Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Zumindest wird anderes behauptet.

Skaladesign (Beitrag #4800) schrieb:

Moin Geht es vieleicht gar nicht um den besseren Klang ? Ist teures HI-FI und Kabel nicht einfach nur ein Statussymbol und mehr nicht ?

nein, absolut nicht

Zaianagl (Beitrag #4796) schrieb:

Dann haben die gefragt ob sie zwei Tragetaschen kaufen können. Nur zwei Tragetaschen!!! Die Taschen bzw das Logo des Ladens sind hier sehr bekannt. Die Verkäuferin lehnte freundlich ab, und auf meinen fragenden Blick reagierte sie mit "passiert immer wieder"...

Amateure! Für sowas gibt es eine Szene ....

[quote="Skaladesign (Beitrag #4800)"]Moin
Geht es vieleicht gar nicht um den besseren Klang ? Ist teures HI-FI und Kabel nicht einfach nur ein Statussymbol und mehr nicht ?[/quote]


Ich denke auch das ein Statussymbol ein wesentlicher Faktor beim Highend ist.
Sonst käme das Argument des Neids und des kein Geld habens nicht so oft.

Skaladesign (Beitrag #4800) schrieb:

Moin Geht es vieleicht gar nicht um den besseren Klang ? Ist teures HI-FI und Kabel nicht einfach nur ein Statussymbol und mehr nicht ?

Zumindest teilweise, was sonst erklärt das sofortige mitteilen jeglicher Neuanschaffung?
Dass diese dann auch immer besser klingt ist in der Folge nur logisch, sonst wärs ja wirklich nur Snobismus.
Was ich viel geiler fände...
Aber nicht selten erschöpft die Anschaffung ja das Budget, das widerspricht jeglichem ernstzunehmendem Snobismus.
Was also bleibt ist das bessere Gerät, das bessere Gehör, das mehr an Erfahrung usw um einem bestimmten Status gerecht zu werden...

PS:
Ja, und da tatsächlich das Argument des Neides immer wieder bemüht wird, bestätigt es das sogar.
Ist dann einfach ein bedingter Reflex bzw Wunschdenken und zeigt die Denkweise desjenigen:
Der Neid der "Anderen" als Triebfeder. Und gleichwohl die Anerkennung bei den "Seinen" ebenso.
Ist jetz aber kein GO-spezifisches Phänomen. Findet sich in jedem kostenintensiven Hobby...

Dann bleibt Kabelklang ohne Nachweis der Existens nur subjektiv. oder. ?

Wenn einer sagt, seine Havanna für 100,-- Euro das Stück, schmeckt besser als die 1 Euro Röhre aus dem Kiosk ist doch alles im grünen Bereich und auch nachvollziehbar.
Behauptet er aber, das die 100,--Euro teure Havanna keinen Krebs verursacht und auf Nachfrage warum das so ist als Antwort kommt, " ich bin kerngesund, dann muss es so sein" ( das glaubt dir doch kein Schwein )
Muss man sich da dann nicht auch wundern, wenn es doch erwiesen ist, das es egal ist wie teuer die Zigarre war, schädlich ist.

So gehen Erkenntnis und Wissenschaft heute:

_ES_ (Beitrag #4785) schrieb:

Wenn es in dem Moment gehört wird, ist es ein subjektiver Fakt, sonst würde er/sie/es es ja nicht hören.

Was sich einer objektiven Überprüfung entzieht, kann definitionsgemäß kein Fakt sein. Ein "subjektiver Fakt" ist so etwas wie ein "helles Schwarz" oder ein "dunkles Weiß".

Das Problem ist, dass "in dem Moment" niemand wird sagen können, ob wirklich gehört wird oder nur geglaubt wird, zu hören. Und das gilt nicht nur für den äußeren Beobachter, sondern für das hörende Individuum selbst. In dem Moment nämlich hört es definitiv nur das, was es in dem Moment hört. Den Unterschied konstruiert es durch den Abgleich mit der Erinnerung an etwas zuvor Gehörtes, also an etwas, das eben gerade nicht in dem Moment stattfindet. Es kann niemals wissen, ob sich das zuvor Gehörte wirklich unterschiedlich anhörte oder vielleicht sogar identisch, aber die Erinnerung sagt nun, es habe anders geklungen.

Die Überprüfung, was davon zutrifft, ist in dem Moment überhaupt nicht möglich, daher kann man auch nicht von einem Fakt sprechen, auch nicht von einem "subjektiven".

Das trifft genau genommen auch für "in den Moment" gehörte Unterschiede zu, die aus nachweislich den Klang verändernden Maßnahmen resultieren. Nur hat man hier eben Belege (= Fakten!) von "außerhalb dieses Moments", die nahelegen, dass der "in dem Moment" gehörte Unterschiede ebenfalls faktisch vorhanden ist.

Im Blindtest ist das weg, klar. Aber dann geht man wieder nach Hause und hört es doch wieder anders. Sollen "sie" jeden Satz darüber mit "Ich bilde mir ein, das..." beginnen, damit man zufrieden ist?

Wenn das, was ich schrieb, von allen begriffen und signalisiert würde, dass darüber Konsens bestünde, wären Diskussionen unter dem Vorzeichen "Tun wir für einen Moment einmal so, als seien subjektive Eindrücke Fakten" denkbar. So lange aber Subjektives und Objektives in völliger Ignoranz gegenüber diesen Entitäten munter durcheinander gewürfelt wird, wird man wohl nicht ohne derartige sprachliche "Disclaimer" auskommen.

Gibt es wirklich Kabelklang ? Nein. Punkt. Gibt es subjektiven Kabelklang ? Ja. Punkt. Ist subjektive Empfindung etwas schlimmes ? Nein. Punkt.

Alles korrekt. Und theoretisch völlig unproblematisch, so lange jeder weiß, wovon er selber und der andere jeweils sprechen. Daran hapert es in den meisten Fällen.

Pigpreast (Beitrag #4808) schrieb:

Gibt es wirklich Kabelklang ? Nein. Punkt. Gibt es subjektiven Kabelklang ? Ja. Punkt. Ist subjektive Empfindung etwas schlimmes ? Nein. Punkt. Alles korrekt. Und theoretisch völlig unproblematisch, so lange jeder weiß, wovon er selber und der andere jeweils sprechen. Daran hapert es in den meisten Fällen.

