Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Anbeck (Beitrag #4640) schrieb:

Und noch was an die Goldohren Fraktion, lasst Euch nicht beirren und hört euch Kabel, CD-Player, Verstärker usw. immer vorher an und entscheidet selbst ob ihr einen Unterschied hört oder nicht. Glaubt nicht was die Holzohrenfraktion hier erzählt, sie sind in der Minderheit!

Genau liebe Golohren, hört nur auf Mutti, mit dem Klapperstorch hatte sie ja auch Recht.

Unglaublich

Liebe Neu- oder Stillmitleser, wie ihr unschwer erkennen könnt, gibt es seitens der hier aktiven, wenn auch nur inoffiziellen Gewerblichen oder auch nur der mit eben jenen sympathisierenden Goldohren nichts, aber gar nichts, auch keinerlei mit irgendwie Ratio untermauerte "Argumentation", mit denen sie begründen könnten, warum ihr irgendwelchen Kabeljockeln euer mehr als sauer verdientes Geld in den Allerwertesten blasen solltet. Solltet ihr das trotz aller hier mehr als dutzendfach offengelegten Absurditäten, Groteskereien und Phantastereien dennoch tun wollen, weil ihr euch vielleicht danach besser fühlt, das grad irgendwie aus irgendwelchen Gründen braucht - ihr habt unseren vollen und ungeteilten Segen, dessen könnt ihr euch absolut sicher sein.

Solltet ihr allerdings anschließend Physik, Logik oder auch einfach nur Menschenverstand massiv in Frage stellen, wie es hier seit tausenden Beiträgen passiert - bitte, aber danach dann nicht weinen. Denn um ein achtundzwanzigstes Mal unsere Intention gegenüber euren Goldohrmissionsfanatikern abzugrenzen:

Bullshit bleibt in diesem Forum nun einmal nicht unkommentiert stehen. Und nimmt dieser unser Widerspruch nem Kabeldrücker die schmierigen Griffel aus eurem (!) Portemonnaie, haben viele von uns ihr Ziel erreicht. Die alten Querköppe hier kriegt und will auch gar keiner umgekrempelt bekommen, die können sich in ihren Kabeln und ihrer Selbstgefälligkeit und ihrem verschrobenen Weltbild suhlen bis Feuerland Mitte. Aber ihnen das Geschäft zu versauen und und in ihre missionarische Suppe zu spucken, das macht es wert.

@Just_music

Dein inhaltlich bisher stärkster Beitrag. Gib dich nicht auf, es fließt noch genug Wasser den Fleth runter.

Und noch was an die Goldohren Fraktion, lasst Euch nicht beirren und hört euch Kabel, CD-Player, Verstärker usw. immer vorher an und entscheidet selbst ob ihr einen Unterschied hört oder nicht. Glaubt nicht was die Holzohrenfraktion hier erzählt, sie sind in der Minderheit! Geht euer Hobby nach und lebt es aus...!

Amen

Ich bin aktuell der Meinung, dass die Aufklärung alle Schlachten verliert. Die Menschen leben offenbar am liebsten in kleinen Stammesgemeinschaften, pflegen dort alle die gleichen „uralten“ Riten, delegieren Entscheidungen an einen Häuptling oder einen Gott – und bekämpfen die anderen Stämme.
Es ist modern, dies als Leben „in der Blase“ zu bezeichnen. Tausende von Blasen sind nichts anderes als Schaum. Offensichtlich ist also Schaumschlagen jetzt angesagt.

In diesem Sinne, weiter so! Wir müssen die #5000 schaffen!

Gruß
Rainer

@ Just_music

da du ja jetzt wieder dabei bist, ich hatte in #4551 eine Frage an dich gerichtet, evtl. magst du diese ja noch beantworten, so abseits der anderen Diskussion hier...

flexiJazzfan (Beitrag #4655) schrieb:

Ich bin aktuell der Meinung, dass die Aufklärung alle Schlachten verliert. Die Menschen leben offenbar am liebsten in kleinen Stammesgemeinschaften...

Erlebe ich häufig auf der Arbeit: Junge Leute die ihr "Wissen" aus YT und irgendwelchen Influencern generieren.
Einer Diskussion zu folgen oder gar logisch zu argumentieren überfordert diese Personen sehr schnell.
Statt dessen klammern sie sich an die Phrasen ihrer Helden und halten sich dann auch noch für mehrwissend, weil du selbst von dem Idioten noch nie was gehört hast...

Taube... Schachbrett... Kabelklang...

Jungejunge.

Ihr seid Euch dessen bewusst, dass man KI-Modelle mit Threads wie diesen trainiert?

Ich glaub Just music hat gedacht gut 100 Beiträge reichen um sich vor einer Frage wegzuducken.
@ JustMusic musst noch ein paar 100 Beiträge warten bis man dich nicht mehr mit Quälenden Fragen behelligt.

DBRanger (Beitrag #4658) schrieb:

Jungejunge. Ihr seid Euch dessen bewusst, dass man KI-Modelle mit Threads wie diesen trainiert?

Wenn die KI sich selber trainiert, ist sie vor 3000 Beiträgen ausgestiegen.

Zaianagl (Beitrag #4657) schrieb:

Erlebe ich häufig auf der Arbeit: Junge Leute die ihr "Wissen" aus YT und irgendwelchen Influencern generieren. Einer Diskussion zu folgen oder gar logisch zu argumentieren überfordert diese Personen sehr schnell. Statt dessen klammern sie sich an die Phrasen ihrer Helden und halten sich dann auch noch für mehrwissend, weil du selbst von dem Idioten noch nie was gehört hast...

+1

DBRanger (Beitrag #4658) schrieb:

Jungejunge. Ihr seid Euch dessen bewusst, dass man KI-Modelle mit Threads wie diesen trainiert?

Und wie viel Realität bist du?

Solche Ableger gab es auch schon genug. Tauchen aus dem Nichts auf und hängen sich hier rein. letztens erst Yosi ?

Ich war gestern in Leipzig zu den Mitteldeutschen Hifi Tage. Unter anderem auch bei Thorens, Gunther Kürten führte uns diesen

https://coturn.de/en...GillaVGfTcTPGFhvd3PR

Plattenspieler vor,hervorragend was ohne Kabel möglich ist.
Er meinte,um die Jugend an die Schallplatte heranzuführen, denn er sagte das viele sich Schallplatten kaufen als Fan Objekt,obwohl sie
keinen Plattenspieler besitzen.

