Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Halluzineller (Beitrag #6570) schrieb:

Die Wahrheit einer Sache liegt im Auge des Betrachters.

Sich gleich mit dem ersten Satz eines Beitrages schon derart der Lächerlichkeit preiszugeben und sich damit eigentlich einer Kommentierung unwürdig zu machen, ist schon ein starker Move, Respekt!

Ich hätte beinahe dazu angesetzt, zu erläutern, dass dein Satz erkenntnistheoretisch gesehen vom Ansatz her gar nicht mal sooo falsch ist und warum du dir damit dennoch durch die Brust ins eigene Knie schießt. Aber auch meine Zeit hier zu schreiben, man soll es kaum glauben, ist begrenzt. Auf Nachfrage hole ich es aber gerne nach.

Grundsätzlich entscheidet eine Person für sich alleine, was für sie wahr oder falsch ist. Je mehr diese Meinung mit der anderer Personen übereinstimmt, umso stärker wird die Aussage gewichtet.

Was du beschreibst, ist die Entstehung einer subjektiven Sichtweise, die jedem zusteht. Die Crux ist, dass die Menschheit darauf angewiesen ist, dass nicht nur jeder seine eigene "Wahrheit" im Kopf mit sich herum trägt, sondern dass es im Ende darauf ankommt, sich gemeinschaftlich auf das Konstrukt einer einzigen Wahrheit einigen zu können. Dinge, auf die man sich nach allgemein akzeptierten Grundsätzen nicht als wahr einigen kann, dürfen weiterhin als Glauben oder persönliche Ansicht fortbestehen. Wenn über "wahr oder falsch" gestritten wird, ist jedoch stets der allgemeine Wahrheitsbegriff gemeint und man sollte spätestens dann registrieren, ob es sich bei der eigenen Sichtweise um eine subjektive Traumvorstellung oder aber um Wissen handelt, welches sich mit allem anderen in Einklang bringen lässt.

Die Einigung im Sinne einer gemeinsamen Sprachregelung könnte so einfach sein, wenn sich alle allen Argumenten öffnen würden.

Dabei sind physikalische und technische Gegebenheiten vollkommen irrelevant, weil der Mensch ein Mensch ist. Diese Tatsache wird gerne ignoriert und das Hören von Musik zu einem rein technischen Vorgang degradiert.

Hier an dieser Stelle wird nur über die Physik eines Kabels diskutiert, alle anderen Meinungen für unzulässig erklärt und Vertreter dieser vergrault.

Ganz zu schweigen davon, dass der erste Satz natürlich Quatsch ist (physikalische, technische oder ganz allgemein naturwissenschaftliche Gegebenheiten spielen immer eine Rolle, selbst wenn sie dem jeweiligen Individuum vielleicht nicht bewusst sind), ist der letzte Teil des zweiten Satzes, vor allem seine Wiederholung in Form des zweiten Zitates, mit Verlaub, die dreisteste Lüge, die hier bislang zu lesen war. Seitenlange Abhandlungen über die Physiologie und Psychologie der Wahrnehmung, Hinweise auf typisch menschliche Täuschungen und deren evolutionär bedingten Ursachen usw. wurden hier zur umfassenden Beschreibung des Hörens angeführt. Sogar Beschreibungen des für Emotionen zuständigen Belohnungssystems wurden nicht ausgelassen. Wenn gewünscht, könnten auch noch Abhandlungen über die soziokulturellen Effekte des Musikhörens folgen... aber bitte eben bei Bedarf nachvollziehbar und nicht einfach esoterisch in den Raum geraunt.

Nicht Holzohren degradieren das Hören zu einem technischen Vorgang, sondern Goldohren verorten die Ursache ihres Unterschiedehörens fälschlicherweise dort in der Technik und das wird lediglich richtiggestellt. Vergrault fühlen sich nur jene, die weiter unbeirrt dagegen halten, ohne auf diese Richtigstellungen überhaupt einzugehen, und damit, für mich völlig verständlich, eskalierenden Gegenwind erhalten.

Was du vielleicht verwechselst, ist, das gestehe ich doch zu, dass sich das eigentliche Wesen der Musik und der damit verbundenen Emotionen nicht mit noch so harten harten Daten, Zahlen und Fakten beschreiben lässt. Darum geht es bei dem Zwist aber doch überhaupt nicht. Es geht darum, dass über den Teil, der sich eben doch objektiv beschreiben lässt, keine falschen Vorstellungen entstehen bzw. in Umlauf gebracht werden.

Dieser technikgläubige Kampf, ähnlich dessen von Don Quijote, wird kolossal an der Individualität des Menschen scheitern, wie jeden Tag zu beobachten ist. Ob beim Kauf von Fahrzeugen, Lebensmitteln oder Drogerieartikeln, ist nicht die nackte Realität für den Kauf entscheidend, sondern das subjektive Gefühl der eigenen Erlebniswelt. Dies ist die ungeschminkte Wahrheit. Ginge es nach den Technokraten, gäbe es nur ein Auto, wenige Lebensmittel und nur eine Zahnpasta. Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, dass es eine solche Gesellschaft gab, deren unrühmliches Ende bekannt ist.

Auch dies ist wieder der wieder und wieder aufgetischte Rote Hering, es ginge irgendjemandem darum, irgendwem seine Emotionen, Freude, freie Wahl der Mittel oder was auch immer streitig zu machen. Nein! Es kann, darf und soll jeder nach seinem Gusto entscheiden und tun, was er, aus welchen irrationalen Gründen auch immer, für richtig hält. Nur: Wenn es zum Austausch mit anderen kommt, besinnt man sich bitte auf das, was eine einheitliche Verständigung möglich macht und sei es, dass man seine eigene Erlebniswelt unumwunden als irrational zugibt. Wo ist das Problem dabei?

Daher ist die Diskussion hier nicht fruchtbar, da der Mensch mit seinen individuellen Hörerfahrungen und Emotionen negiert wird, obwohl diese in einer Gruppe übertragbar sind und sich potenzieren können, wie bei einem Konzert. Es ist hohe Kunst, 40.000 und noch mehr Menschen im Gleichtakt emotional zu binden, obwohl doch nur Sinusschwingungen übertragen werden. Ähnlich ist es bei Kabelliebhabern mit hochwertigen Anlagen, die aus Freude an der Sache gute Kabel verwenden.

