Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Nein, bitte nicht lachen. Ich hatte es in meinem Post vergessen zu erwähnen, die Goldohrenseite beckleckert sich hier auch nicht gerade mit Diplomatie. Due besagte Spirale aus Yosis Post, der leider gelöscht wurde.

flexiJazzfan (Beitrag #1549) schrieb:

Mein Appell : Weniger Angriffe direkt auf die Person bei trotzdem harter Kritik an den Aussagen!

Wie ich finde ,ein sehr guter Beitrag...

jandus (Beitrag #1581) schrieb:

... bin ich auf David Messinger seine Seite gestoßen ,die mich dann doch geerdet hat.

Ja, der ein oder andere braucht halt einen Guru um bekehrt zu werden und ihm einen Schrein zu bauen, um ihm immer wieder zu huldigen, dass er seinen wiederholten Drang dem Kabelklang doch wieder zu erliegen und tausende von Euros auszugeben, zu bewahren und am Ende des Tages nicht wieder in sein Kopfkissen weinen zu müssen.

Merkste was, scerms?

UweM (Beitrag #1448) schrieb:

jandus (Beitrag #1409) schrieb: Danke auch an David Messinger http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html Er traute sich an den Grundmauern des Highend zu rütteln, was ihm auch gelang Blindtests haben wir ausgehend vom hiesigen Forum auch schon zwei Mal gemacht, danach wurde es um Kabel merklich ruhiger: Kabeltest in München Kabeltest am Chiemsee

Nochmals,auch für unseren Doktor, als Gedankenstütze

ostfried (Beitrag #1589) schrieb:

Merkste was, scerms?

Ja, ich merke was. Bitte nochmal aufmerksam meine beiden Posts zu dem Thema lesen. Beide Seiten bestätigen immer und immer wieder, was ich versucht habe zu erklären. Die viel gescholtene Beratungsresistenz findet sich tatsächlich in fast allen Beiträgen dieses Themas wieder.

Falls es jemand nicht verstanden hat/verstehen will: ich bin auf der Holzohrenseite angesiedelt, würde mir aber einen etwas vertsändnisvolleren Umgang auf beiden (!) Seiten wünschen.

Nochmals,Verbale Angriffe sind meist auf Seiten der Goldohren, wie Besserwisser und noch schlimmere Wörter...

jandus (Beitrag #1581) schrieb:

In meiner Goldohren Zeit, hatte mir mein Händler ein Supra Netzkabel für meinen Denon Pma 10 II konfektioniert. Hatte mich damals interessiert und informiert, konnte aber keinen Unterschied hören. Da Ich ein interessierter Mensch bin , bin ich auf David Messinger seine Seite gestoßen ,die mich dann doch geerdet hat. Seitdem kein Geld mehr für Voodoo zubehör ausgegeben . :)

Ich hatte 2mal "Glück":

Das erste mal als in meiner Stadt der erste "echte" HighEnd Laden aufmachte: Ein Linn Vertreter.
Als HiFi interessierte (sehr) junge Erwachsene haben wir natürlich feuchte Augen bekommen und sind da recht bald hin gestürmt.
Leider war der damalige Ladenbesitzer dermaßen übermotiviert uns jungen Leuten sein Geraffel zu verticken,
dass er sich in seinen Ausführungen immer wieder verhaspelte und vier von uns Zweifel an dem Gelaber bekamen.
Lediglich einem Fünften konnte er damals einen LP 12 aufschwatzen, ein paar Mini Hallsoßenwerfer (natürlich inkl passender Ständer) und nen dünnbrüstigen Creek Verstärker.
Ich weiß die Summe nicht mehr, dürfe aber so mittig in der unteren Hälfte eines vierstelligen DM Betrages gelegen haben. Is ja nich viel, und als Zivi hat man die Kohle ja eh locker sitzen...
Jedenfalls wurde ihm dann auch noch mehr oder weniger von seinem Händler vorgeschrieben was er ab sofort zu hören hatte. Das übliche audiophile Plingpling halt. Viel mehr war mit der Anlage ja auch nicht drin.
Aber glücklicherweise gab es die entsprechenden Platten beim Kollegen ja auch gleich zu kaufen.

Ich hab immer nur fassungslos mim Kopf geschüttelt, als er dann Tee trinkend vor seiner Anlage saß und uns das verfxxxkte hundertste mal Peer Gynt vorspielen wollte... hey, wir waren Rocker, verdammt noch mal.