Deshalb gibt es ja "Jägerlatein","Anglerlatein","Semmansgarn" in der überschwänglichkeit das empfundene in Worten zu beschreiben,
übertreibt es der Mensch gerne. Ich glaube es war schon immer so,noch bevor es Hifi Anlagen und Kabelklang gab.

Skaladesign (Beitrag #4806) schrieb:

Dann bleibt Kabelklang ohne Nachweis der Existens nur subjektiv. oder. ? Wenn einer sagt, seine Havanna für 100,-- Euro das Stück, schmeckt besser als die 1 Euro Röhre aus dem Kiosk ist doch alles im grünen Bereich und auch nachvollziehbar. Behauptet er aber, das die 100,--Euro teure Havanna keinen Krebs verursacht und auf Nachfrage warum das so ist als Antwort kommt, " ich bin kerngesund, dann muss es so sein" ( das glaubt dir doch kein Schwein ) Muss man sich da dann nicht auch wundern, wenn es doch erwiesen ist, das es egal ist wie teuer die Zigarre war, schädlich ist. ;)

was für ein däml...... Vergleich

Ach, der Herr der noch ein paar Dinge beantworten wollte...

Peter

Just_music (Beitrag #4810) schrieb:

was für ein däml...... Vergleich :D

Oh, jetzt wird er schon wieder persönlich, aber eigentlich habe ich nix anderes erwartet.

Just_music (Beitrag #4810) schrieb:

was für ein däml...... Vergleich

Nun, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, da magst du Recht haben. Oft kommt man aber weiter, wenn gezeigt wird, an welcher Stelle er hinkt. Würde der werte Herr diese Güte haben...?

Ok, es würde mich schwer wundern. Mehr als vom Schlage "Ich höre es" und "Ihr seid doof" ist von dir bislang nie gekommen.

Im Moment muss ich bei JM an meine Kinder denken,als sie klein waren und einen Motzkopf hatten.

Das Thema wäre Mal ein Asterix und Obelix wert.

Was für ein dämlicher Vergleich!

Pigpreast (Beitrag #4808) schrieb:

_ES_ (Beitrag #4785) schrieb: Wenn es in dem Moment gehört wird, ist es ein subjektiver Fakt, sonst würde er/sie/es es ja nicht hören. Was sich einer objektiven Überprüfung entzieht, kann definitionsgemäß kein Fakt sein. ...

mE mal wieder ein Fall sprachlicher Unzulänglichkeit ... als Sprache entstand, waren Dinge wie Kabelklang nicht absehbar, insoweit ist Sprache da noch nicht drauf eingestellt (ja, hätte sie in zeitlicher Hinsicht zwar, aber Sprache verändert sich nur bei gesellschaftlicher Relevanz oder wenn der/die/das Politik drauf drückt - beides ist bei Kabelklang - m/w/d - nicht der/die/das Fall)

Punkt 1: hören ... wird wohl allgemeinhin als Wahrnehmung eines Schallereignisses verstanden ... insoweit (s. Blindtest) ist Kabelklang hören mE der falsche Begriff, man kann Kabelklang mE allerdings sehen oder wissen.
Da wäre mir der allgemeinere Begriff der Wahrnehmung deutlich lieber, denn die Wahrnehmung von Kabelklang würde ich auch nicht als

Punkt 2: subjektiven Fakt, sondern eher als innere Tatsache beschreiben.
Ich würde schon davon ausgehen, dass es mittels Hirnstrommessung oä (nicht mein Bereich) möglich sein sollte, den "inneren Zufriedenheitszustand" eines Kabelklanghörers technisch nachzuweisen ... und dieser sollte (je nach Sehen oder Wissen des Kabels) variieren.

_ES_ (Beitrag #4785) schrieb:

... Im Blindtest ist das weg, klar. Aber dann geht man wieder nach Hause und hört es doch wieder anders.

Ist das so? ... Bei mir funktioniert das nicht.
Wie ich bereits schrieb, habe ich auch das ein oder andere Klangkabel (und war felsenfest überzeugt eine Klangveränderung wahrzunehmen).
Seit ich allerdings "Versuche allein mittels des Gehörs" mit dem Erhören von a) Kabelklang ua aber auch b) nachweisbaren Unterschieden gemacht habe und dabei gemerkt habe, was dabei rauskommt, verschwende ich nicht eine Minute und nicht einen € auf Kabelklang, da ich weiß, dass dieser

Sollen "sie" jeden Satz darüber mit "Ich bilde mir ein, das..." beginnen, ....

mE allerdings auch keine Einbildung (das ist mE ein aktiver Vorgang, den man steuern kann), sondern lediglich eine "Wahrnehmung" aufgrund optischer Reize bzw einem intelektuellen Stimulus iVm Desinformation durch Kabelhersteller und Anzeigenblättchen ist.
... und direkt dazu: derjenige, der noch nie einer Desinformation erlegen ist, werfe den ersten Stein ...

Schwierig wird es für mich ausschließlich an dem Punkt, an dem felsenfest an dem (vermeintlich) Gehörten festgehalten wird.
Wer das macht, darf mir aber gerne ein alternatives Erklärungsmodell für den McGurk-Effekt liefern.



Für mich schon so etwas wie ein Beweis, dass ein visueller Stimulus einen akustischen Stimulus sogar so weit überdecken kann, dass ich felsenfest überzeugt bin, einen abweichenden akustischen Stimulus gehört zu haben ... kann aber nicht sein, da ist nunmal kein abweichender akustischer Stimulus.

Ich bin erstaunt, dass da jetzt so viele interessante Beiträge zur Fragen der Wahrnehmung, des Wissens und der Erkenntnistheorie zusammenkommen.
Das Beispiel mit den indigenen Urwaldvölkern, über welche es wahrscheinlich mehr falsche als korrekte Wissenschaftsbeiträge gibt, zeigt den grundlegenden Unterschied zwischen der alltäglichen Funktion unserer Sinne und der speziellen Situation des „Stereobetrugs“. Wir sammeln in unserem Leben mit allen Sinnen Situationen mit Ursache-Wirkungsbeziehungen. Die Erinnerung daran benutzen wir dann intuitiv, um in ähnlichen Situationen vorauszuahnen, was passiert bzw. passieren könnte. Wenn eine Blaskapelle in aller Stille eine Straße runtermarschiert, wissen die meisten, was gleich passieren wird – und schließen entweder die Fenster oder gehen auf die Straße um sich die „volle Dröhnung“ zu geben.

