Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Ja war im Angebot

3k für 50 cm? Was für ein Kabel ist das? Viel Spaß beim testen!

Skaladesign (Beitrag #4751) schrieb:

Ja war im Angebot ;)

Bestimmt gebraucht, und somit schon eingespielt und falsch konditioniert.
Ein Kabel muss immer zwingend in der Anlage eingespielt werden in der es auch performen soll. Wie sonst sollen die ganzen Glieder der Kette eine homogene Einheit bilden? Ein nervös-angestrengter Klang findet seine Ursache dann auch häufig in einer falschen Konditionierung.
Da hilft nur eine Behandlung in der Kryo Kammer...

Skaladesign (Beitrag #4751) schrieb:

Ja war im Angebot ;)

Haut Just_musics Kumpel sein nutzloses Geraffel raus?

Wollen wir uns evtl an der Sache an sich abarbeiten, anstatt an Personen?
Das würde auch erwachsener wirken, mal so als Tipp.

SothoTalKer (Beitrag #4718) schrieb:

Es wird nie einen Konsens geben bei Hardlinern, die auf beiden Seiten anzutreffen sind.

Ein paar Gedanken dazu...
Erstmal halte ich es für einen Irrtum bei Diskussionen dieser Art einen Konsens finden zu müssen.
Ein Forum ist keine "Wahrheitsfindungskommision", wo ein eindeutiges Ergebnis am Ende stehen muss.
Nicht wenige scheinen das aber so zu sehen, was die Sache unnötig in die Länge zieht.
Denn das ist der zweite Punkt, anhand der Threadgröße kann man auf den Gedanken kommen, oh, so eindeutig ist es ja nicht wenn sich seit über 4000 Seiten darüber "gestritten" wird.
Das ist in meinen Augen der Aufmerksamkeit zu viel, das macht es größer als es eigentlich ist.
Und final heißt der Titel dieses Threads nicht "Gibt es Kabelklang?".
Würde es nur nach dem Titel gehen, herrscht hier seit zig Seiten nur OT.
Und wenn man es streng nehmen würde, wäre der Thread was fürs Poesiealbum, hätte man sich an den Part nach dem Slash gehalten..

Ich hab da einen Lösungsansatz...
Nein!
Doch!
Nein!
Doch!
Nein!
Doch!
Nein!
Doch!
Noch!!!

Soll bedeuten, dass am Ende eines Threads ohne Ergebnis einfach was noch falscher es heraus kommt.
Wie ES sagt, wir werden bei Hardlinern nicht überzeugen, aber der Unentschlossene darf abwägen wer sich hier am besten blamiert.

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken dass ich mich an JM ergötze, aber ein Stück weit ist er an seiner Situation selber Schuld.

Was ist so schwer seiner Überzeugung zu folgen und seine Eindrücke detailliert zu schildern.
Das würde mich eher dazu bringen ihn und seine Erfahrungen ernst zu nehmen.

Beaufighter (Beitrag #4756) schrieb:

Soll bedeuten, dass am Ende eines Threads ohne Ergebnis einfach was noch falscher es heraus kommt. Wie ES sagt, wir werden bei Hardlinern nicht überzeugen, aber der Unentschlossene darf abwägen wer sich hier am besten blamiert.

Seh ich ähnlich. Ich bin jedenfalls froh dass ich noch Leute wie Palmezo, Scope und andere hier lesen konnte.
Wer weiß wo ich gelandet wäre, und was ich so alles gehört hätte, hätts damals nur GO gegeben...

Nein! Doch! Nein! Doch!

Ohh!

Deswegen fliegt man aus einem Goldohren -Forum:

Manche haben nicht nur Elektrotechnik studiert sondern üben nach dem Abschluß den Beruf auch aus. Diese Leute sind vielleicht sogar verantwortlich für neue Erkenntnisse, vielleicht sogar im Bereich Leitungen und Kontakte oder im Bereich EMV, da ihnen heute andere technischen Möglichkeiten zur Verfügung stehen als früher. Das sind allerdings Leute, die nicht vergessen haben, das Wissenschaft evidenzbasiert ist und es nicht ausreicht, wilde Theorien auf Webseiten zu schreiben und "Hörtests" zu machen. Wahrscheinlich auch, weil sie den Begriff Universität (Universitas magistrorum et scholarium) ernst nehmen und durch Wissenschaftler aus anderen Disziplinen, wie zum Beispiel Psychologie, um die Möglichkeiten zur unbemerkten Manipulation von Personen wissen.

Als passt auf und lässt dem Wahnsinn keinen mm.

Peter

Wenn so ein Thema emotional aufgeladen wird, dann kommt heraus, was hier passiert.
Das klappt n mal, n>1, und nicht nur hier, sondern überall in ähnlichen Foren in allen Sprachen.
Das Thema selbst, so einfach hier die Fragestellung erscheint, berührt bewusst oder unbewusst eine ganze Menge an Wahrnehmungsbereichen, die mit den technischen Eigenschaften recht wenig bis nichts zu tun hat.
Sprich, das arme Kabel, das ist für die Threadentwicklung austauschbar. ;-)

Diese Frage kann man Spaßeshalber mal ChatGPT stellen. ;-) "Wann fing die Diskussion über Kabelklang an und warum?"

Hallo

denke in den 80er Jahren als mit der CD ein technisch immer sehr gutes Medium zur Verfügung stand was bei sinkenden Preisen für den Handel ein Problem wurde.
Also müsste was her was simpel, selbsterklärend und renditestark war.
Dazu Begleitmusik aus den damals popularen "Fachmedien" - fertig ist die Legende.
Selbst Aprilscherze (anmalen von CD-Ränden) wurden geglaubt...

Peter

Ich stelle mal den KI-Text rein, ist ein bisschen lang.

