Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

rat666 (Beitrag #2645) schrieb:

Am besten neben den Kabeln auch einen Blindtest mit Geräten machen, spart noch mehr Geld.

Wäre es nicht einfacher von vorn herein einfach zum billigsten Gerät zu greifen? Darum gehts doch in diesem Hobby - Geld sparen.

Shrek (Beitrag #2644) schrieb:

Weil sowohl der Verstärker als auch die Lautsprecher ein geschlossenes Konzept sind.

Das sieht man hier https://www.authenti...-tuning-av-und-hifi/
Anders,aber so ist nun mal Kapitalismus

Nachtrag:

Hier im Forum geht es ja um Gedankenaustausch, manche können den Gedanken mancher User folgen und nachvollziehen,
Manche sind in ihren Gedanken gefangen und geben eben doch zuviel Geld für ihr Hobby aus,obwohl sie es nicht müssten.

Aber jeder ist für sich allein verantwortlich

Wäre es nicht einfacher von vorn herein einfach zum billigsten Gerät zu greifen? Darum gehts doch in diesem Hobby - Geld sparen.

Es kommt auf die Zielsetzung an.
Wenn ich möglichst viel Klang fürs Geld möchte, dann würde ich nicht zu Highend Geräten greifen.

Wenn ich etwas optisch und haptisch verschwenderisch hochwertiges will, dann schon.

Der Trugschluss ist die Annahme der klanglichen Überlegenheit von Highend Geräten gegenüber Hifi oder Pro Geräten (einige wenige dubiose China-Böller Mal ausgenommen).

macjigger (Beitrag #2646) schrieb:

rat666 (Beitrag #2645) schrieb: Am besten neben den Kabeln auch einen Blindtest mit Geräten machen, spart noch mehr Geld. Wäre es nicht einfacher von vorn herein einfach zum billigsten Gerät zu greifen? Darum gehts doch in diesem Hobby - Geld sparen.

Da bringst Du aber kräftig etwas durcheinander: einfach ein "billiges Gerät" ist selten das "benötigtes Gerät" weil jeder will ja seine Wünsche erfüllt sehen.

Oder nicht?

Peter

rat666 (Beitrag #2648) schrieb:

Es kommt auf die Zielsetzung an. Wenn ich möglichst viel Klang fürs Geld möchte, dann würde ich nicht zu Highend Geräten greifen. Wenn ich etwas optisch und haptisch verschwenderisch hochwertiges will, dann schon. Der Trugschluss ist die Annahme der klanglichen Überlegenheit von Highend Geräten gegenüber Hifi oder Pro Geräten (einige wenige dubiose China-Böller Mal ausgenommen).

das sind bahnbrechende Erkenntnisse.

@jandus

Die Hifi Tuner gibt's schon lange wie z.B. auch Hörwege. Wenn ich sehe was die so verlangen z.B. fürs verbasteln eines AV Verstärkers, dann kann man gleich den fettesten Prozessor mit entsprechenden Endstufen kaufen.

Wie an meinem Avatar erkennbar mag ich Accuphase, ein verbasteltes Gerät wäre für mich ein No Go.
Dann würde ich vorher bei Accuphase etwas höher ins Regal greifen.

@Shrek
Dir noch viel Freude mit deinen Accuphase Geräten

jandus (Beitrag #2630) schrieb:

Nochmals, hier oder auch anderswo, man braucht sich nicht zu beteiligen, außer man sucht nach Informationen und man ist Wissensdurstig.

Nee, man braucht sich wirklich nicht zu beteiligen. Aber ich hatte auch mal Lust, wie hier die meisten Dauergäste, die (nicht nur) meine ursprüngliche simple Feststellung dann auch sofort bestätigten, meine gerade freie, kurz mal langweilige Zeit sinnlos, aber teilweise amüsant zu verbringen. Bin damit auch fertig.

Dann kannst du ja jetzt den nächsten schicken.

@jandus

Vielen Dank. Die ebenso viel Spaß mit deinen Geräten.

@ostfried

Ich schau mal draußen auf der Straße ob ich einen finde.

Leg n Kabel hin, das lockt.

Ich muss zugeben, der war gut

Accuphase finde ich optisch auch toll, wobei mir der relativ flache E-280 am besten gefällt , hatte mich dann aber für Luxman entschieden.