Beim Musikhören zuhause verhalten wir uns dagegen ganz anders. Wir wollen gar nicht wissen, was „wirklich“ passiert. Wir gehen nicht zu den Lautsprechern und wollen genau hören, wo die Töne entstehen. Wir schauen nicht hinter die LS, um zu sehen ob sich nicht da ein Geräuschemacher versteckt hat. Sondern wir suchen den Punkt in Zimmer auf, an dem genau die akustische Täuschung perfekt ist, wo wir die Lautsprecher eben nicht mehr wahrnehmen und wir das Gefühl (!) haben, die Musiker seien im Zimmer.
Wir lassen uns also bewusst auf den Betrug ein! Woher kommt jetzt der Drang, sich bis aufs Messer über die „Tricks“ zu streiten, mit denen die Gerätehersteller uns so perfekt eine Illusion vorzaubern? Wen interessiert denn normalerweise bei einem modernen magischen Spektakel, welche Beleuchtungsfirma und welche Handwerksbetriebe an der Herstellung der Zaubertricks mitgearbeitet haben?

Ich finde es ja grundsätzlich positiv, dass man sich für die physikalischen Ursachen der Musikreproduktion interessiert und nicht an „Musikelfen“ oder „Flötenheilige“ glaubt. Aber warum muss man eine neue, noch komplexere Physik dafür erfinden? Nur um sich nicht eingestehen zu müssen, dass man doch mit ganz einfachen Mitteln getäuscht und zu großen Emotionen verleitet werden kann ? (und zuvor mit einfachen Marketingmitteln zum Kauf ge/verführt werden kann)

Wer sich heute mit der Physik der Audiotechnik beschäftigt will, hat ja nicht mehr sichtbare Rillen und Messingnadeln vor sich, sondern muss Verständnis für Elektrodynamik, Halbleiterphysik … bis zur Laserphysik (Quantenmechanik) haben. Ich verstehe, dass man sich lieber mit der Unwucht von Druckgusstellern und der Politur eines Silberdrahts, als mit diesen, hier als „akademischem Kram“ von einigen bezeichneten, Gebieten beschäftigt. Was ich jedoch nicht verstehe, warum man auf die ohnehin komplexen, unverstandenen Themen noch etwas „draufsatteln“ will – nur weil man „es“ hört.

Gruß
Rainer

net-explorer (Beitrag #4788) schrieb:

SothoTalKer (Beitrag #4772) schrieb: ... Schlaue Menschen wollten wissen ob indigene Völker im Amazonagebiet Stereo im klassischen Sinne hören können. Nein können sie nicht. Und dies obwohl ihr Gehirn, nicht anders geformt ist als das westlicher Menschen. Der Grund ist klar, sie kennen keine Räume. ... Vermutlich extrem gekürzt beschrieben, denn selbstverständlich können alle Menschen, und höchstwahrscheinlich sehr viele Tiere, räumlich hören. Dazu braucht es keine umbauten Räume. Die Fähigkeit dieser akustischen Wahrnehmung hat die Evolution zum Selbstschutz und zur Orientierung ermöglicht! Jeder mit funktionierendem Gehör nimmt korrekt wahr, aus welcher Richtung er angesprochen wird, oder sich um ihn herum eine Explosion ereignet hat. Funktioniert sogar in belebten Fußgängerzonen, und wir alle hören, aus welcher Richtung wir angesprochen werden! Stereo ist ja nur Wiedergabetechnik, die pseudoräumlich reproduziert. Tut sie im besten Fall zwar sehr gut, aber nicht völlig exakt so, wie natürliche Schallereignisse. Am besten funktioniert Stereo, wenn das originale Musikereignis auf etwas wie einer Bühne entstanden ist. Damit hat man einen begrenzten Raum, gegenüber dem Zuhörer normalerweise frontal, und damit Stereo relativ gut reproduzierbar. Für die Aufnahme solcher Schallereignisse ist ein umbauter Raum hilfreich, unterstützt er akustisch doch die Aufführung und auch die Aufnahmetechnik. Komplette umweltakustische Ereignisse überfordern das Prinzip Stereo logisch nachvollziehbar.

Hören insbesondere räumliches Hören ist von gelerntem Abhängig. Kinder haben eine geringere Fähigkeit zur räumlichen Wahrnehmung, da sie noch keine Referenzmuster gebildet haben. Du weißt beispielsweise wie laut ein Hund bellt, hast es erfahren und kannst daher seine Entfernung einschätzen. Hören und die Assoziation mit der Umgebung sind somit von dem Umfeld abhängig indem du aufgewachsen bist. Wenn du kein Hören in Räumen kennst, bist du im ersten Moment überfordert und irritiert. Genau darum ging es in dem Experiment, indem die Frage geklärt werden sollte, ob die Art des sozialen Umfeldes Hören beeinflusst. Themenbereich Musikpsychologie und Psychoakustik.

Wo das originale Stereo Ereignis stattfindet ist egal. Eine Bühne ist dafür nicht nötig. Es bedarf nur eines Panorama- oder Delayreglers am Mischpult oder einer Software, die den Raum errechnet. Von der Positionierung der Mikrofone ganz zu Schweigen. Nichts, was du hörst ist real. Noch nicht einmal einige Instrumente bei bestimmten Aufnahmen von Herbert Von Karajan. Die wurden zum Teil nachträglich hinzugefügt oder weggenommen. Was für ein tolles Orchester, der Meister ...

Da hier ja sehr viel von Wissenschaft gesprochen wird, sollten wir zuerst klären worüber wir sprechen. Klang ist nicht gleich Klang. Sprechen wir von dem physikalischen Klang (physische Akustik) oder musikalischen Klang (Musiktheorie). Dies ist nicht dasselbe. Wenn schon präzise, dann richtig. Wovon sprechen Holz- und Goldohren. Geräusch (Sinuston, Rauschen) oder Ton (Grund- und Obertöne)? Ist das Kabel nur reine Physik oder auch gefühltes Musikinstrument?

kölsche_jung (Beitrag #4816) schrieb:

mE mal wieder ein Fall sprachlicher Unzulänglichkeit ... ... Punkt 1: hören ... wird wohl allgemeinhin als Wahrnehmung eines Schallereignisses verstanden ... insoweit (s. Blindtest) ist Kabelklang hören mE der falsche Begriff...