Ich hatte damals bereits kurz zuvor einen Thorens TD 320 MK2 gekauft und dann noch meinen Yamaha A-500 gegen einen AX-1050 ersetzt. LS hatte ich schon, Axton AX-80.
Da war schon etwas mehr los in meiner Bude als beim Kollegen angehendes Goldohr...
Naja, weiß nicht was heute mit ihm ist, ich hoffe er hat die Kurve gekriegt!

Das zweite mal war dann, als ich zum Glück hier noch User wie @scope oder @pelmazo kennen lernen durfte. Es gab noch ein paar weitere, deren Namen weiß ich aber nicht mehr.
Das waren Leute mit massiv Sach und Fachwissen und Verstand, und von Denen konnte man sehr viel lernen.
Pelamzo hat nach seinem Ausscheiden in seinem Blog noch eine Zeit lang über HiFi geschreiben, das habe ich allerdings nur sehr bedingt vefolgt.

Die Beratungsresistenz kann prinzipbedingt nur auf der Goldohrenseite existieren.

Es wurden doch alle vernünftigen Argumente vorgebracht, Blindtests verlinkt und physikalische Grundlagen erklärt, was soll man denn noch machen?

Niemand spricht den Goldohren ab, dass sie eine Klangsteigerung empfinden, sie lehnen aber wehement ab eine Einbildung/Sinnestäuschung in Betracht zu ziehen, stattdessen wird erklärt warum das Goldohr selbst und/oder dessen Anlage überlegen ist.

Es erinnert mich ein wenig an einen orangehaarigen US Ex Präsidenten.

Lieber Jandus.

Na klar bin ich in den Anfangszeiten auch dem Kabelklang Virus verfallen und habe verhältnismäßig viel Geld für Kabel bezahlt.

Mittlerweile habe ich es auch gelernt, dass es recht unwahrscheinlich ist, Unterschiede in einer gleichwertigen Qualitätsstufe zu erfassen/ zu hören. Aber bleiben wir kurz bei der Qualität. Qualität ist für mich die Summe an Eigenschaften, die ich an ein Produkt stelle.

Nun ist es aber auch so, dass ich gerne etwas mehr Geld für Kabel ausgebe, weil ich denke, das ist zwar total übertrieben, aber es tut mir gut. Ist absurd, ja, aber damit auch falsch? Nein. Psychologisch tue ich mir da was Gutes an. Ich fühle mich wohl dabei. Und es tut meinem Portemonnaie nicht weh.

Das steht für mich an erster Stelle und da kann weiß Gott wer von irgendeinem Hansel kommen und mir sagen, ich wäre ein Doofmann. Vllt bin ich das auch.

jandus (Beitrag #1501) schrieb:

Wenn die Kabelklanghörer schreiben würden,ich weiß das ich "verarscht" werde, ist mir aber egal, das geld was Ich dafür ausgegeben habe ist es mir Wert, wäre alles gut :prost

Na dann trifft dieser ,mein Beitrag, auf dich zu?

scerms (Beitrag #1580) schrieb:

Konsequenterweise sollte man dann aber auch die vielen Kommentare entfernen, die in bösartiger und diffarmiernder Art und Weise die Intelligenz, Urteilsfähigkeit, Berufswahl und Kaufentscheidungen der sogenannten Goldohren herabzusetzen versuchen....

Jein. Bösartig und diffamierend sollte es nicht sein, das finde ich auch. Ebenso muss man niemandem generell einen niedrigen IQ unterstellen, weil er in einer bestimmten Angelegenheit auf dem Holzweg ist. Bei der Berufswahl wird es persönlich und ja, das zu thematisieren, halte ich auch nicht für einen guten Stil. Eine Kritik an der Urteilsfähigkeit jedoch halte ich in entsprechenden Fällen durchaus für legitim und wenn Kaufentscheidungen mit Aussagen begründet werden, die schlicht und ergreifend als "sachlich falsch" eingestuft werden können, dann sollte auch der Hinweis darauf erlaubt sein.

Gerade die beiden letztgenannten Dinge halte ich für eherne Bestandteil einer kontroversen Diskussion, um die es letztlich doch geht. Dass das wiederum von einigen Individuen, selbst wenn es ohne Häme formuliert wird, als "bösartig und diffamierend" empfunden wird, zeigt jedoch, wo der Hase eigentlich im Pfeffer liegt. Wer zur Selbstreflexion und zum Hinterfragen eigener Annahmen in der Lage ist, sollte auch derartige Kritik, selbst wenn mit etwas Ironie gewürzt, im Kern erfassen, sachlich an sich heran lassen und mit Gegenargumenten beantworten können.