Aber noch einmal kurz zurück zu dieser Thematik Innenverkabelung, ein Händler meinte bei dem Thema, eine hochwertige Verkabelung außerhalb, also als Verbindungskabel zwischen Quelle und Verstärker bzw. Lautsprecher, würde eigentlich nur dann Sinn machen, wenn man auch die Innenverkabelung inkl. der jeweiligen Verbindungsstücke entsprechend gestalten würde. Also jetzt mal fern ab von Kabelklang ja oder nein, das würde zumindest für mich als Laie auch eher einleuchtend sein.
In den Geräten und Lautsprechern sind aber eigentlich nur selten wirklich hochwertige Kabel zu sehen bzw. werden diese häufig nicht extra erwähnt. Also zumindest nicht in dem Maße, wie man sie für viel Geld dagegen vielerorts kaufen kann und welcher Bedeutung ihnen von z. B. Herstellern zugesprochen wird.

Hallo,

weil in Geräten versteckt (oder Wänden wie Stromkabels) gildet dann kein Kabelklang.
Ham die beim ersten internationalen Kabelklangkongress 1983 in Düsseldorf beschlossen. Und wie das mit so alten Beschlüssen ist...

Peter

Jaaa, ich erinnere mich. Da hatten die die "Home Entertainment Interior Development Industries" gegründet, die das ausgiebig erforscht hatten. Ergebnis war dann ein Kabel, was ausschließlich außerhalb von Gerätschaften klangändernd wirkt. Das so genannte HEIDI Kabel.

ROFL, was die Herren hier übersehen, ist das Peters findige Kollegen auch geschirmte Installationskabel anbieten.

Was viele auch bestreiten, ist dass der saubere Strom vom Anbieter, erst in den Wohnungen durch diverse Verbraucher belastet wird.

Und dann kommt sicher gleich noch das Märchen, dass die Netzteile der Geräte diese Störungen rausfiltern können.

Shrek (Beitrag #2661) schrieb:

Was viele auch bestreiten, ist dass der saubere Strom vom Anbieter, erst in den Wohnungen durch diverse Verbraucher belastet wird.

Deshalb macht man ja natürlich auch alle 3-5 Tage den Geschirrspüler an. Wie, das weißt du nicht??? Und ich dachte, es liegt bei dir nur an der Kette.

ostfried (Beitrag #2662) schrieb:

Deshalb macht man ja natürlich auch alle 3-5 Tage den Geschirrspüler an. Wie, das weißt du nicht??? Und ich dachte, es liegt bei dir nur an der Kette. :D

Und was wenn man keinen Geschirrspüler hat...kann mandas auch von Hand ...Sebstverstänlich im "Schonwaschgang".
Oder muss das doch bei 60°? oder kommt es auf´s Kabel an...vieleicht muß muß man "bestimmte" -Kabel in die "Kochwäsche" je nachdem wie "unsauber" -es Klingt.
Oder meinst Du etwas anderes...z.B. wenn die Musi lüp und der "Geschirrschpüler" - dannn? Ich kenn mich da nicht so aus

Und in Netzstrümpfen, fürs Rausfiltern. Shrek, du bist mir echt ein schlimmer Finger.

Damit User, die sich hier in die Plauderecke verirrt haben, nicht den Eindruck haben, es handele sich hier um einen Prominentenplausch ohne realen Ausgangspunkt, möchte ich kurz anreißen, was der Kernpunkt der Auseinandersetzungen ist: Hier wird von der Annahme ausgegangen wird, dass z.B. alle Lautsprecherkabel gleichermaßen „geeignet“ sind, eine Musikanlage mit hoher Qualität zu betreiben.

Was liegt dieser Annahme zugrunde?
Die Hauptaufgabe einer Kabelverbindung ist die Stromübertragung und die hauptsächlich interessierende Eigenschaft die elektrische Leitfähigkeit dieser Verbindung. Das begrenzte Einsatzgebiet sind Zimmer in einem Wohnhaus mit Kabellängen damit wohl unter 40 m die Wechselstrom mit 10 Hz bis 20 KHz (Audio) Modulation weiterleiten. Die Stromstärke in unseren Wohnungen ist dabei auf 16 Ampere begrenzt.

Lautsprecherkabel, die für diesen Einsatz verkauft werden, funktionieren gut, weil diese Kabel für den Heimbereich in der Regel völlig überdimensioniert sind!