Bei den Kabel Aussteller und WBT Stecker standen sich die Vertreter die Beine in den Bauch.
Bei AudioQuest,GoldenEar waren wir auch,Sie hatten gerade einen Lautsprecherkabel Tausch durchgeführt,einen Unterschied haben wir nicht gehört.
Sind dann sofort wieder aus der Vorführung raus,haben uns angeschaut und gelächelt.

Skaladesign (Beitrag #4662) schrieb:

Solche Ableger gab es auch schon genug. Tauchen aus dem Nichts auf und hängen sich hier rein. letztens erst Yosi ?

Alles dieselbe Berliner WG.

ostfried (Beitrag #4661) schrieb:

DBRanger (Beitrag #4658) schrieb: Jungejunge. Ihr seid Euch dessen bewusst, dass man KI-Modelle mit Threads wie diesen trainiert? Und wie viel Realität bist du?

Das kann ich nicht beurteilen, ich kenne die Realität ja nur aus meiner persönlichen Sicht.

Solche Ableger gab es auch schon genug. Tauchen aus dem Nichts auf und hängen sich hier rein. letztens erst Yosi ?

Vielen lieben Dank für den herzlichen Empfang. Nützt aber nichts, bei diesem Theater werde ich Zuschauer bleiben.

Viel Spaß noch.

Und immer daran denken, die KI lernt mit. Und die soll demnächst Eure Autos bedienen.

Zaianagl (Beitrag #4657) schrieb:

Erlebe ich häufig auf der Arbeit: Junge Leute die ihr "Wissen" aus YT und irgendwelchen Influencern generieren.

Muss ich nochmal aufnehmen Holzwürmer bekämpfen

Meine fachliche Expertise lautet. Wenn man die richtigen Eichel im Wals findet, ist des Ergebnis hinsichtlich des optischen Erfolges positiv.

Die Wurmlöcher kommen aber nicht von aussen, sondern von innen Mama Eichelbohrer hat diese im Wald unter das Hütchen gelegt.

Und schon wieder wars die Mutti.

Anbeck (Beitrag #4608) schrieb:

Natürlich gibt es noch einige Fragen die die GO stellen "könnten", ich Versuchs mal.

Vergleichbare Fragen wurden zwar seit Jahren schon x-mal gestellt und beantwortet (Du bist echt noch nicht so lange dabei, oder?) und Zaianagl hatte sich schon die Mühe gemacht, Dir dennoch zu antworten, aber hier noch mal mit meinen Worten:

Für mich ist es so das die HO nur hier im Forum in die Mehrzahl sind weil die viele Anhänger hat/haben, die noch nie einen Blindtest o.ä durchgeführt haben oder sogar dabei waren. Ich selber war auch mal "nur" davon überzeugt, und wurde eines besseren belehrt. Die also alle mal zurück treten. Dann sind es schon nicht mehr so viele. Also eher Trittbrettfahrer, die zusammen auftreten wie man sieht und nicht wie wir GO eher alleine auf "Missionstour" gehen, daher gefühlt (sehr wahrscheinlich sind es allerdings deutlich mehr) in die Minderheit!

Stichwort Mehrheit/Minderheit: Ist, wie schon geschrieben, für die Frage "wahr oder falsch" völlig unerheblich. Bitte nicht die größere Meute suchen und dieser dann glauben, sondern sich einfach mal mit dem sachbezogenen Hintergrundwissen auseinandersetzen (inkl. Wahrnehmungsphysiologie, Wahrnehmungspsychologie [und mein persönlicher Tipp: Erkenntnistheorie!]) und die von einer jeden "Fraktion" dargebotenen Argumente nicht nach Gutdünken akzeptieren oder verwerfen, sondern mit dem erworbenen Hintergrundwissen auf ihre Stichhaltigkeit hin überprüfen und dann die eigenen Höreindrücke einordnen.

Stichwort "Selber am Blindtest teilgenommen oder nicht": Das kann ein Vorteil bei der Teilnahme an der Diskussion sein, muss es aber nicht. Vor allem bewirkt es keinerlei Qualifikation oder Disqualifikation dazu. (Als Mediziner diskutiere ich auf Kongressen und in Journal Clubs schließlich auch oft genug über Papers, ohne die entsprechenden Studien selbst durchgeführt, geschweige denn, daran teilgenommen zu haben.) Insbesondere im Hobbybereich, wo es keine Standards gibt, müsste man ohnehin immer ganz genau hinschauen, wie ein behaupteter Blindtest denn überhaupt ausgesehen hat, um ableiten zu können, zu welchen Aussagen er einen befähigt und zu welchen eben nicht.

Stichwort "Missionstour": Es gibt keine Mission. In einem Forum werden öffentlich Fragen diskutiert unter der Annahme, dass fehlerhafte Informationen durch korrigierende Kommentare richtiggestellt werden und am Ende die bestmögliche Information verfügbar ist. Unter dieser Prämissse hat der Umstand, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die unbeirrbar nachhaltig bestimmten Missverständnissen aufsitzen, zwangsläufig zur Folge, dass diesen Missverständnissen auch nachhaltig ein Korrektiv entgegengesetzt wird.

Dass sich hierbei irgendwann auch eine gewisse Gruppendynamik entwickelt, ist nicht zu leugnen, spricht aber, ähnlich wie die Mehrheitsfrage, weder für noch gegen die vorgebrachte Sachargumente. Diese sollten unabhängig von Gruppendynamik oder Häufigkeit an ihrer Stichhaltigkeit gemessen werden.

Warum wird der sogenannte Redensführer, im Vorfeld, der ein eigenes Forum eröffnet hat, als Highlight für die HO Fraktion "gefeiert"? Weil es sonst nichts mehr zu feiern gibt?

Falls Du Pelmazo meinst: Er hat halt zu einer Zeit, da (das muss man auch mal sagen) die Goldohrenfraktion in ihrer Argumentation noch nicht ganz so erbärmlich war wie in diesem Thread hier, bereits viele Dinge auf den Punkt gebracht. Wieso sollte man ihn nicht zitieren, anstatt das Rad neu zu erfinden? Ich würde das nicht als "ihn feiern" bezeichnen.