Zumal, wie von mir dargelegt, der Begriff "Kabelklang" auch nicht den jeweils gehörten Klang bezeichnet, sondern den Unterschied, den man beim abwechselnden Hören zweier Klänge festzustellen meint.

, man kann Kabelklang mE allerdings sehen oder wissen.

Na ja, nun, behauptet wird, der akustische Eindruck sei ein jeweils anderer. Das Sehen oder Wissen wird nicht als diesen Unterschied stiftend erlebt.

Da wäre mir der allgemeinere Begriff der Wahrnehmung deutlich lieber...

Die sprachliche Unzulänglichkeit schlägt hier ebenso zu. Ist Wahrnehmung eine dem äußeren Sinnesreiz folgende subjektive, aber nichtsdestotrotz adäquate Interpretation desselben? Oder lässt sich jedwede, auch nicht adäquate innere Regung, die auf einen äußeren Reiz folgt, als Wahrnehmung bezeichnen? Vielleicht sogar jede Regung, die ohne äußeren Reiz entsteht...? Du kommst vom Regen in die Traufe.

, denn die Wahrnehmung von Kabelklang würde ich auch nicht als Punkt 2: subjektiven Fakt, sondern eher als innere Tatsache beschreiben.

Ändert auf der Sprachebene ebenfalls nichts daran, dass eine "innere Tatsache" rein subjektiv ist und damit eben keine Tatsache.

Ich würde schon davon ausgehen, dass es mittels Hirnstrommessung oä (nicht mein Bereich) möglich sein sollte, den "inneren Zufriedenheitszustand" eines Kabelklanghörers technisch nachzuweisen ... und dieser sollte (je nach Sehen oder Wissen des Kabels) variieren.

Wenn so etwas schon so genau zu messen wäre, würde ich doch zuvörderst mal im akustischen Cortex messen, ob denn da die Hirnströme bei unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich sind. Der "innere Zufriedenheitszustand" ist doch recht unspezifisch, der könnte sogar gleich sein, selbst wenn es de facto deutliche Unterschiede gäbe, die dem Probanden aber egal sind.

Natürlich ist davon auszugehen, dass sich im einen Fall irgendetwas im Gehirn anders abspielt als im anderen Fall. Und ja, wäre es messbar, könnte man das auch als Fakt bezeichnen. Aber es ist doch so fern ab jeder tatsächlichen Greifbarkeit, dass es kaum zur Gesprächsgrundlage taugt.

mE allerdings auch keine Einbildung (das ist mE ein aktiver Vorgang, den man steuern kann), sondern lediglich eine "Wahrnehmung" aufgrund optischer Reize bzw einem intelektuellen Stimulus iVm Desinformation durch Kabelhersteller und Anzeigenblättchen ist.

Ich würde die Vokabel "Illusion" bevorzugen.

Aber wie du schon schriebst, am Ende stolpert man in derlei Diskussionen immer über sprachliche Unzulänglichkeiten.

Zu Beitrag #4816

SothoTalKer (Beitrag #4819) schrieb:

Da hier ja sehr viel von Wissenschaft gesprochen wird, sollten wir zuerst klären worüber wir sprechen. Klang ist nicht gleich Klang. Sprechen wir von dem physikalischen Klang (physische Akustik) oder musikalischen Klang (Musiktheorie). Dies ist nicht dasselbe.

Viel wichtiger fände ich die Frage: Ist Klang das, was von den die Lautsprecher verlassenden Schallwellen transportiert wird, oder der Eindruck, den wir am Ende davon haben?

Wenn schon präzise, dann richtig. Wovon sprechen Holz- und Goldohren. Geräusch (Sinuston, Rauschen) oder Ton (Grund- und Obertöne)?

Für die strittige Frage hat all das Relevanz, aber nicht notwendigerweise in dieser Differenzierung.

Ist das Kabel nur reine Physik oder auch gefühltes Musikinstrument?

Das Kabel "ist" keine Physik. Es wird gemäß seiner physikalischen Eigenschaften verwendet. Und dass einige Goldohren ihre Anlagen und deren Bestandteile als Musikinstrumente "fühlen", also mehr in die Kabel hinein interpretieren als nachweisbar zulässig, ist offensichtlich. Aber Gefühle sind nun mal keine diskutablen Tatsachen.

Du forderst Präzisierung in Anlehnung an wissenschaftliche Terminologie, aber deine Sprache selbst ist geprägt durch eine fürchterliche Schwammigkeit und gedankliche Unsortiertheit.

SothoTalKer (Beitrag #4819) schrieb:

Da hier ja sehr viel von Wissenschaft gesprochen wird, sollten wir zuerst klären worüber wir sprechen. Klang ist nicht gleich Klang. Sprechen wir von dem physikalischen Klang (physische Akustik) oder musikalischen Klang (Musiktheorie). Dies ist nicht dasselbe. Wenn schon präzise, dann richtig. Wovon sprechen Holz- und Goldohren. Geräusch (Sinuston, Rauschen) oder Ton (Grund- und Obertöne)? Ist das Kabel nur reine Physik oder auch gefühltes Musikinstrument?

Wenn ich mich am Thread-Titel orientiere, dann nichts von dem. Ich weiss nicht, worauf Du damit hinaus willst.

Ist quasi mein vorheriger Beitrag in knappen Worten auf den Punkt gebracht.

8erberg (Beitrag #4811) schrieb:

Ach, der Herr der noch ein paar Dinge beantworten wollte... Peter

was wollte ich beantworten ?
welche Fragen sind offen?

Eine einfache Frage, die nicht trivial ist, sondern reine Wissenschaft, wie in der Fachliteratur nachzulesen ist. Klang ist nicht gleich Klang. Physikalischer Klang oder musikalischer Klang? Geräusch oder Ton? Die Beurteilungsbasis ist die Grundlage einer Diskussion und Teil der Kontroverse. Die Physik stellt dabei nur einen kleinen Teil des Sachverhaltes dar. Psychoakustik und Musiktheorie den größeren Teil. Des Weiteren ist es durchaus üblich den subjektiven Teil zu objektivieren. Genau darum sollte es hier gehen.