Beispiel:
Bei 2 m Länge eines LS Kabels = 4 m Leitungsstrecke, mit einem dünnen 1 mm² Querschnitt reicht bereits 1 (!) Volt Spannung um die folgenden möglichen Stromstärken zu realisieren:
Strom (Kupferdraht) = 58(Sm/mm²) x 1(mm²) x 1(V) / 4 (m) = 14 A Strom (Silberdraht) = 61 x 1 x 1 / 4 = 15 A
Diese grobe Überschlagsrechnung und jede weitere Beispielrechnung mit praxisnahen Dimensionen zeigt wie absurd Flaschenhals/Bottleneck oder Kettenglied Theorien im Zusammenhang mit der realen Übertragungsleistung von Lautsprecherkabeln sind – und auch wie überschätzt das Silber ist!

Jetzt gibt es aber in realen Kabelkonstruktionen bei Wechselstrom noch die gefürchteten frequenzabhängigen Effekte mit den Stichworten (in alphabetischer Reihenfolge): Ableitungsbelag, Dämpfungsbelag, Induktivitäten, Kapazitäten, Proximityeffekte, Skineffekt, Wellenwiderstand. Sie alle „nagen“ an der Übertragungsleistung. Aber alle diese unvermeidlichen(!) Effekte treten entweder jenseits des Audiofrequenzbandes auf oder zeigen sich weit „hinter der Kommastelle“!

Obwohl sich manche Hifi-Kabelentwickler an kaum messbaren Modifizierungen dieser parasitären Leitereigenschaften abarbeiten, sind deren Auswirkungen für kurze Kabel, die weit unter ihren Leistungsgrenzen betrieben werden, eigentlich unerheblich. Ein Zusammenhang mit dem Klanggeschehen einer Audioanlage besteht nur in der Tatsache, dass wir diese Kabel, im Gegensatz zu denen in den Gehäusen, sehen und selbst wechseln können - und sich danach eine Erwartungshaltung aufbaut.

Ein Kabel ist kein Gerät und keine Schaltung sondern nur ein Bauteil eines Geräts. Eine reproduzierbare klangbeeinflussende Wirkung verschiedener Verbindungskabel konnte bisher nicht belegt werden.

Es gibt dagegen viel Hifi Fans, die alles, was sie an ihrer Anlage bewegen oder ändern, auch hören und fühlen. Es sei ihnen gegönnt.

Gruß
Rainer

Mal zur Veranschaulichung:

Das ist ein übliches Stromkabel das Geräten beiliegt.


Das ist ein geschirmtes Kabel


Wo was rauskommt geht auch was rein! Nämlich Störungen.

Das Verhalten der Witzbolde spricht wohl für sich.

Vielleicht wieder naive Fragen, aber ich bin beruflich halt in ganz anderen Bereichen unterwegs... :

Warum legen dann Hersteller von Audioprodukten solche Kabel ihrem Produkt bei, wenn dieses Phänomen klangschädlich sein sollte?

Ist das nur klangschädlich oder auch z. B. optikschädlich (TV usw.)?

Muss ich eigentlich zwingend ein Kabel beim Verstärker tauschen oder könnte ich das auch beim Wasserkocher machen und dafür das normale Beipackkabel am Verstärker weiter verwenden, wenn der Wasserkocher der einzige weitere Abnehmer wäre?

(Bei diesen Fragen bin ich jetzt davon ausgegangen, dass das jeweilige Netzteil der Geräte mit solchen Störungen überfordert ist.)

Und wenn der Strom ab Werk/Anbieter tatsächlich derart "sauber" ist, ergo quasi erst durch den Nutzer kontaminiert wird, wären dann die hochgelobten "Klangmodule", vulgo billige chinesische Plastesicherungen diverser windiger Händler nicht letzten Endes und hinten raus nur... Beschiss? Und was nützt mir dann ein Superduper-Kabel mit der Abschirmung und n Netzteil/Steckerleiste mit dem 'Filtersystem' eines mittleren Atomreaktors, wenn ein "schmutziger Verbraucher" den "Dreckstrom" durch den hauseigenen Stromkreislauf einfach vorne reinpumpt? Und könnte nicht statt dessen uns HEIDI da helfen? Jedes Kind der 80er weiß schließlich, dass man an HEIDI Kabel seiner- und für alle Zeit nicht vorbeikam.