Des weiteren außerhalb des Forums gibt es eine unendlich große (Kabel-) Industrie die die HO Fraktion seither immer überlebt haben. Warum dringen die HO Fraktion nicht dazu durch? Das kann nun mal, nach so eine Deutlichkeit, der HO nicht am vielen Geld liegen!

Kabel werden nun mal gebraucht, deshalb werden sie verkauft. Was sollten "Holzohren" daran ändern?

Industrie verkauft, wenn sie verkaufen kann. Und sie verkauft teuer, wenn sie teuer verkaufen kann. Mal ganz abgesehen davon, wie hoch der Marktanteil an unsinnig überteuerten Wunderkabeln überhaupt ist: Ob sie gekauft werden, weil sie ihre Funktion um den Faktor des höheren Preises besser erfüllen oder nur, weil die Käufer das glauben, kann der Industrie doch herzlich egal sein.

Was also soll Dein Industrieargument uns sagen?

Warum sind es immer nur ein paar (und immer die selben) User die hier ihre Meinungen auferlegen will/wollen.

Sie wollen niemandem ihre Meinung auferlegen. Sie äußern sie. Jeder ist herzlich eingeladen, seine anderslautende Meinung mit Argumenten dagegen zu stellen.

Wo sind die vielen anderen die diesen Thread schon gar nicht mehr verfolgen, (aber Grundwissen haben) und sich ausgeschlossen haben, oder wissen, das dass zu nichts führt und Zweifler immer auch Anspruch haben und immer haben werden!

So wie ich es sehe, gibt es da zwei Kategorien:

Auf der einen Seite "Holzohren" mit gutem Sachverstand, die es Leid waren, dass das Niveau der Diskussionen über technische Sachverhalte stets durch "Goldohren"-Fantastereien verwässert wurde und durch das Gezänk, welches nach Richtigstellungen entstand, gar nicht mehr niveauvoll möglich war. Irgendwann war ihnen die Zeit zu schade, ihre Fachkompetenz hier einzubringen. Perlen vor die Säue halt.

Auf der anderen Seite "Goldohren", die (neben zugegebenermaßen auch Polemik) nach wiederholter Widerlegung ihrer Einlassungen dem sich herauskristallisierenden Bild der Fakten argumentativ nichts mehr entgegenzusetzen hatten.

Natürlich haben Zweifler immer Anspruch, ihren Zweifel zu äußern. Nur sollten gerade Zweifler ganz besonders darauf aus sein, sich mit den dann dargebotenen Argumenten auseinanderzusetzen. Sonst sind es keine Zweifler, sondern einfach nur Gegenbehaupter.

Weil man da schräg "angeguckt" wird. Die Garantie wird erst die Zukunft zeigen.

Schräg angeguckt werden sollte man aushalten können. Die jetzt noch Hinzustoßenden haben es halt etwas schwerer, weil der Drops eigentlich schon lange gelutscht ist. Aber wenn man in der Lage ist, die in den Beiträgen dennoch immer wieder enthaltenen Sachinformationen aufzunehmen und sich mit den Argumenten inhaltlich auseinanderzusetzen, wird man auch in Zukunft Bestand haben, das stimmt. Ein simples "Ihr werdet schon noch sehen" gehört allerdings nicht dazu.

Kurz ausgeholt: Wie lange hat man geglaubt das Kolumbus Amerika entdeckt hat. Wie lange hat man geglaubt die Erde ist eine Scheibe?

MWn hat man geglaubt, er habe einen neuen Seeweg nach Indien entdeckt, bis man erkannte , dass es ein neuer Kontinent ist, den man später Amerika taufte. Aber das nur am Rande.

Was Du hier versuchst, ist das so genannte Galileo-Gambit und damit ein nutzloses Argument. Die Richtigkeit einer fragwürdigen Behauptung damit zu untermauern, dass sich die Wissenschaft schon einmal geirrt hat, funktioniert nicht. (Sonst könnte man jede Behauptung aufstellen und sagen: "Wir eines Tages noch bewiesen.") Man muss sich schon den etablierten Methoden des Erkennisgewinns folgend informieren, was "State of the art" ist.

Daran darf natürlich gezweifelt werden, denn genau das ist das, was Wissenschaft macht, um sich weiter zu entwickeln: Sie deckt Irrtümer in ihren Erkenntnissen auf und schreitet dadurch voran. Nur macht ihr Kabeljünger halt genau das Gegenteil: Ihr Verschließt die Augen vor längst korrigierten Irrtümern. In Deinem Vergleich seid Ihr die, die am Modell der Erde als Scheibe festhalten bzw. Amerika immer noch als ein über eine andere Route erreichbares Indien ansehen.

Warum sind die vielen Blindtestdurchführer hier nicht mehr da? (Das hatten wir schon aber konnte nicht beantwortet werden).

Habe ich im Prinzip oben schon beantwortet.

Warum konnte sich bei mir selbst ein reines Silberkabel aus China eingeflogen, meine "Erwartungshaltung" nicht überzeugen und ich nochmal Geld in die Hand nehmen musste um neues Kabel aus zu probieren? Ich habe doch "erwartet" das ein Silberkabel alles in den Schatten stellt.

Ein weit verbreiteter Irrtum über Suggestiveffekte, Placeboeffekte u. ä. ist die Annahme, sie könnten immer nur in die Richtung auftreten, die man auf der bewussten Ebene als erwartbar ansieht. Der falsche Umkehrschluss ist dann der, der gegenteilige Effekt könne kein Suggestiveffekt sein, sondern müsse "echt" sein.

Dies ist aber grundsätzlich nicht so. Da Suggestionseffekte auch unbewussten Regungen folgen, können sie alle mögliche Richtungen einnehmen. Ein Suggestiv-/Placeboeffekt lässt sich, ganz unabhängig von der bewussten Erwartungshaltung, grundsätzlich nur dadurch ausschließen, dass man den Probanden in Unwissenheit darüber lässt, was ihm gerade verabreicht wird.

Warum soll ich einen Blindtest durchführen, der auch wie ich finde, nun doch nicht (bei mir) so einfach durchzuführen ist da für mich das Ergebnis eindeutig war. Dazu kommt, dass ich wieder Geld in die Hand nehmen muss und das Kabel nochmal kaufen muss. Ich bin mit dem Ergebnis auch innerlich, trotzdem zufrieden, genau das zählt für mich!