Klassischerweise verfallen bestimmte Protagonisten jedoch umgehend in die Opferrolle, sobald Ihnen der Spiegel vorgehalten wird. Um diese Reaktion zu triggern, braucht es mitunter werde Ironie noch Häme, jedoch werden diese dankend angenommen, um umso weniger auf den Kern des jeweiligen Argumentes eingehen zu müssen.

Zur Diskussions-"Kultur": Ich kann diesen missionarischen Ansatz vieler Teilnehmer nicht nachvollziehen. Es ist sehr löblich, unbedarfte Neueinsteiger davor retten zu wollen, unnötige Ausgaben zu tätigen! Dazu wurde in diesem und vieler anderer Threads alles Nötige gesagt, belegt, verlinkt. Aber, und jetzt kommt das große ABER: Wenn einer das alles nicht verstehen kann oder will, dann lasst ihn doch!

Jeder kann, darf und soll verstehen oder nicht verstehen, was er will. Nur kann darf und soll auch jeder andere das Recht haben, einem öffentlich zum besten gegebenem Unsinn genau so öffentlich zu widersprechen. Niemand wird gezwungen, seine Weisheiten hier öffentlich zu machen. Wenn er es aber tut, auf einer Diskussions(!)plattform, stellt er sie zur Diskussion. Ich weiß nicht, wo Du darin ein Problem siehst.

Dazu ist natürlich zu sagen, dass alles hier eine Vorgeschichte hat. Die meisten Teilnehmer hier begegnen sich nicht zu ersten Mal. Viele Reaktionen zielen nicht nur auf den jeweilig zitierten Beitrag ab, sondern mitunter auch auf vieles, was der jeweilige zuvor schon einmal von sich gegeben hat. Daher kommt manche Reaktion für Außenstehende evtl. etwas "giftig" rüber.

Es wurde alles gesagt und bewiesen. Nun muß jeder ganz für sich alleine entscheiden, ob er weiter ausprobiert und glauben will.

"Für sich alleine" wie gesagt, wäre das ja auch alles kein Problem. Und sowieso wäre der ganze Zwist ziemlich schnell vom Tisch, wenn bestimmte Protagonisten das Zauberwort "Glauben" selber in den Mund nehmen würden. Aber sie reklamieren ihre Glaubensinhalte halt als Erkenntnisse mit wissenschaftsgleichem Wahrheitsgehalt. Bei den Herstellern von Wunderkabeln und Voodooartikeln gibt es wenigstens Disclaimer...

@Zaianagl, auch @hifi_angel ist ein Teilnehmer mit sehr viel Wissen und Ironie

http://www.hifi-foru...ad=1824&postID=10#10

Sorry Jandus, ist besser, Du weinst heut Abend wieder in Dein Kopfkissen.

jandus (Beitrag #1598) schrieb:

@Zaianagl, auch @hifi_angel ist ein Teilnehmer mit sehr viel Wissen und Ironie http://www.hifi-foru...ad=1824&postID=10#10

Ironie im Kabelklangfred? Schwierig, gaaanz schwierig...!

Es ist ja völlig legitim etwas mehr Geld für Kabel auszugeben wenn man sich im klaren darüber ist dass es klanglich nix bringt.
Optik und Haptik sind ja auch Geld wert.

Ich glaub KEINER hier nutzt ausschließlich Beipackstrippen...

Ich glaub KEINER hier nutzt ausschließlich Beipackstrippen...

Ach ja? Ich muss verdammt miesen Ton haben...

Ich bin wieder da.

Hallo zusammen.

Mal eine Frage an die Experten.
Da ich mich in Sachen Lautsprecherkabel belehren habe lassen. Kommen mit natürlich jetzt auch aber Fragen in den Kopf. Passt nicht ganz zum Thema. Welche Maßnahmen an einer Anlage sind denn sinnvoll und welche sind Magie?

Denke da zum Beispiel an andere Netzteile, Spikes, HDMI Kabel, Mini DSP.

Gibt es Tuning Maßnahmen die Sinn ergeben?

Und was ist komplett raus geschmissenes Geld?

y0r (Beitrag #1603) schrieb:

Ich glaub KEINER hier nutzt ausschließlich Beipackstrippen... Ach ja? Ich muss verdammt miesen Ton haben...

Das obere Cinch Kabel, das Dicke? Das silbrige Toslink?
Und das Pinke ganz oben sicher auch nicht...