Wenn sie es denn auch genau so zugäben, wäre doch eine gemeinsame Sprachregelung möglich. Allein: Es wird die Behauptung aufgestellt, die Kabel verursachten unterschiedlichen Klang auf technischem Wege. Und das ist, bei aller emotionalen Verbundenheit mit der Anlage, faktisch falsch.

Es wird auch seitens der HO nicht der Mensch negiert, sondern im Gegenteil typisch menschliche Unzulänglichkeiten als Ursache für das Unterschiedehören bei Kabeln angeführt. Nur. Genau davon wollen GO nichts wissen.

Muss also nur noch geklärt werden, warum technische Begründungen herangezogen werden? Es liegt zum einen daran, dass der Sache eine Objektivität verliehen werden muss, um sich vor anderen rechtfertigen zu können. Ein Phänomen, das insbesondere in Deutschland zu beobachten ist. Einfach zu sagen, ich fahre gerne einen 500-PS-Boliden, weil ich es mir leisten kann und Freude dabei empfinde, um diese Analogie nochmals zu bemühen, würde zu einem Aufschrei und zur Ausgrenzung führen. Zum Anderen dient die Objektivierung der eigenen Vergewisserung nicht ganz dem unnützen Spaß und dekadentem Luxuskauf verfallen zu sein. Selbstverständlich spielen auch Imponiergehabe und Anerkennungswünsche in der Gruppe eine nicht unerhebliche Rolle.

Für mich ist das die exakte Beschreibung der Goldohrenmotivation, nicht einfach zuzugeben, dass das Kabel technisch keinen Unterschied macht, man es sich aber gerne einbildet.

War das von dir etwa so gemeint? Du verwirrst mich...

Toleranz sollte aber in beide Richtungen gehen.

Wie in meinem vorherigen Beitrag schon erwähnt: Ja, genau. Widerspruch gegen falsche oder zumindest irreführende Darstellungen sollte genau so toleriert werden, wie die Äußerung der betreffenden Darstellung selbst. Gegenseitige Toleranz heißt meinem Empfinden nach nicht "Klappe halten", sondern offene Diskussion. "Vergrault" wird nur der, der sich dieser nicht stellt, sondern mit penetranter Ignoranz zum Ausdruck bringt: "Ich habe Recht. Auf das, was du sagst, muss ich gar nicht eingehen."

Des Weiteren sind jenseits der Physik Dinge möglich, die weit außerhalb dessen liegen, was dort geschrieben steht. Kunst hätte keinen Platz in dieser Welt.

Da bin ich ganz bei dir. Nur sollte man die Dinge, die außerhalb der Physik liegen, auch dort belassen. Um nichts anderes geht es. Und Kunst hat in dieser, auch meiner Welt, neben Naturwissenschaft einen riesengroßen Platz, genau so wie Geisteswissenschaften, Emotionalität und ein Stück weit sogar Spiritualität. Nur sollte bitte, bitte, bitte, stets klar sein, über was davon man sich gerade unterhält.

In der Mathematik mag 2 + 2 = 4 sein, manchmal aber auch 5, wie das Leben zeigt.

Der letzte Satz deines Beitrages noch einmal genau so ein Knaller wie der erste Satz. Du hast echt Humor.

Hahaha....
@Zeem

Machen wir eine Geraden Gleichung daraus....

Dann ist

y= 5/2 - x
Jede Wahl für x ergibt einen Wert für y.

Wenn ich für x eins einsetzte erhalte ich für y 1,5 und es passt.

Für eine eindeutige Lösung brauchen wir eine zusätzliche Gleichung.

Ansonsten bleibt es dabei man kann nur eine Variable in Abhängigkeit von einer anderen beschreiben.

Ob Halluzineller das weiterhilft?

Keine Ahnung, ob das nun Absicht, oder Zufall war dem
2 + 2 = 4 Modell die Idee des
2x + 2y = 5 Modells entgegen zu setzten.

2x + 2y = 5 an sich ist unspezifisch und liefert mehrere Ergebnisse.
Ebenso fehlen die Randbedingungen.

Wie man also leiht sieht haben beide Modelle

2 + 2 = 4 und 2x + 2y = 5 nur dann ihre Richtigkeit wenn man vorher verabredet hat in
welchem Zahlenbereich man sich bewegt.

War in der Schule schon immer lästig die ganzen Randbedingungen hinzuschreiben.

Gleiches gilt aber eben auch für den KK.

Es gibt ihn eben nur dann nicht wenn das Kabel für seinen gedachten Zweck (Randbedingung!) gefertigt wurde.
Beschränke ich mich auf Kabel die genau hierfür gedacht sind, kann es keinen KK geben.

Erweitere ich jedoch die Auswahl (Randbedingung!) kommen einem plötzlich Kabel unter die tatsächlicherweise das Signal verändern und somit zu einem KK führen. Ob die Kabel die für teuer Geld angeboten werden dies auch tatsächlich können
muss dann im Einzelfall geprüft werden.

Im obigen Absatz steckt bereits ein Postulat!
"Normale, also für den Einsatzzweck gedachte und gefertigte Kabel klingen nicht." Ergo können klangverbessernde Kabel für teuer Geld den Klang nur subjektiv verbessern, bestenfalls verändern. Ein Analogon wäre hier jetzt die Verstärkerröhre zu nennen.
Auch der Extremfall wäre möglich: mit dem Kabel für teuer Geld ließe sich sogar das subjektive Hören verschlechtern.

macjigger (Beitrag #6580) schrieb:

Nachempfinden wäre wahrscheinlich der direkte Weg sich jeweils gegenseitig zu überzeugen. die Einen müssten dafür eine intensive Empfindung ignorieren. schwierig, aber bestimmt möglich,

Stell dir mal vor, genau so war es bei mir schon: Einen Unterschied gehört und beim Faktencheck festgestellt, dass ich mich geirrt haben musste und dann einfach nichts mehr um den Unterschied gegeben.

allerdings gibt es aus GO Sicht überhaupt keinen Grund sich selbst dahin zu trainieren.