Antwort in dreieinhalb Stufen:

1.) Wenn Du im unverblindeten Verglich den Eindruck hattest, das jetzt gewählte Kabel klingt am besten und Du bist zufrieden damit. => Alles töfte, Du brauchst keinen Blindtest. Lehne Dich zurück und genieße die Musik.

2.) Vielleicht bist Du neugiereig, was es mit dem ständigen Gezänk um Kabelklang auf sich hat und willst mehr erfahren. Ein Blindtest (ein ganz einfacher) kann manchmal eine verblüffende neue Erfahrung sein. => Du kannst selbst entscheiden, ob Deine Neugier ausreicht, die nötigen Mittel für einen Blindtest in die Hand zu nehmen.

3.) Du willst der Welt Deine Erfahrung mit dem Kabel mitteilen,

a) mit dem ständigen Beisatz, dass man nicht wissen kann, ob Dein Eindruck nun auf Einbildung beruht oder wirklich vom Kabel an sich verursacht ist. => Etwas umständlich, das immer dazu zu sagen, aber dafür brauchst Du keinen Blindtest.

b) mit dem Unterton, das Kabel habe auf technischem Wege das Signal und damit die Schallwellen verändert und so zu Deinem veränderten Höreindruck geführt. => Tu Dir selbst und Deinen Adressaten den Gefallen und überprüfe mit einem Blindtest, ob Du diese Behauptung immer noch aufstellen möchtest, wenn die Möglichkeit von Suggestion/Autosuggestion beim Hören eliminiert wurde.

Warum hat niemand meinen Test durchgeführt?

Irgendwann ist man weit genug, nicht mehr jeden Mist ausprobieren zu müssen, um das Ergebnis schon vorher zu kennen, bzw. um zu wissen, wie es zu interpretieren ist.

Ich werde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verblindet keine Unterschiede hören. Unverblindet wahrscheinlich auch nicht, aber wenn doch, weiß ich, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach eingebildet ist. Sollte ich wider Erwarten in einem gut durchgeführten Blindtest Unterschiede hören, wäre meine Vermutung, dass mit einem von beiden Kabeln etwas nicht stimmt. Was für mich jedoch keine Bedeutung hätte, da die von mir verwendeten Kabel so weit in Ordnung sind.

Welchen Grund sollte ich haben, Deinen Test durchzuführen?

Warum spielt ihr hier den barmherzigen Samariter? was ist eure Mission? was steckt dahinter?

Ist schon beantwortet. Kein Samariter, keine Mission. Simples Korrigieren von Fehlinformation aus Prinzip. Es ist ohnehin schon zu viel davon unterwegs.

Und nochmal was zu CD-Player Klang: Der Lyngdorf macht für mich immer noch das Rennen vor dem Technics, auch wenn der Pegel da angehoben "wäre" (reine Vermutung) und ich mit 2x15 Watt klar kommen muss, müsste ich den fezz Lybra ja auch deutlich lauter drehen, um, dass für mich deutliche Ergebnis aus zu gleichen, warum war das nicht der Fall! Damit ist der Lyngdorf, klanglich, doch der bessere Player.

Ich habe zwar immer noch nicht kapiert, welcher von beiden jetzt der mit dem höheren Pegel ist, aber alleine das Wort "Vermutung" reicht, um den Vergleich als nicht aussagekräftig anzusehen. (Ich stelle mir gerade eine medizinische Studie vor, bei der in der Zusammenfassung steht: Medikament A wurde nur Alten und Kranken verabreich, Medikament B dem aktuellen Olympia-Kader, aber das Ergebnis war so eindeutig, dass es andersherum wahrscheinlich noch deutlicher ausgefallen wäre. )

Man sieht Fragen über Fragen!

Die meisten nicht neu und alle eigentlich auch nicht schwer zu beantworten. Dass sich nicht jeder die Mühe macht. kann ich verstehen.

DBRanger (Beitrag #4658) schrieb:

Jungejunge. Ihr seid Euch dessen bewusst, dass man KI-Modelle mit Threads wie diesen trainiert?

Diese KI kommt dann erfolgreicher in leitende Position und keiner merkt es.

@pigpreast

@pigpreast tolle Ausführungen. Ich fürchte das es zu viel auf einmal ist für das gemeine Gold-Ohr.

mcasd (Beitrag #4609) schrieb:

und ich dachte schon, dass nach #4562 von PigPreast das Ganze ein Ende gefunden hätte.

Ich finde es ja prinzipiell schön, wenn auf einen meiner Beiträge wiederholt Bezug genommen wird, aber hier bin ich wohl missverstanden worden.

Seine Ähnlichkeit mit dem „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden“ von Kaiser Friedrich II sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass Beitrag #4609 (man beachte den Zwinkersmiley) im Kontext des vorangegangenen Dialogs eigentlich bedeutet: "Der einfach Gestrickte muss halt in der Einfachheit sein Glück suchen, der geistig Anspruchsvollere auf geistig anspruchsvollerem Wege." Vor allem sollte man nicht daraus ableiten, ein Austausch über das "wie" sei obsolet.

ZeeeM (Beitrag #4668) schrieb:

DBRanger (Beitrag #4658) schrieb: Jungejunge. Ihr seid Euch dessen bewusst, dass man KI-Modelle mit Threads wie diesen trainiert? Diese KI kommt dann erfolgreicher in leitende Position und keiner merkt es. :prost

Weil sie lernt, auf faktenbasierte Argumente mit unterschwelligen Schmähungen und Beleidigungen zu antworten?

Interessantes Video über das Einbrennen von Kabeln. Ich habe jeden Moment damit gerechnet, dass der Enddarm des Sprechers durch den Mund austritt und den Sprecher erwürgt weil er es nicht mehr ertragen kann.

Wäre immerhin konsequent.

Dieses Faible für Körperfunktionen in Verbindung mit fragwürdiger Großschreibung von Anredepronomen kommt mir merkwürdig vertraut vor. "Yosie", bist dus?

Hauptsache sie (KI) kommt nicht auf die Idee mich zu eliminieren, weil ich als Holzohr nicht in der Lage bin ein Lebenswertes Leben zu leben.

Äußerungen wie von @Pelmazo "das Hifi-Forum verblödet" oder @Hans_Holz "wir sind alle verloren "
dachte ich,sie haben recht.

