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Lumen White Kyara vs. Gauder Berlina RC7BE, Darc 100 und Magico A5

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trilos
Inventar
#1163 erstellt: 15. Jan 2023, 01:55
Zitat ZeeeM:

"Trotz mehr Begriffe, immer noch eine unscharfe Wolke. Weichen sind elektrische Komponenten und Topologie ist ein Marketingbegriff, der schön griffig erscheint, aber genau nichts über Eigenschaft aussagt."

Was soll der Quatsch?

Du weißt genau, was gemeint ist:
Du kannst eine Weiche auf unterschiedlichste Weise ausgestalten, 6 dB, 12 dB, 18 dB, 24 dB, mit oder ohne Saugkreisen, etc. etc. etc.
Eben unterschiedliche Auslegungen oder Topologien einer Weiche.
Das hat dann auch rein gar nichts mit Marketing zu tun!

Solltest du dich da wirklich nicht auskennen, könnte dir das als kleines Beispiel dienen:
http://www.troelsgravesen.dk/SBA-16-MTM.htm
Der dänische Entwickler stellt zwei Weichen für die an sonsten identische Box vor, mit zwei sich voneinander unterscheidenden Messungen, und zwei verschiedenen klanglichen Eindrücken.
Ferner beschreibt er den Einsatz zweier Hochtöner, die jeweils ohne Weichenveränderung einsetzbar sind:
Ein Mal ein SB Acoustics Ringradiator, ein Mal der grundsätzlich identische Hochtöner, nur als Berylliumkalotte.
Beide Chassis kenne ich sehr gut, da ich selbst damit entwickelte....

P.S.
Ich kenne dich, und ich lasse mir kein "Framing" unterstellen!
golf2
Inventar
#1164 erstellt: 15. Jan 2023, 02:06

trilos (Beitrag #1163) schrieb:

Du kannst eine Weiche auf unterschiedlichste Weise ausgestalten, 6 dB, 12 dB, 18 dB, 24 dB, mit oder ohne Saugkreisen, etc. etc. etc.
Eben unterschiedliche Auslegungen oder Topologien einer Weiche.
Das hat dann auch rein gar nichts mit Marketing zu tun!

Das ist völlig richtig. Deshalb schweigen sich ja sehr viele Hersteller speziell über die Weiche aus - quasi ein Buch mit 7 Siegeln. In dieser Hinsicht lässt sich kaum ein Hersteller in die Karten schauen.
Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt
#1165 erstellt: 15. Jan 2023, 11:58

ZeeeM (Beitrag #1161) schrieb:
Interessant ist das, was unabhängig von Person, Ort und Zeit reproduzierbar ist. Ist das nicht möglich, weil es durchaus sehr aufwändig ausfällt, dann ist es Liebhaberei, die man beileibe nicht negative sehen sollte.
:prost


Aha, die Klang-Sittenpolizei fühlt sich wieder mal ungefragt berufen, einzugreifen.

Inkonsequenterweise forderst du offenbar eine „Nachweispflicht“ für wahrgenommene Klangqualität nur für alle stromdurchflossen Bauteile ein? Denn dass Lautsprecher quasi objektiv unterschiedlich gut klingen können, scheinst du ja nicht grundsätzlich anzuzweifeln. Damit setzt du aber von Dir selbst willkürlich bestimmte Grenzen, ob der Hörer der Gruppe der vernünftigen und rationalen Menschen zugeordnet werden darf oder als Liebhaber deklassiert wird, den man natürlich nicht ernst nehmen kann. Das ist wissenschaftlich inkonsequent und daher anmaßend.

Wie bereits ausgeführt, ist es ein wohl (derzeit noch) unmögliches Unterfangen, Klangeindrücke qualitativ und reproduzierbar zu bewerten. Auch wenn messbare Unterschiede vorhanden sind, dann korrelieren sie eben eher selten mit der von unterschiedlichen Individuen bewerteten Klangqualität. Man sieht ja schon hier im Thread, dass selbst Top LS nicht jedem gleichermaßen gefallen obwohl sie offenbar objektiv besser sind als die Modelle aus der Einstiegsklasse.
der_Lauscher
Inventar
#1166 erstellt: 15. Jan 2023, 12:12
habe die Erfahrung gemacht, daß mir Lautsprecher mit 6 dB Weichen häufig besser gefallen, auch bei meinen eigenen Konstruktionen. Sie sind für mich etwas lebhafter und direkter mit einer sehr schönen Bühnenabbildung.
Da hat mich der damalige Ausspruch eines Dynaudio-Entwicklers doch geprägt: ein Chassis muss so gut konstuiert sein, daß es eine 6 dB Weiche verkraften kann Und genau da wird es mit den Chassis auch teuer und es kommt z.T. auf die Materialien an (darum klingt der unter 10€ Titanhochton aus Fernost auch nicht so "schön" wie ein ScanSpeak Beryllium bzw. braucht wesentlich mehr "Beschaltung"/Weiche vorneweg )
Totem Acoustic geht sogar noch einen Schritt weiter, daß die ihren Tiefmitteltöner so entwickeln, daß der komplett ohne Weiche auskommt und "mechanisch" ab 3 kHz sich selbst abregelt. So können auch Phasendrehungen vermieden werden.