Diese Forderung erhebe ich doch überhaupt nicht. Es würde mir genügen, wenn in der Diskussion akzeptiert würde, dass es keinen Grund für die Annahme gibt, die gehörten Unterschiede hätten ihre Ursache innerhalb des Kabels. Ob man dann achselzuckend sagt: "Na gut, dann habe ich halt an einer Täuschung Spaß" oder aber sich diese Täuschung gleich "abtrainiert", muss dann immer noch jeder selber wissen.

"Na gut, dann habe ich halt an einer Täuschung Spaß" oder aber sich diese Täuschung gleich "abtrainiert", muss dann immer noch jeder selber wissen.

Ich empfehle sich 2+2=5 abzutrainieren.

Oder ist dass das Rechenmodell der Kabelverkäufer die Verkaufspreise zu taxieren?

Pigpreast (Beitrag #6602) schrieb:

Stell dir mal vor, genau so war es bei mir schon: Einen Unterschied gehört und beim Faktencheck festgestellt, dass ich mich geirrt haben musste und dann einfach nichts mehr um den Unterschied gegeben.

das ist doch völlig in Ordnung. So geht es sicher Allen. Nur dieses virtuelle "GO-Feindbild" postuliert übertriebener Weise, dass "alles immer gehört wird".
Du willst damit ja nicht sagen, dass die Überprüfung eines konkreten Falles bedeutet, dass es nie und nirgendwo Unterschiede gibt.

AusdemOff (Beitrag #6601) schrieb:

Keine Ahnung, ob das nun Absicht, oder Zufall war dem 2 + 2 = 4 Modell die Idee des 2x + 2y = 5 Modells entgegen zu setzten.

Den will ich dich aus der Ahnungslosigkeit befreien, es war volle Absicht und das wurde auch nicht dem 2 +2 =4, sondern 2 + 2 wäre manchmal 5 entgegengesetzt. Gradlinige Intuition.

macjigger (Beitrag #6580) schrieb:

....

wenigstens mal ein Beitrag, der Inhalt hat und nicht irgendwelche Meta-Diskussionen anzustoßen sucht ... insoweit setze ich mich sehr gerne damit auseinander ...

GOs, also Audiophile,

Hmmm Goldohren sind Audiophile? Ist das so? Was ist den ein "Audiophiler"? Ist das jemand, der nach dem möglichst unverfälschten Sound strebt?
Dann wären die meisten Goldohren mE keine Audiophilen ... wenn man sieht, welche (basslosen) Lautsprecher(chen) da teilweise in akustisch unbehandelten Räumen rumstehen ... oder Standlautsprecher mit viel zu kleinen Hörabständen in viel zu kleinen Räumen ... da nutzt auch kein Monsterverstärker und Kabel irgendwas ... der Sound im Raum kann (technisch gesehen) nur mau sein.
"Audiophil" war für mich eher bei einem Forenkollege mit Neumann KH 300/750 DSP, eingemessen auf den akustisch behandelten Raum.

empfinden scheinbar viel mehr beim hören, sodass viel mehr Interesse auch an den Kleinigkeiten eines Setups besteht.

Ja,
a) die empfinden tatsächlich allerlei ... ob dies allerdings den akustischen Wahrheiten entspricht, darf durchaus bezweifelt werden. Insbesondere da Goldohren
b) häufig an Baustellen buddeln, die keinerlei objektive Verbesserung des (s.o.) eher mauen Zustandes mit sich bringen.

So, wie man eine Erwartungshaltung für eine Verbesserung aufbauen kann, geht das auch mit der Erwartung, dass sich nichts verändert.

Da bin ich absolut bei dir ... ich wäre für zB einen Kabelblindtest der völlig falsche Teilnehmer. Ich würde wahrscheinlich eh nur "unkonzentriert und mit nem halben Ohr" hinhören ... so kann man auch reale (bla bla, messbare) Unterschiede nicht detektieren.

ich glaube, eine hypothetische sehr kleine Veränderung kann für den Einen als "riesig" empfunden werden und für den Anderen unbemerkt bleiben.

Jein, den sowas funktioniert selbst mit realen und massiven Änderungen.
Mir hat ein Forenkollege mal ganz stolz eine seiner Vinylaufnahmen zugeschickt ... schier unfassbar mieser sound. Er hatte sein Digitalisierungsgerät falsch angeschlossen, dessen Eingang war völlig übersteuert. Ihm (Kabelklang und sonstiges-Hörer) war das nicht aufgefallen, mir nach 3 Sekunden - ich war allerdings unvoreingenommen, er von der Topqualität seiner Abspiele überzeugt.
... erstaunt war ich trotzdem ... das war unüberhörbar totaler Schrott, genutzt hat es letztendlich sdoch was, ihm wurde der fehlerhafte Anschluss bewußt, seitdem macht er sehr gute Aufnahmen.
... und NEIN, ich werde nicht schreiben, wer das war.

Nachempfinden wäre wahrscheinlich der direkte Weg sich jeweils gegenseitig zu überzeugen.

Hmmm, kein Problem ... ich glaube pigpreast hat oft genug erklärt, wo die Wahrnehmungsunterschiede entstehen (im Kopf des Wahrnehmenden).
Bei mir funktioniert das zwar nicht, ich halte seine Erläuterungen aber für schlüssig und zutreffend.
PS: mir kann man auch ein Faa für ein Baa (McGurk) vormachen ... so funktioniert Wahrnehmung nun mal.

die Einen müssten dafür eine intensive Empfindung ignorieren. schwierig,

und absolut nicht notwendig ... die Wahrnehmung an sich ist ja nicht das "Problem", das Problem ist der mangelnde Wille herauszufinden, ob es sich um eine Fehlwahrnehmung oder eine (wie eben oft behauptet) Ausgangsignaländerung des Lautsprechers handelt.
Ich mag insoweit auch den Begriff "eingebildete Unterschiede" nicht ... Einbilden ist für mich ein aktiver Vorgang und das trifft Kabelklangwahrnehmung mE überhaupt nicht. Ich bilde mir ja auch bei McGurk nichts ein ... die Wahrnehmung entsteht einfach ... sogar gegen meinen Willen.

Und für HOs wird nachempfinden unmöglich, falls man "nicht Mal" Unterschiede zwischen handy-Lader und LPS am DAC wahrnimmt oä.

