Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

mcasd (Beitrag #4398) schrieb:

... dann bist Du der Eine auf der Party?

Dankeschön für deine Beiträge. Sie lesen sich interessant und erweitern unser Wissen

Pigpreast (Beitrag #4399) schrieb:

mcasd (Beitrag #4382) schrieb: eine optische Täuschung - wie zu finden im Netz, da gibt es viele Beispiele - zu erkennen ist einfach. Das ist m.E. kein guter Vergleich. Es geht um das Prinzip: Die Täuschung, welche auf auf einer bestimmten Ebene stattfindet, durch eine Kontrolle auf einer anderen Ebene zu überprüfen. Ich benötige keinen Blindtest, weil ich keine Zweifel habe Deshalb wäre es ja umso interessanter. Aber klar, wenn man den Zirkelschluss ("Ich muss nicht überprüfen, weil ich mich nicht irren kann") erst einmal verinnerlicht hat... da machste nix. Aber ich lebe ich ja nicht mit dem Hobby Musik um Tests zu machen, sondern um eben um Musik zu hören. Wenn es wirklich nur darum ginge, bräuchtest und würdest Du hier nichts schreiben. Es geht letztlich darum, zu überprüfen, ob man sich mit dem, was man hier rausposaunt, nicht vielleicht doch zum Affen macht. ;)

Hallo,

leider hast Du nicht alles gelesen - ich bin einem Test gar nicht abgeneigt. Es müssen oder sollten dazu aber die entsprechenden Bedingungen erfüllt sein um am Ende das Ergebnis nicht anzweifeln zu müssen/können. Dann hätte er ganze Test keinen Sinn, oder ?

Mit Deinem letzten Satz enttäuschst Du mich leider etwas...
Ich posaune hier nichts heraus - das tun andere ...
Na ja, und wer sich hier zum Affen macht, liegt leider auch im Auge des Betrachters - Täuschungen gibt es da aber auch...Der Nachweis ist dabei ungleich schwerer....

Und hey, zu Deiner Beruhigung kann ich sagen, dass bei mir die ganze Zeit die Mukke läuft.

... und für Jandus - falls die Aufmerksamkeitspanne ausreicht bis hierhin - ohne Alkohol !

Viele Grüße

Andreas

@mcasd oder Andreas.

Merkst du eigentlich nicht, das dich hier keiner verstehen kann??

1.den gleichen Post hintereinander 2x
2. Doppel und Dreifachpost.
3. Vollzitate über drei Ebenen
4. vollkommen wirre Beiträge

Mach doch mal langsam, Eins nach dem Anderen undüberlege ob du dem Post noch was hinzufügen möchtest, bevor du ihn absendest.,so können wir dir vieleicht helfen.

mcasd (Beitrag #4402) schrieb:

ich bin einem Test gar nicht abgeneigt. Es müssen oder sollten dazu aber die entsprechenden Bedingungen erfüllt sein um am Ende das Ergebnis nicht anzweifeln zu müssen/können. Dann hätte er ganze Test keinen Sinn, oder ?

Jein. Um belastbar zu überprüfen, ob man wirklich Unterschiede hört, müssten wissenschaftliche Testgütekriterien erfüllt sein und das ist nicht völlig trivial. Aber wenn man in einem ganz simplen Test bereits keine Unterschiede mehr hört, obwohl man zuvor noch Stein und Bein geschworen hätte, dass... würde das zumindest mal einen Denkanstoß bewirken können.

Ich posaune hier nichts heraus... ...und wer sich hier zum Affen macht...

Ich meine so Sätze wie:

mcasd (Beitrag #4382) schrieb:

Ich benötige keinen Blindtest, weil ich keine Zweifel habe.

Stell Dir doch nur einen Moment lang einmal vor, wie dieser Satz Dir vorkäme, wenn Du eines Tages durch einen Blindtest feststelltest, dass Du Dich geirrt hättest.

Entweder du machst einen Blindtest oder du wirst es nie wissen.
Deine Argumente dagegen klingen für mich eher nach Ausreden oder Angst vor dem Ergebnis.