Das Ganze ist aber auch wieder kein "Allheilmittel", da kommt es wieder mal auf das "Gesamtkonzept" darauf an, Chassis, Anordnung, Gehäuseaufbau und Form, Weiche usw.
Gäbe es hier eine feste Norm, hätten wir womöglich alle den gleichen Lautsprecher zu Hause stehen
Karl_Retter
Stammgast
#1167 erstellt: 15. Jan 2023, 12:35
hi zusammen,
ich hab vor Jahren eine Probe in der St. Michael Kirche in SH mithören dürfen. Orchester mit 2 Tenören alles ohne Mikro/LS ec.
Selbst mein Nachbar in Renningen H. Gauder hat mir bestätigt dass seine besten Boxen niemals an das gehörte herankommen können.
Es war das Eindrucksvollste das ich je gehört habe
was ich damit sagen wollte. Man sollte sich manchmal solche Eindrücke gönnen um geerdet zu bleiben

Gruß Karl
ZeeeM
Inventar
#1168 erstellt: 15. Jan 2023, 13:08
Den Wiedergaberaum hörst du immer mit. Dazu kommt noch, dass Stereofonie nicht das originale Schallfeld abbildet, in dem man sich und den Kopf bewegt. Eine Aufnahme mit Sondenmikrofonen in den eigenen Ohren und Abhören über Kopfhörer ist aber schon frapierend. Bei der Lautsprecherwiedergabe gibt es ja unterschiedliche Ansätze, wie man eine Illusion von Realismus erzeugen möchte. Direktschall mit wenig Reflexionen oder mehr Diffusschall bis hin zum Dipol und Rundumstrahler.
Heute baut man auch wieder gern HT ein, die nach hinten abstrahlen.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#1169 erstellt: 15. Jan 2023, 13:18

trilos (Beitrag #1156) schrieb:
Für die höchsten klanglichen Spähren braucht es jedoch m.E. auch TOP Chassis.
Und in dem Preisbereich, der hier im Thread thematisiert wird, wird von den Herstellern auch nichts anderes eingesetzt.

Aber nicht aus klanglichen gründen, sondern um den preis rechtfertigen zu können; ist bei weichenbauteilen auch so, bei klemmen, bei füßen, muß alles top & teuer sein (schaffen es aber oft trotzdem nicht, die schrauben zu verstecken/verblenden).

Ihr - besser, manche user - kommen einfach von teurer = besser einfach nicht weg. Wie oft war in diesem forum (in anderen ebenso) schon zu lesen, daß in vergleichen equipment zu einem zehntel des preises eines anderen als besser empfunden wurde. Wahrscheinlich schaffen es auch gut gebaute 2-weger mit einem einzigen weichenbauteil sphärisch zu klingen. Außerdem gibt es für bestimmte eigenschaften zielkonflikte, beides (was immer das jeweilig sein mag) geht nicht.
jandus
Stammgast
#1170 erstellt: 15. Jan 2023, 13:50

Ernst_Reiter (Beitrag #1169) schrieb:
Wahrscheinlich schaffen es auch gut gebaute 2-weger mit einem einzigen weichenbauteil sphärisch zu klingen.

Hallo
Hier Cyborgs Needle, hab sie auch gebaut
"Der Anfang von Patricia Barber’s “Use me” mit gezupftem Kontrabass und schnarrenden Saiten, die sehr vernehmlich auf Holz trafen, verschlug ihm glatt die Sprache"
https://www.acoustic.../needle_aufgewaermt/


Gruß jandus
Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt
#1171 erstellt: 15. Jan 2023, 14:21

der_Lauscher (Beitrag #1166) schrieb:

Das Ganze ist aber auch wieder kein "Allheilmittel", da kommt es wieder mal auf das "Gesamtkonzept" darauf an, Chassis, Anordnung, Gehäuseaufbau und Form, Weiche usw.


Sehr richtig. Die Endabstimmung des Entwicklers erfolgt wohl auch immer mit den Ohren (und übrigens zuweilen unter Verprobung unterschiedlicher Verstärker; zumindest durfte ich das mal bei einer Werksführung bei Audiophysik miterleben).
Darc100
Hat sich gelöscht
#1172 erstellt: 15. Jan 2023, 14:24
Gauder, ultrasteilflankige weichen mit 60db, lumen white 6db weichen, hier verorte ich auch einen der gründe für die unterschiede im Klang. Die lumen white klingt im vergleich etwas lebhafter und direkter, die gauder spielt extrem diszipliniert so mein Eindruck. Die lumen white spielt jedenfalls auch schon mit geringsten Pegeln sehr voll und ganzheitlich. Die Unterschiede sind nicht riesig aber da.

Lg
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#1173 erstellt: 15. Jan 2023, 14:35
Ich halte 60 dB weichen für marketing; wenn ich mir die impedanzverläufe mancher Gauder ansehe, erinnert mich das eher an fehlkonstruktionen...
Hörstoff
Inventar
#1174 erstellt: 15. Jan 2023, 14:36

trilos (Beitrag #1153) schrieb:
Wir sind zwar nicht einer Meinung, aber ich stimme Dir zu, dass man mit einer digitalen Korrektur so einige klangliche Unausgewogenheiten korrigieren kann.

Mein Weg wäre das nicht, andere gehen diesen Weg.

Ich gehe soweit zu behaupten, dass man oder frau diesen Weg gehen muss, um überhaupt eine realistische Vergleichschance für die hier im Fred diskutierten Lautsprecher zu erhalten. Alles andere ist eben das eigene absolute Gehör für den eigenen absoluten Raum...

Mein Tipp also: für einen Vergleich Trinnov Audio - da diese Korrektur auch höchsten High End Ansprüchen gerecht werden sollte - ausleihen, einmessen und für Pegelgleichheit sorgen. Ansonsten kann ich jedenfalls die Einschätzungen hier leider nicht ernst nehmen.
trilos
Inventar
#1175 erstellt: 15. Jan 2023, 15:26
@ Hörstoff:

Da meine Räume klanglich sehr gut und ausgewogen sind (in einem meiner Räume auch dank gezieltem Einsatz passiver Raumakustikelemente), sind hier bei mir Korrekturen auf digitaler Ebene für die Raumakustik nicht nötig, im Gegenteil.

Ich schrieb ja schon zuvor, dass ich durchwachsene Erfahrungen mit dig. Raumkorrektur gemacht habe.
Egal ob Lyngdorf, Audyssey oder Trinnov - das brachte mir hier keinen klanglichen Zugewinn.
Es klang im Sweet-Spot anders, nicht besser.
Und off-axis war es mit dig. Korrektur eher übel.

Spannend war der digitale Eingriff zum Verändern der klanglichen Signatur der Lautsprecher:
So konnte ich meinem größten Lautsprechersystem in meinem 40 qm HiFi-Raum, im Normalzustand neutral aufspielend, wahlweise eine "britische" (also leicht zurückhaltende Höhen, etwas "runder & voller" im Grundton & Bass) Spielweise aufprägen, oder aber eine recht "hell-analytisch-schlanke" Spielweise aufprägen.
Das war eine nette Spielerei und rein klanglich effektiver und besser, als der bloße Einsatz von Hochton- und Bassreglern.
Letztlich aber kein klanglicher Zugewinn hier bei mir abseits dessen...


