchtung. außerst nützlich und keine rocket science, ist aber erst ab den teuren modellen zu bekommen. auch als feature nicht bei günstigen. Vielleicht ist es auch bei auflösung so: wer sie haben will muss zahlen.

Ernst_Reiter (Beitrag #1330) schrieb:

warum sind dann AMTs nicht weiter verbreitet? wenn sie so überlegene eigenschaften haben?

nur weil du die nicht kennst, heißt es ja nicht, daß die nicht da sind
AudioVector, Gryphon Audio, Burmester, Fink Team, Raidho, Scansonic, WLM, Vroemen, Steinway, Kroma und noch so ein paar. Sind sogar die letzten Jahre auffällig mehr geworden Selbst bei den ganzen "Einsteigermodellen" wie Wharfedale usw.
Und ein Elac Jet 5 (habe ich u.a. selbst auch) ist da auch nirgends dabei Es sollte ja nur die ggf. erforderlichen Änderungen am Hochtöner zeigen, die notwendig wären.

Ernst_Reiter (Beitrag #1330) schrieb:

warum sind dann AMTs nicht weiter verbreitet? wenn sie so überlegene eigenschaften haben?

Nun, sie sind gemessen an den meisten Kalotten offenbar nicht günstig zu produzieren.
Seit 2004 sind die Patente erloschen, und es ist auffällig, dass eine Reihe Hersteller nun
die Möglichkeit zur (Weiter)entwicklung und Produktion selbst nutzen.

Gruß Mart

p.s. Und sie haben i.d.R. eine hohe Auflösung, man kann das hören.

der_Lauscher (Beitrag #1331) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #1330) schrieb: warum sind dann AMTs nicht weiter verbreitet? wenn sie so überlegene eigenschaften haben? nur weil du die nicht kennst, heißt es ja nicht, daß die nicht da sind AudioVector, Gryphon Audio, Burmester, Fink Team, Raidho, Scansonic, WLM, Vroemen, Steinway, Kroma und noch so ein paar.

#
Naja, AMTs sind teuer; sogar Gauder sind sie zu teuer und er wechselte auf billigere Accuton. Aber das ist es eben: das sind dann preis niveaus, wo man erst einmal mitgehen muss. Sofern sie überhaupt etwas bringen. Einige verwenden sie im profi bereich, andere nicht, die urteile darüber sind gemischt. Laut einer studie (von uni München glaub ich war es) sind die chassis gar nicht ausschlag gebend.

Aber wir verheddern uns. Diese akademischen discussions, was wohl das theoretisch best mögliche sein könnte, gehen am wesentlichen vorbei. Es sollte um die erfüllung der persönlichen klangvorlieben gehen.

Für die normal-betuchten forums user, die hohe auflösung begehren, wäre es daher interessant zu wissen, welche speakers unter € 5 000 das paar dies erfüllen können. Antwort "min € 15 000 muß man schon ausgeben" gilt nicht.
(auf frage "wo kann ich traumhaft inselurlaub machen?" mit "Seychellen, Malediven, Bora Bora" zu antworten ist nicht nur verkürzt sondern auch falsch...)

13mart (Beitrag #1332) schrieb:

p.s. Und sie haben i.d.R. eine hohe Auflösung, man kann das hören.

Wie hört man das?

Viele Hersteller mit AMTs oder Bändchen stimmen ihre Lautsprecher so ab, das der Hochtonbereich etwas angehoben wird,
um mehr Auflösung vorzugaukeln.

eben. ich kenne zwar selbst nur die Elac AMTs aus der Vela serie sehr gut, aber die wurden gerade als eine ausnahme definiert. vielleicht ist dem gar nicht so. die Audiovector sind ja auch nur "ein quäntchen" besser.

bestätigen kann ich, daß die Elac Vela angehobene höhen haben (was mir persönlich extrem gut gefällt, umso erstaunter war ich damals dann bei den detailvergleichen).
bestätigen kann ich aber auch, daß sie schlechter auflösen als Dynaudio und Phonar (ich hörte die Elac mehrfach in verschiedenen kombinationen, aber am ausgiebigsten gegen Dynaudio und Phonar, und da war das urteil für alle anwesenden im raum eindeutig)

vielleicht hätten Audiovector in sachen auflösung auch gegen Dynaudio und Phonar verloren....