Nachtrag: Als erstes ist zu klären worüber die Protagonisten reden. Ein Musiker beurteilt anders als ein musikalisch Ungebildeter. Daraus resultiert eine gewisse Sprache, die es ermöglicht Vorgänge sicher zu beschreiben. Das was aus der Box kommt ist je nach Einspeisung Geräusch oder Ton. Ein reiner Sinus ist kein Ton im Sinne eines Musikgeschehens, weil ihm die Grund- und Oberwellen fehlen, die beispielsweis ein Musikinstrument charakterisieren. Somit ist die Antwort auf die Frage: Was für ein Signal wird eingespeist?

Hast du nun ne Quelle für deine Aussagen? Die Frage ist denkbar einfach und wohl ohne großen Tamtam und Lamentierei zu beantworten.

Sonst wären wir nämlich tatsächlich hier und nicht einen Deut weiter:

Du forderst Präzisierung in Anlehnung an wissenschaftliche Terminologie, aber deine Sprache selbst ist geprägt durch eine fürchterliche Schwammigkeit und gedankliche Unsortiertheit.

Weil ich mein, mal ehrlich: Seit inzwischen 95 Seiten gehen wir uns hier gegenseitig ausschließlich deswegen an die Gurgel, weil eine Seite mit stoischer Vernarrtheit Dinge behauptet, für die es keinerlei empirischen Beleg gibt. Dann taucht zwischendrin der ein oder andere selbsternannte Mediator auf und bemüht sich redlich und mit teils kontemplativem Guruton um Vermittlung, indem er seinerseits Dinge anführt, die die Situation nach seinem Dafürhalten klären oder entschärfen oder relativieren oder erklären oder was auch immer können. Wäre es da nicht der Gipfel der Vermessenheit und letztlich Peinlichkeit, wenn er seine Aussagen nicht seinerseits klar belegen könnte?

Da ich mir das nun wirklich nicht vorstellen kann, wirst Du uns sicher noch die Quelle deiner Aussagen liefern können.

Und Just_music: Du weißt exakt, worum es geht. Jetzt nimm es einmal wie ein Mann.

Du forderst Präzisierung in Anlehnung an wissenschaftliche Terminologie, aber deine Sprache selbst ist geprägt durch eine fürchterliche Schwammigkeit und gedankliche Unsortiertheit.

Nun es ist sehr schwierig etwas zu beschreiben ohne Komplex zu werden. Die Quellen auf die ich mich beziehe sind Fachliteratur. Wie das Handbuch der Studiotechnik oder Die Audio-Enzyklopädie aus dem De Gruyter Verlag, um mal zwei Beispiele zu nennen. Da nicht jeder diese Bücher sein eigen nennen kann, können wir auch über die Wikipedia gehen. Jeder kann lesen was gemeint ist.

Klang Wikipedia

Ich möchte einen Beleg über ein klar bezeichnetes Volk aus dem Amazonasbereich, was deiner Meinung nach tatsächlich nicht räumlich hören kann. Eine Aussage in der Klarheit MUSS einfach auch klar belegt werden können,wenn man sich nicht dem Verdacht aussetzen möchte, man denkt sich einfach irgendwas aus, um auch was sagen zu können.

Also bitte: Keine Lamentierei, keine Nebelkerzen, kein - entschuldige bitte - allgemeines Gebrabbel . Du hast konkret behauptet, ergo musst du konkret belegen, wenn du glaubwürdig bleiben möchtest.

Ich will dich hier nicht vorführen. Aber ein Thema der Größenordnung interessiert mich schon rein jobbedingt und sorry - so eine Aussage mit der Sprengkraft muss nun wirklich belegt werden. Sollte dir ja bei deiner Art der Präsenz hier nun wirklich nicht schwerfallen.

evtl. ist das hier gemeint:

Die Studie, die Sie erwähnen, wurde mit dem Tsimané-Volk im Amazonasgebiet Boliviens durchgeführt. Die Tsimané sind eine indigene Gruppe, die in abgelegenen Dörfern im Amazonas-Regenwald lebt und nur begrenzten Kontakt zur westlichen Kultur hat[2][4].

## Haupterkenntnisse der Studie

Die Forscher untersuchten die musikalischen Präferenzen und die Wahrnehmung von Konsonanz und Dissonanz bei den Tsimané:

1. **Konsonanz vs. Dissonanz**: Im Gegensatz zu westlichen Hörern zeigten die Tsimané keine Präferenz für konsonante gegenüber dissonanten Klängen. Sie bewerteten beide Arten von Klängen als gleich angenehm[2][4].

2. **Unterscheidungsfähigkeit**: Die Tsimané konnten zwar zwischen konsonanten und dissonanten Intervallen unterscheiden, bevorzugten aber keines von beiden[2].

3. **Kultureller Einfluss**: Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass die Präferenz für Konsonanz eher kulturell erlernt als biologisch bedingt ist[2][6].

## Methodik

Die Forscher führten mehrere Experimente durch:

1. Sie ließen die Teilnehmer die Angenehmheit verschiedener Töne und Akkorde bewerten[2][4].
2. Sie verwendeten sowohl synthetische Töne als auch Aufnahmen von Tsimané-Sängern[4].
3. Sie führten Diskriminierungsexperimente durch, um die Fähigkeit der Tsimané zu testen, harmonische von inharmonischen Frequenzbeziehungen zu unterscheiden[4].

## Bedeutung der Ergebnisse

Diese Studie stellt die weit verbreitete Annahme in Frage, dass die Präferenz für Konsonanz universell und biologisch bedingt sei. Sie legt nahe, dass musikalische Präferenzen stark von kultureller Erfahrung und Exposition gegenüber bestimmten Musikstilen beeinflusst werden[2][6].

Es ist wichtig zu beachten, dass die Studie sich hauptsächlich auf die Wahrnehmung von Konsonanz und Dissonanz konzentrierte und nicht speziell die Fähigkeit zur Erkennung von Stereo-Wiedergabe untersuchte. Die Ergebnisse zeigen jedoch, dass die Tsimané in der Lage sind, feine akustische Unterschiede wahrzunehmen, auch wenn sie diese anders bewerten als westliche Hörer[4].