Wann fing die Diskussion über Kabelklang an und warum? Die Diskussion über Kabelklang, also den hörbaren Einfluss von Audio-Kabeln auf die Klangqualität, begann in den 1980er Jahren, als sich die Audiotechnologie weiterentwickelte und der HiFi-Markt immer anspruchsvoller wurde. Es gibt mehrere Gründe, warum diese Debatte aufkam: ### 1. **Fortschritte in der Audiotechnologie und Hi-Fi-Bewegung** In den 1970er und 1980er Jahren begann sich die High-End-Audiotechnologie zunehmend zu professionalisieren, und mehr Menschen interessierten sich für den „besten“ Klang, den sie erreichen konnten. Geräte wie hochwertige Verstärker, Lautsprecher und CD-Player verbesserten die Audioqualität erheblich. In diesem Umfeld begannen Hi-Fi-Enthusiasten, nach noch kleineren Verbesserungen zu suchen, die den Klang weiter optimieren könnten. ### 2. **Entwicklung hochwertiger Kabel** Zuerst waren die Kabel in den Audioketten schlicht und funktional, aber bald begannen spezialisierte Hersteller, „High-End“-Audiokabel zu entwickeln. Diese Kabel wurden mit fortschrittlichen Materialien und speziellen Designs beworben, um eine bessere Signalübertragung zu gewährleisten. Besonders in der 1980er Jahren wuchs der Markt für teure Lautsprecherkabel und Interconnects, die angeblich den Klang signifikant verbessern sollten. ### 3. **Die Kontroverse um den Kabelklang** Mit dem Aufkommen teurer Kabel tauchte die Frage auf, ob diese tatsächlich eine hörbare Verbesserung des Klangs bewirken oder ob dies lediglich eine subjektive Wahrnehmung oder gar ein Marketing-Trick war. Kritiker argumentierten, dass Kabel, insbesondere bei kurzen Längen und hochwertigen Geräten, kaum einen messbaren Einfluss auf den Klang hätten. Die Wissenschaft und Ingenieure wiesen darauf hin, dass Audio-Signale in der Regel durch gut konzipierte Kabel ohne nennenswerte Signalverluste übertragen werden. Auf der anderen Seite behaupteten Befürworter von teuren Kabeln, dass es feine, aber dennoch spürbare Unterschiede gebe, die man hören könne, vor allem bei sehr anspruchsvollen Audiowiedergabesystemen. ### 4. **Psychologische Faktoren und Wahrnehmung** Ein weiterer wichtiger Faktor in der Diskussion war die Rolle von Erwartung und Wahrnehmung. In vielen Fällen führte der hohe Preis von Kabeln dazu, dass Käufer eine Verbesserung des Klangs erwarteten, die dann auch subjektiv wahrgenommen wurde, selbst wenn objektiv keine messbaren Unterschiede existierten. Dies führte zu Debatten über den „Placebo-Effekt“ im Audiobereich. ### 5. **Technische Erklärungen** Einige der technischen Argumente, die zur Diskussion beitrugen, waren: - **Materialien**: Hochwertige Kabel verwenden oft Materialien wie sauerstofffreies Kupfer oder Silber, die eine bessere Leitfähigkeit versprechen. Die Frage war, ob diese Unterschiede bei Audiofrequenzen tatsächlich eine merkbare Auswirkung auf den Klang haben. - **Die Kapazität, Induktivität und Impedanz**: Diese Eigenschaften können theoretisch die Signalübertragung beeinflussen, besonders bei langen Kabeln oder bei extrem niedrigen Impedanzwerten von Audioquellen und Lautsprechern. - **Elektromagnetische Interferenzen (EMI)**: Einige Kabel sind speziell abgeschirmt, um Störungen zu minimieren. Die Frage war, ob diese Abschirmung tatsächlich eine hörbare Verbesserung bietet oder ob die Störungen unter normalen Umständen so gering sind, dass sie keine Rolle spielen. ### Fazit: Die Diskussion über Kabelklang entstand aus einer Mischung von technologischen Fortschritten, der Suche nach immer besserem Klang und einer gewissen Vermarktung von „magischen“ Audiokomponenten. Während viele wissenschaftliche Untersuchungen darauf hinweisen, dass der Einfluss von Kabeln auf den Klang bei normaler Nutzung minimal ist, bleibt die Diskussion auch heute noch eine emotionale und subjektive Debatte unter Audio-Enthusiasten. warum wird die Diskussion so emotional geführt Die Diskussion über Kabelklang wird oft sehr emotional geführt, weil sie mehrere tief verwurzelte Aspekte menschlicher Wahrnehmung, Psychologie und Identität berührt. Hier sind einige Gründe, warum diese Debatte so aufgeladen ist: ### 1. **Glaube an den perfekten Klang und die persönliche Wahrnehmung** Für viele Audiophile ist der perfekte Klang nicht nur ein technisches Ziel, sondern auch ein emotionales und kulturelles Streben. Musik wird als eine der intensivsten Formen menschlicher Erfahrung wahrgenommen, und das Streben nach der bestmöglichen Klangqualität hat oft eine nahezu religiöse Dimension. Wenn jemand glaubt, dass ein bestimmtes Kabel eine hörbare Verbesserung bringt, geht es dabei nicht nur um Technik, sondern um die tief empfundene Verbindung zur Musik und das persönliche Erleben dieser Musik. Die Wahrnehmung von Klangqualität ist auch subjektiv und oft eng mit der eigenen Identität und Expertise verbunden. Audiophile und Hi-Fi-Enthusiasten können ihre Ausrüstung und die damit verbundene Expertise als Teil ihrer Persönlichkeit sehen. Ein Angriff auf den "Kabelklang" wird schnell als Angriff auf die eigene Wahrnehmung und das eigene Verständnis von Musik und Technik wahrgenommen, was zu einer emotionalen Reaktion führt. ### 2. **Platz für Marketing und „Placebo-Effekt“** Die Kabelindustrie selbst trägt zur Emotionalität bei, weil sie oft mit sehr hohen Preisen und versprochenen „Wundern“ aufwartet. Teure Kabel werden von Herstellern und Händlern als nahezu magische Produkte verkauft, die den Klang in bisher unvorstellbare Höhen katapultieren können. Diese Versprechen sprechen das Bedürfnis vieler Menschen an, das bestmögliche Klangerlebnis zu erzielen. Der Placebo-Effekt spielt hier eine Rolle, da Käufer, die viel Geld für ein Kabel ausgegeben haben, oft überzeugt sind, eine Veränderung zu hören – auch wenn diese Veränderung objektiv nicht messbar ist. Für Käufer, die viel in teure Kabel investiert haben, ist es schwer, eine „Investition“ zu hinterfragen, die mit so viel emotionaler Bedeutung belegt ist. Die Diskussion über Kabelklang wird dann auch zu einem Streit über Wert, Glaube und persönliche Entscheidungen, was die Emotionalität verstärkt. ### 3. **Das Bedürfnis nach objektiver Wahrheit** Für Skeptiker der Kabelklang-These (oft Ingenieure oder Wissenschaftler) ist es frustrierend zu sehen, wie vermeintlich wissenschaftlich unhaltbare Behauptungen über die Verbesserung des Klangs durch Kabel weiterhin populär sind. Sie sehen die Diskussion oft als eine der vielen „Pseudo-Wissenschaften“, die die Audiowelt durchziehen, und das weckt eine starke, teils auch abwertende Reaktion. Sie wollen, dass der „Klang“ messbar, rational und objektiv erklärt wird, und jede Diskussion, die diesen Maßstab überschreitet, wird als weniger wertvoll oder sogar als Täuschung angesehen. ### 4. **Fachliche Identität und Gruppenmentalität** In der Welt der Audiophilen gibt es oft starke Gruppenzugehörigkeiten, sei es innerhalb von Foren, sozialen Netzwerken oder spezialisierten Communities. Diese Gruppen definieren sich häufig durch bestimmte Überzeugungen oder Praktiken – und die Diskussion über Kabelklang ist ein solches Thema, das spaltend wirken kann. Menschen, die auf der Seite der Kabelbefürworter stehen, fühlen sich durch die Kritik von außen angegriffen, genauso wie die Kritiker sich durch die unbewiesenen Versprechungen der Kabelindustrie irritiert fühlen. Wenn eine Person lange Zeit an etwas glaubt – sei es die Wirkung von Kabeln oder eine bestimmte Herangehensweise an die Audio-Technik – dann wird eine Angriffs auf diese Überzeugung nicht nur als intellektuelle Herausforderung wahrgenommen, sondern auch als Angriff auf ihre Identität und ihre Expertise. Dies führt zu emotionaler Abwehrhaltung und hitzigen Auseinandersetzungen. ### 5. **Glaubenssysteme und „bestätigende Verzerrung“** Viele Audiophile neigen dazu, ihre eigenen Überzeugungen zu bestätigen und Informationen, die diese Überzeugungen unterstützen, besonders zu gewichten. Dies ist ein psychologisches Phänomen, das als „Bestätigungsfehler“ bekannt ist. Wer an den Unterschied durch teure Kabel glaubt, wird eher Studien oder Erfahrungsberichte suchen und beachten, die seine Meinung bestätigen, während widersprüchliche Informationen oder wissenschaftliche Studien, die keine Unterschiede nachweisen, eher ignoriert oder abgetan werden. Diese kognitive Verzerrung sorgt dafür, dass Diskussionen oft nicht zu einer gemeinsamen Einsicht führen, sondern verstärken, was bereits geglaubt wird. Wenn jemand mit einer festen Überzeugung konfrontiert wird, dass Kabel keinen Einfluss auf den Klang haben, kann dies zu einer sehr emotionalen und oft aggressiven Verteidigung der eigenen Position führen. ### 6. **Angst vor Entmystifizierung** Für viele gibt es einen gewissen Zauber und eine Mystik um das Thema High-End-Audio. Wenn man diesen Mythos entlarvt – etwa, indem man beweist, dass teure Kabel keinen messbaren Einfluss auf den Klang haben – könnte das nicht nur das Geschäft rund um teure Kabel infrage stellen, sondern auch das Gefühl der „Exklusivität“ und der „Einzigartigkeit“, das viele Audiophile umgibt. Eine solche Entmystifizierung wird oft als Bedrohung wahrgenommen, da sie das „besondere“ Wissen und die Nische, die man sich als Hörer und Käufer von Hi-Fi-Technologie erarbeitet hat, relativiert. ### 7. **Wirtschaftliche und soziale Interessen** Schließlich spielen auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle. Hersteller und Verkäufer von teuren Kabeln haben ein starkes wirtschaftliches Interesse daran, dass die Diskussion über Kabelklang emotional geführt wird, da dies ihre Verkäufe ankurbelt. Auf der anderen Seite sind die Gegner dieser Praxis oft diejenigen, die wirtschaftlich und sozial von einer objektiveren, wissenschaftlicheren Herangehensweise profitieren – sei es durch das Angebot von günstigeren oder besseren, messbareren Alternativen. ### Fazit: Die emotionale Intensität der Diskussion über Kabelklang resultiert aus einer Mischung von psychologischen, sozialen und wirtschaftlichen Faktoren, die eng mit persönlicher Wahrnehmung, Expertenstatus und Überzeugungen verknüpft sind. Die Frage nach Kabeln ist nicht nur eine technische, sondern auch eine tiefere, existenzielle Frage nach der Wahrheit des eigenen Musikgenusses und der Bedeutung von Wissen und Erfahrung im Hi-Fi-Bereich.