[Beitrag von trilos am 15. Jan 2023, 15:27 bearbeitet]
Hörstoff
Inventar
#1176 erstellt: 15. Jan 2023, 16:35
Hier geht es mir um die im Fred "vs." behandelten Lautsprecher Lumen White Kyara vs. Gauder Berlina RC7BE, Darc 100 und Magico A5 in einem offenbar ungewöhnlichen Raum oder aber in anderen Räumen, die wiederum eigene Charakterisitika haben. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber was in deiner Beschreibung abzulesen ist, reicht wohl nicht an das Niveau der in Frage stehenden LS heran.

Dass es sich nach einer Trinnovkorrektur bei dir nicht besser anhört (wirklich ausprobiert?), spricht daher m. E. nicht dagegen, es für die hier relevanten LS einmal damit zu versuchen. Gut möglich, dass du dich an deine "Raumsounds" gewöhnt hast; dein Gehirn rechnet es dir um. Daran ist für dich persönlich ja nichts auszusetzen. Ich korrigiere bei mir auch nur den Bass.
golf2
Inventar
#1177 erstellt: 15. Jan 2023, 16:37

Ernst_Reiter (Beitrag #1169) schrieb:

Aber nicht aus klanglichen gründen, sondern um den preis rechtfertigen zu können; ist bei weichenbauteilen auch so, bei klemmen, bei füßen, muß alles top & teuer sein

Das ist Unfug, ein guter Hesteller weiß genau welche Bautelie usw er wo einsetzt. Man darf auch die Entwicklungskosten dieser Hersteller nie vergessen. Darüber wird meist gar nicht geschrieben. Welcher (seriöse) LS-Hersteller muss denn heute wirklich noch den Preis seiner Produkte rechtfertigen.
der_Lauscher
Inventar
#1178 erstellt: 15. Jan 2023, 17:28

Karl_Retter (Beitrag #1167) schrieb:
H. Gauder hat mir bestätigt dass seine besten Boxen niemals an das gehörte herankommen können.
Man sollte sich manchmal solche Eindrücke gönnen um geerdet zu bleiben
Gruß Karl

da zitiere ich mal selbst (siehe Seite 1 hier)

der_Lauscher (Beitrag #26) schrieb:
Klassik höre ich eher seltener, wenn dann Opern und/oder Symphonien. Hat aber leider den Grund, daß es (für mich) keine Aufnahme und Anlage zu Hause schafft, auch nur annähernd an ein Konzert in einem Opernsaal oder Konzerthalle heranzureichen
Bei Sing-a-Songwriter Musik gelingt dies deutlich besser zu Hause ;)

Dieser Meinung bin ich immer noch, auch wenn "Raumprozessoren" mit Hilfe von 4 in den oberen Raumecken plazierten Lautsprechern die Impulsantworten von zuvor aufgenommen und programmierten Räumen (z.B. Münster, Kirche, Orchestersaal usw.) mittels "künstlicher" Schallreflexionen wiedergeben, diesen Eindruck für einen selbst verbessern. Zumindest "glaubt" man so, in einer z.B. Kirche zu sitzen (paßt aber auch nicht ganz, da z.B. die Orgel hier meist an der Rückseite der Kirche sitzt). Kommt trotzdem nicht ans Original ran
trilos
Inventar
#1179 erstellt: 15. Jan 2023, 21:49
@ Hörstoff

Danke für Deine Erläuterung.
Den Raum, den Darc100 nutzt, kenne ich natürlich nicht.
Von daher kann ich zur raumakustischen Qualität seines Hörraumes auch nichts sagen.
Es ist gut möglich, dass dort der Aspekt Optimierung des Hörraums, egal ob passiv oder aktiv, zur klanglichen Optimierung etwas beitragen kann.

Was meine eigenen Lautsprecher betrifft kann ich nur sagen, dass mich das Niveau der großen Gauder- oder Lumen-Lautsprecher nicht "schreckt"...
Ich kenne in diesem Preisbereich einige Boxen, und messe meine eigenen Boxen genau an diesem Level.

Meine NARMADA z.B. (http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-1133.html ) spielt klar auf dem Niveau einer Fink Team BORG.
Und meine große High End PA AMT (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=2&sort=lpost&forum_id=205&thread=1139 ) ist quasi "die große Schwester" zur NARMADA.

Beide DIY-Boxen sind keine Eigenentwicklungen meinerseits, sondern Bauvorschläge aus dem DIY-Fachmagazin "Klang & Ton".
Ich habe bei beiden Lautsprechern in gewissem Umfange eine Weiterentwicklung betrieben, und den Tiefbassbereich erweitert um angepasste Stereo-Subwoofer (für den Tiefbass unterhalb von 45 Hz).

Schönen Abend,
Alexander
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#1180 erstellt: 15. Jan 2023, 22:25

golf2 (Beitrag #1177) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #1169) schrieb:

Aber nicht aus klanglichen gründen, sondern um den preis rechtfertigen zu können; ist bei weichenbauteilen auch so, bei klemmen, bei füßen, muß alles top & teuer sein

Das ist Unfug, ein guter Hesteller weiß genau welche Bautelie usw er wo einsetzt. Man darf auch die Entwicklungskosten dieser Hersteller nie vergessen. Darüber wird meist gar nicht geschrieben. Welcher (seriöse) LS-Hersteller muss denn heute wirklich noch den Preis seiner Produkte rechtfertigen.