Sind aus der Grabblkiste bzw. das Toslink hat nicht mehr als 10€ gekostet. Wenn überhaupt.
Beipack hatte ich so etwas sowieso noch nie. Hatte das mal eher auf die Netzkabel bezogen.

Netzkabel hab ich NUR Beipack.

Guter Mann

rat666 (Beitrag #1594) schrieb:

scerms (Beitrag #1591) schrieb: Beide Seiten bestätigen immer und immer wieder, was ich versucht habe zu erklären. Die viel gescholtene Beratungsresistenz findet sich tatsächlich in fast allen Beiträgen dieses Themas wieder. Die Beratungsresistenz kann prinzipbedingt nur auf der Goldohrenseite existieren.

Klingt für Nichtkenner des Themas vielleicht arrogant, würde ich aber genau so unterschreiben. Ich möchte es vielleicht an dem Begriff "dogmatisch" erläutern, der im Verlauf dieses Threads ebenfalls beiden Seiten vorgeworfen wurde:

Dogmatisch bedeutet, dass bestimmte Aussagen unverrückbar als richtig eingestuft werden und infolgedessen alles, was dem widerspricht, automatisch als falsch angesehen wird, während Aussagen, die sich mit dem jeweiligen Dogma vereinbaren lassen, als richtig richtig gelten können.

Nun kann natürlich aufgrund der Vehemenz, mit der die Aussage "Kabel machen keinen Klangunterschied" vertreten wird, der Eindruck entstehen, sie sei
eine von den so genannten Holzohren mit eben dieser unverrückbaren dogmatischen Richtigkeit angenommene Aussage, so wie es die Aussage "Kabel machen einen Klangunterschied" für die so genannten Goldohren ist.

Aber das trügt. Während Kabelklangverfechter jedem widerstreitenden Argument letztendlich aus dem Weg gehen, um das Dogma des Kabelklangs aufrecht erhalten zu können, ist die Kabelklangskeptikerseite prinzipiell ergebnisoffen: Blindtests halten prinzipiell auch die Möglichkeit des Gegenbeweises offen und auch die vielzitierten naturwissenschaftlichen, psycho- und physiologischen Erklärungen entstammen Wissenschaften, die prinzipiell ergebnisoffen arbeiten. Jede Aussage der modernen Wissenschaft ist zwingend falsifizierbar formuliert, das heißt: Es besteht prinzipiell die Möglichkeit, sie zu widerlegen. Nur muss sie dafür auch widerlegt werden.

Wenn man jetzt aufgrund von wiederholten, prinzipiell ergebnisoffenen Blindtests oder Herleitung aus prinzipiell ergebnisoffen festgestellten wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten wieder und wieder und wieder zu dem Ergebnis kommt, dass Kabel keinen Klangeinfluss und die vermeintlich wahrgenommenen Effekte eine andere Ursache haben, dann ist das kein Dogma, sondern Erkenntnis und etwas völlig konträr anderes als das Festhalten am eigenen Sinneseindruck um des Festhaltens Willen.

scerms (Beitrag #1591) schrieb:

Falls es jemand nicht verstanden hat/verstehen will: ich bin auf der Holzohrenseite angesiedelt, würde mir aber einen etwas vertsändnisvolleren Umgang auf beiden (!) Seiten wünschen.

Es ist doch nicht so, dass es nicht auch schon verständnisvoll angelegte Dialoge gab. Jahrelang diskutierte ich, nicht nur mit HiFi-Voodooisten, sondern auch mit Homöopathieanhängern und ähnlichen "Paramedizinern", griff jedes deren Argumente sachlich auf, durchaus verstehend, was gemeint war, beantwortete es mit sachlich unaufgeregten Gegenargumenten, letztendlich mit stets dem gleichen Ergebnis: Das letzte vernünftig formulierte Argument, auf welches kein vernünftiges Gegenargument mehr folgte, kam von mir, nicht von der Verständnis einfordernden Gegenseite.

Die Kabel"diskussionen" heute laufen doch vor allem deshalb meist so schnell in der Streitkerbe, weil man die verständnisvollen Versuche schon x mal durch hat und von vornherein schon weiß, was kommt.

@rodeo83,hier ein Anhaltspunkt https://bohne-audio....kte-musikwiedergabe/
Ein Mini-Dsp wird wahrscheinlich am meisten bringen.

