Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Da scheint ja ein Missverständnis (oder mangelndes Verständnis) vorzuliegen: Kabel klingen nicht (außer man wirft diese z.B. auf den Boden) sondern Kabel beeinflussen durch ihre Unterschiedlichen Eigenschaften das Signal und somit (vielleicht) auch den Klang
Bezieht sich auf #2443

Das Picasso-Zitat zielt auf sein (Picassos') Kunstverständnis ab. Weder ist es auf technisch-wissenschaftliche Sachverhalte sinnvoll anwendbar, noch wäre Picasso kompetent gewesen, es in in einem solchen Kontext zu verwenden.

Was sagt das nun über den Zitierenden?

Baumi4271 (Beitrag #2441) schrieb:

Die Wahrheit der einen sagt kann ich hören, die Wahrheit der anderen sagt niemand kann das hören 👂

Das hieße, jeder könne sich seine eigene Wahrheit zurechtmalen. Sorry, aber das ist Pippi-Langstrumpf-Niveau.
Nein. Kabelklang hat nichts mit Wahrheit zu tun. Es ist eine Wahrnehmung, eine Empfindung. Rein subjektiv. Genau wie Bilder von großen Malern.

Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe, könnte man nicht hundert Bilder über dasselbe Thema malen.

Zum Glück war Picasso Maler und kein Philosoph.
Bilder geben immer nur einen subjektiven Eindruck des Themas wieder, und diesen meistens nur ausschnittsweise. Und natürlich jedesmal etwas anders. Genauso, wie ich ein Musikstück jedesmal etwas anders wahrnehme als beim letzten mal, obwohl die Konserve die gleiche ist.

Baumi4271 (Beitrag #2444) schrieb:

Es gibt auch ausreichend Leute im Netz, die sagen dass sie Unterschiede hören können - auch im Blindtest.

Der Herr Gemkow behauptete das auch,aber es stellte sich heraus, er konnte es auch nicht.

Sind halt immer die selben, die glauben nur ihre Wahrheit ist richtig
Was auch immer das jetzt über mich aussagt

"Angeklagter, das Beweisfoto zeigt wie sie bei rot über die Ampel gefahren sind!"
"Herr Richter, das mag ja ihre Wahrheit bzw die des Fotos sein, in meiner Wahrheit war die Ampel jedoch bestenfalls gelb!"

Man könnte sich jetzt auch was Passendes herauspicken, was Heino über Malerei gesagt haben mag, und dass dann auf den Komplex "Wahrheit, Wahrheitsfindung, Realität" anwenden. Abseits der unterschiedlichen Bedeutung der Person hätte es den selben 0-Gehalt...

Zaianagl (Beitrag #2451) schrieb:

"Angeklagter, das Beweisfoto zeigt wie sie bei rot über die Ampel gefahren sind!" "Herr Richter, das mag ja ihre Wahrheit bzw die des Fotos sein, in meiner Wahrheit war die Ampel jedoch bestenfalls gelb!"

Die war grün….. ganz klar grün

Hüb' (Beitrag #2452) schrieb:

Man könnte sich jetzt auch was Passendes herauspicken, was Heino über Malerei gesagt haben mag, und dass dann auf den Komplex "Wahrheit, Wahrheitsfindung, Realität" anwenden. Abseits der unterschiedlichen Bedeutung der Person hätte es den selben 0-Gehalt... :prost

Man kann aber auch mal aufhören alles falsch verstehen zu wollen nur um recht zu haben

Baumi4271 (Beitrag #2454) schrieb:

Man kann aber auch mal aufhören alles falsch verstehen zu wollen nur um recht zu haben

Absolut, vielleicht fängst du einfach mal damit an

Hattest Du nur Langeweile oder kannst Du mir auch sagen, wo ich etwas falsch verstanden habe?

Baumi4271 (Beitrag #2444) schrieb:

Es gibt auch ausreichend Leute im Netz, die sagen dass sie Unterschiede hören können - auch im Blindtest.