Daß es bei guten Herstellern anders ist hätte ich extra erwähnen müssen. Asche auf mein haupt.
Karl_Retter
Stammgast
#1181 erstellt: 17. Jan 2023, 01:39
wenn ich zB. einen Kontrabass über einem LS höre vergleiche ich das gehörte mit dem Original. Gerne nehme ich dazu Kisses on the Bottom in den Capitol Studios aufgenommen. Wenn ich jetzt verschiedene LS beurteilen soll nehme ich den LS der dem Original am nächsten kommt jedenfalls soweit ich das beurteilen kann. Mein Erlebnis in der Michael Kirche kann man nicht reproduzieren das ist mir schon klar aber wenigstens in die Nähe kommen.
Wenn man dann den Eindruck bekommt das Orchester, der Sänger ec. steht leibhaftig vor mir ist schon viel gewonnen.

Gruß Karl
Prim2357
Inventar
#1182 erstellt: 17. Jan 2023, 08:34
Nunja,
die Sache mit dem Orchester im kleinen üblichen Wohnraum kann man m.E. komplett vergessen.
Unsere Wahrnehmungen lassen sich zwar oft täuschen, allerdings können wir auch mit verbundenen Augen in einen Raum geführt werden und erkennen trotzdem sofort die ungefähre Raumgrösse.
Da passt halt konstruktiv in ein 30qm Räumchen kein Konzertsaal und Orchester rein.

In einem anderen Thread hat ParrotHH recht treffend geschrieben:

Mars_22 (Beitrag #80) schrieb:
What?!? Aber sicher! Anschlag, Körperschall, Tonalität können einem verraten, von welcher Marke das Klavier ist und in welchem Raum es gespielt wird (wenn man Klaviere und beliebte Konzertsäle kennt).

Ganz zu schweigen davon, dass der Anschlag zu weich klingen kann oder der Ton dosig oder flach.
Und es teilt sich einem ganz klar mit, ob man das Gefühl hat, der Flügel steht im eigenen Zimmer (was dann aber v.a. Verdienst der LS ist).)

ParrotHH schrieb dazu:
Eine "Tonkonserve" mit dem "echten Konzerterlebnis" zu vergleichen, bzw. den Anspruch zu erheben, eine Aufnahme müsse irgendwie klingen, als stünde da etwas leibhaftig im Wohnzimmer, ist m. E. die falsche Herangehensweise.

Ganz ehrlich: ich will auch eigentlich gar keinen Steinway oder Schimmel im Wohnzimmer haben, und bitte bitte auch kein Orchester!

Wir könnten uns vielleicht aber auf einen schönen Nachbau eines Graf oder Walter einigen, die klingen m. E. ohnehin viel besser als die modernen Stahlgewitter, und die kann man auch mal forte spielen, ohne dass direkt Spezialeinheiten zu einem geschickt werden.

Aufnahmen von Klavier oder Orchester sind eine komplexe Angelegenheit, da werden mehrere Mikrofone genutzt, die allesamt nicht dort positioniert sind, wo Du als Zuhörer sitzt. Und das wird dann anschließend so zusammengebaut und abgemischt, um es tauglich fürs Wohnzimmer zu machen. Was dann zu Hause aus dem Lautsprecher kommt, ist daher alles mögliche, aber nicht das, was Du als Konzertbesucher hören würdest. Im besten Falle entsteht dann eine Illusion dessen, was Dir die Produzenten liefern wollten.

Das ist aber nicht das Abbild von etwas echtem! Denn Konzertbesuch und Tonkonserve sind einfach unterschiedliche Disziplinen. Das eine taugt m. E. nicht als Referenz für das andere, in keiner Richtung.


Die unvergleichliche Entspanntheit und Weite des Klangs eines guten Orchesters (live im Konzert) kriegen auch nur sehr gute Zusammenstellungen näherungsweise hin.

Wenn ich in der Oper oder im Konzert bin, muss ich mich eigentlich jedesmal erst einhören. Meist bin ich vom leibhaftigen Klang im Konzertsaal anfangs nämlich enttäuscht, zu Hause ist der Klang besser. Wenn man sich die jeweiligen Bedingungen vor Augen führt, versteht man auch, warum. Die gesamte Aufnahme und auch meine Anlage zur Wiedergabe sind optimiert darauf, dass die ganze "Aufführung" nur genau für mich erfolgt, und nicht für hunderte im Saal verteilte Besucher, für die man einen Kompromiss finden muss.

Wie willst du denn Messwerte hören oder von Messwerten auf Klang schließen?

Man kann an Messwerten ganz leicht Defizite ausmachen.

Guter Klang ist aus meiner Sicht einfach nur die Abwesenheit technischer Mängel, ein Grenzwertproblem. Und damit schließt sich dann auch der Kreis zum Thema Verstärker. Ab einem gewissen Level sind die technischen Mängel so gering, dass sie sich der Wahrnehmung entziehen. Dieser Punkt ist m. E. viel früher erreicht, als viele glauben. Trotzdem kann es "sinnvoll" sein, sich einen Boliden mit 22KG Kampfgewicht nach Hause zu holen, wenn man es einfach geil findet, an satten Schaltern zu drücken und zu drehen.

Parrot


[Beitrag von Prim2357 am 17. Jan 2023, 08:36 bearbeitet]
Karl_Retter
Stammgast
#1183 erstellt: 17. Jan 2023, 11:59
ich stelle mir das so vor.
verschiedene Violinen werden verdeckt nacheinander gespielt und der Hörer ratet welche Violine die Stradivari ist. Da hat sich schon so mancher verhauen. Klang ist halt auch Geschmacksache.
Was ich damit sagen will. Die Lumen White mag eine sehr gute LS Box sein
aber offensichtlich nicht so Zufriedenstellend sonst würde Darc 100 nicht so viel experimentieren.
Vielleicht liegt es bei mir auch daran dass Dr. Gauder im Nachbardorf sehr gute LS baut. ich weiß es nicht

Gruß Karl
der_Lauscher
Inventar
#1184 erstellt: 17. Jan 2023, 12:34

Karl_Retter (Beitrag #1181) schrieb:
einen Kontrabass über einem LS höre vergleiche

ich nehme dazu gerne diese Lieder:
Kontra-Bass:
Rob Wassermann und Jennifer Warnes - Ballad of the runaway Horse (da kann auch gleich eine natürliche Stimmwiedergabe mit getestet werden)
E-Bass:
Electric Blues Duo - Blues for Jimmy Vancey (da kenne ich wirklich das Original, da schon 2 mal Live gehört )
Victor Wooten and Bela Fleck - Amazing Grace Live
Tribute - Diesel Engine
Aber dieser Teil des Tests vom Bass ist nur ein kleiner Teil bei der Beurteilung eines Lautsprechers