Pigpreast (Beitrag #1609) schrieb:

Während Kabelklangverfechter jedem widerstreitenden Argument letztendlich aus dem Weg gehen, um das Dogma des Kabelklangs aufrecht erhalten zu können, ist die Kabelklangskeptikerseite prinzipiell ergebnisoffen: .

Pigpreast, so sehr ich dich auch schätze, wirklich, aber das glaubst Du doch selber nicht. Auch Du bist mit Verlaub sowas von in der Holzohrenszene verwoben, dass Du gar nicht anders kannst, auch wenn Du es wolltest.

Ich bin neutral geworden und halte mich aus allem raus

Wissenschaft und Technik trifft auf Religion und Glauben.
Das sind grundsätzlich schon mal sehr kontroverse Ansätze.

Besonders problematisch wird es wenn Religion und Glauben
versucht mit technisch/wissenschaftlichen unhaltbaren Argumenten
unversierten Jüngern teuere Reliquien anzupreisen.

Da darf man sich dann nicht wundern wenn die Fachwelt dagegen sturm läuft.

Auflösen läßt sich das nur wenn die Prediger auch einen technisch/wisssenschaftlichen
Nachweis der angepriesenen Fahigkeiten der Reliquien erbringen würden.
Solange der nicht erbracht ist wäre ein Verzicht darauf die einzige Lösung.

Ohne Nachweis bleiben die Reliquen das was sie sind .... hübsche Dekoartikel

In dem Sinne bleibt das eine "Never Ending Story" solang sich da Geld mit verdienen läßt.

Und ich finde zumindest, das Hifi-Forum sollte sich dafür nicht zum Handlanger machen.

Dr_Cordelier (Beitrag #1611) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1609) schrieb: Während Kabelklangverfechter jedem widerstreitenden Argument letztendlich aus dem Weg gehen, um das Dogma des Kabelklangs aufrecht erhalten zu können, ist die Kabelklangskeptikerseite prinzipiell ergebnisoffen: . Pigpreast, so sehr ich dich auch schätze, wirklich, aber das glaubst Du doch selber nicht.

Doch, nur hast Du nicht verstanden, wie ich es gemeint habe.

Ergebnisoffen bedeutet nicht, dass man das Ergebnis offen lässt, sondern dass man ein anderes Ergebnis zu akzeptieren bereit wäre, wenn es sich denn ergäbe. Aber in punkto Kabelklang ergibt es sich halt nicht.

Prinzipiell ist die Wissenschaft auch ergebnisoffen, was z. B. die Behauptung, die Erde sei flach, anbelangt. Nur kommt man unter Achtung wissenschaftlicher Prinzipien trotz aller Ergebnisoffenheit halt partout nicht zu diesem Ergebnis. Wat willste machen?

Und so halt auch mit dem Kabelklang. Host mi?

Auch Du bist mit Verlaub sowas von in der Holzohrenszene verwoben, dass Du gar nicht anders kannst, auch wenn Du es wolltest.

Abgesehen davon, dass ich nicht wüsste, dass es eine solche Szene gäbe und inwiefern ich mit ihr verwoben sein sollte, glaube ich, dass Du das Pferd von hinten aufzäumst.

Es geht doch gerade nicht darum, irgendetwas für wahr oder falsch anzunehmen, weil man es will. Oder offen für beides zu sein, weil man offen sein will.

Am Ende geht es darum, sich in alle Richtungen um Erkenntnis zu bemühen und die Erkenntnis zu akzeptieren, die sich zwangsläufig aus dieser Offenheit ergibt.

Dass man danach in seinen Verlautbarungen so ähnlich klingt wie andere, die zur gleichen Erkenntnis kamen (oder wie jene, die diese vielleicht auch nur nachplappern) lässt sich naturgemäß nicht vermeiden und hat nichts mit Gruppenzugehörigkeit zu tun.

Ich bin neutral geworden und halte mich aus allem raus

Na ja, nu, jeder wie er will. Sich einen Standpunkt zu erarbeiten und den dadurch, dass man ihn äußert, auf den Prüfstand zu stellen, ist ja keine Pflicht. Manchmal kommt man ja auch auf passivere Weise zur Erkenntnis.

jandus (Beitrag #1610) schrieb:

...

@jandus:

Wie wärs wenn du einen Faden eröffnest, in dem du (wir) die gesammelten Links platzieren die zum Thema gehören.

Blindtests, wissenschaftliche Stellungnahmen und Dokumente, Freds...

Also kein Diskussionsfred, sondern eine Linksammlung auf die wir zukünftig verweisen können.
Dann muss man sich den ganzen Mist nicht gefühlt monatlich antun...