Vielen Dank. So etwas darf ruhig lang sein. Ich finde es sehr nüchtern und gut zusammengefasst. Hätte ich der KI fast nicht zugetraut.

ich finde das in erster Linie unfassbar traurig ... insbesondere 4 und 5 aus dem zweiten Teil ...

ich will nicht einfach verstehen, wie sich jemand gegen jede (mE stichhaltige) technische und psychologische (mE ebenso stichhaltige) Argumentation wendet.

Ich bin ja auch - obwohl selber Raucher und persönlich absolut dagegen - absoluter Verfechter des Nichtraucherschutzgesetzes/Kneipenrauchverbots ... das ist einfach ein sehr gut gemachtes Gesetz ...

ich will nicht einfach verstehen, wie sich jemand gegen jede (mE stichhaltige) technische und psychologische (mE ebenso stichhaltige) Argumentation wendet.

Weil es Menschen sind, keine Androiden oder Maschinen, die streng nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten agieren ...
Eine wichtige Erkenntnis, wenn man die Beziehung Mensch und Musik verstehen will ...

Nachtrag: In diesem Zusammenhang begeht die Wissenschaft häufig den Fehler solche Gegebenheiten kategorisch auszuschließen, wenn sie nicht erklärbar sind. Ein Beispiel. Menschen können sich keinen Klang merken, weil das Gedächtnis nicht dazu in der Lage ist. Sicher? Ich kann es. Ich kann meine Musik abrufen und sie im Geiste hören. Note für Note. Ich kann assoziieren wie eine eine Anlage klingt, wenn ich technisch etwas verändere. In den Augen vieler hier, bin ich nun ein Verschwörungstheoretiker?

Hallihallo

Schöner Text in dem eigentlich alles gesagt wird und der noch dazu von einer neutralen Stelle verfasst wurde. Ein gutes Schlusswort.

Amen

LG

SothoTalKer (Beitrag #4764) schrieb:

ich will nicht einfach verstehen, wie sich jemand gegen jede (mE stichhaltige) technische und psychologische (mE ebenso stichhaltige) Argumentation wendet.

Weil es Menschen sind, keine Androiden oder Maschinen, die streng nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten agieren ... Eine wichtige Erkenntnis, wenn man die Beziehung Mensch und Musik verstehen will ...

Der Irrtum ist ein Bestandteil von Entwicklungen. Er nicht vermeidbar und wenn er scheinbar nicht vorhanden zu sein scheint, ist Obacht angesagt.

Nachtrag: In diesem Zusammenhang begeht die Wissenschaft häufig den Fehler solche Gegebenheiten kategorisch auszuschließen, wenn sie nicht erklärbar sind.

Kann vorkommen. Die beruflichen Wissenschaftler, die ich kenne, sehe das eher nicht so. Nehmen aber nicht alles ohne Prüfung als gegeben sind.

Ein Beispiel. Menschen können sich keinen Klang merken, weil das Gedächtnis nicht dazu in der Lage ist. Sicher? Ich kann es. Ich kann meine Musik abrufen und sie im Geiste hören. Note für Note. Ich kann assoziieren wie eine eine Anlage klingt, wenn ich technisch etwas verändere. In den Augen vieler hier, bin ich nun ein Verschwörungstheoretiker?