Zeig mir einen. Einen einzigen Blindtest, der das belegt. Kann auch meinetwegen von Picasso persönlich sein. Oder von Ratiopharm. Aber zeig mir einen. Ohne Lamentiererei, Ohne Opferrrolle. Ohne Versuchszitate, die nach hinten losgehen. Zeig mir von den "ausreichend Leut[n]" einen, der das im Blindtest geschafft hat.

Fang schon mal an zu suchen.

Kabeltest haben hier im Forum eine Jahrzehntelange Vorgeschichte. Nach erbittert geführten Diskussionen, bei denen sich die Skeptiker regelmäßig vorwerfen mussten, sie hätten eine zu schlechte Anlage, wären halbtaub oder sollten sich besser ein anderes Hobby suchen, wenn sie die eklatanten Unterschiede zwischen Kabeln NICHT hören, hat sich Reinhard (hörzone = www.hoerzone.de) angeboten, in seinem Studio einen öffentlichen Forenblindtest zu veranstalten.

Rund 20 Leute aus dem HiFi-Forum haben daran teilgenommen. Einige hatten Kabel mitgebracht. Pikanterweise stellte sich heraus, dass keiner daran gedacht hatte, eine Beipackstrippe zu organisieren, die ja mitgetestet werden sollte. Ein besonders erbärmliches Exemplar fand sich aber an Reinhards Fernseher, drei Meter lang, ziemlich alt und so zerknittert, dass auch Kabelskeptiker Zweifel hatten, ob das noch fair ist.
Es wurde vereinbart, dass eine Trefferquote von 90% als „erkannt“ angesehen wird.
Kurzum: keiner kam auch nur in die Nähe dieses Ergebnisses.

Details nachzulesen hier :
Blindtest in München

Das war erst mal ein Schock für manche, dann kam nachträglich Kritik am Test auf:
- die Musikbeispiele liefen zu lang
- die Musikbeispiele liefen zu kurz
- Mogami (immerhin für 300€) klingt sowieso zu schlecht
- Fakedurchgänge stiften Verwirrung.
- usw. usw.

Ein Kabelanhänger hat Monate danach mit mir telefoniert, weil er sein schlechtes Abschneiden immer noch nicht fassen konnte. Zu Hause würde er so was locker bestehen. Ich habe ihm angeboten, ihn zu Hause zu besuchen, dort mit ihm einen Test zu machen und diesen nur dann zu veröffentlichen, wenn er ihn besteht, ansonsten wäre das unter uns geblieben.
Ihn drängte es aber an die Öffentlichkeit. Er organisierte in einem HiFi-Studio am Chiemsee einen Blindtest, bei dem ich als Schiedsrichter fungieren sollte. Vorbedingungen: Es nehmen nur überzeugte Kabelklanganhänger teil, diese haben die Möglichkeit, vorab zu Hause zwei Kabel auszusuchen und mitzubringen, die sie für klanglich möglichst leicht unterscheidbar halten, es gibt kein Zeitlimit und der Test findet nur statt, wenn ein unverblindeter Probedurchgang Sicherheit ergibt, dass unter den gegebenen Bedingungen Unterschiede hörbar sind.
Auch hier kam keine vernünftige Trefferquote zustande.

Details nachzulesen hier:
Blindtest am Chiemsee

Ein dominanter Teilnehmer, der bei beiden Tests versagt hatte, gründete dann das Openend-Forum, wo per Satzung "Blindtestverbot" herrscht und löschte sich hier


Der Letzte öffentliche Forentest fand in Wien statt. Kabelhersteller Götz Gemkow, dessen Produkte auch schon in STEREO getestet wurden, stand im Ruf, schon kleine Längenunterschiede bei Netzkabeln blind unterscheiden zu können. Teilnehmer dieses anderen Forums sammelten sogar Geld, um ihm die Reise nach Wien zu ermöglichen. Vorab wurde detailliert festgelegt, welche Geräte und Lautsprecher verwendet und wie sie aufgestellt werden müssen.
Trotz stundenlanger Bemühungen schaffte er es nicht in einem einzigen Fall, seine Netz- und Signalkabel von billigster Baumarktware zu unterscheiden. Seitdem hat sich keiner mehr öffentlich getraut.