Ich sags mal trotz aller Frotzelei - und sorry, der Ernst geht mir bei solchen Aussagen echt ab - vorsichtig: Dein grundlegendes wie grundlegend physikalisches Weltverständnis ist noch ausbaufähig, Shrek.

Hallo,

naja, bei Weiterbildung mit alternaiven Fakten hat die Hifi-Tinnef-"Branche" grundlegende Arbeit geleistet und durch dieses Know-Hoff profitierten davon auch Andere

Ich hätte nie gedacht das ich in meinem Alter auf die Idee komme auszuwandern

Peter

Ich hau mich grad wieder völlig weg. Wenn du glaubst es wäre nicht mehr zu toppen kommt einer mit nem Zauberstab um die Ecke....

PS:
Ich wäre wirklich gespannt wie die goldohrliche Expertise der beiden Kabel bezüglich ihrem unterschiedlichen Klang ausfällt.
Unterschiedlich auf Grund irgendwelcher "Störungen"!
Bei nem Netzkabel!!
Auf den Klang!!!

Links klingt wärmer. Sieht man doch.

@ostfried

ist vermutlich ähnlich wie deine praktischen Erfahrungen.

Das Klangmodul wird tatsächlich in Deutschland gefertigt. Nennt sich "Netztrennschalter mit Sicherung".

Und wenn du dem Hersteller sagst du möchtest welche mit z.B. Vollsilber Kontakten in entsprechender Menge wird er die vermutlich für dich produzieren.

Ich bin überzeugt davon das HEIDI Kabel für dich die richtigen sind.

@wummew

Deine Anlage klingt super? Dann mach dir keinen Kopf und laß alles wie es ist!

Und der Wasserkocher ist garantiert kein Problem, der wird hoffentlich nicht neben der Anlage stehen.
Verschmutzer sind eher LED Lampen und Steckernetzteile.

Bei den Wissenschaftlern hier hätten wir immer noch die 2 adrige Stromverkabelung, denn die hat auch funktioniert und man hat fast ein Drittel Kupfer gespart.

ostfried (Beitrag #2671) schrieb:

Links klingt wärmer. Sieht man doch.

Shrek (Beitrag #2666) schrieb:

Das ist ein übliches Stromkabel das Geräten beiliegt. Das ist ein geschirmtes Kabel Wo was rauskommt geht auch was rein! Nämlich Störungen.

Zaubertrick, das Kabel steckt nicht in der Steckdose. Und was bitte sollen denn da für Störungen reinkommen ? Es wäre schön wenn das mal ausführlich geschrieben wird und welche Auswirkungen das denn auf den Klang hat.

Gegenüber der Umgebung hat, die Phase ein elektrisches Potenzial.
Die Teile haben ein Gate eines MOS_FET als "Sensor" und gegen Source einen Widerstand, der im Gigaohmbereich liegen kann.
Ist eine Schirmung genügend dicht für 50Hz und an einem Ende gut mit PE verbunden, dann leuchtet nichts.
Wenn die Leitung "Antenne" spielt, dann ist sie an beiden Seiten niederohmig belastet und etwaige Störungen werden quasi kurzgeschlossen.

Natürlich kein Zaubertrick und selbstverständlich eingesteckt, denn sonst würde der Tester nicht leuchten

@ZeeeM Danke

Wo was rauskommt geht auch was rein! Nämlich Störungen. Das Verhalten der Witzbolde spricht wohl für sich.

Echt jetzt? Ein Gerät soll sich relevante Störungen von aussen durch Netzkabel einfangen wo im Netzteil des Gerätes eh alles auf DC gewandelt und gefiltert wird und der Dreck im Netz deutlich größer ist?

Da musst du mindestens noch einen amtlichen DC und einen HF Filter davor klemmen, was aber laut Goldohren meist die Dynamik killt

UNd sowas EMI Line Meter brauchst du auch noch zum messen

Für mich eher ein Beispiel aus der Kategorie "man kann deutlich mehr messen als hören" und messen und richtig interpretieren sind auch nochmal zwei Sachen.