Citations:
[1] https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8724528/
[2] https://www.theatlan...western-ears/491081/
[3] https://www.research..._Sonic_Architectures
[4] http://mcdermottlab...._2016_consonance.pdf
[5] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10497711/
[6] https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27409816/
[7] https://www.nature.com/articles/s41467-020-16448-6
[8] https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5819010/
[9] https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/6093562.pdf

Die Quellen sind genannt. Themenbereich Richtungshören. Für alle die es interessiert ein Video zum Thema. Nicht vollständig, aber für den Anfang ausreichend.

sealpin (Beitrag #4830) schrieb:

Die Ergebnisse zeigen jedoch, dass die Tsimané in der Lage sind, feine akustische Unterschiede wahrzunehmen, auch wenn sie diese anders bewerten als westliche Hörer:

Des Rätsels Lösung Das Goldohr ist ein Tsimané.

@seaalpin

Interessant, aber leider eine völlig andere Thematik.

SothoTalKer (Beitrag #4831) schrieb:

Die Quellen sind genannt. Themenbereich Richtungshören.

Nein, nicht mal ansatzweise! Ernsthaft jetzt, DAS ist für dich wissenschaftliches Arbeiten? Ehrlich jetzt?

Auf die Art fällst du selbst durch ne Facharbeit Jahrgang 12, sorry.

Die Fachliteratur must du dir kaufen und lesen. Wissenschaftlich unhaltbar sind deine Argumente. Ich benenne etwas und du diskreditierst mich ich sei dumm. So hat das keinen Sinn. Gut das kenne ich als Autor der Wikipedia zur Genüge ...

Du musstest noch nie etwas belegen von dem, was du erzählst, kann das sein? Autor, Titel, Seitenzahl. Wenn du hier schon heroisch den Fachliteraturhammer schwingst, darf ich dich dann bittebitte bitten, dich einmal vom Thron zu erheben und ne konkrete Quellenangabe zu liefern, die wenigstens ansatzweise auch nur gröbsten Ansprüchen einfachster wissenschaftlicher Zitierweise genügt, so dass eben ein geneigter und thematisch interessierter Leser die Angaben entsprechend prüfen und weiterverfolgen kann?
Es ist unfassbar, dass man hier nach all den Seiten noch immer einfachste Anfängerschritte empirischer Erkenntnisgewinne erklären muss.

Und zu deinem nachgeschobenen Versuch des Wikipedia-Autoritätsarguments: Du weißt ja bestimmt, dass Wikipedia exakt deswegen an unzähligen Universitäten und sogar billigen Gymnasien nicht als akademische Quelle gilt: weil wirklich jeder da schreiben kann, bis diverse Kontrollmechanismen greifen - oder auch leider allzuoft nicht.

Aber hey, ich bin da völlig genügsam, ist ja unsere reine Freizeit hier: Gib mir n Wikiartikel über das Volk. Also einen mit Belegen, nicht jetzt eben selbst tippen.

Ich bin daher in Summe noch nicht beeindruckt.

Nochmal: Ich will dir wirklich nichts Böses. Aber wenn ich seitenweise derart auf die Kacke haue, kann ich mich doch nicht plötzlich derart rauswinden wollen, wenn jemand bezüglich meiner knallharten Aussagen mal konkret nachhakt. Damit diskreditiert man sich doch ausschließlich selbst.

Das ist mir auch zu viel Rauch um nix. Die ganzen Dinge die geklärt werden sollen sind nicht relevant.
Es geht um Kabel und deren Einfluss auf Klang.
Und da spielts nunmal keine Rolle welche "Art von Klang". Oder auf die unterschiedliche Klangwahrnehmung von Musikern und Bauarbeitern...
Es geht um die grundsätzliche Beeinflussung eines Audiosignals durch ein Kabel, und das hörbar.

Word!

ostfried (Beitrag #4836) schrieb:

Du musstest noch nie etwas belegen von dem, was du erzählst, kann das sein? Autor, Titel, Seitenzahl. Wenn du hier schon heroisch den Fachliteraturhammer schwingst, darf ich dich dann bittebitte bitten, dich einmal vom Thron zu erheben und ne konkrete Quellenangabe zu liefern, die wenigstens ansatzweise auch nur gröbsten Ansprüchen einfachster wissenschaftlicher Zitierweise genügt, so dass eben ein geneigter und thematisch interessierter Leser die Angaben entsprechend prüfen und weiterverfolgen kann? Es ist unfassbar, dass man hier nach all den Seiten noch immer einfachste Anfängerschritte empirischer Erkenntnisgewinne erklären muss. Und zu deinem nachgeschobenen Versuch des Wikipedia-Autoritätsarguments: Du weißt ja bestimmt, dass Wikipedia exakt deswegen an unzähligen Universitäten und sogar billigen Gymnasien nicht als akademische Quelle gilt: weil wirklich jeder da schreiben kann, bis diverse Kontrollmechanismen greifen - oder auch leider allzuoft nicht. Aber hey, ich bin da völlig genügsam, ist ja unsere reine Freizeit hier: Gib mir n Wikiartikel über das Volk. Also einen mit Belegen, nicht jetzt eben selbst tippen. Ich bin daher in Summe noch nicht beeindruckt. Nochmal: Ich will dir wirklich nichts Böses. Aber wenn ich seitenweise derart auf die Kacke haue, kann ich mich doch nicht plötzlich derart rauswinden wollen, wenn jemand bezüglich meiner knallharten Aussagen mal konkret nachhakt. Damit diskreditiert man sich doch ausschließlich selbst.

Es tut mir leid, dass ich als Praktiker, nur mit Realschulabschluss, nicht deinen hohen wissenschaftlichen Standards genüge, die hier im Forum angelegt werden. Als zweifacher Meister und einfacher Techniker in verschiedenen Bereichen (Radio- und Fernsehtechnik, Eelktroinstallateur sowie Tontechnik), bin ich nicht würdig hier in diesem hohen Gremium mich äußern zu dürfen.

Zum Thema. Es ging in dem Artikel um stereophonisches Richtungshören und das indigene Völker am Amazonas dies anders Wahrnehmen aufgrund ihrer Sozialisation als "westliche" Menschen. Themenbereich Musikphsychologie.

Was die Wikipedia ist oder nicht ist, ist Wurst. Dass sie nicht als akademische Quelle gilt, ist klar und wurde auch nie anders von ihr behauptet. Es geht bei der Wikipedia darum Wissen öffentlich zu machen für Jedermann und als Anlaufstelle für weiterführende Informationen zu dienen. Nicht darum akademische Höchstleistungen zu volbringen. Das verbieten schon alleine die Regeln der Wikipedia. Du hast so zu schreiben, dass deine Oma den Artikel versteht. Theoretisch natürlich.