Naja ... klar, ganz ohne geht nicht ... Holzohren sind ja alle quasi taub oder müssten zumindest mal die Akkus des Hörgerätes aufladen.
Womit du inzident übrigens behauptest, Kabelklang und ähnliches würde auf einer realen Signaländerung beruhen ... was ja von Holzohren gerade bestritten wird.

Aber im Ernst ... ich höre seit Jahrzehnten (durchgängig) Schallplatten .... und da ist immer wieder mal was ... ich "höre" insoweit tatsächlich den kleinsten Flusen an der Nadel, "falsche" Kapazitätseinstellungen am Pre etc pp ... wobei ich nicht "höre" schreiben sollte, manchmal ist es kaum mehr als eine Ahnung a la "da stimmt doch irgendwas nicht" ... meine Wahrnehmung scheint mir - zumindest für reale Phänomene - durchaus vorhanden und brauchbar.

kölsche_jung (Beitrag #6608) schrieb:

Was ist den ein "Audiophiler"? Ist das jemand, der nach dem möglichst unverfälschten Sound strebt?

nein, es ist Jemand der eine viel stärkere Neigung und Reaktion zum/auf das "Erlebnis Audio" hat.

Unterschiede zwischen handy-Lader und LPS........Holzohren sind ja alle quasi taub oder müssten zumindest mal die Akkus des Hörgerätes aufladen

Alle und taub und sowas sind keine sinnvollen Kategorien und das enspricht auch nicht meiner Vorstellungswelt.
Als Audiophiler ist einem das doch nicht neu, dass es auch, mehrheitlich sogar, Leute gibt, die von manchen Aspekten rund um Hifi unberührt bleiben.
Nur bei hiesigen Power-Usern scheint klar zu sein - wer hört ist gestern geboren und so kommuniziert man dann auch. Ich finde es offensichtlich, dass das ausschließlich etwas über die Sender aussagt, nicht über die Adressaten.

Hallo,

Der Sender sagt nur man sollte seine Sinneseindrücke nicht überbewerten.

Frag einmal einen Polizisten wenn er in einem Fall 20 Zeugenaussagen hat die sich widersprechen weil siehe oben.
Glaubst Du er sagt "oh, prima"?

Nur eine Frage noch: glaubst Du Deine persönlichen Sinneseindrücke sind immer frei von Fehlern?

Peter

kölsche_jung (Beitrag #6608) schrieb:

Hmmm Goldohren sind Audiophile? Ist das so? Was ist den ein "Audiophiler"? Ist das jemand, der nach dem möglichst unverfälschten Sound strebt?

Für mich ist ein Audiophiler jemand, der Spaß und Vergnügen am akustisch Dargebotenen hat.

https://www.vfp.de/m...chiedliche-emotionen

Musik mobilisiert das Gehirn, produziert Glückshormone, ist Emotion.
KK nur beim Kabel zu suchen, ist möglicherweise zu kurz gesprungen

ZeeeM (Beitrag #6616) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #6608) schrieb: Hmmm Goldohren sind Audiophile? Ist das so? Was ist den ein "Audiophiler"? Ist das jemand, der nach dem möglichst unverfälschten Sound strebt? Für mich ist ein Audiophiler jemand, der Spaß und Vergnügen am akustisch Dargebotenen hat. :prost

Ich denke die Vokabel hochwertig sollte nicht fehlen.

warum nicht einfach die gängige Bedeutung der Silbe -phil nehmen.

Warum nicht einfach einmal antworten auf direkte Fragen?

Peter

8erberg (Beitrag #6620) schrieb:

Warum nicht einfach einmal antworten auf direkte Fragen?

welche? diese

glaubst Du Deine persönlichen Sinneseindrücke sind immer frei von Fehlern?

Nein. Wie kommst Du darauf.
Sorry aber ich finde das ist eine "blöde" Frage und sie riecht nach "allgemeines GO Feindbild".
oder geht es um eine Andere?

sie riecht nach "allgemeines GO Feindbild"

Eine seltsam verstandene Debatten Kultur.
Es geht mir zumindest nicht um ein Feindbild, sondern um nachzuvollziehen warum man bei der letzten Option seinen Klang zu verbessern anfängt.

macjigger (Beitrag #6612) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #6608) schrieb: Was ist den ein "Audiophiler"? Ist das jemand, der nach dem möglichst unverfälschten Sound strebt? nein, es ist Jemand der eine viel stärkere Neigung und Reaktion zum/auf das "Erlebnis Audio" hat.

Was ist dann Einer, der möglichst unverfälschten Sound sucht?
Und was ist Einer der ungleich mehr Neigung und vor allem mehr Aufwand bezüglich "Erlebnis Audio" betreibt?

Damit meine ich das "mehr" an Aufwand sich mit Gesetzen der Akustik und Physik auseinanderzusetzen, diese so weit wie möglich im eigenen Rahmen umzusetzen wie zB akustische Maßnahmen durchführen, LS entsprechend der gegebenen Voraussetzungen aussuchen und auch zielorientiert stellen, Raum akustisch vermessen und etwaige Rumkorrekturen per DSP durchführen usw...

Also nicht bloß kurz unmotiviert paar Wunderkabel reinzwirbeln und dann in der Hallsoße "Unterschiede hören"...

Zaianagl (Beitrag #6623) schrieb:

Und was ist Einer der ungleich mehr Neigung und vor allem mehr Aufwand bezüglich "Erlebnis Audio" betreibt? Damit meine ich das "mehr" an Aufwand sich mit Gesetzen der Akustik und Physik auseinanderzusetzen, diese so weit wie im eigen Rahmen möglich umzusetzen wie zB akustische Maßnahmen durchführen, LS entsprechend der gegebenen Voraussetzungen aussuchen und auch zielorientiert stellen, Raum akustisch vermessen und etwaige Rumkorrekturen per DSP durchführen usw... Also nicht bloß kurz unmotiviert paar Wunderkabel reinzwirbeln und dann in der Hallsoße "Unterschiede hören".

von wem ist hier die Rede?
Vermute ich richtig, wenn ich glaube es geht um "das Goldohr"?
Bitte erwarte nicht, dass mir Dein strenges Set an Vorurteilen geläufig ist.
Gerade als Audiophiler sind Raum, Ls Auftsellung und Auswahl und DSP (außer vllt Raum ist extrem gut geworden) natürlich vorangestellte, essentielle Themen.
Deine evtl. negativen Einzelerfahrungen hier im Forum sind nicht allgemeingültig.