Nein, weil es darum nicht geht. Sich an Musik zu erinnern und die auf der inneren Jukebox ablaufen zu lassen, das geht. Hat aber nicht die Informelle schärfe und Intensität, wie die Realität. Vergleichbar mit einem Traum. Die Informationen sind nicht in der Fülle gespeichert. Ich habe häufig luzide Träume und es gelingt kaum Texte im Traum zu lesen oder auch zu schreiben.
Es ist, als wäre eine generative Bilder-KI am Werke, die mit einem vagen Prompt gefüttert wurde.
Es geht ja nicht um die Musik, sondern ob technische Details gespeichert werden. Klappt ja schon bei visuellen Ereignissen nicht besonders, wenn man sich mit der Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen befasst.
Man kann sich auch die Frage stellen, wie viel Informationen muss das Gehirn speichern, um Saxophon von einer Klarinette zu unterscheiden? Soviel scheint es nicht zu sein, man kann, wenn auch nicht unbedingt einfacher, auch über eine sehr Bandbreiten begrenzte Übertragung schaffen.

Genau das macht die Sache spannend. Allerdings konnte keine der Goldohren hier genau beschreiben, was er hört. Nur Allgemeinplätzchen, was den Schluss nahelegt, dass da in Wirklichkeit nichts gehört wird. Der Bass wird schwärzer? Sicher? Kurzum mir fehlt eine explizite Beschreibung, des Wahrgenommenen.

SothoTalKer (Beitrag #4764) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #4763) schrieb: ich will nicht einfach verstehen, wie sich jemand gegen jede (mE stichhaltige) technische und psychologische (mE ebenso stichhaltige) Argumentation wendet. Weil es Menschen sind, keine Androiden oder Maschinen, die streng nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten agieren ...

Nicht, weil Menschen nicht nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten agieren (Was sollte das auch sein? Genau genommen tun sie das doch, schaut man sich die Abläufe im Gehirn unter der Nano-Lupe an), sondern weil Menschen eben nicht immer rational handeln und, was noch viel bemerkenswerter ist, nicht immer rational denken.

Man sollte meinen, Denken wäre eine rein verstandes- und vernunftsbasierte Aktion, aber dem ist nicht so. Prinzipiell ist der Mensch zwar zu rationaler Reflektion in der Lage, aber einige eher dem emotionalen Teil unseres Gehirns zuzuordnende Mechanismen blockieren bestimmte Gedankenschritte, wenn diese bereits unbewusst als "unpassend" eingestuft werden. Als "Dankeschön" für unseren Verzicht auf die jeweiligen logischen Gedankenschritte serviert uns das Gehirn dann immerhin das Gefühl, wir hätten rational und logisch gedacht.

Erkenntnisse der Gehirnforschungen legen sogar nahe, dass es noch viel krasser ist. Wahrscheinlich geschehen alle unsere Gedankengänge und Handlungen, ohne dass eine bewusste Instanz namens "Ich" einen Einfluss darauf hätte. Das Gefühl, rational gedacht und bewusst entschieden zu haben, wird stets lediglich wie eine Presserklärung nachgereicht, wenn die Gedanken bereits gedacht und die Handlungen initiiert sind. (Man könnte sagen, eigentlich bestimmt, nicht viel anders als bei Tieren, Instinkt unser Denken, nur dass dieses überwiegend Mustern folgt, die wir als Ratio bezeichnen. Überwiegend, aber eben nicht zwangsläufig und immer.)

So kommt es immer wieder zu Konstellationen, in denen Menschen von außen betrachtet kapitale Bretter vor dem Kopf zu haben scheinen und dennoch der Überzeugung sind, alles sei gut und logisch korrekt durchdacht.

Eine wichtige Erkenntnis, wenn man die Beziehung Mensch und Musik verstehen will ...

Um die geht es doch gar nicht mal. Natürlich ist die Beziehung zur Musik eine emotionale. Das allein erklärt aber nicht, wieso es nicht möglich sein soll, am grünen Tisch bestimmte damit im Zusammenhang stehende Sachverhalte korrekt zu analysieren.

Prinzipiell (und da würde ich auch dem KI-Text am Zeug flicken wollen) sehe ich den Grund für besagte Bretter vor dem Kopf, auch wenn es hier um Musik geht, nicht originär in der Emotionalität, die Musik als Sujet mit sich bringt. Besagte Bretter finden sich nahezu überall, wo sich Menschen Dinge zusammenreimen, um eine sonst entstehende Unsicherheit zu bewältigen: Religiöser Fundamentalismus, Esoterik, Pseudomedizin, politische und gesellschaftliche Verschwörungserzählungen... überall die gleichen Blockierungen gegen rationale Kritik wie im HiFi-Voodoo.

In diesem Zusammenhang begeht die Wissenschaft häufig den Fehler solche Gegebenheiten kategorisch auszuschließen, wenn sie nicht erklärbar sind.

Wissenschaft schließt überhaupt nichts kategorisch aus. Sie stellt, genau andersherum, von vornherein alles in Frage und lässt das stehen, was belegbar ist. Mit Dingen, die objektiv nicht greifbar sind, kann sie halt nicht arbeiten, daher können diese nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sein. Und wenn Forschung Ergebnisse hervorbringt, haben die Bestand bis zu ihrer Widerlegung.

Was sollte "die Wissenschaft" denn tun, um den von Dir benannten Fehler nicht zu begehen?

Ein Beispiel. Menschen können sich keinen Klang merken, weil das Gedächtnis nicht dazu in der Lage ist. Sicher? Ich kann es. Ich kann meine Musik abrufen und sie im Geiste hören. Note für Note. Ich kann assoziieren wie eine eine Anlage klingt, wenn ich technisch etwas verändere. In den Augen vieler hier, bin ich nun ein Verschwörungstheoretiker?

Sich Musik Note für Note merken zu können, wird nicht abgestritten. Grobe Klangunterschiede wie "vollkommen dumpf" vs. "glockenklar" dürften auch noch durchgehen. Bei Feinheiten wird es schwierig. Solltest du mit deinem Klanggedächtnis außerhalb der ermittelten Standardabweichungen der jeweiligen Probandengruppen liegen, wäre das zwar außerordentlich, jedoch noch voll im Rahmen dessen, was mal vorkommen kann. Irgendwann aber käme der Bereich, ab dem man sich fragen müsste: Wie hast du dein exorbitantes Klanggedächtnis denn geprüft, dass du sagen kannst, es befände sich außerhalb dessen, was die Wissenschaft für möglich hält?

Moin,


Super, alles toll beschrieben, was Wissenschaft etc. noch die Nöte und Belange von Menschen betrifft!
Aber Du kannst noch so viel in die Gehirne von sogenannten Goldohren reininterpretieren, aber einst kannst
auch Du bei allen Argumenten nicht: Menschen absprechen, das sie beí diversen "KABELN" Unterschiede wahr nehmen!
Magst Du noch so viel rein Akademisch beschwören und belehren! Aber stimmt, es lässt sich halt schön lesen

Jetzt muss man noch postulieren, das sich die Hörbarkeit von Kabelklang nicht evidenzbasierend überprüfen lässt.
Dann sind wir am Ziel. Der Kabelklang ist ein Gott der gehobenen Audiophilie.