Der Blindtest tmuss nicht perfekt sein, in der Regel reicht es einfach dass du nicht weißt was spielt, ab dem Zeitpunkt wirst du keine Unterschiede mehr hören. Die billige NUmmer reicht meist.

eine optische Täuschung - wie zu finden im Netz, da gibt es viele Beispiele - zu erkennen ist einfach

Die optische Täuschung ist nach wie vor ein guter Vergleich, der einzige Unterschied ist, wie du schon selbst richtig bemerkst, dass er leichter zu erkennen ist, ein Lineal genügt. Die Akustische Täuschung wäre mittels Blindtest aber auch nur ein klein wenig aufwendiger zu enttarnen.

und schon kommt der nächste Obergärige mit seinen Ergüssen daher und freut sich seiner Verfehlungen - die er im Übrigen nicht einmal bemerkt.

Du solltest dir ein dickers Fell zulegen, wenn du mit Thesen wie

Ich benötige keinen Blindtest, weil ich keine Zweifel habe

Psychoakustik schließe ich in meinem Fall aus. Da muss ich Dich enttäuschen. Für mich ist eben ein hörbarer Unterscheid vorhanden

ums Eck kommst.

Hallo

Tja...

Peter

Irgendwann bringt man sich selbst in eine Situation wo man keine Erkenntnis mehr zulässt.
Man müsste ja zurück rudern und sich ein Irrtum eingestehen. Was um so schwieriger wird, je mehr man von sich überzeugt ist bzw energischer die Meinung vertreten wurde.
Das eigene Ego ist dann auch meistens der Grund für gescheiterte Weiterentwicklung.
Schafft man es dieses zu überwinden ist man frei für echte Erkenntnisse. Ein Irrtum sich selbst im Stillen einzugestehen ist dann die eine Sache.
Aber vor der anderen Partei? Uff...

Ich selbst wäre viel zu neugierig und würde testen ob ich nicht verblinded doch keinen Unterschied hören würde.

SothoTalKer (Beitrag #4400) schrieb:

Psychoakustik schließe ich in meinem Fall aus. Da muss ich Dich enttäuschen. Das geht nicht. Die Lehre wie Menschen Schallereignisse wahrnehmen ist für jeden Hörer gültig.

Nu ja, er schließt es nur für sich aus. Falls er kein Mensch ist, kann er das tun ...

SCNR (jaja, Cola und Bier am Morgen ... )

Beaufighter (Beitrag #4408) schrieb:

Ich selbst wäre viel zu neugierig und würde testen ob ich nicht verblinded doch keinen Unterschied hören würde.

Dann müsste man auch zugeben können sich geirrt zu haben.

Und sich irren machen nur schwache Menschen, solche Leistungsträger machen nie einen Fehler - wozu da noch kontrollieren?

Ich hatte in meinem Leben einige solcher Vorgesetzte, der Hauptgrund warum ich selbständig bin...

BTW wurden diese Leute immer von der Realität irgendwann eines Besseren belehrt, nur am Rande.

Peter

Ich habe damit auch nahezu täglich zu tun, und es ist interessant wie wenig souverän auch häufig Leute in "gehobenen" Position mit Irrtum umgehen.

Hallo,

vor allen Dingen wo man "check-gegencheck" oder "4-Augen-Prinzip" nicht kennt...

Aber da würden diese (überwiegend) "Herren" sich nicht einmal selber wiedererkennen

Peter

8erberg (Beitrag #4410) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #4408) schrieb: Ich selbst wäre viel zu neugierig und würde testen ob ich nicht verblinded doch keinen Unterschied hören würde. Dann müsste man auch zugeben können sich geirrt zu haben. Und sich irren machen nur schwache Menschen, solche Leistungsträger machen nie einen Fehler - wozu da noch kontrollieren? .... Peter

Aber gerade das macht das Leben doch interessant. Sich selbst zu hinterfragen und dabei sich kennenzulernen.
Menschen die nur, ich habe Recht, im Kopf haben, sind meist uninteressant.

Ich habe keine besonderen Talente. Ich bin nur leidenschaftlich neugierig. Albert Einstein.

Hallo,

hinterfragen und nachdenken. Da verlangst Du von solchen Leistungsträgern zuviel.
Sie entscheiden und fertig... für den Rest gibts Fußvolk.

Und wenn was danebenging war das Fußvolk schuld, ist doch klar.

Peter

Man muss einmal begriffen haben, dass Irrtum kein Makel ist, sondern ein Instrument zur Orientierung.