Ich habe übrigens auch die geschirmten Lapp Kabel wie auf dem Bild, weil sie gut aussehen und nicht viel mehr als ein normales Kabel kosten.
In meinem Fall bringen sie vielleicht auch noch etwas, da sie auf eine Länge von 10m direkt neben meinen XLR Kabeln liegen (mir geht es also eher mehr darum was möglicherweise raus als was reingeht, fürs gute Gewissen).
Habe aber nie einen Vergleich mit ungeschirmten gemacht sondern von Anfang an nur die Lapp Kabel konfektioniert.

Aktuell betreibe ich 3 meiner Aktivboxen allerdings mit Beipackstrippen (ungeschirmt, 3m) und kann kein erhöhtes Rauschen oder Brummnen gegenüber den anderen 3m Kabeln feststellen. Klangunterschiede eh nicht
ich war bisher schlicht zu faul die passenden Lapp Kabel zu konfektionieren.

Shrek (Beitrag #2672) schrieb:

Das Klangmodul wird tatsächlich in Deutschland gefertigt. Nennt sich "Netztrennschalter mit Sicherung". Und wenn du dem Hersteller sagst du möchtest welche mit z.B. Vollsilber Kontakten in entsprechender Menge wird er die vermutlich für dich produzieren.

Putzige kleine Nebelkerze, aber gib doch auch mal Antwort. Das 'vergesst' ihr ja irgendwie immer.

Also wozu brauchst du deiner Meinung nach das Kinderspielzeug bei ja ab Werk ach so "sauberem" Strom? Und wie machst du das nun mit dem led-verseuchten Dreckstrom, der ja doch letztlich schlicht durch deine Wunderkäbelchen fließt?

Dein Weltbild ist wirklich nicht sonderlich durchdacht.

Danke Zeeem

Wenn mir Shrek jetzt noch meine Frage beantworten könnte ?

Shrek (Beitrag #2676) schrieb:

Natürlich kein Zaubertrick und selbstverständlich eingesteckt, denn sonst würde der Tester nicht leuchten

Muss ich jetzt echt darauf hinweisen.???? Ich kann doch nur das Kabel gemeint haben, wo der Tester nicht leuchtet.

Oh mein Gott
Diesen Testern vertraue ich nicht für eine müde Mark.

Diese Tester wurden mal als Leitungssuchgeräte verkauft und waren sehr ungenau. Um welche Störungen geht es denn überhaupt? Funkstörung? Netzstörung? Brummschleifen? Überspannungen? Für all dieses Problem gibt es kostengünstige Möglichkeiten ihnen zu begegnen. Im Vorfeld sollte allerdings auf die Auswahl der Geräte geachtet werden. So mancher China Böller ist weder verkehrssicher noch hält er die in Europa geltenden Normen zur Funk- und Netzentstörung ein.

Zu den NF-Signalkabeln ist zu sagen, dass Cinch Stecker der größte Blödsinn ist, der je entwickelt wurde. Dafür hunderte von Euro zu bezahlen, ist unlogisch. Normale Leitungen reichen vollkommen aus. Nebenbei sei erwähnt, dass derjenige, der wirklich störungsfrei Signale übertragen möchte, auf symmetrische XLR Systeme zurückgreifen sollte. Aber selbst da gibt es Hersteller, die Hifivoodoo betreiben. Dabei ist nur die Verschaltung das Wichtigste.

Letztendlich zeigt die Aktion mit den Testern vor allem eins: Die Art und Weise wie Goldohr was "beweisen" will, bzw wie man es beeindrucken kann.

Ich mein, es scheint ja komplett egal zu sein ob das Kabel eingesteckt ist oder nicht (nicht zu sehen), ob die Empfindlichkeit am "Messgerät" so hoch gedreht wurde dass es immer leuchtet (nicht nachvollziehbar), es spielt auch kein Rolle was hier "nachgewiesen" wird und welchen Einfluss das Nachgewiesene nehmen soll.
Hauptsache es leuchtet irgendwas. Irgendwie, irgendwo, irgendwann.
Wenn man länger darüber nachdenkt macht einem das schon fast Angst...

Bei einem Erdverlegtem Kabel (400Volt) schlägt das Messgerät sehr unsicher an.
Manchmal hilft die Leitung anwärmen.
Wenn keine Last anliegt sind die eh sehr unzuverlässig.
Mir ist auch unklar was damit gezeigt werden soll.

Shrek (Beitrag #2672) schrieb:

Verschmutzer sind eher LED Lampen und Steckernetzteile.