@ Prim2357

Bei jeder Box egal mit welcher Art Hochtöner kann man den Hochtonbereich anheben, um Auflösung vorzugaukeln!
Das hat mit "AMT" bzw. "nicht-AMT" nichts zu tun.

Der Vorteil eines AMT liegt in der ungleich größeren Membranfläche!

Eine klassische Kalotte kommt auf 7 bis 9 qcm Membranfläche.

Der Mundorf Profi-AMT, der in meiner DIY-Box "High End PA AMT" (Klang & Ton/Lautsprechershop.de) ab 1.300 Hz zum Einsatz kommt, hat 64 qcm (!!!) Membranfläche.

So wie man im Grundton- und Bassbereich Membranfläche durch nichts als mehr Membranfläche ersetzen kann, gilt das auch im Hochtonbereich.

Eine Kompaktbox mit einem Tiefmitteltöner der z.B. 120 qcm Membranfläche aufweist, gepaart mit einer typ. 8 qcm Kalotte, klingt einfach anders, als wenn dort größere Chassis im Bass-/Grundtonbereich pepaart mit einem AMT Hochtonbereich zum Einsatz kommen.

Beste Grüße,
Alexander

@ Ernst_Reiter

AMT ist nicht gleich AMT....!

Da gibt es qualitative Unterschiede, und auch was die Membranfläche und den nutzbaren Frequenzumfang anbetrifft.

Hier zwei Beispiele:

Der kleine AMT hat "nur" 12,6 qcm, aber damit rd. 50% größere Membranfläche im Vergleich zu einer Kalotte:
https://www.boomaudio.de/mundorf-amt-19cm1.1-c-hochtoener

Der große AMT hat rd. 65 qcm Membranfläche, satte 8 Mal mehr, als eine Kalotte:
https://www.boomaudio.de/mundorf-amt-29cm1.1-r-hochtoener

Und es gibt auch solche AMT:
Sehr preiswert, klein, aber auch erst ab 3 kHz einsetzbar:
https://oaudio.de/La...nes-Audio-AMT-50html

Da sind sie wieder: Die Unterschiede.

Beste Grüße,
Alexander

trilos (Beitrag #1336) schrieb:

Der Vorteil eines AMT liegt in der ungleich größeren Membranfläche. So wie man im Grundton- und Bassbereich Membranfläche durch nichts als mehr Membranfläche ersetzen kann, gilt das auch im Hochtonbereich.

Ist das wirklich so?

Ernst_Reiter (Beitrag #1333) schrieb:

Naja, AMTs sind teuer; sogar Gauder sind sie zu teuer und er wechselte auf billigere Accuton.

Gauder hat z.B. bei der Arcona 60 aufgrund von Transparenz und Räumlichkeit den AMT gegen einen Accuton Hochtöner getauscht - eine Eigenentwicklung mit Accuton.
Das hatte mit Preis nichts zu tun. Das ältere Modell ließ sich sogar upgraden, was natürlich für Gauder spricht.

Mhm. Tun sich also AMTs schwer mit transparenz und räumlichkeit?

Ich habe hier beide Welten":
Große AMT-Hochtöner und herausragend gute Kalotten.

Beide Systeme können Auflösung auf allerhöchstem Niveau!

Der Vorteil eines AMT ist die ungleich größere Membranfläche.
Das merkt man nicht nur bei hohen Pegeln - da aber ganz besonders.

Höre mal ein Symphonieorchester über einen kleinen High-End-zwei-Wege-Monitor, 15 cm TMT + Kalotte.
Und dann -im gleichen Raum und bei identischem Pegel- eine "ausgewachsene Standbox" mit z.B. 25 cm TT, 17 cm TMT und einem größeren AMT.
Das klingt i.d.R. "echter" und "erwachsener".
Und dann dreh mal auf in Richtung realistischer Konzertlautstärke....