Details nachzulesen hier (weiter oben bereits verlinkt)
Blindtest in Wien


Allen Tests war gemeinsam, dass Unterschiede vorab in unverblindeten Probedurchgängen noch als teils lächerlich groß bezeichnet wurden „Da geh ich zehn Minuten vor die Tür und hör das immer noch“), Minuten später verblindet und unter ansonsten exakt gleichen Bedingungen jedoch nichts mehr zu finden war. Interessant waren vereinzelte Reaktionen von einzelnen Teilnehmern, z.B. einer Dame, die behauptete, sie habe die Unterschiede während des Wartens sogar von draußen durch die geschlossene Tür gehört und sich dann weigerte, ihren Stimmzettel abzugeben oder eines Herrn, der sich bei Abgabe seines ganz sicher war: „Das war leicht, da hab‘ ich maximal einen Dreher drin“ und dann erst von der Auswertung auf den Boden der Realität zurückgeholt wurde.
Es hätte jederzeit die Möglichkeit bestanden zu sagen: Sorry, unter diesen Umständen höre ich nichts, aber nein: die Unterschiede waren exorbitant und SOFORT hörbar.

Ich habe im privaten Bereich schon weitere Tests gemacht. Auch zu Hause bei Teilnehmern mit deren Kabeln an deren Anlage und ohne jeglichen Stress. Bei HiFi-Zubehör bisher durch die Bank mit dem gleichen Ergebnis: Die Trefferquoten waren so mies, dass man sich nicht einmal mehr traut, von Verdachtsmomenten zu sprechen.

Der Vollständigkeit halber muss man erwähnen, dass die „tauben Techniker“ sehr wohl einräumen, dass es unter gewissen Bedingungen Unterschiede durch Kabel geben kann: Extrem geringer Querschnitt bei Lautsprechkabeln, extrem hohe Kapazität an manchen Cinch-Ausgängen, fehlende oder schlechte Schirmung etc. Das wäre dann aber ein Anpassungsproblem, kein Kabelklang an sich.

Wenn das anfangs erwähnte Brustgetrommel (Anlage zu schlecht …) nicht gewesen wäre und man allenfalls von Nuancen gesprochen hätte, die man erst nach tage- oder wochenlangem Vergleichen dingfest machen kann, die manchem aber eben doch bedeutend seien, hätte es diese Blindtests sicher nie gegeben. Das Sprücheklopfen hat danach zumindest stark nachgelassen.

Baumi4271 (Beitrag #2456) schrieb:

Hattest Du nur Langeweile oder kannst Du mir auch sagen, wo ich etwas falsch verstanden habe?

Bezogen auf das Zitat:
Du nimmst ein scheinbar passendes Zitat und ignorierst dessen Kontext.
Du kannst dir jetzt aussuchen, ob das manipulativ oder dumm ist.
Ich vermute da die einzig wahre Antwort...

*spekulierend*
der Marv

[quote="ostfried (Beitrag #2457)"][quote="Baumi4271 (Beitrag #2444)"]
Es gibt auch ausreichend Leute im Netz, die sagen dass sie Unterschiede hören können
- auch im Blindtest.[/quote]

Zeig mir einen. Einen einzigen Blindtest, der das belegt. Kann auch meinetwegen von Picasso persönlich sein. Oder von Ratiopharm. Aber zeig mir einen. Ohne Lamentiererei, Ohne Opferrrolle. Ohne Versuchszitate, die nach hinten losgehen. Zeig mir von den "ausreichend Leut[n]" einen, der das im Blindtest geschafft hat.

Fang schon mal an zu suchen.[/quote
Nicht dass ich das jetzt machen würde aber definiere doch bitte mal lamentieren in dem Zusammenhang

Beitrag #2458 hast du gelesen und vielleicht auch mal in Richtung der enthaltenen Links geschaut?
Da war Substanz - und keine Nebelkerze...