Karl_Retter (Beitrag #1181) schrieb:
den Eindruck bekommt das Orchester, der Sänger ec. steht leibhaftig vor mir

das ist bei mir inzwischen Grundvoraussetzung für "gute" Lautsprecher, ansonsten höre ich die mir gar nicht weiter an


[Beitrag von der_Lauscher am 17. Jan 2023, 12:53 bearbeitet]
golf2
Inventar
#1185 erstellt: 17. Jan 2023, 12:44
Ich teste gern mit „Dead can Dance“. Aber leise. Laut können viele LS spielen. Dort entfalten sich ziemlich viele Wendungen. Stimme, Bass, Luftigkeit usw.Macht auch Laune. Schliesslich aber muss einem das Musikmaterial auch gefallen.
der_Lauscher
Inventar
#1186 erstellt: 17. Jan 2023, 12:59

golf2 (Beitrag #1185) schrieb:
Ich teste gern mit „Dead can Dance“. ..muss einem das Musikmaterial auch gefallen.

ja, die habe ich auch immer bei meinen Testsongs dabei (sogar als SACD ) Und ja, ist nicht Jedermann's Geschmack, meiner schon, wenn auch nicht immer
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#1187 erstellt: 17. Jan 2023, 13:06

Karl_Retter (Beitrag #1183) schrieb:
....verschiedene Violinen werden verdeckt nacheinander gespielt und der Hörer ratet welche Violine die Stradivari ist. Da hat sich schon so mancher verhauen. Klang ist halt auch Geschmacksache......
....................
Die Lumen White mag eine sehr gute LS Box sein aber offensichtlich nicht so zufriedenstellend sonst würde Darc100 nicht so viel experimentieren.

gab es tests mit akustischen gitarren; die meisten fanden die konserve besser als das original (weil originale weniger "schön").
ist wie mit oliven ölen: wirklich gute, authentische öle schmecken (den meisten) nicht (weil viel zu bitter).
.....
wundert mich auch; so teuer, dann doch nach vor schieben, wieder zurück, klangregelung nötig (manchmal ja tatsächlich per track, aber bei ihm tendentiell immer), und sobald man der meinung ist es läge an amp, kabel, stromreinheit, ankoppelung, ist die scheidung praktisch eh schon eingereicht.

zur leibhaftigkeit von sänger/innen: stimmt !!!!, hängt aber mehr von der aufnahme ab. bei manchen tracks hört man die misogynie der tontechniker überdeutlich. zudem gibt es ja auch den nachrichtensprecher test: je leiser man ihn/sie versteht, desto besser die box.

gar nicht lange her: Focal gegen Canton - bei der Focal spürte ich den atem der sängerin auf der haut, bei der Canton klang es als käme die stimme aus dem nebenraum. ist vielleicht umstritten ob das jede/r so sieht, aber IMHO bauen gute speakers ein hologramm auf
13mart
Inventar
#1188 erstellt: 17. Jan 2023, 14:09

Ernst_Reiter (Beitrag #1187) schrieb:

ist wie mit oliven ölen: wirklich gute, authentische öle schmecken (den meisten) nicht (weil viel zu bitter).

Der Vergleich mag hier in der Plauderecke statthaft sein, die Aussage
ist einfach nur Unsinn: Schon mal ein 'authentisches' Öl aus Ligurien
probiert? Da ist nichts bitter!

Gruß Mart

P.S: Sorry für Off topic.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#1189 erstellt: 17. Jan 2023, 14:50
war in der provinz Jaén unterwegs und verkostete alte sorten: scharf, bitter, und kratzen im hals

(war auch in Cinque Terre unterwegs, kostete dort aber keine öle; dafür in der Provence in der gegend um Nyon, woher die teuersten französischen kommen, und dort gibt es tatsächlich welche, die sind sogar stolz drauf, daß ihre öle weder scharf noch bitter schmecken... so sad.)

Bitternoten im Olivenöl verweisen auf besonders hohe Qualität. Dafür sind Pflanzenstoffe, die sogenannten Polyphenole, verantwortlich.
Je höher ihr Gehalt im Olivenöl, desto bitterer schmeckt es.


oder

Über Geschmack lässt sich streiten, über Qualität eher nicht. Auch wenn Sie lieber mildes Olivenöl mögen, ist die Schärfe ein besonderes Qualitätsmerkmal. Die Regel lautet eher, je schärfer desto gesünder, denn die Schärfe kommt vom Inhaltsstoff Oleocanthal.

ja, auch sorry für off topic


[Beitrag von Ernst_Reiter am 17. Jan 2023, 14:59 bearbeitet]
13mart
Inventar
#1190 erstellt: 17. Jan 2023, 15:14

Ernst_Reiter (Beitrag #1189) schrieb:

Über Geschmack lässt sich streiten, über Qualität eher nicht. Auch wenn Sie lieber mildes Olivenöl mögen, ist die Schärfe ein besonderes Qualitätsmerkmal. Die Regel lautet eher, je schärfer desto gesünder, denn die Schärfe kommt vom Inhaltsstoff Oleocanthal.


Wenn du die Qualität von Olivenölen nach einem einzigen Inhaltsstoff beurteilst, passt
das irgendwie zu der Art und Weise, wie du an teure Lautsprecher herangehst ... so sad.

Gruß Mart
golf2
Inventar
#1191 erstellt: 17. Jan 2023, 15:15

der_Lauscher (Beitrag #1186) schrieb:
Und ja, ist nicht Jedermann's Geschmack, meiner schon, wenn auch nicht immer ;)

Genau, und man darf nicht zu Depression neigen..