Wenn das durch ist, wiederhole den Versuch mit dem 1972er Live Album Made in Japan von Deep Purple - und staune!

Ernst_Reiter (Beitrag #1338) schrieb:

trilos (Beitrag #1336) schrieb: Der Vorteil eines AMT liegt in der ungleich größeren Membranfläche. Ist das wirklich so?

lies diesen Test HEDD mal durch, da wird einiges über das AMT (Heil) Prinzip und auch Hintergründe aufgezeigt - und ebenfalls: "Erstes Fazit: Ich habe „Wrapped Around Your Finger“, „King of Pain“ und „Walking On The Moon“ selten derart gut und detailreich gehört. Wahnsinn, wie viele Mikro-Ereignisse der Berliner Hörer noch aus der Aufnahme freilegt…"
Noch ein Auszug daraus: "Der nach hinten gefaltete AMT hingegen bringt ungefähr dreimal soviel an aktiver Membranfläche ins Spiel. Das heißt: Zum einen muss die Folie sich bei gegebenem Schalldruck weniger bewegen, zum anderen ermöglicht es eine höhere Dynamik, wenn der Verstärker dafür die notwendige Leistung hat“, erklärt Klaus Heinz. Kein Wunder also, dass der AMT derzeit einen Siegeszug durch die höherwertigen Lautsprecher führt."
Aber das wird dich als Musikhörer ja nicht interessieren, da die NuVero 60 oder 140 ja "unübertreffbar" mit den ScanSpeak sind

Frage:

Ist das eine gesicherte Erkenntnis, dass Nubert Chassis von Scan Speak einsetzt?

Die nuVero tweeter sind scan-speak.

Zu AMTs. Gut mag so sein, gilt dann aber nicht fűr jeden beliebigen AMT sondern nur fűr die guten, teuren?
So ganz űberzeugt bin ich noch nicht. Daß jemand der selbst AMT verbaut sie in hőchsten tönen lobt ist kein wunder.

Ernst_Reiter (Beitrag #1340) schrieb:

Tun sich also AMTs schwer mit transparenz und räumlichkeit?

was glaubst du, hat sich durch meine Umrüstung meiner Nubert auf AMT am Gravierendsten verbessert Kleiner Tipp: der Baß ist es nicht



P.S. und trotzdem mußten die wieder gehen, es kamen andere Hersteller (z.T. auch mit anderen AMT) dafür Hatte ich auch schon mal geschrieben, daß AMT alleine kein Allheilmittel ist - da gibt es sehrwohl auch Unterschiede, wie bei Kalotten halt auch. Und ja, kenne auch nicht so überzeugende AMT

trilos (Beitrag #1343) schrieb:

dass Nubert Chassis von Scan Speak einsetzt?

ja, früher Seas (rechts), heute ScanSpeak (links).

der_Lauscher (Beitrag #1331) schrieb:

Selbst bei den ganzen "Einsteigermodellen" wie Wharfedale usw.

Also ich hätte eine Elysian 4 schon etwas über den "Einsteigermodellen" gesehen.

Darc100 (Beitrag #1323) schrieb:

Das man hier zu teurer Elektronik greift ist klar, aber im Prinzip ist der Klanggewinn zu einer fetten Vor-End Kombi überschaubar, hier rechtfertigt eher das Prestige die finanzielle Investition. Liebe Grüße

Moin,

diese Aussage, zeigt leider nur Deine Unwissenheit gegenüber Elektronik!
Und das sagt ein Lautsprecher Fachmann Darc100. Und unterstellt Prestige vor "Zugewinn an Klang"!

PS. schon mal daran gedacht, das man Dir das gleiche bei Deinen immer wieder neuen Super-Lautsprechern unterstellen könnte

Ernst_Reiter (Beitrag #1326) schrieb:

Wenn es sehr viele hersteller schaffen das signal einfach unverändert zu verstărken ist der einzig mőgliche schluß eben genau dieser, daß jene verstărker KEINEN einfluß mehr auf den klang haben.