Bin heute Nachmittag bei einem Lautsprecherkabel Vergleich. Bin gespannt ob ich Unterschiede höre

Bei einem Händler Event, eventuell noch mit Herrn Böde als Moderator? Dann wird euch ja vorher wieder schön erklärt, was ihr zu hören habt. Nein, ich weiß, dagegen seid ihr immun, Täuschung unmöglich.

Viel Spaß auf dem Event!

Just_music (Beitrag #4416) schrieb:

Bin heute Nachmittag bei einem Lautsprecherkabel Vergleich. Bin gespannt ob ich Unterschiede höre

Mach mal Fotos vom Vergleichsaufbau und benenne die Kabel.

Zaianagl (Beitrag #4418) schrieb:

Just_music (Beitrag #4416) schrieb: Bin heute Nachmittag bei einem Lautsprecherkabel Vergleich. Bin gespannt ob ich Unterschiede höre Mach mal Fotos vom Vergleichsaufbau und benenne die Kabel.

warum sollte ich das tun?

ardina (Beitrag #4417) schrieb:

Bei einem Händler Event, eventuell noch mit Herrn Böde als Moderator? Dann wird euch ja vorher wieder schön erklärt, was ihr zu hören habt. Nein, ich weiß, dagegen seid ihr immun, Täuschung unmöglich. Viel Spaß auf dem Event! :prost

nein, privat. Auch ohne persönliches Kaufinteresse. Soll nur meine Meinung beitragen

Gnihihi, deine Meinung...

Just_music (Beitrag #4419) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #4418) schrieb: Just_music (Beitrag #4416) schrieb: Bin heute Nachmittag bei einem Lautsprecherkabel Vergleich. Bin gespannt ob ich Unterschiede höre Mach mal Fotos vom Vergleichsaufbau und benenne die Kabel. warum sollte ich das tun?

Warum erzählst das dann überhaupt? Erneut bloß Makulatur, behalte somit deine "Erkenntnisse" gerne für dich.

alles OK bei Dir?

werde über das Ergebnis berichten. Musst du ja nicht lesen

Nein, nicht berichten!
Echt, brauchst dir die Mühe nicht machen. Hör doch lieber Musik. Oder teste Sicherungen. Oder DAC Unterlagen. Egal. Irgendwas halt...

@ justmusic
Lautsprecherkabelvergleiche finde ich vergleichsweise aufwändig ... würde ich nicht ohne entsprechende Umschaltbox machen wollen
manueller Kabelwechsel ist idR sichtbar, dann kann man sich das eh schenken
und - wenn ich an meine Vinylaufnahmenvergleiche denke - jede Umsteckpause wäre mir zu lang.

Wenn ich da zwei Aufnahmen (des selben Tracks) mit unterschiedlichen Abnehmern ohne direkte Umschaltung vergleiche ... puhhh, das ist schon echt schwierig
Selbst bei vergleichsweise massiv manipulierten Musik-Tracks zB mit steilem (48dB/Oct) Tiefpassfilter auf 13 kHz würde ich mir da eine Erkennung bei längeren Pausen überhaupt nicht mehr zutrauen ... das ist so schon bei direkter Umschaltung für mich fast unmöglich (obwohl ich zB 14 kHz sehr deutlich wahrnehmen kann)
die Unterschiede sehen dann übrigens so aus:


Das die meisten sowas - zumindest an der Tastatur - durch die geschlossene Küchentüre hören würden, versteht sich natürlich von selbst

Just_music (Beitrag #4422) schrieb:

alles OK bei Dir? werde über das Ergebnis berichten. Musst du ja nicht lesen :L

Gab es früher als Radiosendung "aus Onkel Ewalds Märchenbuch"

Peter

kölsche_jung (Beitrag #4424) schrieb:

Selbst bei vergleichsweise massiv manipulierten Musik-Tracks zB mit steilem (48dB/Oct) Tiefpassfilter auf 13 kHz würde ich mir da eine Erkennung bei längeren Pausen überhaupt nicht mehr zutrauen ... das ist so schon bei direkter Umschaltung für mich fast unmöglich (obwohl ich zB 14 kHz sehr deutlich wahrnehmen kann)

Stellt sich dann auch immer wieder die Frage, welche Inhalte der Musik die 13 oder 14KHz bedienen sollten und wie häufig das wohl bei Musik vorkommt.