Da haben wir wohl (mal wieder) komplett unterschiedliche "Wahrheiten"...

PS:

Ich hab jetz im Netz mal nach "audiophilem HiFi Magazin" gesucht und das ganz oben gefunden:

https://www.hifi-today.de/

Nennt sich selbst "Das audiophile Hifi Magazin"

Tasächlich schon erstaunlich wie viele Beiträge auf der ersten Seite zu diesen essentiellen Themen verlinkt sind:

Gerade als Audiophiler sind Raum, Ls Auftsellung und Auswahl und DSP (außer vllt Raum ist extrem gut geworden) natürlich vorangestellte, essentielle Themen.

Und wie wenig Links hingegen zu den von mir so gemachten, nicht allgemeingültigen Einzelerfahrungen der "Audiophilen" mit Wunderzeugs...

macjigger (Beitrag #6612) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #6608) schrieb: Was ist den ein "Audiophiler"? Ist das jemand, der nach dem möglichst unverfälschten Sound strebt? nein, es ist Jemand der eine viel stärkere Neigung und Reaktion zum/auf das "Erlebnis Audio" hat.

Hmmm und was ist jetzt "Erlebnis Audio"? Da kann ich mir nix drunter vorstellen (und ich neige nie dazu, irgendwas in von mir nicht Verstandenes hineinzuinterpretieren).

....Holzohren sind ja alle quasi taub oder müssten zumindest mal die Akkus des Hörgerätes aufladen Alle und taub und sowas sind keine sinnvollen Kategorien und das enspricht auch nicht meiner Vorstellungswelt. Als Audiophiler ist einem das doch nicht neu, dass es auch, mehrheitlich sogar, Leute gibt, die von manchen Aspekten rund um Hifi unberührt bleiben.

HiFi hört an der Lautsprecherpappe auf ... damit unterstellst du erneut, Kabel hätten Signaleinfluss ... kannst du mir da die Stelle in der HiFi-Norm nennen, in der was über Klangkabel steht?

Nur bei hiesigen Power-Usern scheint klar zu sein - wer hört ist gestern geboren und so kommuniziert man dann auch. Ich finde es offensichtlich, dass das ausschließlich etwas über die Sender aussagt, nicht über die Adressaten.

... auch das verstehe ich nicht ... ich denke, die allermeisten HF-user sind zwischen den 1960ern und 2000 geboren, einige früher, einige später, aber garantiert keiner heute oder gestern.

... und warum jetzt wieder irgendwelche Meta-Diskussionen anfangen ... lass doch mal beim Thema bleiben

kölsche_jung (Beitrag #6608) schrieb:

ihm wurde der fehlerhafte Anschluss bewußt, seitdem macht er sehr gute Aufnahmen.

Ich kannte jemand der 20 Jahre lang verpolte LAutsprecher hörte, seit dem gucke ich zweimal hin.

Er hat die gehört im Sinne von erkannt, oder damit unbedarft Musik gehört?

Zweiteres gibts bestimmt 1000fach... und könnte im Einzelfall ja sogar auch zielführend sein.

kölsche_jung (Beitrag #6626) schrieb:

Hmmm und was ist jetzt "Erlebnis Audio"? Da kann ich mir nix drunter vorstellen (und ich neige nie dazu, irgendwas in von mir nicht Verstandenes hineinzuinterpretieren).

Musik hören. evtl. auch andere Soundeffekte.

damit unterstellst du erneut, Kabel hätten Signaleinfluss ... kannst du mir da die Stelle in der HiFi-Norm nennen, in der was über Klangkabel steht?

so ähnlich. Wie Alle hier bestreite ich mit Nicht-Wissen. Nur aus einer Gegensätzlichen Perspektive.
Stelle i.d. Hifi-Norm - nein kann ich nicht.

auch das verstehe ich nicht ... ich denke, die allermeisten HF-user sind zwischen den 1960ern und 2000 geboren, einige früher, einige später, aber garantiert keiner heute oder gestern.

dem liegt eine Redewendung zugrunde. Es geht dabei darum ein Gegenüber fälschlich zu reduzieren, zB in Sachen erfahrung.
Bsp: einer spricht vom Klang seines neuen Kabel ergo er nutzt kein Room Treatment.

irgendwelche Meta-Diskussionen anfangen

sorry wenn Dich das stört. Es liegt meistens an dem hiesigen Durcheinander. Jedoch, vorgefertigte komplett-Szenarien, aka Vorturteile, als framing offen vorzugeben, ist auch Meta. Es verwässert nicht nur das Thema sondern ist regelmäßig anstrengend genug um den Faden loszulassen. stört Dich das nicht?

MSM_C1 (Beitrag #6627) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #6608) schrieb: ihm wurde der fehlerhafte Anschluss bewußt, seitdem macht er sehr gute Aufnahmen. Ich kannte jemand der 20 Jahre lang verpolte LAutsprecher hörte, seit dem gucke ich zweimal hin.

So was hört ein Goldohr doch sofort.

Yamahaphilist (Beitrag #6617) schrieb:

Musik mobilisiert das Gehirn, produziert Glückshormone, ist Emotion. KK nur beim Kabel zu suchen, ist möglicherweise zu kurz gesprungen

Selbstverständlich ist es das. Aber genau davon wollen Kabelklangbehaupter doch nichts wissen. Und die anderen, die es wissen, wollen vom Kabelklang nix wissen.

Schwer rauszukommen aus der Nummer.

macjigger (Beitrag #6619) schrieb:

warum nicht einfach die gängige Bedeutung der Silbe -phil nehmen.

Weil die wörtliche Übersetzung von, zumal zusammengesetzten, Fremd- und Lehnwörtern nicht zwangsläufig mit deren allgemein gängigen Definitionen übereinstimmt. So bedeutet "audiophil" wörtlich übersetzt nichts anderes als "das Hörbare liebend" und ist damit mindestens so vielfältig zu ge- und missbrauchen wie die Begriffe "Hören" und "lieben" selbst.