Ich kann es nicht mehr hören, was Du sagst, und verstärkst immer wieder gibst! Das ist der einzig mögliche Schluß für mich.
Ich habe vorm Accuphase Kauf, diverse Verstärker gehört (Luxmann, McIntosh, Pass), und ich habe alle vergliechen.
Ja, und abermals Ja, es hatten alle Geräte ihren eigenen Klang. Was besser ist? Subjektiv, da mein Geschmack.
Oder war es doch das Fake-Gold, was mich beeinflusste E.Reiter

trilos (Beitrag #1336) schrieb:

@ Prim2357 Bei jeder Box egal mit welcher Art Hochtöner kann man den Hochtonbereich anheben, um Auflösung vorzugaukeln! Das hat mit "AMT" bzw. "nicht-AMT" nichts zu tun.

Dem stimme ich absolut zu, widerspricht aber auch keinesfalls meiner Aussage zu der Abstimmung vieler Hersteller mit AMTs.

trilos (Beitrag #1336) schrieb:

Der Vorteil eines AMT liegt in der ungleich größeren Membranfläche!

Falls man mit der Lautstärke eines Kalottenhochtöners nicht auskommt dann stimme ich bei großen PA AMTs zu (Beyma z.B. welche B&M einsetzt nachdem die Mundorf in den Werten "nicht gut genug" waren.
Aber wer kommt mit der Lautstärke eines Kalottenhochtöners nicht aus?
Kalottenhochtöner haben eine geringere Membranfläche, dafür aber i.d.R. einen stärkeren Antrieb und eine geringere Gesamtmasse.

Wenn es so laut werden muss das man in normalen Wohnräumen mit einer Kalotte nicht auskommt, da gibt es auch viele LS mit mehreren Hochtönern,
wenn es nur darum geht.

Schade das die Magisterarbeit von A. Rotter von der TU Berlin nicht mehr online ist mit dem Titel:
"Wahrnehmbarkeit klanglicher Unterschiede von Hochtonlautsprechern unterschiedlicher Wirkprinzipien"
Hier ein Auszug daraus:
Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Treibern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unterschiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht.

allesgeht (Beitrag #1349) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #1326) schrieb: Wenn es sehr viele hersteller schaffen das signal einfach unverändert zu verstărken ist der einzig mőgliche schluß eben genau dieser, daß jene verstărker KEINEN einfluß mehr auf den klang haben. Ich kann es nicht mehr hören, was Du sagst, und verstärkst immer wieder gibst! Das ist der einzig mögliche Schluß für mich. Ich habe vorm Accuphase Kauf, diverse Verstärker gehört (Luxmann, McIntosh, Pass), und ich habe alle vergliechen. Ja, und abermals Ja, es hatten alle Geräte ihren eigenen Klang. Was besser ist? Subjektiv, da mein Geschmack. Oder war es doch das Fake-Gold, was mich beeinflusste E.Reiter :D

Du hast sie zur gleichen Zeit, im selben Raum an den selben Lautsprechern verglichen?
Ohne Umstöpseln?

Dann, nur dann, wäre ein Vergleich zulässig.

AMT, Beryllium, diamond, ceramic.... jedes material ist fűr einige user das jeweils unschlagbar beste, untermauert von marketing. Dabei alles widerlegt. Aber wie so oft: fakten werden beiseite geschoben, wissenschaftliche erkenntnisse abgetan.

Und natűrlich zählt prestige mehr als fakten. Warum sollte es ausgerechnet bei hifi anders sein als bei autos, wohnadressen, kleidung....

Zitat Ernst_Reiter:

"Gut mag so sein, gilt dann aber nicht fűr jeden beliebigen AMT sondern nur fűr die guten, teuren?
So ganz űberzeugt bin ich noch nicht. Daß jemand der selbst AMT verbaut sie in hőchsten tönen lobt ist kein wunder."

Es gibt bei allen Chassis Qualitätsunterschiede.
Sonst könnte man quasi irgendeinen HT mit irgendeinem TMT kombinieren - geht aber nicht. Zumindest nicht, wenn am Ende ein TOP Ergebnis stehen soll.