Philips Hue... LED... überall... in der kompletten Wohnung... inbesondere sogar direkt bei der HiFi-Ecke für die besondere Beleuchtung... und einen ganzen Haufen Steckernetzteile... Vielleicht ist aber gerade das das Salz in der Suppe für den phänomenalen Klang.

Oder goldenes Goldohrengeraffel ist wirklich dermaßen anfällig...

Hallo,

ein vernünftiges Großseriengerät hat ein sauber konstruiertes Netzteil und es kommt das am Ende raus was benötigt wird.

Bei den Kütibas wäre ich mich nicht sicher...

Btw war der "Strom" früher min. genauso "verschmutzt", es gab vielmehr Reihenschlussmotoren die als Funkenmariechen auftraten.

Aber dann müsste man sich ja mit was beschäftigen statt lieber dem FUD Geblubber des "Fachmanns" nachzugeben.

Peter

8erberg (Beitrag #2686) schrieb:

Aber dann müsste man sich ja mit was beschäftigen statt lieber dem FUD Geblubber des "Fachmanns" nachzugeben.

es könnte sich herausstellen, dass mit Netzteilen oder Anderen Dingen zu experimentieren, in Sachen Hifi und Hobby eine bessere Beschäftigung ist als jahrelang jeden Tag im Forum Negativität und Intoleranz zu leben um den gleichen 10 bis 13 Leuten zu gefallen.

Hallo

ach?
Noch einmal als Gedankenstütze: beweist es einmal und ich halt mein Schandmaul.
Oft genug von mir angeboten, nur ist in Jahrzehnten nix gekommen...

Peter

Es könnte sich nach einem Blindtest auch herausstellen, dass die Experimentiererei mit Netzteilen, Filtern und Kabeln reine Geld- und Zeitverschwendung war.

Weiterhin könnte sich herausstellen, dass die implizite Unterstellung, dass Holzohren diese Dinge nie ausprobiert haben schlicht falsch ist und der eigenen Intoleranz geschuldet ist.

Und damit würde sich auch herausstellen, dass die unterstellte Intoleranz und Negativität schlicht die gewonnene Erfahrung aus eigenen Tests ist.

Schlimmstenfalls könnte sich sogar herausstellen, dass die eigenen Experimente zu falschen Schlussfolgerungen geführt haben die nicht der Realität entsprechen.

Im absolut schlimmsten Fall könnte sich also nach einem seriösen Test herausstellen, dass die Holzohren Recht hatten. Dann also doch lieber weiter experimentiert und ergebnisoffen, tolerant und jenseits des Tellerrandes irgendwo anders darüber diskutiert.

macjigger (Beitrag #2687) schrieb:

Intoleranz

Ich frage mich: Was genau soll eigentlich "toleriert" werden?

mod-edit: quoting gefixt

fair enough. Was würdest Du Dir wünschen, wofür "diese Leute", auf die Dein Hass abzielt, ihr eigenes Geld stattdessen ausgeben?

Hallo,

@micjagger: es ist mir und ich denke allen anderen hier im Forum völlig schnurzpiep-brauneknete-egal was DU mit Deinen sauer verdienten oder leicht ererbten oder sonstwie zusammengetragenen Talerchen anfängst.

Es ist Dein Geld - damit kannst Du tun und lassen im Rahmen der Gesetzesordnung dieses Landes was Du willst.

BTW: "Gönnen" tu ich Dir genausoviel wie Du mir "gönnst". Nicht weniger aber auch nicht mehr...

Peter

Man braucht hier doch nicht zu schreiben und zu lesen, wenn man meint ,dass nur Intoleranz zu lesen sei.

Jemand der Schulden hat,geht doch auch nicht mehr an seinen Briefkasten...

Ob das die richtige Entscheidung ist,muss doch jeder für sich finden

Habe ich so gesehen, bei Peter Zwegat,seiner Sendung

Hanebüchene Aussagen über verseuchten Strom als solche offen zu legen ist also intolerant. Wirklich sicher, dass du weißt, was der Begriff bedeutet? Jedenfalls nicht eine derartige "Wird man ja wohl noch mal sagen dürfen!" - Mentalität, die den Begriff leider allzuoft für sich instrumentalisiert.

Ich glaub, mein Pi**el-Bingo ist fast voll. Erschreckend, ich hatte fast Hoffnung, es passiert doch nicht.