Aber muss hier wirklich über die Definition von "audiophil" gestritten werden? Ich denke, es ist allgemeiner Konsens, dass damit eine hohe Wiedergabequalität von aufgenommener Musik gemeint ist, bzw. auf den Hörer bezogen, dass dieser besonderen Wert darauf legt. Streit kann es m. E. nur darüber geben, wie das zu erreichen ist, bzw. wer diesen Begriff korrekterweise auf sich angewendet wissen darf.

macjigger (Beitrag #6629) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #6626) schrieb: Hmmm und was ist jetzt "Erlebnis Audio"? ... Musik hören. evtl. auch andere Soundeffekte.

Hmmm ... wenn ich mir die meisten HighEnder die ich kenne so anschaue, deren Anlagen bzw deren "Musiksammlung" ...
Da sind einige dabei, die einräumen, dass die Musik nicht so pralle ist, aber der Klang sei so toll ... die wollen mehr ihre Anlage hören als Musik.
Die Erklärung das zB SaraK technisch anspruchslosestes Zeugs ist, welches selbst auf nem Smartphone gut klingt, kann da - trotz Demo - nicht verfangen, warum auch immer ...
Bei etwas "fordernder" Musik (ich mag ja zB King Crimson) kommt dann immer, das würde schlecht klingen ... ja richtig, King Crimson mit n bischen Pegel, da sind die kleinen HighEnd-Lautsprecherchen recht schnell überfordert, da nutzt auch n Kabelwechsel nichts.
Besondere Liebe zur Musik kann ich bei HighEndern jedenfalls häufig nicht erkennen und wirklich besondere Soundqualität ... nicht wirklich.

damit unterstellst du erneut, Kabel hätten Signaleinfluss ... kannst du mir da die Stelle in der HiFi-Norm nennen, in der was über Klangkabel steht? so ähnlich. Wie Alle hier bestreite ich mit Nicht-Wissen. Nur aus einer Gegensätzlichen Perspektive. Stelle i.d. Hifi-Norm - nein kann ich nicht.

Nicht-Wissen und sich dessen bewußt zu sein, finde ich erstmal ok ... bei mir beginnt dann die Suche nach Erkenntnis
... und Messungen und reine Hörtests (aka Blindtest) weisen deutlichst darauf hin, dass Kabel (idR, Tonabnehmer außen vor - wobei man das eben auch prima messen kann) keine relevante Signaländerung bewirken.

auch das verstehe ich nicht ... ich denke, die allermeisten HF-user sind zwischen den 1960ern und 2000 geboren, einige früher, einige später, aber garantiert keiner heute oder gestern. dem liegt eine Redewendung zugrunde. Es geht dabei ein Gegenüber fälschlich zu reduzieren, zB in Sachen erfahrung. Bsp: einer spricht vom Klang seines neuen Kabel ergo er nutzt kein Room Treatment.

Ich bin durchaus an einer Reduzierung interessiert, einer Reduzierung auf das Thema ... und da gehört zB room treatment eben nicht dazu

irgendwelche Meta-Diskussionen anfangen sorry wenn Dich das stört. Es liegt meistens an dem hiesigen Durcheinander. Jedoch, vorgefertigte komplett-Szenarien, aka Vorturteile, als framing offen vorzugeben, ist auch Meta. Es verwässert nicht nur das Thema sondern ist regelmäßig anstrengend genug um den Faden loszulassen. stört Dich das nicht?

Mich stört hier so einiges, aber ich muss ja nicht jeden Mist kommentieren.
Das ein oder andere Vorurteil stört mich auch, da schreib ich dann halt mal sowas wie:

ich schrieb:

Ich mag insoweit auch den Begriff "eingebildete Unterschiede" nicht ... Einbilden ist für mich ein aktiver Vorgang und das trifft Kabelklangwahrnehmung mE überhaupt nicht. Ich bilde mir ja auch bei McGurk nichts ein ... die Wahrnehmung entsteht einfach ... sogar gegen meinen Willen.

Was mich allerdings massiv stört, ist dass sich niemand mit pigpreasts (mE fachlich fundierten und sachlich vorgetragenen) Beiträgen auseinandersetzt.
Da kommt dann (mE überflüssiger) Beifall von dem ein oder anderen, aber kein Kabelklanghörer sucht da die kritische Auseinandersetzung ... die er immer trotzdem wieder anbietet ...

Pigpreast (Beitrag #6632) schrieb:

Ich denke, es ist allgemeiner Konsens, dass damit eine hohe Wiedergabequalität von aufgenommener Musik gemeint ist, bzw. auf den Hörer bezogen, dass dieser besonderen Wert darauf legt.

Nein und wörtliche Übersetzung ist nicht das gleiche wie gängige Bedeutung. Bei frankophil gehts nicht um hochwertige Waren u. Dienstleistungen oder so. und nein, man muss darüber nicht streiten aber dass sich hier gewehrt wird war abzusehen.

edit: hab's quoting gefixt
edit: danke

Skaladesign (Beitrag #6498) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #6497) schrieb: Die, die aber die die Illusion stören, sind die Buhmänner und zwar für Verkäufer und Käufer und die setzen sich zur wehr. Auf den Punkt :prost

Ist der mcjigger Verkäufer oder Käufer?
Und versucht die Illusion aufrechtzuerhalten?!

puh da ist doch jedes meiner Zitate mindestens ein bisschen in Anderen Kontext gebracht worden.
Ich weiss nicht was HighEnder nach Deiner Vorstellung bedeutet .
Starless (Red) war mein zuletzt gehörter Track. Klingt gut.
Bei mit Nicht-Wissen bestreiten hast Du mich mißverstanden.
Room Treatment als Begriff phil in einem Beispiel der Redewendung.
Es war keine Beschwerde über Vorurteile.

macjigger (Beitrag #6634) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6632) schrieb: Ich denke, es ist allgemeiner Konsens, dass damit eine hohe Wiedergabequalität von aufgenommener Musik gemeint ist, bzw. auf den Hörer bezogen, dass dieser besonderen Wert darauf legt. Nein und wörtliche Übersetzung ist nicht das gleiche wie gängige Bedeutung. Bei frankophil gehts nicht um hochwertige Waren u. Dienstleistungen oder so.

Bei frankophil trifft die Übersetzung auch die allgemeine Definition, bei audiophil aber eben nicht. Vielleicht einfach mal googeln.

man muss darüber nicht streiten aber dass sich hier gewehrt wird war abzusehen.

Sagt der, dem die allgemein gebräuchliche Definition nicht geläufig ist.