Exakt so definiert man Lamentieren. Exakt so.

Oder eben Nebelkerze, richtig.

Marvin-the-Robot (Beitrag #2459) schrieb:

Baumi4271 (Beitrag #2456) schrieb: Hattest Du nur Langeweile oder kannst Du mir auch sagen, wo ich etwas falsch verstanden habe? Bezogen auf das Zitat: Du nimmst ein scheinbar passendes Zitat und ignorierst dessen Kontext. Du kannst dir jetzt aussuchen, ob das manipulativ oder dumm ist. Ich vermute da die einzig wahre Antwort... *spekulierend* der Marv

Und nur weil das Zitat sich nicht direkt auf Kabel bezieht ist es nicht passend?
Na dann….Aber Du hast sicher recht

Ok, eine immerhin eindeutige Antwort...

Hüb' (Beitrag #2461) schrieb:

Beitrag #2458 hast du gelesen und vielleicht auch mal in Richtung der enthaltenen Links geschaut? Da war Substanz - und keine Nebelkerze... :prost

Hab ich.
Das bedeutet, alle die behaupten dass sie Unterschiede bei Kabeln auch im Blindtest hören nur Nebelkerzen zünden und Lamentieren?
Oder ist da eher das Problem, dass die es nicht wie von einigen hier erwartet dokumentiert haben (und hätten sie, hätten sie sicher was falsch gemacht)

Baumi4271 (Beitrag #2456) schrieb:

Hattest Du nur Langeweile oder kannst Du mir auch sagen, wo ich etwas falsch verstanden habe?

Ähmm.... was willst Du eigentlich erreichen?

Hörst Du oder verkaufst Du?

Bei Blindtests hat NIEMAND bisher ein Kabel sicher erkannt. Es gibt viele Menschen die gerne lügen um zu verkaufen, gelle?

Peter

8erberg (Beitrag #2466) schrieb:

Baumi4271 (Beitrag #2456) schrieb: Hattest Du nur Langeweile oder kannst Du mir auch sagen, wo ich etwas falsch verstanden habe? Ähmm.... was willst Du eigentlich erreichen? Hörst Du oder verkaufst Du? Peter

Ich höre….Musik

Hallo,

das ist das übliche Missverständnis. Man hört eine Produktion.

Damit fängt es ja immer an....

Peter

"Gravitation ist Einbildung und schuld daran ist nur die SPD. Hab ich wissenschaftlich bewiesen, nur nicht dokumentiert."

Klingt wahnsinnig bescheuert, hm, Baumi? Was ist daran anders als deine Aussage?

8erberg (Beitrag #2468) schrieb:

Hallo, das ist das übliche Missverständnis. Man hört eine Produktion. Damit fängt es ja immer an.... Peter

Ich bleibe lieber beim Musik hören

Wie realistisch betrachtet nicht anders zu erwarten, hat er nichts Neues oder auch nur Gehaltvolles zur Diskussion beizutragen.
Da lohnt der Diskurs leider nicht.

Naja,er hat eben ein paar Stöckchen geworfen...

Der Marv hat gut spekuliert...

Und wie üblich sind ein paar - mich eingeschlossen - gleich hinterhergehüpft.

Ich möchte es mir eigentlich auch immer verkneifen, und eigentlich hätte ich schon, ob der abstrusen Antworten, die auf nichts vorher gesagtes eingehen, selber drauf kommen können, ich wurde mal wieder astrein getrollt

Aber man spielt doch auch irgendwie ganz gerne mit. Die Regeln sind so schön einfach, man gewinnt schnell und sicher - da lass ich ihnen gerne den Spaß. Und ich hoffe ja ehrlich gesagt noch immer auf den einen völlig unerwarteten Zug, der auch tatsächlich mal n stichhaltiges Argument liefert. Baumi könnte jetzt ja, wenn er wollte nach seinem offensiven wie überaus durchdachten "Hahargh, ich kenne da einen Blindtest, der Kabelklang - Obacht jetzt! - belegt!! Ich find ihn, äh, nur grad nicht." Könnte, ja.