Pigpreast (Beitrag #1613) schrieb:

Ergebnisoffen bedeutet nicht, dass man das Ergebnis offen lässt, sondern dass man ein anderes Ergebnis zu akzeptieren bereit wäre, wenn es sich denn ergäbe. Aber in punkto Kabelklang ergibt es sich halt nicht.

Ich bin ja auch ein Holzohr, und sämtliche Kabelwechsel, Leihkabel vom Händler haben mich noch keine Unterschiede bei Kabeln hören lassen.

Aber, wissenschaftlich bewiesen das man ein Kabel nicht so konstruieren "könnte" das man Klangunterschiede wahrnehmen kann war wo nochmal?

Das es solche Kabel fertig konfektioniert aktuell auf dem Markt wahrscheinlich gar nicht gibt liegt dann ganz einfach daran, das kein Kabelhersteller ein schlechtes Kabel verkaufen will/kann, da das dann niemand kauft.
Denn Klangveränderungen durch Kabel können immer nur etwas weg nehmen, und nichts hinzu geben, das sollte eigentlich grundsätzlich unstrittig sein,
das ein Kabel etwas hinzugeben oder etwas verbessern könnte, zum Ursprungssignal welches am Kabel ankommt.

Quasi wie beim Verstärkerklang, wo es auch Situationen gab in welchen Verstärker nicht linear verstärkten, was aber auch messbar war/ist.
Diese Verstärker verschwinden dann vom Markt. (Bei früheren Class D Verstärkern z.B. passiert)

Also eine wissenschaftliche Abhandlung darüber das man Kabel nicht so schlecht konstruieren könnte das man Klangunterschiede hört,
die habe ich nicht auf dem Schirm.

Die theoretische Betrachtungsweise von Dr. Gauder zu dem Thema mit möglichen Veränderungen geht absolut nicht weit genug,
und zu eventuellen Hörbarkeiten lässt er sich leider ganz aus.

Wenn es eine solche wissenschaftliche Abhandlung geben sollte, bitte verlinken.

Aber, wissenschaftlich bewiesen das man ein Kabel nicht so konstruieren "könnte" das man Klangunterschiede wahrnehmen kann war wo nochmal

Aber um einen derartigen Spezialfall geht es doch nunmal nicht, weder bei Holz- noch Gold- noch Gott weiß was fürn Ohr.

Woher weisst du das sich nicht jemand solch ein Kabel selbst konfektioniert hat?

Man weiß wohl auch nicht mit 100 prozentiger Sicherheit das es eventuell nicht doch auch ein Kabel eines Herstellers gibt, welches so schlecht ist.
Ich jedenfalls kenne bei Weitem nicht alle.

Das quasi alle Kabel Unterschiede erzeugen geschenkt, trotzdem wären solche Spezialfälle absolut zum Thema gehörend, bzw. gerade zu einer wissenschaftlichen Abhandlung gehörend, von welcher hier Manche sprechen.

Ich bin gespannt ob hierzu ein Link kommt, ansonsten müsste man das "sprechen" einen Satz zuvor durch "fabulieren" ersetzen.

Ich denke eher, dass solche Exkurse nur die hier eh lang und breit übliche Nebelkerzenargumentation noch weiter befeuern werden.

Auf wen ich mich damit beziehe und auf wen nicht, sollte hinlänglich klar sein.

Prim2357 (Beitrag #1615) schrieb:

Aber, wissenschaftlich bewiesen das man ein Kabel nicht so konstruieren "könnte" das man Klangunterschiede wahrnehmen kann war wo nochmal?

Das ist kein guter Ansatz, verhunzen kann man letzendlich jegliche Konstruktion.
Das kann auch hier nicht der angemessene Ansatz sein "Klangunterschiede" im Vergleich zu einer dem Anwendungsfall ungeeigneten Fehlkonstruktion nachweisen zu wollen.

Ich bin der Schnellste ... was Wettrennen ...ääh ja klar ... aber nur gegen einen Blinden mit Holzbein....

Prim2357 (Beitrag #1615) schrieb:

Aber, wissenschaftlich bewiesen das man ein Kabel nicht so konstruieren "könnte" das man Klangunterschiede wahrnehmen kann war wo nochmal?