Meine Freizeit ist mir hier mittlerweile zu Schade. Werde aber trotzdem im Internet Archive nach dem Buch suchen. Aber halt das ist ja auch eine diffuse Quelle. Kurzum lassen wir es.

Macht's gut und danke für den Fisch ...

Du dankst adamskonform, doch leider das Problem noch immer nicht erkennend für den Fisch? Sogar dein letzter Beitrag strotzt doch immer noch nur so vor roten Heringen.

Schade, dass es erst so weit kommen musste und mehr gibt es dazu auch nun wirklich nicht mehr zu sagen. Hoffentlich endlich zurück zum Thema.

Edit: Gelöscht? Das ist überaus bedauerlich und das meine ich wirklich, wirklich ernst.

Diesen Wikipediaartikel zum Thema Klang sehe ich auch sehr kritisch. Die dort genannten Kategorien wie Ton, Klang, Sound, Geräusch , Lärm sind sprachliche Einteilungen, die gesellschaftlich begründet sind oder auch als Definition in einer technischen oder Musikfachsprache auftreten können. Allen gemeinsam ist, dass sie einer europäisch zentrierten Gemeinschaft entstammen. Ebenso stimmen die Bemerkungen über die Musiktheorie zwar mit Kennzeichen der Musik ungefähr der letzten drei Jahrhunderte in Europa überein, aber nicht mit denen im „Rest“ der Welt. Schon gar nicht betreffen sie die zeitgenössische Musik, die seit ca. 70 Jahren auch Geräusche bzw. Klänge von realen Gegenständen oder Geräten in die Kompositionen einbezieht.
Betrifft das in irgendeiner Weise die Physik der akustischen Phänomene? Nein! Alle diese Klänge im weitesten Sinne sind Kompressionswellen. Sie bewegen sich in Gasen anders als in Festkörpern, sie verbreiten sich in der Höhe anders als auf Meeresniveau, bei hohen Temperaturen anders als bei niedrigen usw. usw. . Diese Abhängigkeiten sind erforscht und als experimentelle Ergebnisse darstellbar. Technisch kann man mit diesen Ergebnissen arbeiten.
Eine Stufe weiter erfolgt die vertiefte mathematische Darstellung der Zusammenhänge aufgrund einfacher theoretischer, meist mechanischer, Modellvorstellungen der Materie. Damit kann man im besten Fall sehr treffende Vorhersagen treffen ohne Experimente machen zu müssen. Noch eine Stufe tiefer kommt man zu allgemeinen Herleitungen unter Verwendung der vier grundlegenden Wechselwirkungen, die Bestandteile unseres heutigen Physikmodells sind.

Da Audio im Wohnzimmer ein recht sauber abgegrenztes Gebiet der Akustik ist, kann man gut auf dem Niveau technischer Modelle und Fachbegriffe diskutieren und damit stillschweigend viele „kleine“ Effekte vernachlässigen! Insofern ist für diesen Bereich die beleidigte Reaktion von SothoTalKer unberechtigt - ebenso wie das Beharren auf "der Physik" von anderer Seite.

Leider ist das bei unserem Hörempfinden nicht mehr so. Spätestens im Innenohr reichen die einfachen Gesetze der Mechanik und Schallausbreitung nicht mehr. Die Arbeit der Sinneszellen und erst recht die Arbeit des unablässig denkenden Gehirns sind nur im molekularen/atomaren Bereich beschreibbar. Die Erforschung und versuchsweise Kartierung der Gehirnfunktionen erfolgt sogar mit der Kernresonanzspektroskopie, beruht also auf Quanteneigenschaften der Atomkerne.

Daraus jedoch zu folgern, die noch weitgehend unbekannte Verarbeitung von Musik in unserem Gehirn/Bewusstsein werfe ein quasi übersinnliches Licht auf „profane“ Theorien der Wellenausbreitung oder Informationstechnik ist nach bisherigem Wissen nicht angebracht. Es ist eher so, dass unser Wahrnehmungsapparat wohl den überwiegenden Teil der einströmenden Informationen zugunsten „wichtiger“ Signalgruppen verwirft. Das sollte uns misstrauisch gegen unsere eigenen Urteile machen und den Griff zu Messgeräten erleichtern.

Im Vergleich zu Messgeräten hat das Gehirn allerdings den Vorteil „plastisch“ zu sein und sich aus sich heraus spezialisieren zu können. So hat ein Musiker, der seit frühester Kindheit Musik macht, ein anderes Gehirn als ein Nichtmusiker oder als ein taub Geborener. Es gibt also objektiv Menschen mit einem Wahrnehmungsvorsprung. Dies ist aber für den Durchschnitt der Menschen bedeutungslos und erst recht für Hersteller von Audiogeräten, halten doch Musiker den Hifikram ganz offensichtlich von vorneherein für vergleichsweise minderwertig.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #4815) schrieb:

Was für ein dämlicher Vergleich! ;)

Hahahaha Ich kann noch viel dämlicher

Zaianagl (Beitrag #4837) schrieb:

Das ist mir auch zu viel Rauch um nix. Die ganzen Dinge die geklärt werden sollen sind nicht relevant. Es geht um Kabel und deren Einfluss auf Klang. Und da spielts nunmal keine Rolle welche "Art von Klang". Oder auf die unterschiedliche Klangwahrnehmung von Musikern und Bauarbeitern... Es geht um die grundsätzliche Beeinflussung eines Audiosignals durch ein Kabel, und das hörbar.

Was passiert denn wenn der Bauarbeiter ein Instrument spielt.
Da turnt man sein ganzes Leben lang als Beethoven auf der Baustelle rum und dann sagt jemand zu einem Versuchs doch mal mit komponieren,
und Zack Bumm.

sealpin (Beitrag #4830) schrieb:

evtl. ist das hier gemeint: Die Studie, die Sie erwähnen, wurde mit dem Tsimané-Volk im Amazonasgebiet Boliviens durchgeführt. ...

Danke für die Wiedergabe!
Damit bin ich vollkommen überein, soll heißen, ist für mich verständlich und nachvollziehbar!

SothoTalKer (Beitrag #4772) schrieb:

... ob indigene Völker im Amazonagebiet Stereo im klassischen Sinne hören können. Nein können sie nicht. Und dies obwohl ihr Gehirn, nicht anders geformt ist als das westlicher Menschen. Der Grund ist klar, sie kennen keine Räume. ...