Mit dem von mir weiter oben verlinkten 35,-- EUR AMT kann man gute Boxen bauen.
Er leistet aber nicht das, was z.B. der in meiner auch o.g. DIY-Box werkelnde Mundorf-AMT (ProAMT 197PP27R-7-452-H) zu leisten vermag.

Ganz allgemein ist bei Chassis neben den Konstruktionsmerkmalen auch die Serienkonstanz von Bedeutung.
Die Scan Speak Beryllium Hochtöner werden von Scan Speak paarweise ausgeliefert.
Bei den einfacheren Hochtönern der Scan Speak Einstiegsrange "Discovery" gibt es die Chassis stückweise.

Schon in den 1970ern und 1980ern wurden die BBC-Monitore (Rogers, Spendorf, KEF, Harbeth - z.B. die 3/5a) paarweise gematched.
Das macht heute KEF nicht einmal bei der R-Serie (ich hatte mal die R900 von KEF als Frontspeaker in meinem Heimkino, heute nutzt sie mein jüngerer Sohn in seinem Zimmer an seiner Anlage).

Und:
Ich lobe AMTs nicht, weil ich sie selbst verbaue, denn -wie ich geschrieben hatte- verbaue ich auch Kalotten-Hochtöner.
Mit beiden Varianten, ebenso wie z.B. mit Bändchen-Hochtönern, kann man TOP Lautsprecher kreieren....


@ Prim2357

Wer braucht mehr Membranfläche?

Es gab dazu zig Untersuchungen:
Wenn es etwas lauter wird, kommen Seidenkalotten an ihre Grenzen: Die Membrane folgt dann nicht mehr perfekt der Schwingspule.
Das wurde schon vor vielen Jahren gemessen (Laserinferometrie).

Daher kamen dann Metallkalotten auf (Alu, Titan, etc.).
Die kennen das Problem der Seidenkalotten nicht!
ABER: Sie machen mitunter (früher öfter, heute seltener) hässliche Verzerrungen und Peaks, die sich messtechnisch dokumentieren lassen, und akustisch mitunter nur schwer in Griff zu bekommen sind.
Daher stammt auch der schlechte Ruf der frühen Metallkalotten ("hell" und "spitz").

Beryllium ist davon messtechnisch und akustisch nicht betroffen!
Daher war das schon immer die TOP Wahl für höchste klangliche Weihen.

Wie gesagt:
Es gibt auch exzellente Seidenkalotten - sobald aber etwas "saftiger" Pegel kommt, lässt sicht die Physik nicht "ausschalten".

Die Schallerzeugung des AMT ist nicht direkt vergleichbar mit einer Kalotte.
Daher passt auch nicht die Annahme, die Membranmasse eines großen AMT könnte (zu) träge im Vergleich zu einer Kalotte sein.

Grundsätzlich gilt: Membranfläche ist wichtig, und kann nicht durch mehr "Hub" ausgeglichen werden!

Zwar kamen Langhubchassis in Mode, die Boxen konnten schmaler werden (kleinere Tieftöner, kleinere Tioefmitteltöner), und kompensierten Fläche durch Hub.
Bis zu einem gewissen Pegel geht das auch "irgendwie", richtig gut war und ist es nie.
Das sind dann Boxen zum leise Hören oder max. Zimmerlautstärke.
Ist ja auch OK.
Damit geht aber kein Pegel, das klingt dann ganz schnell "nix mehr" und eher "gequält".

Daher kamen dann Boxen mit Seitenbass (schmale Silhoutte, aber große Tiefe) auf - das geht zumindest in die richtige Richtung, wenn es gut gemacht ist.

Wer ein Mal einen Wagen mit großem V8-Motor gefahren hat, weiß, dass selbst der hochgezüchtetste 4-Zylinder immer nur ein Kompromiss ist....