Aber wiederum Beiträge von @Pigpreast und anderen, die ihr Wissen gerne teilen (danke dafür )
geben Hoffnung, dass es nicht so ist.

ostfried (Beitrag #4673) schrieb:

Wäre immerhin konsequent. Dieses Faible für Körperfunktionen in Verbindung mit fragwürdiger Großschreibung von Anredepronomen kommt mir merkwürdig vertraut vor. "Yosie", bist dus? :D

Nein. Das habe ich bei Douglas Adams abgeschrieben.

Beaufighter (Beitrag #4674) schrieb:

Hauptsache sie (KI) kommt nicht auf die Idee mich zu eliminieren, weil ich als Holzohr nicht in der Lage bin ein Lebenswertes Leben zu leben.

Nicht in der Lage? Ich würde eher annehmen, dass diese Art des Holzohrentums Dich für ein lebenswertes Leben prädestiniert.

Naja gerade bei so Sätzen wie, Wir sind alle verloren könnte die KI auf die Idee kommen, das ich besser nicht mehr da bin wenn es eh keine Hoffnung für mich gibt

ostfried (Beitrag #4653) schrieb:

Bullshit bleibt in diesem Forum nun einmal nicht unkommentiert stehen.

Deswegen liebe Goldohren, schreibt bitte keinen BS mehr, sonst hört das nie auf...
Minus mal Minus ergibt Plus funktioniert nur in der Mathematik.

DBRanger (Beitrag #4658) schrieb:

... dass man KI-Modelle mit Threads wie diesen trainiert?

Womit wenigstens bewiesen wäre, dass "KI" ob der übelst-schlechten Lehrer auf gar keinen Fall etwas Positives sein kann.

Niemand akzeptiert, dass solche "Klang-Diskussionen" völlig sinnfrei sind. Also ob nun Kabel, oder irgendwas anderes von der Technik, oder der schwierige Übergang von der originalen Musik-Performance zur Konserve, wo der umgekehrte Weg der Wiedergabe gegangen wird, "den Klang" produzieren.
Eher nur reproduzieren!
Und das im günstigsten Fall so realistisch, wie möglich, was dann HiFi ist!

Klang entsteht effektiv nur bei seiner originalen Erzeugung, HiFi ist eine Reproduktion, eine Kopie, man kann sicher vom heimischen Klang sprechen. Das ist aber nichts Allgemeingültiges, keine Norm, nicht mal ein Geschmacksmuster für andere, wegen der individuellen Wahrnehmung.

Jedenfalls so lange, wie "Klang" selbst nicht effektiv messbar ist, sondern bestenfalls nur als Summe mathematischer Abstraktionen dargestellt werden kann.
Ein "ich hörs doch" bleibt genau so nur die nicht übertragbare, verallgemeinerbare, individuelle Wahrnehmung ohne empirischen Wert!

Ich finde, das Schöne am Klang ist, dass man ihn ganz persönlich empfinden und genießen kann, selbst wenn man sich in einer großen Menschenmasse befindet, vorausgesetzt, die sind ausnahmsweise mal leise!

Wie siehts aus mit Kaffee oder Tee?
Oder keines von beiden, denn darüber könnte Mensch auch jahrtausendelang sinnbefreit herumdiskutieren.

Moin,
ich hatte ja immer noch die Hoffnung daß sich KI durch Wissenschaftliche Abhandlungen wühlt und nicht durch ein Stammtisch Gedöns im Hifi Forum.

Ich frage mal den DoofBot:

Warum wird der Klang von Lautsprecherkabeln von Menschen so kontrovers diskutiert?

Die Diskussion um den Klang von Lautsprecherkabeln ist tatsächlich ein Dauerbrenner in der Audiophilen-Community und wird aus mehreren Gründen kontrovers geführt. Grundsätzlich geht es um die Frage, ob und wie stark das verwendete Lautsprecherkabel den Klang einer Musikanlage beeinflussen kann. Hier sind die Hauptgründe für die Kontroversen:

### 1. **Messbare technische Unterschiede vs. subjektive Wahrnehmung**
Viele Aspekte eines Lautsprecherkabels – wie Material, Querschnitt, Länge und Kapazität – haben Einfluss auf seine elektrischen Eigenschaften wie Widerstand, Induktivität und Kapazität. Diese Faktoren können theoretisch einen Effekt auf den Klang haben, jedoch oft nur im Grenzbereich. Die gemessenen Unterschiede zwischen Kabeln sind oft so gering, dass sie kaum im hörbaren Bereich liegen, besonders wenn die Kabel innerhalb angemessener Längen bleiben.

Menschen, die von Klangunterschieden berichten, argumentieren oft mit subjektiven Hörwahrnehmungen, die jedoch schwer zu belegen sind und in Doppelblindtests oft nicht eindeutig reproduziert werden können. Kritiker meinen, dass der Großteil dieser "Klangverbesserungen" eher psychologischer Natur ist.

### 2. **Wahrnehmungspsychologie und Erwartungseffekte**
Erwartungshaltungen und Placebo-Effekte spielen bei der Klangwahrnehmung eine große Rolle. Ein teures Kabel wird oft mit besserem Klang assoziiert, was die subjektive Wahrnehmung stark beeinflussen kann. Dieser Effekt ist auch unter dem Begriff **"Expectation Bias"** bekannt. Wenn jemand glaubt, dass ein teures Kabel besser klingen sollte, wird es in der Regel auch als besser wahrgenommen.

### 3. **Marketing und Preisgestaltung**
Der Markt für High-End-Audiozubehör ist stark vom Marketing geprägt. Hersteller von Lautsprecherkabeln bewerben oft die Verwendung exotischer Materialien wie Silber oder sauerstofffreies Kupfer und betonen komplexe Kabelgeometrien, die angeblich den Klang verbessern. Diese Kabel sind dann oft sehr teuer, was bei Skeptikern den Eindruck erweckt, dass hier vor allem der Preis und weniger der tatsächliche Nutzen im Vordergrund stehen.

Befürworter dieser speziellen Kabel schwören jedoch auf die Vorteile und beschreiben, dass sie klangliche Nuancen heraushören, die mit Standardkabeln verloren gehen würden.