Ich würde ja lieber mal was angeboten bekommen, was die Diskussion lohnt.

Darauf warten wir jetzt leider seit Jahren, ja.

Aber ohne Sprit kann nunmal das beste Pferd nicht furzen.

Zaianagl (Beitrag #2451) schrieb:

"Angeklagter, das Beweisfoto zeigt wie sie bei rot über die Ampel gefahren sind!" "Herr Richter, das mag ja ihre Wahrheit bzw die des Fotos sein, in meiner Wahrheit war die Ampel jedoch bestenfalls gelb!"

Kirschgrün.

ich würde gerne mal einen ordentlich durchgeführten Blindtest erleben, bei dem diese Herren beweisen könne, dass sie tatsächlich hören, was sie behaupten. Am besten öffentlich! Warum wehrt man sich so dagegen? Ein bestandener Test wäre doch das beste Mittel, das Thema vom Tisch zu kriegen. Aber an Objektivität ist man nicht interessiert. Bei den Gewinnspannen, die im Zubehörbereich erzielt werden, ist das aber auch kein Wunder.

http://www.hifi-foru...read=18&postID=24#24

@UweM hat es trefflich beschrieben und das ist schon 22 Jahre her

Peter hat ja auch immer so eine gewisse Ahnung, weshalb allenthalben User die Stöckchen werfen

Baumi4271 (Beitrag #2470) schrieb:

8erberg (Beitrag #2468) schrieb: Hallo, das ist das übliche Missverständnis. Man hört eine Produktion. Damit fängt es ja immer an.... Peter Ich bleibe lieber beim Musik hören ;)

Nochmals: Du hörst wenn Du einen Tonträger hörst eine Produktion die zufälligerweise mehr oder weniger Ähnlichkeit mit Musik hat.

Wenn Dir irgendjemand was anderes erzählt werf den aus dem Bekanntenkreis.

Peter

nein nein ... durch passende Kabel hört man die Musikkonserve GENAU so wie sie in Echt klingt... wirklich. Glaub mir.

... Du brings mich da auf eine gute Idee .

Man könnte die Kabel durch Konservendosen legen zwecks Abschirmung.

Aber unbedingt laufrichtungsgebunden, mit der Dosenöffnung Richtung Ohr bzw. Quelle. Sonst leidet die Bühne. Stichwort Joghurtbechertelefon.

In Post #2386 hatte ES als Moderator angekündigt, dass der Thread final geschlossen wird, wenn sich nichts ändert.

Wenn ich die letzten drei Posts lese, frage ich mich: Was hat sich verändert?

Gruß, Andreas

Ich finde es erstaunlich dass die Goldohrenkabelzwirbler noch nicht darauf gekommen sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/Low-background_steel

Kann man ja bestimmt irgendwie auf Kupfer etc übertagen und bietet dann ein regelrechtes Füllhorn was Geschwurbel Potenzial betrifft, da können sich die ganzen Möchtegerns ihr Atom Bonding und was weiß ich was sonstwohin stecken... elendige Anfänger!

Hüb' (Beitrag #2471) schrieb:

Wie realistisch betrachtet nicht anders zu erwarten, hat er nichts Neues oder auch nur Gehaltvolles zur Diskussion beizutragen. Da lohnt der Diskurs leider nicht. :prost

audio ergo sum

Ist so eine schlechte Grundlage.
Man kann ja den Zeitraum betrachten den das Thema, vermutlich global, einnimmt und die
Ergebnisse. Was wohl Occam dazu sagen würde?
Methodisch könnte man das Pferd auch andersrum aufzäumen und schauen, wie muss im
Audiobereich eine Quelle und Empfänger aufgebaut sein, dass es zu Signalveränderungen kommt, bei
der man weiterschauen könnte, ob es dann auch hörbar ist.
Das wird dann schnell sehr aufwändig.