Beste Grüße,
Alexander

@ Ernst_Reiter

"MT, Beryllium, diamond, ceramic.... jedes material ist fűr einige user das jeweils unschlagbar beste, untermauert von marketing. Dabei alles widerlegt. Aber wie so oft: fakten werden beiseite geschoben, wissenschaftliche erkenntnisse abgetan"

Das ist völliger Quatsch!

Lies mal Messberichte zu Chassis in der Klang & Ton, Hobby HiFi, bei Troels Gravesen, etc. etc. etc.

Da gibt es dann: Frequenzverlauf, Phase, Klirr, Wasserfall, Sprungantwort, Impedanzverlauf, alle TSP.....

Und klar, das ist überall gleich, und völlig egal!

Mann, Mann, Mann - wenn man da keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten!

Danke,
Alexander

P.S.: Ein kleiner Eindruck, wie so etwas aussieht: https://heissmann-acoustics.de/test-seas-dxt-27tbcd-g/

Klang und Ton oder TU Berlin. Ein "fachmagazin" oder einer wissenschaftlichen instanz. Hmmm. Welcher soll ich mehr glauben schenken?

Messungen in Klang und Ton werden schon stimmen. Das bezweifle ich nicht. Aber ist das bei normalem gebrauch klang relevant? Und űber allem stehen geschmacklichen vorlieben.

Das hat mit Glauben nichts zu tun.

Die Messungen in Klang & Ton sowie der Hobby HiFi sind anerkannt und Stand der Technik.

trilos (Beitrag #1356) schrieb:

Das hat mit Glauben nichts zu tun. Die Messungen in Klang & Ton sowie der Hobby HiFi sind anerkannt und Stand der Technik. ;)

Ich verstehe nicht warum Du Dich an diesem Foristen so abarbeitest? Er versteht doch ganz offensichtlich nicht, was du schreibst. Völlig abstruse Reaktionen und ungrammatikalisches Geschreibsel, das kann man doch nicht ernst nehmen.

der_Lauscher (Beitrag #1345) schrieb:

(

AMT hin oder her. Ich vermute die geschmackvollen Topfpflanzen machen am Ende den Unterschied?

@ Hans

Ja, Du hast ja recht.

Wenn ich dann so etwas von ihm lese (***), was er noch im Zuge der Bearbeitung seines Posts nachgeschoben hat, dann weiß ich, dass er sich da schlichtweg nicht auskennt, und ferner verbissen alles versucht, um zu erläutern, warum er meint, schon mit Mittelklasse-HiFi und Mittelklasse-Boxen sei der Gipfel erreicht.

(***):
Zitat Ernst_Reiter:
"Messungen in Klang und Ton werden schon stimmen. Das bezweifle ich nicht. Aber ist das bei normalem gebrauch klang relevant? Und űber allem stehen geschmacklichen vorlieben."

Meine Antwort: Es ist auch bei "normalem Gebrauch" (= Musik hören!!!) relevant.

Es kann ja sein, dass am Ende geschmackliche Vorlieben entscheidend sein mögen - für dich.

Wenn dir käseüberbackener Regenwurm supertoll schmeckt, OK, dann mag das für Dich so sein.
Für (fast) alle anderen Gourmets aber nicht.
Sicher nicht.

So long,
Alexander

trilos (Beitrag #1359) schrieb:

Wenn ich dann so etwas von ihm lese (***), was er noch im Zuge der Bearbeitung seines Posts nachgeschoben hat, dann weiß ich, dass er sich da schlichtweg nicht auskennt, und ferner verbissen alles versucht, um zu erläutern, warum er meint, schon mit Mittelklasse-HiFi und Mittelklasse-Boxen sei der Gipfel

Ja, eben darum am besten ignorieren, verlängert sonst nur unnötig den Thread. 😉. Kompetenz ist hier wohl verschwendete Energie

trilos (Beitrag #1353) schrieb:

Wenn es etwas lauter wird, kommen Seidenkalotten an ihre Grenzen

Es gibt auch exzellente Seidenkalotten - sobald aber etwas "saftiger" Pegel kommt, lässt sicht die Physik nicht "ausschalten".