Prim2357 (Beitrag #1617) schrieb:

Man weiß wohl auch nicht mit 100 prozentiger Sicherheit das es eventuell nicht doch auch ein Kabel eines Herstellers gibt, welches so schlecht ist

So funktioniert das nicht. Man kann eben nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Man kann es nur mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen. Die Hypothese "es gibt keinen Kabelklang" ist nicht beweisbar, sie wäre aber widerlegbar mit einem einzigen für jeden (Fachmann) reproduzierbar klingenden Kabel. Dagegen ist die Hypothese "es gibt Kabelklang" beweisbar, man müsste nur einen eindeutigen Beleg vorweisen, das ist bisher noch nicht gelungen. Dafür ist sie nicht widerlegbar. Nur weil man bisher keinen Beweis gefunden hat, heißt es nicht, das er nicht existiert. Das macht die Diskussion auch schwierig, weil die Kabelklangverfechter oft sagen "beweise mir das Gegenteil". Und das geht eben nicht. "siehst du, siehst du? Geht nicht."

Das gleiche gilt für rosa Einhörner. Es gibt keinen Beleg für deren Existenz, aber das beweist nicht, das es nicht doch irgendwo welche gibt, sie nur noch niemand gefunden hat. Oder das man sie züchten könnte, ähnlich wie ein schlechtes Kabel.

Hallo,

die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ist nicht möglich. Wie sollte das gehen?

Man sollte sich auf das konzentrieren was möglich und wahrscheinlich ist: ob es sowas gibt. Und da sprechen alles Wahrscheinlichkeiten gegen Kabelklang.

Nur: mit Naturwissenschaft bekommt Du sowas nicht aus den Köpfen, man sieht es an Homöopathie, an andern "Wunderheilern" oder ganz irrig: die "Flacherde"-Truppe.

Ebenso gegen angeblich jahrhunderte altes Wissen, großenteils von ziemlich dreisten Leuten ausgedacht und überteuerte Produkte auf den Markt geschmissen.
Weder ist es "Rutengängern" gelungen "Wasseradern" zu finden noch hilft gegen "Erdstrahlen" irgendein teurer Firlefanz. Alles die gleiche Masche.

https://www.albat-on...egories/Sound_Tuning
Sachen die in der theoretischen Physik überlegt werden - und pätsch kommt ein Anbieter aus Nordfriesland und trickst die ganzen Theoretiker aus, dolle ne???

Es rennt noch weitaus verrückteres herum... dagegen sind die Kabelfetischisten geradezu harmlos

Nachdenken muss man selber. Und ja: Nachplappern kann jeder

Peter

mcasd (Beitrag #1543) schrieb:

Hallo, es ist schade, dass der Post von "yosi..." (war doch richtig, oder ?) gelöscht worden ist. War es doch ein Post, der die Gesamtsituation speziell in diesem Thread und - wie schon angemerkt - auch in vielen anderen Bereichen der sozialen Medien erkennbar ist

Hallo Andreas,

die Mods sind uns entgegengekommen und haben haben angeboten, das Thema in der Rubrik "Verbesserungsvorschläge" z.B. unter dem Titel: "Wie kann eine Diskussion über strittige Themen, wie Kabelklang optimal geführt werden" oder "gewaltfreie Diskussion zum Thema Kabelklang" o.ä. weiterzudiskutieren. Ich überlege, ob ich dort nochmal das Thema eröffne mit dem Verweis auf diesen Thread. Ich vermute aber, dass das dann von einer formellen schnell wieder zu einer inhaltlichen Diskussion führen wird (die ja eigentlich auch sinnvoll und gewünscht ist), dann aber wiederum in der falschen Rubrik ist. Es sollte ja schon darum gehen zwar das Thema offen zu diskutieren aber gemeinsam zu verproben, wie man wieder friedlich und respektvoll zusammen kommen könnte. Das könnte dann auch Hinweise geben, wie das mit anderen (wichtigeren) Themen funktionieren könnte.

Ich denke mal darüber nach und poste dann ggf. hier den Link.

Yosi

P.S.
Noch einen kurzen Nachsatz, warum ich die Gruppe hier so spannend finde: Aus den zuweilen offengelegten privaten Hintergründen der Foristen kann man entnehmen, dass hier viele hier verantwortungsvolle Positionen (z.B. in der Lehre oder als Führungskräfte haben), Familienväter sind und einiges an Lebenserfahrung mitbringen. Zudem ist offenbar der Anteil an fachlich gut ausgebildeten Menschen teilweise mit akademischem Hintergrund recht groß. Das ist grundsätzlich eine gute Perspektive, sich sachlich und kooperativ zu verhalten mit demnach guten Erfolgschancen.