Hallo,

ich habe zuviele Leute erlebt die Stein auf Bein schwören...

Frag Polizisten was denen lieber ist: Indizien oder Zeugenaussagen

Peter

Mir geht es um Musikwissenschaften und den Bereich der Musikphsychologie. Die neurale Seite ist ein Teil der Medalie, aber recht unwichtig im Gesammtbild, wird doch nur das wie erklärt, aber auch nicht immer. Es fehlen im Gesammtbild Gruppendynamiken, Sozialisation, Stimmungen, Gefühle usw.

Nur ein Beispiel. Schlaue Menschen wollten wissen ob indigene Völker im Amazonagebiet Stereo im klassischen Sinne hören können. Nein können sie nicht. Und dies obwohl ihr Gehirn, nicht anders geformt ist als das westlicher Menschen. Der Grund ist klar, sie kennen keine Räume. Gleiches gilt für das absolute Gehör. Bis heute ist unklar, welche neuralen Vorgänge dazu befähigen. Kurzum Es gibt vielmehr im Universum, als manche Wissenschaftler vermuten.

allesgeht (Beitrag #4769) schrieb:

..l aber einst kannst auch Du bei allen Argumenten nicht: Menschen absprechen, das sie beí diversen "KABELN" Unterschiede wahr nehmen!

Das tut ja auch niemand. Aber warum wird kategorisch ausgeschlossen, dass diese Wahrnehmung eingebildet ist?

Eine Wahrnehmung wird niemandem abgesprochen! Warum dringt das nicht durch? Kapier ich nicht, das wurde schon 100mal klar gestellt....
Jeder Post hier, auch wenn noch so umfangreich, komplex, neutral und sachlich formuliert, scheint hier nie gelesen bzw verstanden zu werden.
Und dann beschwert man sich über eine nicht statt findende Diskussion... sic!

Zaianagl (Beitrag #4774) schrieb:

Eine Wahrnehmung wird niemandem abgesprochen! Warum dringt das nicht durch? Kapier ich nicht, das wurde schon 100mal klar gestellt....

Scheint ein Wahrnehmungsproblem zu sein ...

Wenn man sich hier so die Reaktionen anschaut, wird subjektive Wahrnehmung ins Lächerliche gezogen und die dazugehörigen Personen beleidigt. Sie ist aber die Basis von allem. Mir wird erklärt warum ich etwas nicht wahrnehmen kann, weil dies die Wissenschaft so sagt. Wie in dem langen Post voran. Frage woher will irgendjemand wissen, was ich mir vorstellen kann oder nicht? Bei Untersuchungen an einer nahen Universitätsklinik, an denen ich in diesem Zusammenhang teilnehme (Musikphsychologie), konnte nur Leuchten im Gehirn feststellen werden. Alle waren glücklich und happy, nur erklären konnten sie mir meine musikalische Phantasie nicht. Und jetzt? Bin ich dumm? Bilde mir das alles nur ein? So funktioniert Kommunikation nicht. Und ja mir sind die physikalischen Grundlagen, aber auch Feinheiten bewusst. Allerdings aber auch, dass dies nur ein kleiner Ausschnitt der Realität da draußen ist.

Hallo,

es ist einfacher und bequemer zu versimpeln, Halbwahrheiten loszulassen und mit "wir v/s ihr" zu kommen.
Jaja. Supi.

Anscheinend will keiner nachdenken - Fast 75 Millionen übern Teich sind der beste Beweis.

Peter

Moin,

subjektive Wahrnehmung ins Lächerliche gezogen und die dazugehörigen Personen beleidigt.

Ich wüsste nicht wann und wo. Erst wenn du diese subjektive Wahrnehmung als Fakt hinstellst, wirst du hinterfragt.

Lächerlich wird es dann wenn man sich nach Rückfragen weg duckt um nach gefühlt 100-200 Beiträgen mal wieder einen vom
Stapel zu lassen.

Was soll hier auch geantwortet werden? Ich mag das Kabel, weil ... Sofort wird belehrt und weggebissen. Die Überschrift enthält aber die Aussage "klangliche Empfindungen", die wiederum nicht geschildert werden dürfen. So kann es nicht zu einem Austausch kommen, der erklären könnte warum Menschen diesen Klang empfinden. Eigentlich müßte die Überschrift lauten: Warum es keinen Kabelklang gibt und Goldohren irren. Wäre für mich uninteressant, weil ich andere Fragen habe und explizite Antworten auf ein Phänomen suche.

SothoTalKer (Beitrag #4779) schrieb:

Die Überschrift enthält aber die Aussage "klangliche Empfindungen"

Da steht auch "kontrovers" im Titel...

Und:

SothoTalKer (Beitrag #4779) schrieb:

Was soll hier auch geantwortet werden? Ich mag das Kabel, weil ... Sofort wird belehrt und weggebissen. .

NEIN!

Es kommt irgendwann irgendwas im Sinne von "ich hörs aber und deswegen ist es Fakt".
Das wurde nun wirklich schon x-mal dargestellt dass es nur darum: Es werden subjektive Wahrnehmungen als "Fakten" bezeichnet.
Alternativ dazu mal ein Drumrumgeschwurbel wie "Meine Wahrheit" und son Zeug...

Dass subjektive Wahrnehmungen da sind, und dass es Gründe dafür gibt, das wollen die GO weder wahrhaben noch diskutieren.
Sie wollen das was sie "gehört" haben als gegebene Tatsache begründet auf Kabelklang etablieren.

SothoTalKer (Beitrag #4772) schrieb:

ur ein Beispiel. Schlaue Menschen wollten wissen ob indigene Völker im Amazonagebiet Stereo im klassischen Sinne hören können. Nein können sie nicht.

Du kannst darauf deinen Arsch verwetten, dass sie akustisch räumlich wahrnehmen und bestimmte Sachen sensibel differenzieren können. Eventuell lässt sich ihre Wahrnehmung nicht mit Phantomschallquellen hinters Licht führen.

kölsche_jung (Beitrag #4775) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #4774) schrieb: Eine Wahrnehmung wird niemandem abgesprochen! Warum dringt das nicht durch? Kapier ich nicht, das wurde schon 100mal klar gestellt.... Scheint ein Wahrnehmungsproblem zu sein ... :D

Jeder hat seine höchst subjektive Objektivität.

allesgeht (Beitrag #4769) schrieb:

Super, alles toll beschrieben, was Wissenschaft etc. noch die Nöte und Belange von Menschen betrifft! Aber Du kannst noch so viel in die Gehirne von sogenannten Goldohren reininterpretieren, aber einst kannst auch Du bei allen Argumenten nicht: Menschen absprechen, das sie beí diversen "KABELN" Unterschiede wahr nehmen!

Mein Beitrag bezog sich schon auf einen Schritt weiter. Nämlich z. B. warum Du und einige andere nicht kapieren, was hier eigentlich gesagt wird: Ihr nehmt Unterschiede wahr, aber die werden nicht durch unterschiedliche Schallwellen verursacht.