Mahlzeit,

Beaufighter (Beitrag #6577) schrieb:

Mir als HO ist es völlig egal aus welchen Beweggründen sich ein GO dieses oder jenes Kabel kauft. Mir wird es nicht mehr Egal, wenn er behauptet das er die Wahrheit weitererzählt, wenn er seine Eindrücke als Fakt darstellt. Nur hier liegt die Krux an diesem Thread.

Nicht ganz...

Warum ist es dir denn nicht egal, wenn er behauptet, die Wahrheit zu weiterzuerzählen?
Weil deine Wahrheit eine andere ist? Na und?

Auf diesem Planeten irren aktuell um die 8.500 Millionen Wahrheiten herum.
Und die ganz überwiegende Mehrheit nimmt für sich in Anspruch, in Besitz der 'richtigen' Wahrheit zu sein.

Wenn man diesen Anspruch aufgibt, lebt es sich schon deutlich angenehmer...

Pigpreast (Beitrag #6637) schrieb:

Bei frankophil trifft die Übersetzung auch die allgemeine Definition, bei audiophil aber eben nicht. Vielleicht einfach mal googeln.

das liegt daran, dass Nicht-Audiophile sich so besser einen Reim daraus machen können und an der gleichen Ursache warum man hier HO und Audiophiler gleichzeitig sein will. Bei den Anderen "-philen" war noch keiner ausreichend getriggert um die Definition vorteilhaft abzuändern.

Was sind denn Nicht-Audiophile ?

Alius (Beitrag #6638) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #6577) schrieb: Mir als HO ist es völlig egal aus welchen Beweggründen sich ein GO dieses oder jenes Kabel kauft. Mir wird es nicht mehr Egal, wenn er behauptet das er die Wahrheit weitererzählt, wenn er seine Eindrücke als Fakt darstellt. Nur hier liegt die Krux an diesem Thread. Nicht ganz... Warum ist es dir denn nicht egal, wenn er behauptet, die Wahrheit zu weiterzuerzählen? Weil deine Wahrheit eine andere ist? Na und?

Ich antworte mal stellvertretend: Nicht weil meine Wahrheit eine andere ist., sondern, weil das Konstrukt "Wahrheit" nur dann funktioniert, wenn es eine einzige davon gibt, auf die man gemeinsam zu kommen trachtet. Nicht, weil ich "meine" Wahrheit als diese einzige anerkannt haben will, sondern weil ich für mich in Anspruch nehme, auf der Suche nach jener für alle gültigen Wahrheit Sorgfalt walten zu lassen und dies auch von meinem Gegenüber erwarte. Wer schludrig mit der Wahrheit umgeht, vergreift sich gewissermaßen am Gemeingut. Weil ich, genau wie jeder andere auf diesem Planeten nicht alleine bin, kann mir das gar nicht egal sein.

Auf diesem Planeten irren aktuell um die 8.500 Millionen Wahrheiten herum. Und die ganz überwiegende Mehrheit nimmt für sich in Anspruch, in Besitz der 'richtigen' Wahrheit zu sein.

Na ja, viele vertreten diesen Anspruch doch gar nicht, dann gibt es auch keine Konflikte. Und unter jenen, die ihn vertreten, öffnet sich ein großer Teil gottseidank doch dem Diskurs, um darin der universell gültigen Wahrheit näher zu kommen. Wahrheit ist nichts, was jemand für sich besitzt. Sie ist Allgemeinbesitz. Man kann nur versuchen, daran zu partizipieren oder aber außen vor bleiben.

Wenn man diesen Anspruch aufgibt, lebt es sich schon deutlich angenehmer...

Wenn man an einer allgemeingültigen Wahrheit nicht mehr interessiert ist, wäre es eigentlich nur konsequent, sich aus Diskussionen darum auch komplett heraus zu halten.

sehr mutige Audiophobe smiley

Pigpreast (Beitrag #6641) schrieb:

Wenn man an einer allgemeingültigen Wahrheit nicht mehr interessiert ist, wäre es eigentlich nur konsequent, sich aus Diskussionen darum auch komplett heraus zu halten.

Da wäre dann das gemeine Goldohr mit Kabelklangambitionen doch raus aus der Diskussion.

macjigger (Beitrag #6639) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6637) schrieb: Bei frankophil trifft die Übersetzung auch die allgemeine Definition, bei audiophil aber eben nicht. Vielleicht einfach mal googeln. das liegt daran, dass Nicht-Audiophile sich so besser einen Reim daraus machen können und an der gleichen Ursache warum man hier HO und Audiophiler gleichzeitig sein will. Bei den Anderen "-philen" war noch keiner ausreichend getriggert um die Definition vorteilhaft abzuändern.

Das klingt jetzt aber arg nach Verschwörungstheorie. Außerdem stellt sich doch die Frage, welcher der beiden Fraktionen die "Abänderung" (wann und durch wen soll die eigentlich passiert sein? Ich kenne die Definition seit den frühen Neunzigern) eigentlich mehr zum Vorteil gereicht.

Ich finde das allerdings auch schon wieder viel zu sehr "meta". Du hattest eine anderes Verständnis von "audiophil", jetzt kennst du die allgemein gebräuchliche Definition und kannst den Begriff künftig auch zielgerichteter anwenden. Freu dich doch.

Alles Gezeter darum, warum der Begriff eigentlich anderes bedeuten sollte und wem es wieso passt, dass dem nicht so ist usw., erinnert mich ein bisschen an Kabelklanghörer, die nach dem Versagen im Blindtest Erklärungen aus dem Hut zaubern, wieso der Blindtest nicht das geeignete Mittel sei, Kabelklang zu bewerten. Zufall?

Skaladesign (Beitrag #6643) schrieb:

Da wäre dann das gemeine Goldohr mit Kabelklangambitionen doch raus aus der Diskussion.

Für uns HO war der Physikunterricht kostenlos,

für die GO umsonst

+1

edit: Bester Beitrag ever. You made my day

Skaladesign (Beitrag #6643) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6641) schrieb: Wenn man an einer allgemeingültigen Wahrheit nicht mehr interessiert ist, wäre es eigentlich nur konsequent, sich aus Diskussionen darum auch komplett heraus zu halten. Da wäre dann das gemeine Goldohr mit Kabelklangambitionen doch raus aus der Diskussion.