Just_music (Beitrag #4420) schrieb:

nein, privat. Auch ohne persönliches Kaufinteresse. Soll nur meine Meinung beitragen

Ein Treffen zum Kabelklanghören? Was es alles gibt ....

@ardina

absolut, sehr berechtigte Frage

... wenn aber eine ausgesprochen massive Manipulation mit 48dB/Oct ab 13 kHz nicht relevant sein soll, wie soll da ein (vor geschätzt 20 Seiten von irgendwem) errechneter Pegelunterschied bei Kabeln von 0,x dB bei deutlich über 20 kHz irgendwie relevant sein?

kölsche_jung (Beitrag #4428) schrieb:

... wenn aber eine ausgesprochen massive Manipulation mit 48dB/Oct ab 13 kHz nicht relevant sein soll, wie soll da ein (vor geschätzt 20 Seiten von irgendwem) errechneter Pegelunterschied bei Kabeln von 0,x dB bei deutlich über 20 kHz irgendwie relevant sein?

Die Frage können uns nur die speziellen Kabelklanghörer beantworten. Ich denke da sind wir außen vor, kann man nichts machen.

Ist eure Kette nun mal zu schäbig für, also lasst den Neid.

Sind dann ja auch die eher subtileren Bereiche im Klangbild, die sich einem halt auch nur unter bestimmten Voraussetzungen eröffnen.

Was über all die Jahrzehnte, in denen wir jetzt Kabelklang diskutieren, weiterhin fehlt, ist die eine Person, die verblindet nachweislich einen Unterschied hören kann. Das ist eines der Mysterien der HiFi-Welt, dass Hörtests, bei denen man ausschließlich die eigenen Ohren benutzen darf, Tabu sind.

http://www.hifi-foru...191&postID=1253#1253

Deshalb wird der gute Just_music uns erzählen wie gut er die Kabel hören konnte, oder so ähnlich...

aus Onkel Ewalds Märchenbuch"

Hallo,

wer? was?

Peter

Hallihallo

B-Bär #4384:

Lasst ihn doch einfach in Ruhe. Es gibt halt Menschen die in ihrer eigenen Welt leben. In unsere Integrationsabteilung haben wir auch einige, mit denen ist jede Diskussion Sinn- und Zwecklos. Dort sind auch einige die etwas besonderes hören.

niveaulos und widerlich

allesgeht #4354

Bla bla blub, und immer wieder, die selben Lieder, Gäääähn!

Trifft den Nagel auf den Kopf

Ansonsten gab es ja die letzten paar hundert Posts ja nicht viel neues. Es wird immernoch versucht, mir zu erklären, was ich hören kann/soll/muss und was ich vor allem nicht hören kann. Weiter so, da geht noch mehr...

LG

Ano_Malie (Beitrag #4434) schrieb:

da geht noch mehr...

SELBSTREFELRXION!

http://www.hifi-foru...=5191&postID=206#206

Ob ein Mediator helfen könnte bei der Frage des Kabelklangs...?

Der Mediator gestaltet das Verfahren unter anderem durch die Vorschläge zur Struktur und durch Fragen, die auf die Klärung von Fakten und auf die Herausarbeitung der Bedürfnisse und Interessen der Parteien zielen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mediation

Obwohl es von einigen Teilnehmern hier schon Handreichungen gegeben hat...

Aber man stellt sich stur...Ich lasse mir doch nicht vorschreiben, was ich zu hören habe.

Es wird immernoch versucht, mir zu erklären, was ich hören kann/soll/muss und was ich vor allem nicht hören kann.

Da wird einfach mal wieder Anzweifeln mit Bekehren verwechselt. Mich wundert bei den GO und ihren Interpretationen bzw Definitionen langsam gar nix mehr...

Moin,
Kölsche Jung: schrieb:

Selbst bei vergleichsweise massiv manipulierten Musik-Tracks zB mit steilem (48dB/Oct) Tiefpassfilter auf 13 kHz würde ich mir da eine Erkennung bei längeren Pausen überhaupt nicht mehr zutrauen

Du musst vorher die Vorstufe mit Sinustönen entschlacken. Mensch, das ist ein Ganzheitliches Ding.