Das haben jetzt vor mir zwar schon x andere wiederholt, wahrscheinlich zum tausendsten Mal für'n Ar***, so ist es mir fast peinlich, das nochmal geschrieben zu haben. Aber wenn man sich noch nicht einmal darauf verständigen kann, was der Streitpunkt eigentlich ist...

Magst Du noch so viel rein Akademisch beschwören und belehren! Aber stimmt, es lässt sich halt schön lesen

Ob schön zu lesen oder nicht - Begreifen fänd ich nice.

Aber hier beißt sich die Katze sowas von in den Schwanz.

Ui....

Zaianagl (Beitrag #4780) schrieb:

NEIN!

Doch.
Es gibt genug Leute, die lassen gar nichts gelten und halten damit auch nicht vor dem Berg, die sind genauso "verbiestert" wie die "anderen".
Finde ich jedoch nicht dramatisch, wenn "trotzdem" ein gehaltvoller Output kommt, dem ist aber selten so.

Es kommt irgendwann irgendwas im Sinne von "ich hörs aber und deswegen ist es Fakt". Das wurde nun wirklich schon x-mal dargestellt dass es nur darum: Es werden subjektive Wahrnehmungen als "Fakten" bezeichnet.

Wenn es in dem Moment gehört wird, ist es ein subjektiver Fakt, sonst würde er/sie/es es ja nicht hören.
Im Blindtest ist das weg, klar.
Aber dann geht man wieder nach Hause und hört es doch wieder anders.
Sollen "sie" jeden Satz darüber mit "Ich bilde mir ein, das..." beginnen, damit man zufrieden ist?
Ich weiß aber wie Du es eigentlich meinst und ja, es nervt...
Andersrum nervt es aber auch nicht minder.
Aber das ist das Internet, im echten Leben würde man nie so miteinander umgehen, bzw nur einmal.
Im echten Leben habe ich eine leitende Position im Bereich Prüffeld/Elektronik, entwickle und baue Prüfmittel und messe und dokumentiere mir seit über 20 Jahren einen Wolf.
Privat war ich parallel dazu sehr mit Hifi verbunden(ebbt ab, ich wendete mich mehr der Messtechnik zu), fast 30 Jahre.
Und ich habe alles mitgenommen...
CDs anmalen, Stecker drehen, Kondensatoren tauschen, Laufrichtung von Kabeln beachten, Geräte allgemein tunen, Lautsprecher tunen, jedoch nie Netzkabel, Filter, Sicherungen, das war mir selbst damals als junger Bengel in den 90ern zu suspekt.
Im Laufe der beruflichen Zeit habe ich Zusammenhänge erkannt bzw neu bewertet, das kann tatsächlich passieren.
Und wisst ihr was die Quintessenz bis dato daraus ist?
Je mehr ich darüber wusste(und es hört nicht auf), desto entspannter wurde ich, das Schwarz/Weiß Denken wurde weniger und geht mehr in Richtung grau.
Bzw Spaß.
Gibt es wirklich Kabelklang ? Nein. Punkt.
Gibt es subjektiven Kabelklang ? Ja. Punkt.
Ist subjektive Empfindung etwas schlimmes ? Nein.
Punkt.

SothoTalKer (Beitrag #4772) schrieb:

Kurzum Es gibt vielmehr im Universum, als manche Wissenschaftler vermuten.

Natürlich gibt es das. Aber woher nehmen Nichtwissenschaftler den Anspruch, ausgerechnet das zu wissen, was der Wissenschaft verborgen bleibt?

Letztlich auch nichts anderes als das bereits erwähnte Galileo-Gambit

SothoTalKer (Beitrag #4776) schrieb:

Wenn man sich hier so die Reaktionen anschaut, wird subjektive Wahrnehmung ins Lächerliche gezogen und die dazugehörigen Personen beleidigt.

Ins Lächerliche gezogen wird nicht die subjektive Wahrnehmung, sondern, dass diese wie selbstverständlich einem objektiven Korrelat zugeordnet wird. Und beleidigt sind viele doch bereits, wenn man ihnen das nur abspricht.

Sie ist aber die Basis von allem.

Komischer Satz, klingt fast schon philosophisch. Aber klar, ohne subjektive Wahrnehmungen hätte sich niemals jemand die Mühe gemacht, so etwas wie HiFi zu entwickeln. Aber im Endeffekt geht es um Gesetzmäßigkeiten, um Ursache-Wirkungs-Beziehungen: Veränderung am Equipment bewirkt Veränderung am Wahrgenommenen. Und entweder, diese Zusammenhänge lassen sich nachweisen, oder eben nicht.

Mir wird erklärt warum ich etwas nicht wahrnehmen kann, weil dies die Wissenschaft so sagt. Wie in dem langen Post voran. Frage woher will irgendjemand wissen, was ich mir vorstellen kann oder nicht?

Was du dir vorstellen kannst, steht gar nicht zur Debatte. Aber wenn du meinst, du könntest etwas wahrnehmen, das gemäß wissenschaftlicher Erkenntnisse außerhalb menschlicher Wahrnehmungsfähigkeit liegt, ist die eigentliche Frage: Woher willst du das wissen? Wie überprüfst du, dass es nicht nur deine Vermutung ist?

Ich finde es immer wieder erstaunlich. Wissenschaft reißt sich den Ar*** auf, um Irrtümer so weit wie möglich auszuschließen, ist im Laufe der Jahrhunderte vor allem in diesem Bemühen Schritt für Schritt immer besser geworden, ist sich bei alledem dennoch der Möglichkeit ihres Irrtums bewusst... und dann kommt irgendwer daher und sagt: "Alles doof und überflüssig. Was ich weiß, weiß ich auch so."

Wenn du etwas glaubst und willst es vom bloßen Glauben in den Stand des Wissens erheben, bleibt dir gar nichts anderes übrig, als Methoden anzuwenden, die im weitesten Sinne wissenschaftlich sind. Wissenschaft bedeutet nicht, dass es dazu eine Arbeitsgruppe aus fünf Professoren und einer Schar Doktoranden an einem Universitätsinstitut braucht. Wissenschaft bedeutet lediglich, eine Methodik anzuwenden, die den Irrtum weitestmöglich eliminiert. Im Umkehrschluss bedeutet das: Alles, was ohne die Überprüfung durch eine solche Methodik angenommen wird, ist potentiell Irrtumsbehaftet und kann nicht als Wissen angesehen werden.

Es ist also völlig paradox, zu behaupten, man wisse etwas, das die Wissenschaft nicht wissen könne.

Bei Untersuchungen an einer nahen Universitätsklinik, an denen ich in diesem Zusammenhang teilnehme (Musikphsychologie), konnte nur Leuchten im Gehirn feststellen werden. Alle waren glücklich und happy, nur erklären konnten sie mir meine musikalische Phantasie nicht.

Na ja, nun, die Fragestellung wird wohl eine andere gewesen sein.