Die Frage ist, lohnt sich der Aufwand? Den Zeitraum betrachtet, würde ich vermuten, eher nicht.
Will man eine kontroverse Diskussion um die Kontroverse selbst führen, sind Kabel natürlich ein prima Aufhänger.

@rat666: Was machst denn du auf Hifi-Messen?

Ich gehe gerne auf Messen und schaue mir was Neues an.
Ich mag das Highend Zeug und schaue und höre es mir gerne an, auch um zu sehen wo ich mit meinem Zeug ungefähr stehe und was noch so geht.

Auch Kopfhörer sind für mich immer interessant.

Die echten Innovationen findet man leider nicht bei den Highend sondern bei den Hifi Herstellern, z.B. aktive LS mit eingebauten Streamer und Einmessystem oder die Dirac ART Vorführung von Storm.

Bisher bin ich allerdings immer sehr zufrieden nach Hause gekommen (aus klanglicher Sicht), Dirac Art hätte ich aber schon gerne.

Manchmal gebe ich mir auch ein Gespräch mit besonders merkwürdigen Verkäufern oder Besuchern und lasse mich aufklären, ist meist ungeheuer lustig.

Das Thema Kabel muss man positiv sehen.
Die Highend Strippen sind meist gut verarbeitet, sehen gut aus und klingen nicht schlechter als Beipackstrippen.
Und der Preis? Es ist doch nur Geld und es ist auch nicht weg, es hat nur ein Anderer.

Wenn ich die letzten drei Posts lese, frage ich mich: Was hat sich verändert?

Ein kurzer humoristischer Exkurs bringt niemanden um. Und wenn die schale Alternative heißt, jemand denkt sich nur um des letzten Wortes willen alternative Fakten über angebliche Blindtests aus - glaub mir, dann sind n paar Dosenwitze das kleinste Problem hier.

Yosi2000 (Beitrag #2387) schrieb:

...... Eure Yosi

Die Quintessenz "Die einen sagen so, die anderen so, ergo gibt es verschiedene Wahrheiten" fand ich bislang am besten.

Jupp, jeder der länger verheiratet ist weiß das.

Ich denke man kann grundsätzlich festhalten: Es gibt Begriffe die klar definiert und im kompletten deutschen Sprachgebrauch allgemein gültig sind.
Goldohren hingegen definieren bestimmte Begriffe komplett anders, bzw tauschen die Definitionen zT sogar untereinander aus. Das wären zB:
Wahrheit, Fakt, Wahrnehmung, Meinung, Tatsache, Glaube, subjektiv und objektiv, Neid, guter Klang, Natürlichkeit, Emotion, Hörbarkeit, psychische Einflüsse...
Ist man sich darüber klar, sind Diskussionen mit denen weit weniger frustrierend, da deutlich erkennbar zwecklos.

Wobei Neid immer noch die schlechteste Begründung ist, dem anderen zu erklären das es Kabelklang gibt.

Ich find die Opferrolle in solchen Debatten auch immer wieder bemerkenswert.

Erst haut man raus dann wird Neid und Missgunst unterstellt und dann ist man erst mal raus.
Weil die 20 ungläubigen nur den HiFi Genießern ihre Anlage nicht gönnen.

Das läuft eigentlich immer gleich ab. Auf logische Fragen geht man besser nicht ein.

Ich frage mich immer noch ob solche Leute beim schreiben ihrer Posts merken das ihnen die
Argumente ausgehen und sie sich nur noch mit den Worten ich bin mal raus hier zu retten versuchen.
Dann müsste ihnen ihr Verhalten eigentlich Bewusst sein.

Die beste Antwort die ich auf die Frage was auf dem letzten Meter in einem Stromkabel passiert welches den Verstärker mit Energie versorgt, war:
Es ist nicht der letzte, sondern der erste Meter.

Hat mir jetzt nicht wirklich weitergeholfen.