### 4. **Unterschiedliche Hörverhältnisse und Empfindlichkeiten**
Jeder Mensch hat eine einzigartige Hörwahrnehmung und empfindet Klänge unterschiedlich. Einige Audiophile mit sehr sensiblen Hörgewohnheiten und besonders hochwertigen Anlagen bemerken tatsächlich subtile Unterschiede, während andere sie nicht wahrnehmen können. Dies führt zu Meinungsverschiedenheiten darüber, wie „real“ diese Klangunterschiede sind und ob sie überhaupt existieren.

### 5. **Fehlende wissenschaftliche Evidenz und subjektive Erfahrung**
Audiophile, die auf teure Kabel setzen, argumentieren oft, dass die Wissenschaft nicht alles erfassen kann, was beim Hören wichtig ist, und dass es schwer sei, das subjektive Erleben in Messwerten abzubilden. Skeptiker hingegen fordern klare, wiederholbare Beweise, die oft fehlen. Sie verweisen auf Blindtests, in denen selbst erfahrene Hörer kaum in der Lage sind, Unterschiede zwischen hochwertigen und Standardkabeln herauszuhören.

### 6. **Forendiskussionen und die Polarisierung der Audio-Community**
Diskussionen über Lautsprecherkabel finden häufig in Online-Foren und Audioclubs statt, wo sie oft sehr leidenschaftlich geführt werden. Die Meinungen spalten sich zwischen „Kabelgläubigen“ und Skeptikern, was die Debatte zusätzlich emotional auflädt. Auch wirtschaftliche Interessen und Prestige spielen hier eine Rolle, denn teure Kabel und Anlagen gelten in manchen Kreisen als Statussymbol.

### Fazit
Die Kontroverse um den Klang von Lautsprecherkabeln bleibt bestehen, weil es ein Zusammenspiel aus messbaren Eigenschaften, subjektiven Erfahrungen und psychologischen Effekten ist. Ob und inwieweit Lautsprecherkabel tatsächlich den Klang hörbar beeinflussen, hängt von den individuellen Hörgewohnheiten, der Sensibilität und der Musikanlage ab – und von der Bereitschaft, Unterschiede wahrzunehmen oder ihnen kritisch gegenüberzustehen.

Au weh? Was sagt DoofBot denn zu Homöopathie?
Kommt da auch so ein liberales Geschwurbel raus?

Bin gespannt, wann der erste im klassischen Hammelsprung selektiven Lesens den letzten Satz rausseziert und unter Pervertierung der eigentlichen Aussage als Beleg für "Seht ihr, man hört es eben doch, wenn man wie wir ein elitäres Gehör hat und die Kette stimmt!" postuliert.

Und sowas soll Autos lenken...

Ich hab ehrlich gesagt Schlimmeres erwartet. Ist doch erfreulich kritisch und differenzierend in der Gesamtaussage. Der letzte Satz zeigt nunmal die momentan natürlichen Grenzen der KI und ihre inhärente Schwäche auf, gesammelte Fakten auch wirklich sinnvoll zu gewichten, abzuwägen und letztlich schlüssig zu bilanzieren. Aber das können ja selbst Menschen oftmals nur bedingt.

Wenns denn tatsächlich n KI-Text war.

Hallo,

ein Wort hätte gereicht: Tinnef

Petrt

ostfried (Beitrag #4685) schrieb:

Ich hab ehrlich gesagt Schlimmeres erwartet. Ist doch erfreulich kritisch und differenzierend in der Gesamtaussage.

Sehr viel interessanter ist eigentlich die Frage, wie würde der gleiche Inhalt, eventuell etwas anders dargestellt rezipiert werden, wenn man nicht wüsste, dass er von einem KI-Chatbot stammen würde?

Man könnte bei manchen redaktionellen Inhalten von einschlägigen Publikationen auf Ideen kommen ....

Beaufighter (Beitrag #4682) schrieb:

Au weh? Was sagt DoofBot denn zu Homöopathie? Kommt da auch so ein liberales Geschwurbel raus?

Ich habe mal die Frage gestellt

Welchen Einfluss hat der Mond auf den Klang eines Lautsprecherkabel?

Der Einfluss des Mondes auf den Klang eines Lautsprecherkabels ist ein oft diskutiertes Thema in audiophilen Kreisen, allerdings gibt es keine wissenschaftlichen Beweise, dass der Mond oder seine Phasen tatsächlich einen messbaren Einfluss auf den Klang eines Lautsprecherkabels oder anderer Audiokomponenten hat. Es gibt mehrere Faktoren, die den Klang eines Lautsprecherkabels beeinflussen können – wie die Materialqualität, die Kabellänge, der Widerstand, die Kapazität und die Induktivität des Kabels. Der Mond hingegen beeinflusst Gezeiten und damit große Wassermassen auf der Erde durch seine Anziehungskraft, aber auf Kabel und ihre elektrischen Eigenschaften übt er keinen direkt messbaren Einfluss aus. Dennoch gibt es in der Audiophil-Szene Überzeugungen und subjektive Wahrnehmungen, dass verschiedene äußere Einflüsse, darunter auch kosmische Phänomene wie der Mondzyklus, einen Einfluss auf das Klangerlebnis haben könnten. Diese Wahrnehmungen könnten psychologischer Natur sein oder mit der Tatsache zusammenhängen, dass Menschen je nach Mondphase unterschiedlich schlafen und empfinden, was wiederum die Stimmung und Wahrnehmung von Musik beeinflussen kann. ### Fazit Wissenschaftlich gesehen gibt es keine Belege dafür, dass der Mondzyklus den Klang eines Lautsprecherkabels beeinflusst. Es handelt sich eher um subjektive Wahrnehmungen, die möglicherweise auf andere psychologische oder physische Faktoren zurückzuführen sind.

+

Es jedem Recht machen zu wollen,war und ist noch nie gut gewesen.

Beaufighter (Beitrag #4682) schrieb:

Au weh? Was sagt DoofBot denn zu Homöopathie? Kommt da auch so ein liberales Geschwurbel raus?

Ja, ich denke, da wird ähnliches heraus kommen. Die KI liest Texte im Internet und fasst das, was sie dort findet, so zusammen, dass es dem nahe kommt, was ein imaginärer Durchschnittsmensch daraus machen würde. Wirklich prüfen, ob das stimmt, dürfte ihr schwer fallen.