Das war ja auch gewissermaßen meine Intention. Wenn schon damit argumentiert wird, dass jeder seine eigene Wahrheit haben soll, wieso behält man dann seine nicht einfach für sich, anstatt vor anderen seine "Wer hört, hat Recht"-Plattitüden auszubreiten?

macjigger (Beitrag #6636) schrieb:

Starless (Red) war mein zuletzt gehörter Track. Klingt gut.

Hmm, naja - ist zwar ein wirklich geiles Stück, was bei entsprechendem Pegel auch nicht ganz wirkungslos bleibt...

Aber um 'Klang' zu beurteilen, ist die Aufnahme eigentlich zu schlecht.
Es fehlt sowohl der Punch im Bass wie auch die Durchzeichnung der Mitten und Höhen.
Darunter 'leiden' eigentlich alle 'alten' Aufnahmen von King Crimson.

Erst ab der "Thrak" wird das anders.
Die schlägt aufnahmetechnisch dann aber gleich sehr nachhaltig zu...

Piggi
In einer postfaktischen Welt, trägt jedes Individuum seine Bestätigung immer bei sich.
Ich suche mir halt einfach die Beiträge im Netz aus die meine Fakten bestätigen. Alle anderen sind doof. Da mache ich mich ganz einfach zum Held.

Pigpreast (Beitrag #6644) schrieb:

Das klingt jetzt aber arg nach Verschwörungstheorie.

ja übertrieben aber ich tue mir schwer mit smileys. Im prinzip aber wahr. der Begriff ist offensichtlich abgeschliffen.

Du hattest ein anderes Verständnis von "audiophil", jetzt kennst du die allgemein gebräuchliche Definition und kannst den Begriff künftig auch zielgerichteter anwenden. Freu dich doch.

nee. ist alles noch so wie vorher. aber Deine zufriedenheit möge das nicht stören

macjigger (Beitrag #6650) schrieb:

der Begriff ist offensichtlich abgeschliffen.

Der Begriff hatte, seit ich Anfang der '90er in Zusammenhang mit dem Erwerb dieser CD erstmalig damit konfrontiert wurde, stets und durchgehend die selbe Bedeutung, nämlich die, die man auch heute noch durch Googeln ermitteln kann. Wer soll ihn wann "abgeschliffen" haben?

nee. ist alles noch so wie vorher.

Heißt das, du willst den Begriff weiter nach deiner eigenen Definition verwenden und damit Missverständnisse erzeugen? Würde passen.

Skaladesign (Beitrag #6649) schrieb:

In einer postfaktischen Welt...

Genau, "postfaktisch" ist der Begriff, der mir schon länger immer wieder in den Sinn kommt, wenn ich manche Beiträge hier lese. Dabei hielt ich den Begriff lange für eine satirische Überspitzung aus dem Neo Magazin Royale. Aber offensichtlich gibt es nicht wenige Menschen, die tatsächlich überzeugt sind von: "Wahr ist das, was ich dafür halte."

Mir wird schlecht.

Skaladesign (Beitrag #6643) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6641) schrieb: Wenn man an einer allgemeingültigen Wahrheit nicht mehr interessiert ist, wäre es eigentlich nur konsequent, sich aus Diskussionen darum auch komplett heraus zu halten. Da wäre dann das gemeine Goldohr mit Kabelklangambitionen doch raus aus der Diskussion.

Ich nehme euch beide mal zusammen, weil es so schön zusammenpasst.

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich gehöre zur bekennenden HO-Fraktion.
Aber ich nehme es klaglos hin, dass Stax bei meinem SR-L 500 MK 2 auch 'Zauberkabel' verbaut hat...

Das gemeine Goldohr wäre tatsächlich raus aus der Diskussion, wenn es im Hinblick auf den hiesigen Gegenstand der Diskussion so etwas wie eine 'allgemeingültige Wahrheit' gäbe.

Ein solcher Anspruch liegt per se neben der Sache, denn:
Die Prämisse, dass ich genau so höre, wie du hörst, ist nichts weiter als eine nicht zu beweisende Annahme.

Unsere nachprüfbaren Gemeinsamkeiten enden mit dem Vorhandensein eines Trommelfells.
Vielleicht kommen wir bei einem Hörtest auch noch auf einen identischen Frequenzschrieb.
Über die Weiterverarbeitung des Signals sagt das exakt gar nichts aus.

Natürlich kann man sich auf das schmale Brett begeben und eine Vermutung als absolut setzen.
Müsste man ja auch, wenn man mit den Mitteln der Logik zum Ziel kommen wollte.

Aber genau diese Logik verbietet es eben (zumindest bei konsequenter Umsetzung derselben) eine Vermutung als Fakt zu setzen.
Das wiederum schließt aus, eine allgemeingültige Wahrheit generieren zu können.
Eine allgemeingültige Wahrheit, über die man nicht verfügt, kann man schwerlich anderen als solche verkaufen.

Pigpreast (Beitrag #6651) schrieb:

Der Begriff hatte, seit ich Anfang der '90er in Zusammenhang mit dem Erwerb dieser CD erstmalig damit konfrontiert wurde, stets und durchgehend die selbe Bedeutung, nämlich die, die man auch heute noch durch Googeln ermitteln kann. Wer soll ihn wann "abgeschliffen" haben? Heißt das, du willst den Begriff weiter nach deiner eigenen Definition verwenden und damit Missverständnisse erzeugen? Würde passen. ;)

googlen könnte ich auch Klangbeschreibungen von Kabeln. An audiophile recording im marketing Sprech ist für Audiophile und, klar, meint sicherlich "möglichst Gut".
Die Beschreibung von an Audiophile auf en.Wiki zB klingt sehr wie hiesige Goldohr Vorstellungen.

cherry picking:
Audiophiles use a wide variety of accessories and fine-tuning techniques, sometimes referred to as "tweaks", to improve the sound of their systems. These include power conditioner filters to "clean" the electricity,[16] equipment racks to isolate components from floor vibrations, specialty power and audio cables, loudspeaker stands (and footers to isolate speakers from stands), and room treatments.
...geil alter, endlich mal normale Leute.

Das war nur ein Scherz. Im Großen und Ganzen scheinen soweit Alle hier "normal".