Da muss ich wiedersprechen, denn dafür nimmt man lilarauschen.
Beim hören dann ein ...... Caol Ila wird 'Cull Eela' ausgesprochen und ist der gälische Name für die Meerenge von Islay, die die Insel von Jura trennt. Seit 1846 wird dieser Whisky an der rauen Ostküste Schottlands destilliert. Caol Ila ist bekannt für seinen unverwechselbaren Islay-Rauch.
Und ein klitzekleines Mozartkügelchen.

kölsche_jung (Beitrag #4428) schrieb:

... wenn aber eine ausgesprochen massive Manipulation mit 48dB/Oct ab 13 kHz nicht relevant sein soll, wie soll da ein (vor geschätzt 20 Seiten von irgendwem) errechneter Pegelunterschied bei Kabeln von 0,x dB bei deutlich über 20 kHz irgendwie relevant sein?

Dein Beispiel sagt doch nur, dass du es nicht hörst.
Unter den feinsten Öhrchen der Welt gilt doch als gesetzt, dass verblindete Tests nichts sagen, und ein Nichthören an Anlage und/oder den Hörern liegt. Was dem einen offensichtlich ist, bleibt dem anderen auf ewig verborgen. 🤣

Das Thema Kabelklang ist nur exemplarisch und kann man an vielen anderen Dingen des täglichen Lebens durchexerzieren.

ZeeeM (Beitrag #4440) schrieb:

Das Thema Kabelklang ist nur exemplarisch und kann man an vielen anderen Dingen des täglichen Lebens durchexerzieren.

Das ist leider die traurige Wahrheit.

Ano_Malie (Beitrag #4434) schrieb:

Hallihallo Ansonsten gab es ja die letzten paar hundert Posts ja nicht viel neues. Es wird immernoch versucht, mir zu erklären, was ich hören kann/soll/muss und was ich vor allem nicht hören kann. Weiter so, da geht noch mehr... LG

Dummes Zeuchs: es wird nur angeraten blind zu testen. Der Rest erledigt sich dann von alleine.
Willst du das nicht kapieren?

Oder geht es nicht? Ja dann...

Peter

Ansonsten gab es ja die letzten paar hundert Posts ja nicht viel neues. Es wird immernoch versucht, mir zu erklären, was ich hören kann/soll/muss und was ich vor allem nicht hören kann. Weiter so, da geht noch mehr...

Nein, natürlich nicht. Es geht darum zu erforschen, warum du etwas hörst. Welche Faktoren dafür entscheidend sind.

1. Technische Komponente. Also wie korreliert deine Wahrnehmung mit den elektrischen Eigenschaften eines Kabels?
2. Psychoakustisteche Komponennte. Sie beleuchtet wie du unter Betrachtung allgemeingültigen auf Wissenschaft beruhende Gesetzmäßigkeiten ein komplexes Musikgeschehen wahrnimmst, was dein Gehirn daraus macht. Die medizinische Komponente ist inkludiert, also ob du überhaupt noch hören kannst, was du glaubst.
3. Psychologisch Komponente. Hierunter fällt das Individuelle subjektive Wahrnehmen von Schallereignissen, die in direktem Zusammenhang mit dem Gefühl stehen ausgelöst beispielsweise durch die optische Wahrnehmung.

Für die Punkte 1 und 2 stehen fest, wurden sie ausgiebig in den letzten Jahrzehnten erforscht. Unter anderem in maßgeblicher Weise durch die Fraunhofer Gesellschaft. Heutzutage geht es eher um die praktische technische Umsetzung des Erforschten. Sehe hierzu Las Vegas Sphere.

Bleibt somit nur noch zu klären auf welcher Ebene dein Hören erfolgt. Da du alles negierst, kann dies nicht in Erfahrung gebracht werden. Eine Kritik daran ist in meinen Augen berechtigt, denn schließlich sollen wir glauben, dass du etwas hörst, was andere Menschen nicht hören.

Ansonsten gab es ja die letzten paar hundert Posts ja nicht viel neues. Es wird immernoch versucht, mir zu erklären, was ich hören kann/soll/muss und was ich vor allem nicht hören kann. Weiter so, da geht noch mehr...

Nach über 4000 Posts hast du tatsächlich noch nicht mitbekommen worum es den Judasohren hier geht.
Hier will niemand dir erklären was du hörst, oder hören sollst.