[Beitrag von golf2 am 17. Jan 2023, 15:16 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#1192 erstellt: 17. Jan 2023, 16:28

golf2 (Beitrag #1191) schrieb:
Genau, und man darf nicht zu Depression neigen.. :D

Das ist das schöne an musik - es verschafft linderung bei allen leiden, sogar mit so grantlern wie Van Morrison "And the Healing Has Begun"

............
I want you to put on your pretty summer dress
You can wear your Easter bonnet and all the rest
And I want to make love to you yes, yes, yes, when the healing has begun

Louder, when the healing has begun
So good
Whoo
All right, whoo
Yeah
Aah
Whoo


[Beitrag von Ernst_Reiter am 17. Jan 2023, 16:29 bearbeitet]
golf2
Inventar
#1193 erstellt: 17. Jan 2023, 17:28
@Ernst_Reiter -
allesgeht
Inventar
#1194 erstellt: 17. Jan 2023, 20:28

13mart (Beitrag #1190) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #1189) schrieb:

Über Geschmack lässt sich streiten, über Qualität eher nicht. Auch wenn Sie lieber mildes Olivenöl mögen, ist die Schärfe ein besonderes Qualitätsmerkmal. Die Regel lautet eher, je schärfer desto gesünder, denn die Schärfe kommt vom Inhaltsstoff Oleocanthal.

Wenn du die Qualität von Olivenölen nach einem einzigen Inhaltsstoff beurteilst, passt
das irgendwie zu der Art und Weise, wie du an teure Lautsprecher herangehst ... so sad.
Gruß Mart


Moin,

Klasse, besser kann man E.Reiter nicht darstellen!
allesgeht
Inventar
#1195 erstellt: 17. Jan 2023, 20:35

Karl_Retter (Beitrag #1183) schrieb:

Was ich damit sagen will. Die Lumen White mag eine sehr gute LS Box sein
aber offensichtlich nicht so Zufriedenstellend sonst würde Darc 100 nicht so viel experimentieren.
Vielleicht liegt es bei mir auch daran dass Dr. Gauder im Nachbardorf sehr gute LS baut. ich weiß es nicht
Gruß Karl :L


Moin,

ich denke der "getriebene LS Hörer Darc 100" wird uns noch so manchen LS als das Wunder of the Best, mitteilen.
Ich habe einige mal Gauder in allen möglichen Stufen, hören dürfen. Aber nicht mein Ding, und dann noch ihre Preispolitik, Grausam,
man zahlt für Diamanthochtöner noch EXTRA!
allesgeht
Inventar
#1196 erstellt: 17. Jan 2023, 20:36

golf2 (Beitrag #1185) schrieb:
Ich teste gern mit „Dead can Dance“. Aber leise. Laut können viele LS spielen. Dort entfalten sich ziemlich viele Wendungen. Stimme, Bass, Luftigkeit usw.Macht auch Laune. Schliesslich aber muss einem das Musikmaterial auch gefallen.



Aber auch grade Laut!


[Beitrag von allesgeht am 17. Jan 2023, 20:37 bearbeitet]
golf2
Inventar
#1197 erstellt: 17. Jan 2023, 20:50

allesgeht (Beitrag #1196) schrieb:

Aber auch grade Laut! :D

Aber klar auch das geht....


[Beitrag von golf2 am 17. Jan 2023, 20:51 bearbeitet]
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#1198 erstellt: 17. Jan 2023, 20:51

13mart (Beitrag #1190) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #1189) schrieb:
Über Geschmack lässt sich streiten, über Qualität eher nicht. Auch wenn Sie lieber mildes Olivenöl mögen, ist die Schärfe ein besonderes Qualitätsmerkmal. Die Regel lautet eher, je schärfer desto gesünder, denn die Schärfe kommt vom Inhaltsstoff Oleocanthal.

Wenn du die Qualität von Olivenölen nach einem einzigen Inhaltsstoff beurteilst, passt
das irgendwie zu der Art und Weise, wie du an teure Lautsprecher herangehst ... so sad.

Das war wohl unschwer zu erkennen, daß dies fremd zitate waren, die belegen sollten, daß gute oliven öle bitter schmecken.
aber das war wohl zu kompliziert...

an teure (was ist teuer? € 50k bereich) lautsprecher gehe ich selbst eher gar nicht heran, ich brauche keine 50k teuren lautsprecher für mein glück, und ich beurteile sie sicher nicht nach einem einzigen parameter, aber der sprung zu oliven öl war wohl ein zu weiter.

nein nein, was hier geschrieben wurde sind schon auch meine parameter, nur tu ich praktisch nie testen sondern hören, eindrücke sammeln, und diese gegebenfalls vergleichen, so wie es auch Darc100 tut, erkennbar an seinen mannigfachen musik empfehlungen.

meine entstammen kaum der klassik, wenn auch von dort angehaucht, so wie in den letzten tagen Tori Amos.
man möge ihr lauschen, herrlich.... so glad.
golf2
Inventar
#1199 erstellt: 17. Jan 2023, 21:03

Ernst_Reiter (Beitrag #1198) schrieb:

meine entstammen kaum der klassik,

Ist jetzt auch nicht unbedingt meine Stilrichtung, davon gab es auf der High End ja genügend. Es gibt so viele gute Musik, um LS zu testen, das ist wirklich kein Problem heutzutage. Empfehlungen hin oder her, letztlich entscheide ich immer selber was gespielt wird. Wäre auch schlimm. Trotzdem habe ich mich auch schon erwischt, die ein oder andere Musik zu hören obwohl die jetzt nicht meinem Beuteschema entsprach.
Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht
#1200 erstellt: 17. Jan 2023, 21:22

golf2 (Beitrag #1199) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #1198) schrieb:
meine entstammen kaum der klassik,

Ist jetzt auch nicht unbedingt meine Stilrichtung, davon gab es auf der High End ja genügend. Es gibt so viele gute Musik, um LS zu testen, das ist wirklich kein Problem heutzutage. Empfehlungen hin oder her, letztlich entscheide ich immer selber was gespielt wird. Wäre auch schlimm. Trotzdem habe ich mich auch schon erwischt, die ein oder andere Musik zu hören obwohl die jetzt nicht meinem Beuteschema entsprach.

ich hab 2000 LPs, noch einmal 500 CDs, und ca. 30 000 MP3, und das ist sowohl echte klassik dabei, opern, samba, bossa nova, tango, sinfonien, jazz, new age, folk, punk, rock, heavy metal, speed metal, gothic, minimal music, singer songwriter, Hildegard Knef bis Rammstein, Abba bis Zappa, Brand X, King Crimson, James Taylor, Weather Report, J S Bach, Penguin Cafe Orchestra, ...... es gibt so viele stimmungen, grad nach was ich gerade lust habe.