Aber bezüglich dieser Aussage stelle ich mir schon die Frage, habe ich was überlesen?
Da ist doch nicht die Rede von einer Unfähigkeit Stereo zu hören, bzw. räumlich zu hören!
Auch wenn "räumlich" von "Raum" abgeleitet ist, hat es trotzdem nichts damit zu tun, dass man zu "räumlichem Hören" niemals zwingend eines Raumes bedarf!
Könnte man Wortglauberei veranstalten: Wir leben zwangsweise immer in irgendeinem Raum!

Zaianagl (Beitrag #4837) schrieb:

... Es geht um Kabel und deren Einfluss auf Klang. Und da spielts nunmal keine Rolle welche "Art von Klang". Oder auf die unterschiedliche Klangwahrnehmung von Musikern und Bauarbeitern... Es geht um die grundsätzliche Beeinflussung eines Audiosignals durch ein Kabel, und das hörbar.

Ganz recht!
Nur die Klärung, weshalb physische Leiter auf den Inhalt eines Signals, und auf welche Weise, Einfluss haben sollten.
Üblicherweise spielen Abweichungen in der elektrischen Übertragung erst ab gewissen Größen, die auch messbar sind, eine beeinflussende Rolle in der Signalqualität.
Darunter, also innerhalb gewisser physikalischer Toleranzen, sind wir Hörer nicht in der Lage, Beeinflussungen wahrzunehmen.

Hallo,

ein Lautsprecherkabel kann nicht das Ohr verändern.

Peter

SothoTalKer (Beitrag #4839) schrieb:

Es tut mir leid, dass ich als Praktiker, nur mit Realschulabschluss, nicht deinen hohen wissenschaftlichen Standards genüge, die hier im Forum angelegt werden. Als zweifacher Meister und einfacher Techniker in verschiedenen Bereichen (Radio- und Fernsehtechnik, Eelktroinstallateur sowie Tontechnik), bin ich nicht würdig hier in diesem hohen Gremium mich äußern zu dürfen.

Jetzt mach hier mal nicht einen auf armes Opfer mit der Akademiker-Arroganz-Keule. Du hast eine vermeintliche Forschungserkenntnis kundgetan, um deine eigenen diffusen Vorstellungen, die du uns verkaufen willst, zu untermauern. Keiner hier kann nachvollziehen, ob das, was du aus dem Artikel heraus gelesen haben willst, auch wirklich so da drin steht. Und auf Nachfrage kommt nichts anderes als Ausweichen, was den Verdacht aufkommen lässt, du könntest wahrscheinlich selber nicht einmal mehr nachschauen, ob du wirklich alles noch richtig in Erinnerung hast. Aber wir sollen uns darauf verlassen.

Sorry, das hat nix mit Akademiker vs. Techniker zu tun. Das sollte jedes Kind kapieren, wenn es erzählt: "Da hinten steht ein Mann, dem wächst Kresse aus den Ohren", dass man sich den Mann dann mal anschauen möchte, bevor man in sein Notizbuch schreibt: "Mann mit Kresse in den Ohren, check."

Zum Thema. Es ging in dem Artikel um stereophonisches Richtungshören und das indigene Völker am Amazonas dies anders Wahrnehmen aufgrund ihrer Sozialisation als "westliche" Menschen. Themenbereich Musikphsychologie.

Das kann ja gut sein. Aber ob der Artikel diese Aussage:

SothoTalKer (Beitrag #4772) schrieb:

Schlaue Menschen wollten wissen ob indigene Völker im Amazonagebiet Stereo im klassischen Sinne hören können. Nein können sie nicht. Und dies obwohl ihr Gehirn, nicht anders geformt ist als das westlicher Menschen. Der Grund ist klar, sie kennen keine Räume.

...so hergibt, würden einige hier dann doch gerne mal nachlesen.

SothoTalKer (Beitrag #4839) schrieb:

Was die Wikipedia ist oder nicht ist, ist Wurst. Dass sie nicht als akademische Quelle gilt, ist klar und wurde auch nie anders von ihr behauptet. Es geht bei der Wikipedia darum Wissen öffentlich zu machen für Jedermann und als Anlaufstelle für weiterführende Informationen zu dienen. Nicht darum akademische Höchstleistungen zu volbringen.

Du hast den Vorwurf nicht verstanden. Er ging nicht an Wikipedia, sondern an deinen schludrigen Umgang mit Informationen. Ostfried hat nur rückgeschlossen, dass der zweifelhafte Ruf von Wikipedia berechtigt sei, wenn es dort alle so lax handhaben wie du.

Du hast so zu schreiben, dass deine Oma den Artikel versteht.

In einer meiner ersten Vorlesungen sprach ein Professor den Satz: "Man kann fast alles einfach erklären, aber zuvor sollte man es kompliziert verstanden haben. Nur dann kann man sicher sein, dass man keinen Unsinnn redet."

Ich habe den Eindruck, du bist fasziniert von dem ein oder anderen wissenschaftlichen Gebiet und wolltest von dieser Faszination etwas hier herein bringen. Das gelingt aber nicht, indem man zusammenhanglos ein paar Schlagworte aufzählt, ein paar Videos verlinkt und unterm Strich leise den Eindruck erweckt, die Faszination gelte vor allem dem, was man nicht verstanden hat. Um andere zu faszinieren, sollte man in der Lage sein, Zusammenhänge darzulegen.

8erberg (Beitrag #4845) schrieb:

ein Lautsprecherkabel kann nicht das Ohr verändern.

Hast Du Dir schon mal eins um die Ohrmuschel gebunden und fest dran gezogen?

ForgottenSon (Beitrag #4847) schrieb:

8erberg (Beitrag #4845) schrieb: ein Lautsprecherkabel kann nicht das Ohr verändern. Hast Du Dir schon mal eins um die Ohrmuschel gebunden und fest dran gezogen? :D

Der tatsächlich erste empirische Nachweis von selbständiger Klangerzeugung durch Kabel.

ostfried (Beitrag #4840) schrieb:

Gelöscht? Das ist überaus bedauerlich und das meine ich wirklich, wirklich ernst.

Dem kann ich mich nur anschließen. Andere mögen sagen, er sei zu hart angepackt worden. Ich sage: Wenn man mit dieser Art von Kritik nicht umgehen kann, wie will man dann überhaupt seine Performance verbessern?