Es geht einzig darum, dass das hören von Kabeln eine subjektive Sache ist, und man das nicht als allgemeingültige Regel aufstellen darf, solange kein Beweis dafür erbracht wurde das man Kabel auch verblindet unterscheiden kann.

Ist das wirklich sooooo schwer zu verstehen??????

zurück vom Kabelhören

Die etwa doppelt so teure Anlage meines Freundes hat mir noch nie gefallen. Das ist für mich Töne lauschen und nicht Musik hören. Sehr hochauflösend oder ohne musikalischen Zusammenhang der Schallereignisse. Bin ohne Erwartung dort hin gefahren !

Er hat nur ein anderes Lautsprecherkabel verwendet, ansonsten war die Anlage unverändert.

Es war entgegen meinen Erwartungen jedoch so, dass die Anlage die Musik nicht mehr in Einzelereignisse zerrissen hat, sondern ein musikalischer Fluß vorhanden war. Eindeutig eine deutliche Aufwertung der Anlage, die ausschließlich auf das neue Lautsprecherkabel zurückzuführen war!

Ich weiß, dass will hier keiner wahrhaben. Aber es gibt eindeutig klangliche Unterschiede bei Kabeln. Und nein, es war kein Blindtest, wir haben nicht einmal der alte Kabel angeschlossen, so deutlich war der Unterschied.

Um welche Kabel hat es sich denn jeweils gehandelt?

mcasd (Beitrag #4376) schrieb:

Psychoakustik schließe ich in meinem Fall aus. Und nein, ich benötige keinen Blindtest. Meine Kabel sehe ich nur, wenn ich hinter die Anlage schaue.

Hallo Andreas,
dieser Beitrag zeigt leider, dass wir wieder komplett bei Null anfangen können. Du hast nicht einmal versucht, dich mit den Argumenten der Holzohren auseinanderzusetzen. Da muss doch ein kräftiger innerer Widerstand vorhanden sein, der dich daran hindert.

Psychoakustik schließe ich in meinem Fall aus: Die kann man nie ausschließen. Sie existiert und wirkt, ob du willst oder nicht. Und auch, wenn es dir bewusst sein sollte. Oder du bist ein biologisch-medizinisches Phänomen.

Und nein, ich benötige keinen Blindtest: Ich weiß, was ich höre und bin immun gegen Täuschungen. Siehe Punkt 1.

Meine Kabel sehe ich nur, wenn ich hinter die Anlage schaue: Ich höre den Unterschied auch mit geschlossen Augen, das ist der Beweis für Kabelklang. Blindtest heißt nicht, dass man das Kabel nicht sieht, sondern dass man nicht weiß, welches gerade spielt. Nur mal so zur Erinnerung.

Ich habe schon öfter bemängelt, dass auf Fragen der HO-Fraktion so gut wie nie eingegangen wird, höchstens mit

Just_music (Beitrag #4416) schrieb:

warum sollte ich das tun?

oder

mcasd (Beitrag #4382) schrieb:

Ich benötige keinen Blindtest, weil ich keine Zweifel habe

Oder sie werden bewusst (?) falsch verstanden. Für mich klingt das wie eine Trotzantwort, weil ich keine Antwort darauf habe. Oder eben Abwehr, weil ich die Antwort insgeheim kenne, aber nicht wahrhaben will, weil sie mein Weltbild beeinträchtigen könnte. Es ist ein Dogma, wie die jungfräuliche Geburt Jesu durch Maria. Die darf nicht hinterfragt werden.

Manchmal (aber nur manchmal) wünschte ich mir, ich könnte mir das Leben auch so einfach machen.

Um Kabel geht es doch nicht.
Technisch ist die Story meeeh. Die sich immer neu evolvierenden Geschichten der persönlichen Ansichten immer wieder Quell der Unterhaltung.

Es war entgegen meinen Erwartungen jedoch so, dass die Anlage die Musik nicht mehr in Einzelereignisse zerrissen hat, sondern ein musikalischer Fluß vorhanden war. Eindeutig eine deutliche Aufwertung der Anlage, die ausschließlich auf das neue Lautsprecherkabel zurückzuführen war!

Ich wundere mich immer wie sooo teure Steroanlagen noch teurere Kabel brauchen um in Fluss zu kommen.