Testen ist eine sache, aber eigentlich muß man es ja doch so machen wie Darc100. Es dauert wochen bis man speakers wirklich kennt. Hab seit Nov. 2020 meine wohnzimmer speakers, seit Oct. 2022 dazu das keller paar; langsam erkenne ich die tiefen unterschiede und mich selbst im zusammenspiel. Die keller-LS klingen spektakulärer und im ersten hinhören sogar high-endiger (das ist kein kompliment).

Die wohnzimmer-LS übertragen zusätzlich zur musik aber emotionen. Bei "Blue" von Sarah McLachlan kommt Joni Mitchell's message on James Taylor durch => https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_%28Joni_Mitchell_song%29

und bei "You Have Been Loved" von George Michael - was soll ich schreiben: vielleicht sah jemand von euch einmal die doku über ihn
https://en.wikipedia.org/wiki/You_Have_Been_Loved
mit den wohnzimmer-LS geht es mir durch und durch; die keller LS spielen es ab, ja, fein, aber war da nicht noch was?
Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt
#1201 erstellt: 19. Jan 2023, 19:57
Wen wir hier noch nicht hatten ist Audiophysik. Ich hatte viele Jahre eine Avanti, die noch unter Regie des genialen Manfred Diestertich entwickelt wurde. Danach habe ich auf die Martin Logan Summit X gewechselt, die ungleich freier, schneller und aufgelöster gespielt hat und mich danach nicht mehr mit der Marke beschäftigt. Die Avanti war aber ein toller und musikalischer LS mit präziser Abbildung und solidem Bass trotz rel. schlankem Gehäuse.
Aktuell ist ja die Cardeas, die unter dem neuen Management entwickelt wurde, das beste Pferd im Stall (mittlerweile auch bei 40k). Gibts hier Hörerfahrungen, speziell im Vergleich zu der Serie, die noch von Diestertich entwickelt wurde?
Darc100
Hat sich gelöscht
#1202 erstellt: 19. Jan 2023, 22:20
Manfred Diestertich war doch ursprünglich bei IQ- Lautsprecher?! Die haben mich als Jugendlichen sehr begeistert. Bis heute denke ich immer wieder etwas sentimental an meine damalige IQ TED IV, die wurden noch ohne viel Computer mit dem Gehör abgestimmt. Es war ein warmer, angenehmer Klang mit schöner Auflösung. So einen Sound findet man heute selten. Das war in den 90ern, da gefielen mir auch die Sony ES Geräte extrem gut, oder denon, oder Akai vollverstärker. Audio Physik hat mich bei den älteren Modellen nie überzeugt, jetzt schon lange keine mehr gehört. Damals war die IQ System 300T SSC mein Traum. Oder eine Infinity epsilon.

Lg und einen schönen Abend!
Darc100
Hat sich gelöscht
#1203 erstellt: 19. Jan 2023, 22:29
der_Lauscher
Inventar
#1204 erstellt: 20. Jan 2023, 00:27
*Klugschei..ermode an": die Firma heißt Audio Physic (nicht mit "k" ) *Klugschei..ermode aus"

Kenne nur die "Ur"-Avanti von 1989 oder 1990, die war nicht schlecht, aber ....
Für mich hatte die zu wenig untere Mitten und der Baß an sich war mir etwas zu "blaß" Auflösung und räumliche Darstellung waren schon gut. Ich empfand die für mich als "obere Mitte" im großen Hifi-Feld, aber halt nicht Top, da gefielen mir andere Kandidaten besser. Habe mir aber seitdem keine weiteren Modelle mehr angehört
Edit sagt: sehe gerade, daß ich 2009 sogar auf der High-End doch noch welche gehört hatte, vermutlich haben die mich aber nicht bleibend beeindruckt, sonst würde ich mich besser daran erinnern Kann nicht mal das Modell nennen

Audio Physic


[Beitrag von der_Lauscher am 20. Jan 2023, 00:47 bearbeitet]
golf2
Inventar
#1205 erstellt: 20. Jan 2023, 11:22
Ja, Audio Physic ist auf der High End an mir ziemlich vorbeigegangen - stand nicht auf dem Speisezettel. Schade daß es sowas wie IQ nicht mehr gibt. Sollte mal für jemanden ein Bauteil wechseln an der Weiche. Das war noch richtige Handarbeit und gute Qualität.
Quetschi
Stammgast
#1206 erstellt: 20. Jan 2023, 11:30
Hatte mal eine Avanti irgendwann so um 2010 rum gehört - für mich war die auch maximal mittelmäßig. Mein Höreindruck war ebenfalls sehr dünn im Bass und tendenziell mittenlastig. Andere - deutlich billigere - LS im gleichen Laden, welche deutlich ungünstiger standen (Avanti war allein in einem eigenen Studio aufgestellt, während die anderen im "Budget-Studio" schlicht aneinandergereiht waren), liefen der meiner Meinung nach bisweilen locker den Rang ab wobei mich aber schlussendlich nichts wirklich abholte. Den eigentlich geplanten Kauf damals habe ich noch für lange Zeit aufgeschoben und erst eine zufällige Begegnung mit einer Genelec brachte mich überhaupt darauf, dass es sowas wie professionelle Monitore überhaupt gibt - der Rest ist Geschichte.


[Beitrag von Quetschi am 20. Jan 2023, 11:32 bearbeitet]
Kuschelrock
Ist häufiger hier
#1207 erstellt: 20. Jan 2023, 11:54

golf2 (Beitrag #1205) schrieb:
Schade daß es sowas wie IQ nicht mehr gibt. Sollte mal für jemanden ein Bauteil wechseln an der Weiche. Das war noch richtige Handarbeit und gute Qualität.