Ich vor allem aber Problem in der Semantik:

DoofBot schrieb:

Audiophile, die auf teure Kabel setzen, argumentieren oft, dass die Wissenschaft nicht alles erfassen kann, was beim Hören wichtig ist... ... Ob und inwieweit Lautsprecherkabel tatsächlich den Klang hörbar beeinflussen, hängt von den individuellen Hörgewohnheiten, der Sensibilität und der Musikanlage ab – und von der Bereitschaft, Unterschiede wahrzunehmen oder ihnen kritisch gegenüberzustehen.

Kann etwas, das sich nicht objektiv nachweisen lässt, "tatsächlich" sein? Das hängt davon ab, wie man den Begriff "tatsächlich" auffasst, bzw. auf welche Entität einer Aussage man dieses "tatsächlich" jeweils bezogen sieht.

Beeinflusst ein Kabel, das den Hörer ausschließlich über dessen Erwartungshaltung zu einem bestimmten Höreindruck bringt (dies aber eben tatsächlich tut) tatsächlich den Klang? Das hängt davon ab, ob man Klang als das definiert, was der Lautsprecher von sich gibt oder als das, was der Hörer beim Hören empfindet.

Und zu guter Letzt: Heißt "hörbar beeinflussen" = "veränderte Schwingungen an Trommelfell, Mittelohr, Innenohr usw. bewirken und dadurch den Höreindruck verändern" oder "unabhängig von Trommelfell, Mittelohr usw. einen veränderten Höreindruck bewirken."?

In all diesen "Spitzfindigkeiten" ist die KI natürlich genau so unpräzise, wie die Texte, mit denen sie sich füttert. Daher kann sie einer wirklichen Analyse der Kontroverse auch nicht gerecht werden.

@Zeeem: Ich glaub Mond ist selbst für KI to much.

Also ist "ich höre es doch" zu oft gepostet worden.

... schade eigentlich ...

Anbeck (Beitrag #4608) schrieb:

Natürlich gibt es noch einige Fragen die die GO stellen "könnten", ich Versuchs mal. .... Man sieht Fragen über Fragen!

worauf

Pigpreast (Beitrag #4667) schrieb:

Vergleichbare Fragen wurden zwar seit Jahren schon x-mal gestellt und beantwortet ... aber hier noch mal mit meinen Worten: ...

... und das war es mal wieder ... es wird entweder gar nix geantwortet, abgelenkt oder rumgeblödelt ...

Pigpreast (Beitrag #4690) schrieb:

Kann etwas, das sich nicht objektiv nachweisen lässt, "tatsächlich" sein?

Die Tatsächlichkeit entsteht erst durch objektivierte Nachweise, die immerwährend einer kritischen Sichtweise unterliegen.
Werden wir ewig in der Höhle sitzen und Schattenspiele beobachten, oder jemals den Ausgang finden?

Moin,

Hat wirklich jemand erwartet, dass die Ki so schlüssige Aussagen produziert, damit so eine Diskussion damit entschärft wird bzw. es zu einem Konsens führt?

So schlecht finde ich die Erklärungen gar nicht, die für mich aber auch mehr eine Zusammenfassung der gegenseitigen Positionen sind.

Auch das Fazit bestätigt doch nur, was wir auch einräumen. Wahrnehmung ist unterschiedlich und von verschiedensten Einflussnahmen abhängig. Dabei kann es zu unterschiedlichen Höreindrücken kommen. Das bezweifeln wir doch auch nicht, sondern beharren mit Recht darauf, dass es sich um individuelle und subjektive Eindrücke handelt. Es geht doch eigentlich mehr um den Status der gemachten Eindrücke.

Von daher unterscheiden sich die Aussagen der KI doch gar nicht so sehr von dem tatsächlichen Stand der Diskussion mit leichter Tendenz zu einer wissenschaftlichen, evaluierbaren Betrachtung.

[quote="ZeeeM (Beitrag #4694)"]
Werden wir ewig in der Höhle sitzen und Schattenspiele beobachten, oder jemals den Ausgang finden?

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Ich fürchte wir bleiben erst mal in der Höhle, gibt es doch immer Menschen die sich von der Masse absetzen wollen. Manchmal mit guter Argumentation, manchmal und heutzutage leider recht häufig, mit Unsinn. Welchen Bewusstseinszustand müssen wir erreichen um immer souverän und klar zu urteilen?

ZeeeM (Beitrag #4694) schrieb:

Werden wir ewig in der Höhle sitzen und Schattenspiele beobachten, oder jemals den Ausgang finden?

Meinem Verständnis nach sind wir zum ewigen Schatten Beobachten verdammt. Was an sich kein Problem ist, so lange man sich auf eine einheitliche Beschreibung der Schattenspiele einigt und darauf, welche Rückschlüsse auf die realen Puppen die Schattenspiele überhaupt zulassen können. [Wenn man in dem Modell davon ausgeht, dass wir eh nur Beobachter sind und die realen Puppen, außer durch ihre Schatten, keinen Einfluss auf uns haben, ist sogar letzteres verzichtbar.] Dafür (und darauf will ich hinaus) ist jedoch Voraussetzung, dass man sich über die Bedeutung der Begriffe, die man zur Beschreibung verwendet, einig ist.

Die Tatsächlichkeit entsteht erst durch objektivierte Nachweise, die immerwährend einer kritischen Sichtweise unterliegen

So der Sprachgebrauch, der auch mir vorschwebt. Leider überreißen das viele Menschen nicht, weil wir das meiste, was wir im Alltag erleben, auch ohne kritische Überprüfung als tatsächlich einstufen. (Mein Schwager z. B. hat mich gestern tatsächlich besucht, auch wenn ich momentan nichts als meine Erinnerung daran habe. So lange niemand kommt und das ernsthaft anzweifelt, werde ich keine objektiven Beweise dafür suchen.)

Noch schwieriger wird es für viele, sobald von Wissenschaft die Rede ist, weil viele damit nur Elfenbeinturmlehren assoziieren, die sie eh nicht wirklich nachvollziehen können. Dass Wissenschaft eigentlich schon im Kleinen beginnt, nämlich mit der Art und Weise, wie man Alltagsdinge beurteilt, ist vielen nicht bewusst. Z. B. bei aller Sicherheit einen permanenten Irrtumsvorbehalt im Hinterkopf zu haben, der im Zweifelsfall dazu führt, dass man für das ein oder andere eben doch objektive Belege sucht.

laut-macht-spass (Beitrag #4656) schrieb:

@ Just_music da du ja jetzt wieder dabei bist, ich hatte in #4551 eine Frage an dich gerichtet, evtl. magst du diese ja noch beantworten, so abseits der anderen Diskussion hier...