Und jetzt? Bin ich dumm? Bilde mir das alles nur ein? So funktioniert Kommunikation nicht. Und ja mir sind die physikalischen Grundlagen, aber auch Feinheiten bewusst. Allerdings aber auch, dass dies nur ein kleiner Ausschnitt der Realität da draußen ist.

Was du schreibst, ist recht diffus. Was willst du sagen mit dumm, alles einbilden und Kommunikation? Sprachliche Kommunikation gelingt, wenn man sich um Aussagen bemüht, die als "wahr" oder "falsch" eingestuft werden können. Natürlich gibt es auch eine Gefühlsebene. Aber die entzieht sich naturgemäß einer sachlichen Diskussion.

Und das ist letztlich der Grund, warum der Austausch über "Klangempfindungen" ohne Widerspruch hier (für mich nachvollziehbar) keine Chance haben wird.

SothoTalKer (Beitrag #4779) schrieb:

Was soll hier auch geantwortet werden? Ich mag das Kabel, weil ... Sofort wird belehrt und weggebissen. Die Überschrift enthält aber die Aussage "klangliche Empfindungen", die wiederum nicht geschildert werden dürfen. So kann es nicht zu einem Austausch kommen, der erklären könnte warum Menschen diesen Klang empfinden.

Deinen Ansatz kann ich verstehen, ich finde ihn sogar gut. Aber nach all dem (auch jüngst wieder demonstrierten) Unverständnis der "Goldohren" darüber, was eigentlich in Abrede gestellt wird, glaubst du im Ernst, es würde sich ein Austausch darüber entwickeln, woher die Wahrnehmungen kommen? Nein, darüber, dass die Wahrnehmungen vom Kabel verursacht werden, gibt es doch keine Diskussion, das ist für "Goldohren" selbstverständlich!

So würde ein gewähren Lassen nur dazu führen, dass die Diskussion in einen Austausch über Hanebüchenes abdriftet. Ich kann verstehen, dass man das nicht möchte.

... ein Konsens kommt da wohl keineswegs in Betracht, wird ja wohl auch keinesfalls angestrebt -
wie soll das aber hier dann " gütlich " enden. 🤔
Die Phalanx der bekennenden Parteien / Personen ist im engen Schulterschluss dicht geschlossen.
Soll doch " Jeder " seine höchst subjektiven Empfindungen / Wahrnehmungen, die daraus folgernden
Interpretationen einfach für sich behalten , letztendlich dann auch glücklich werden .
" Das Thematik ist schließlich fast so alt wie Methusalem " - kommt aber doch immer mal wieder aus
der Mottenkiste / Versenkung ... wie Phönix aus der Asche .

SothoTalKer (Beitrag #4772) schrieb:

... Schlaue Menschen wollten wissen ob indigene Völker im Amazonagebiet Stereo im klassischen Sinne hören können. Nein können sie nicht. Und dies obwohl ihr Gehirn, nicht anders geformt ist als das westlicher Menschen. Der Grund ist klar, sie kennen keine Räume. ...

Vermutlich extrem gekürzt beschrieben, denn selbstverständlich können alle Menschen, und höchstwahrscheinlich sehr viele Tiere, räumlich hören.
Dazu braucht es keine umbauten Räume. Die Fähigkeit dieser akustischen Wahrnehmung hat die Evolution zum Selbstschutz und zur Orientierung ermöglicht!

Jeder mit funktionierendem Gehör nimmt korrekt wahr, aus welcher Richtung er angesprochen wird, oder sich um ihn herum eine Explosion ereignet hat.
Funktioniert sogar in belebten Fußgängerzonen, und wir alle hören, aus welcher Richtung wir angesprochen werden!
Stereo ist ja nur Wiedergabetechnik, die pseudoräumlich reproduziert. Tut sie im besten Fall zwar sehr gut, aber nicht völlig exakt so, wie natürliche Schallereignisse.
Am besten funktioniert Stereo, wenn das originale Musikereignis auf etwas wie einer Bühne entstanden ist. Damit hat man einen begrenzten Raum, gegenüber dem Zuhörer normalerweise frontal, und damit Stereo relativ gut reproduzierbar.
Für die Aufnahme solcher Schallereignisse ist ein umbauter Raum hilfreich, unterstützt er akustisch doch die Aufführung und auch die Aufnahmetechnik.

Komplette umweltakustische Ereignisse überfordern das Prinzip Stereo logisch nachvollziehbar.

SothoTalKer, hast du dazu mal eine konkrete, im Idealfall akademische Quelle, mit der man bei Interesse tiefer in die Thematik einsteigen könnte? "Schlaue Menschen wollten... " ist da ja als Literaturangabe sicher noch vertiefbar.

Würde der ganzen Aussage kulminerend im leider immer häufiger verwendeten "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde..." - Topos vielleicht auch ein wenig den Touch des Esoterischen nehmen.

_ES_ (Beitrag #4785) schrieb:

Gibt es subjektiven Kabelklang ? Ja. Punkt.

Nun ja, die Frage, die da herumlungert, ist, wie kommt der zustanden?
Zack! und die Kontroverse ist da, da es darauf keine, sagen wir mal, unkomplexe Antwort gibt.

Ich finde, besonders im HiFi-Bereich, den Apparat Mensch bei weitem das interessanteste Objekt in der "Kette".

Pigpreast (Beitrag #4786) schrieb:

So würde ein gewähren Lassen nur dazu führen, dass die Diskussion in einen Austausch über Hanebüchenes abdriftet. Ich kann verstehen, dass man das nicht möchte.

Wie Goldohren in "ihren" Foren mit "Ungläubigen" umgehen ist ja bekannt.
Daher die Frage: wirklich Toleranz gegenüber Intoleranten?

Peter

net-explorer (Beitrag #4788) schrieb:

Komplette umweltakustische Ereignisse überfordern das Prinzip Stereo logisch nachvollziehbar.

Da wir nur zwei Ohren haben und es sowas wie eine Kopfbezogene Übertragungswirkung gibt, kann man das Schallfeld präparieren. 2 Lautsprecher und man hört ein Schallereignis von hinten? Geht, aber die Illusion ist nicht besonders stabil.

8erberg (Beitrag #4791) schrieb:

Daher die Frage: wirklich Toleranz gegenüber Intoleranten?

Bedeutet Toleranz die Abwesenheit von Widerspruch?

SothoTalKer (Beitrag #4779) schrieb:

Was soll hier auch geantwortet werden? Ich mag das Kabel, weil ... Sofort wird belehrt und weggebissen

Ich mag das Kabel, weil ...

... ich damit Frauenstimmen höre, die ich sonst nicht höre
... ich damit eine breitere Bühne wahrnehmen
... ich einen gewissen "Schleier" nicht mehr höre
... alles luftiger klingt
... die Sonne aufgeht

Ich führe es darauf zurück, dass ...