Moin,

definiere doch mal bitte genauer was du unter etwas lauter und saftigem Pegel verstehst, nicht das wir komplett aneinander vorbei reden.
Mein Isophon Vertigo wurden verzerrungsfrei mit 116dB von der Stereoplay gemessen (meine ehemaligen Focal Electra 1038 Be II mit Beryllium HT übrigens nur mit 96 oder 98dB)
Beides würde mir aktuell ausreichen, bei der Isophon bin ich weit, weit davon weg diese in Pegelprobleme zu fahren, hab ja keine 80qm + zu beschallen.

Ich erlaube mir nochmal den Auszug von A. Rotter einzufügen, dieses Mal mit der Hervorhebung eines wichtigen Teils, bei welchem wir wohl keine unterschiedliche Meinung haben sollten:

Abschließend kann festgehalten werden, dass im Fall von ausgeschlossener Interaktion mit Raum und Schallwand, bei axial in Amplitude und Phase linearisierten Treibern im linearen Betrieb keinerlei Differenz mehr zwischen Lautsprechern mit unterschiedlichen Wandlerprinzip, unterschiedlichen Membranmaterial oder -ausdehnung besteht.

Was bleibt ist eine eventuelle Überlegenheit bei Pegeln welche in normalen Räumen selten erreicht werden. Und wenn derarte Pegel gefordert sind,
dann gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Die Schallerzeugung des AMT ist nicht direkt vergleichbar mit einer Kalotte. Daher passt auch nicht die Annahme, die Membranmasse eines großen AMT könnte (zu) träge im Vergleich zu einer Kalotte sein.

Von träge habe ich nicht gesprochen, aber ganz einfach bleibt trotzdem der Fakt bestehen, das eine grössere Masse auch bewegt werden muss.
Es gibt Vor und Nachteile, bei allen verschiedenen Konzepten.
Und in Räumen auch unterschiedlichen Klang, durch unterschiedliches Abstrahlverhalten.
Dies kann je nach Gegebenheiten im Einzelnen ein Vorteil oder ein Nachteil sein, ob und wie gerichtet ein Lautsprecher abstrahlt.
Es ist ja nicht so das eine Kalotte mit ihrem gleichmäßigen Abstrahlverhalten per se im Nachteil wäre, aus meiner Sicht ganz und gar nicht.

Zwar kamen Langhubchassis in Mode, die Boxen konnten schmaler werden (kleinere Tieftöner, kleinere Tioefmitteltöner), und kompensierten Fläche durch Hub. Bis zu einem gewissen Pegel geht das auch "irgendwie", richtig gut war und ist es nie. Das sind dann Boxen zum leise Hören oder max. Zimmerlautstärke. Ist ja auch OK. Damit geht aber kein Pegel, das klingt dann ganz schnell "nix mehr" und eher "gequält".

Pegel scheint irgendwie dein Hauptthema zu sein, da kann ich nicht mitreden, über 100dB Dauerpegel habe ich mir abgewöhnt.
Auch sind wir mit TT und TMT jetzt komplett vom Thema weg.
Ich mag allerdings grundsätzlich auch große TT, das möchte ich nicht verschweigen, habe ja selbst auch 4 x 32cm Chassis verbaut.
Allerdings würde ich z.B. diversen B&M mit nur 8" Chassis nicht absprechen das diese keinen präzisen Bass können, ganz im Gegenteil,
ich habe noch keinen präziseren Bass vernommen.

Wer ein Mal einen Wagen mit großem V8-Motor gefahren hat, weiß, dass selbst der hochgezüchtetste 4-Zylinder immer nur ein Kompromiss ist....

Habe auch schon V12 von Jaguar gefahren.
In den meisten Disziplinen und im Alltag hat so ein guter 4 oder 6 Zylinder sehr viele Vorteile. Es kommt halt immer darauf an was für welchen Zweck Sinn macht.

Und ich werde vermutlich von dem HT:

https://www.hifisoun...14000-Beryllium.html

Auf diesen umsteigen:

https://www.hifisoun...icor-Hochtoener.html

weil angeblich ab 1000hz Verzerrungnsfrei trennbar...

LG