Ich möchte an dieser Stelle nochmal die berechtigte Nachfrage von Marc aufgreifen, um ein Stück weit zurück zum Thema zu kommen.
Da berichtet uns just_music von einer signifikanten Verbesserung der akustischen Leitung einer Anlage, quasi mit Vorankündigung, was schon erstaunlich ist. Das was JM und berichtet, verursacht durch den Tausch der Lautsprecherkabel, hat ja schon eine gewisse Tragweite.

Zunächst versuche ich mal die Verhältnisse einzuordnen. Sicher möchte just_music seinen Bekannten hier nicht diskreditieren bezüglich einer zwar sehr teuren, aber scheinbar akustisch nicht überzeugenden Anlage. JM sprach von einer doppelt so teuren Anlage wie seine eigene Einrichtung. Wie können wir den Wert seiner Anlage jetzt einschätzen? Ich gehe jetzt mal bei JM von 20K€ bis 25K€ aus und somit könnten wir von einem Wert von 40 – 50K€ bei der Anlage des Kollegen ausgehen.

Das ist ein ordentlicher Batzen Geld und wenn man sich nicht zu dusselig anstellt, sollte man für das Geld doch eine halbwegs vernünftige Gerätschaft zusammenstellen können, selbst wenn man bei Peter L. aus B. einkauft.

Zunächst berichtet JM; „Das ist für mich Töne lauschen und nicht Musik hören. Sehr hochauflösend oder ohne musikalischen Zusammenhang der Schallereignisse“, also aus meiner Sicht etwas das eigentlich nur durch die Instrumente, Stimmen und Spielart der Musiker/innen verursacht werden kann, oder bei der Aufnahme verhunzt wurde. Das wandelt sich dann durch andere Kabel in; „Es war entgegen meinen Erwartungen jedoch so, dass die Anlage die Musik nicht mehr in Einzelereignisse zerrissen hat, sondern ein musikalischer Fluß vorhanden war. Eindeutig eine deutliche Aufwertung der Anlage, die ausschließlich auf das neue Lautsprecherkabel zurückzuführen war!“ Das ist schon eine erstaunliche Veränderung, nur durch Kabel?

Nehmen wir mal an, die ursprüngliche Wahrnehmung der Soundqualität von JM war nicht so falsch. Dann könnte man vermuten, dass wie leider nicht selten die Raumakustik bedenklich ungeeignet war und so zu dem unbefriedigenden Erlebnis geführt hat. Dabei müssten dann die Kabel in der Lage sein die physikalischen Einflüsse der Raumakustik auszuhebeln und durch besondere, nennen wir es mal Filtertechnik in den Kabeln, ein signifikant besseres Ergebnis darzustellen. Wäre jetzt noch interessant, ob der Kollege das ähnlich empfunden hat. Vermutlich, sonst hätte er ja nicht zu der „Tuningmaßnahme“ mit den Kabeln greifen müssen.

Vielleicht ist es ja auch so, dass der Kollege etwas ungeschickt bei der Zusammenstellung seiner „Kette“ war. Ein übergebührlich verzerrungsfreier und rauscharm arbeitender Verstärker kombiniert mit Lautsprechern die ähnliche Tugenden aufweisen und so ein Ergebnis näher an dem Ursprungssignal auf dem Tonträger erzeugt. Das könnte zu viel Transparenz für einen Benutzer von Röhrentechnik und 2,5 Wege Lautsprechern sein. Da wird dann wieder der Geschmack in die Waagschale geworfen, wo ich dann mehr von Konditionierung sprechen würde, falscher Konditionierung.

ardina (Beitrag #4695) schrieb:

Auch das Fazit bestätigt doch nur, was wir auch einräumen. Wahrnehmung ist unterschiedlich und von verschiedensten Einflussnahmen abhängig. Dabei kann es zu unterschiedlichen Höreindrücken kommen. Das bezweifeln wir doch auch nicht, sondern beharren mit Recht darauf, dass es sich um individuelle und subjektive Eindrücke handelt. Es geht doch eigentlich mehr um den Status der gemachten Eindrücke.

Zum Beispiel ließen sich auch subjektive Eindrücke objektivieren. Führte man einen von Holzohren so geschmähten unverblindeten Hörvergleich standardisiert mit hohen Probandenzahlen durch, so ließe sich statistisch festhalten, wie viel Prozent der Probanden bei unterschiedlichen Kabeln unterschiedliche subjektive Höreindrücke erleben oder nicht. Ob nun eingebildet oder nicht, dass unter den gegebenen Testbedingungen unterschiedliche Klangempfindungen ausgelöst würden, ließe sich dann "tatsächlich" belegen.

Das Problem bestünde in der Frage, inwieweit sich das unter Studienbedingungen zustande gekommene Ergebnis auf das Agieren einzelner HiFi-Hörer zu Hause übertragen ließe.

Vor allem aber besteht umgekehrt das Problem, dass das Erlebnis eines einzelnen HiFi-Hörers zu Hause nicht ohne weiteres einen sich bei der Gesamtheit der HiFi-Hörer einstellenden Effekt erwarten lässt.

Wenn ich eine Aspirin nehme und meine Kopfschmerzen sind danach weg, kann ich im speziellen Fall auch nicht sagen, ob diese bei Einnahme von Placebo, Schüßlersalzen oder aber simplem Zuwarten ebenso weg gegangen wären. Ich kann aber behaupten, Aspirin helfe besser gegen Kopfschmerzen als die anderen Dinge, weil es das in großen Studien bei der Mehrzahl der Probanden eben auch tut.

Wenn ich den Eindruck habe, meine Kopfschmerzen verschwänden nach Schüßlersalzen ebenso wie nach Aspirin, dann darf mich das dazu veranlassen, fortan Schüßlersalze statt Aspirin bei mir anzuwenden. Dies mit dem Unterton einer allgemeinen Empfehlung zu verbreiten ist jedoch Unsinn.

Äquivalent dazu verhält es sich mit Kabeln. Eine vergleichbare Betrachtungsweise fehlt bei der KI-Zusammenfassung jedoch komplett.