... mir das Kabel optisch und haptisch gut gefällt
... das Kabel teuer war
... mein Anspruch es ist, dass Strom durch schöne Kabel geleitet werden sollte, genau wie man Wein nicht aus einem Plastikbecher trinken sollte.
... ich den Werbeversprechungen der Anbieter glaube(!)
... ich den Aussagen der Verkäufer glaube(!)

Sowas in der Art würde kaum zu kontroversen Diskussionen führen bzw. weggebissen werden.

Aber nein, es wird zusätzlich behauptet, dass die tollen Hifi-Kabel physikalisch besser sind, als einfache Baumarktkabel.

Und hier fängt der BS an.

Ihr glaubt wahrscheinlich auch, dass eure Frauen in Taschen von Hermes, Prada oder L.V. ihre Utensilien besser verwahren können, als in einer von H&M.

ZeeeM (Beitrag #4793) schrieb:

8erberg (Beitrag #4791) schrieb: Daher die Frage: wirklich Toleranz gegenüber Intoleranten? Bedeutet Toleranz die Abwesenheit von Widerspruch? :prost

Mit Sicherheit nicht, aber wer selber keinen Widerspruch zulässt muss sich nicht wundern

Und das mit keinen Widerspruch erlebt man in jeder Antwort zumindest der hier schreibenden GOs, es geht sofort ins "schlechte Anlage/Ohren/kein Geld" usw. anstatt sachlich zu argumentieren oder auch nur nachzudenken.

Peter

ForgottenSon (Beitrag #4794) schrieb:

Ihr glaubt wahrscheinlich auch, dass eure Frauen in Taschen von Hermes, Prada oder L.V. ihre Utensilien besser verwahren können, als in einer von H&M.

Defintiv ist das so. Ist Fakt. Hab ich selbt probiert. Und Frau übrigens auch. Und Tochter!
Und die merkt sogar wenn Frau mit ner Prada Tasche und nicht wie üblich mit ihrem Dakine Rucksack ausm Haus geht.
Aus ihren Zimmer!!
Durch die geschlossene Türe!!!

Und das Beste: Es funktioniert sogar mit den Einkaufstaschen der entsprechenden Läden:

Ich stand mal während der Weihnachtszeit in nem hier sehr bekannten Juwelierladen welcher sich in einem großem Einkaufszentrum befindet.
N Haufen Leute unterwegs also.
Dann kamen zwei recht aufgetakelte Girlies rein, und weil ich halt noch unentschlossen war habe ich die vor gelassen und die Beraterin gebeten sich um die zwei zu kümmern.
Dann haben die gefragt ob sie zwei Tragetaschen kaufen können. Nur zwei Tragetaschen!!!
Die Taschen bzw das Logo des Ladens sind hier sehr bekannt.
Die Verkäuferin lehnte freundlich ab, und auf meinen fragenden Blick reagierte sie mit "passiert immer wieder"...

_ES_ (Beitrag #4785) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #4780) schrieb: NEIN! Doch. Es gibt genug Leute, die lassen gar nichts gelten und halten damit auch nicht vor dem Berg, die sind genauso "verbiestert" wie die "anderen". Finde ich jedoch nicht dramatisch, wenn "trotzdem" ein gehaltvoller Output kommt, dem ist aber selten so. Es kommt irgendwann irgendwas im Sinne von "ich hörs aber und deswegen ist es Fakt". Das wurde nun wirklich schon x-mal dargestellt dass es nur darum: Es werden subjektive Wahrnehmungen als "Fakten" bezeichnet. Wenn es in dem Moment gehört wird, ist es ein subjektiver Fakt, sonst würde er/sie/es es ja nicht hören. Im Blindtest ist das weg, klar. Aber dann geht man wieder nach Hause und hört es doch wieder anders. Sollen "sie" jeden Satz darüber mit "Ich bilde mir ein, das..." beginnen, damit man zufrieden ist?

Nö! Das verlangt auch keiner. Und es gibt nunmal keine subjektiven Fakten. Es ist eine Wahrnehmung, und wenn diese in dem Moment als Fakt bezeichnet werden soll dann hat das ganze auch zwingend eine Ursache. Und da gehts los: Ist die Ursache das bessere Kabel auf pyhsikalisch technischer Ebene, oder eben auf subjektiv psychologischer Ebene...
Und was behaupten die GO idR? Na?
Grundsätzlich behaupten die GO die Ursache liegt am Kabel selbst, also sie wäre physikalisch technischer Natur. Und DAS sei Fakt.
Und erst dann beginnt das hinterfragen...
Also doch: NEIN!

ostfried (Beitrag #4789) schrieb:

SothoTalKer, hast du dazu mal eine konkrete, im Idealfall akademische Quelle, mit der man bei Interesse tiefer in die Thematik einsteigen könnte? "Schlaue Menschen wollten... " ist da ja als Literaturangabe sicher noch vertiefbar.

Ich fürchte, genau da liegt ein bedeutender Hase im Pfeffer. Für viele Menschen sind Berichte über wissenschaftliche Erkenntnisse nichts, was sich kritisch überprüfen ließe. Die Inhalte werden entweder geglaubt oder nicht.

Dabei sollte man sich klar machen, dass ernsthafte wissenschaftliche Publikationen die Quellen angeben, auf die sie sich stützen. Diese Quellen wiederum geben ihre Quellen an usw., so dass man die Beweisführung eigentlich lückenlos nachverfolgen kann bis zum kleinen Einmaleins und dem, was mit den eigenen Augen zu sehen und mit den eigenen Ohren zu hören (sic!) ist.

Dieser Weg bleibt vielen jedoch obskur. Sie sehen in "der Wissenschaft" nichts weiter als einen neuzeitlichen Schamanismus, der nach undurchdringlichen Regeln agiert und dessen Wahrheitsanspruch nur aus der Autorität resultiert, die ihm von der Gesellschaft zugesprochen wird.

Dass Wissenschaft letztlich jedoch nichts weiter ist als die Optimierung der Methoden, mit denen auch Lieschen Müller und Karl Meier die im Leben gelegentlich auftauchende Frage: "Ist es wirklich so wie es scheint?" beantworten, dringt dabei nicht in das Bewusstsein. Und so wird im Zweifelsfall diese Frage gar nicht erst gestellt, sondern wie selbstverständlich als bereits beantwortet angesehen und die weißen Flecken, die "die Wissenschaft" auf der Landkarte lässt, nach Gutdünken selber vollgekritzelt. Wobei man sich dümmstenfalls zu fein ist, nachzuschauen, ob die weißen Flecken auf der Landkarte der Wissenschaft selber überhaupt weiß sind.

Daher auch die Frage.

Hallo,

Wissenschaftfeindlichkeit gab es immer schon, wird in den letzten Jahren "dank" Internet jedoch "populärer".

Es gibt zuviele Sekten/Verkäufer/Politiker/schräge Gestalten die davon profitieren wollen.

Ja, es ist lästig wie Hündehäufchen unter der Schuhsohle - aber man muss sich immer dem entgegenstellen. Es entgleitet viel zu schnell!

Peter