Habe die IQ System One in den 90igern in Nürnberg gehört. War danach mein absoluter Traumlautsprecher.
Der aktive Bass war eine Sensation !!
golf2
Inventar
#1208 erstellt: 20. Jan 2023, 13:06
Die IQ bei mir war eine 3240A, mit zwei 17er Viva Tiefmitteltönern. Deren Bass war auch völlig dröhnfrei und sauber.
Darc100
Hat sich gelöscht
#1209 erstellt: 20. Jan 2023, 14:22
Hallo Kuschelrock!

Hast Du Dir leicht eine Tidal zugelegt?!

Liebe Grüße
Turbo_tweety
Stammgast
#1210 erstellt: 20. Jan 2023, 14:25
Auch mal ein wenig mitplaudern
@Hans: wie war der Umstieg von der Summit X auf die Scala Utopia? Ich wollte auch mal von der Summit X auf die Maestro wechseln. Die war mir dann allerdings doch zu groß und so habe mich für die ML Expression entschieden (war eine gute Entscheidung... die ist allerdings für diesen thread nicht teuer genug )

Was aber passen würde ist eine Paradigm Persona 9H. Die hat ein Freund mit Accuphase kombiniert... auch nicht schlecht.

LG
Darc100
Hat sich gelöscht
#1211 erstellt: 20. Jan 2023, 15:55
Ich habe noch nie eine ML gehört, wie würdet ihr die klanglichen Unterschiede zu konventionellen Lautsprechern beschreiben, wie klingen bspw. menschliche Stimmen über eine ML?! Bei LS mit konventionellen Chassis sehe ich zu meiner Lumen White praktisch kein Verbesserungspotential mehr, vor allem bezogen auf die Platzhirsche die ich im Vergleich hören konnte.


Danke
LG


[Beitrag von Darc100 am 20. Jan 2023, 16:22 bearbeitet]
allesgeht
Inventar
#1212 erstellt: 20. Jan 2023, 16:43

Darc100 (Beitrag #1211) schrieb:
Bei LS mit konventionellen Chassis sehe ich zu meiner Lumen White praktisch kein Verbesserungspotential mehr, vor allem bezogen auf die Platzhirsche die ich im Vergleich hören konnte.
Danke
LG


Moin,

wenn Du wüstest
Aber der Weltmarkt ist soooooooooooooooo Groß!
Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt
#1213 erstellt: 20. Jan 2023, 17:33

Turbo_tweety (Beitrag #1210) schrieb:

@Hans: wie war der Umstieg von der Summit X auf die Scala Utopia? I


Hallo Turbo_tweety,
die Expression ist bestimmt noch mal ein Schritt nach vorne ggü. der Summit gewiss nicht zuletzt auch wegen der Raumeinmessung. Hier würde mich Deine Erfahrung damit interessieren (bei der Summit gabs ja nur einen rudimentären parametrischen Equalizer).

Gerne kurzer Erfahrungsbericht:
Vor ca. 10 J als ich die ML gekauft habe, war das für mich das erste Modell von ML, wo das Timing zwischen Hochmittel- und Tiefton ganz gut geklappt hat und ich liebe den "Stage"Effekt sowie den praktisch gehäusefreien Klang (@Darc: Noch besser als das beste Chassis ist kein Chassis wie bei Elektrostaten ;-)

Ein LS wie die Scala Utopia wäre mir damals finanziell nicht zugänglich gewesen aber ich bin mir recht sicher, dass damals in der Preisklasse der ML kein anderer LS diese Luftigkeit und Räumlichkeit mit einer so breiten und tiefen Bühne darstellen konnte. Über die Zeit und mit dem Wechsel auf die mehr Details herausarbeitende Accuphase Vor-End-Kombi stellte ich aber auch fest, dass die LS durchaus "kippen" können bzw. mit leicht aggressiven Höhen (Stimmen) reagieren, wenn etwas nicht stimmte. Z.B. bei Klavier schien sie mir zuweilen auch etwas zu verfärben. Das führte dann dazu, dass ich mich intensiv mit Strom, Entkopplung und Kabeln auseinandergesetzt habe und am Ende auch ganz zufrieden mit dem Ergebnis war. Es ist halt ein bisschen eine Diva.

2 praktische Dinge haben mich aber immer gestört: Neben der ohnehin schon aufwändigen Puzzelei mit der Aufstellung muss man mit dem Tilt (also der Neigung in der Vertikalen) noch eine weitere Dimension berücksichtigen, die sich start auf die Intensität des Hochtonbereichs am jew. Hörplatz auswirkt. Ein bisschen störte mich auch das Stromkabel an den beiden Subs und der Stand-by Verbrauch. Außerdem muss die Membran lt. ML nach 6-8 J überarbeitet werden, was mehrere k€ gekostet hätte. Als ich "nur mal aus Interesse" bei meinem Händler u.a. die Scala hörte, war mir sehr schnell klar, dass all das, was die ML richtig gut kann und noch viel mehr inzwischen auch mit klassischen Konus-LS möglich ist. Die Focal hält auch in den o.g. Top-Domänen der Summit locker mit kann sogar deutlich mehr und ist dabei viel stimmiger in der Integration des Hoch- und Tieftonbereichs (letztlich m.E. immer noch ein Problem bei ML obwohl ich die neuen Modelle noch nicht gehört habe). Toll ist die nochmals gesteigerte Geschwindigkeit und Lässigkeit bei enormer Auflösung und einer fast noch größeren Bühne, wobei das Orchester eher weiter in den Raum hinein rückt. Insgesamt gefällt mir bei Focal sowieso die Neutralität sehr gut - für mich ist sie tonal sehr stimmig. Mit entsprechender Elektronik, lässt sich sogar noch ein gutes Plus an Auflösung rausholen. Dazu ist der Bass präziser, trockner und schneller als bei der ML. Ich habe den Eindruck, dass die Scala eher ein neutrales Messgerät ist, dass jede Verbesserung in der Kette deutlich aufzeigt und kein "Klangtuning" benötigt, sofern man hohe Auflösung und Neutralität schätzt. Die ML "auf den Punkt" zum Spielen zu bekommen, war im Vergleich nicht ganz so einfach.
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