Achtung, Achtung! Unter einem Kabel versteht man ein Stück Metall das erheblich länger als dick ist und dessen Querschnitt über die ganze Länge annähernd gleich ist. Gewöhnliche Kabel im ganzen Haus haben zudem einen Durchmesser der unter 10 mm liegt.
Für diese Art von Verbindern gibt es eine Menge Näherungsgleichungen, die die Haupteigenschaften sehr gut beschreiben und abschätzen lassen.

Wenn man als "Lautsprecherkabel" eine Eisenbahnschiene nimmt oder ein Nanodraht, wird man Effekte beobachten und hören, die mit der oben genannten Welt nicht übereinstimmen.

Das ist die Situation: ein geeignetes Kabel ist ein geeignetes Kabel ist ein geeignetes Kabel ...

Ich werde in Kürze, in Anlehnung an einige sehr technische Links in diesem Thread, mal einige der Taschenspielertricks zur Diskussiion stellen, die Techniker oder Physiker anwenden, um uns den Kabelklang näher zu bringen.

Gruß
Rainer

Auch wenn ich den Verlauf gut finde (der erste Kabelfred in dem man sich nicht virtuell an die Gurgel gegangen ist), fällt es mir schwer Kabelklang offen zu diskutieren so wie es mir schwerfallen würde eben über die Existenz von rosa Einhörnern oder einer flachen Erde zu diskutieren.

Dass der Beweis der Nichtexistenz von Einhörnern und Kabelklang nicht zu 100% geführt werden kann (die Gründe würden bereits dargelegt) bedeutet nicht, dass es nicht hinreichend unwahrscheinlich ist. Eine Diskussion ohne jegliche seriöse Grundlage empfinde ich als nicht zielführend.

Insofern wäre es maximal eine Diskussion "Realität gegen Empfindung".

Eine seriöse Diskussion ist erst ab dem Zeitpunkt möglich wo Kabelklang zuverlässig unter seriösen Testmethoden erkannt wurde und damit ist nicht gemeint, dass mit Absicht ein so schlechtes Kabel konstruiert wurde welches tatsächlich eine Klangverschlechterung erzeugen könnte. Auch das wäre eben nicht seriös und kein Beweis für Kabelklang sondern dafür, dass eine Fehlkonstruktion eben nicht funktioniert.

Ob Lebenserfahrung, Bildungs- und Familienstand oder Führungsposition automatisch zu einer sachlichen und konstruktiven Diskussion führen wage ich zu bezweifeln, dafür habe ich zu viele persönliche Gespräche mit Goldohren und Holzohren geführt und da war keiner ungebildet, dumm oder mit niedrigem Bildungsstand, trotzdem ist das Thema schnell emotional geworden.

Yosi2000 (Beitrag #1622) schrieb:

mcasd (Beitrag #1543) schrieb: Hallo, es ist schade, dass der Post von "yosi..." (war doch richtig, oder ?) gelöscht worden ist. War es doch ein Post, der die Gesamtsituation speziell in diesem Thread und - wie schon angemerkt - auch in vielen anderen Bereichen der sozialen Medien erkennbar ist Hallo Andreas, die Mods sind uns entgegengekommen und haben haben angeboten, das Thema in der Rubrik "Verbesserungsvorschläge" z.B. unter dem Titel: "Wie kann eine Diskussion über strittige Themen, wie Kabelklang optimal geführt werden" oder "gewaltfreie Diskussion zum Thema Kabelklang" o.ä. weiterzudiskutieren. Ich überlege, ob ich dort nochmal das Thema eröffne mit dem Verweis auf diesen Thread. Ich vermute aber, dass das dann von einer formellen schnell wieder zu einer inhaltlichen Diskussion führen wird (die ja eigentlich auch sinnvoll und gewünscht ist), dann aber wiederum in der falschen Rubrik ist. Es sollte ja schon darum gehen zwar das Thema offen zu diskutieren aber gemeinsam zu verproben, wie man wieder friedlich und respektvoll zusammen kommen könnte. Das könnte dann auch Hinweise geben, wie das mit anderen (wichtigeren) Themen funktionieren könnte. Ich denke mal darüber nach und poste dann ggf. hier den Link. Yo P.S. Noch einen kurzen Nachsatz, warum ich die Gruppe hier so spannend finde: Aus den zuweilen offengelegten privaten Hintergründen der Foristen kann man entnehmen, dass hier viele hier verantwortungsvolle Positionen (z.B. in der Lehre oder als Führungskräfte haben), Familienväter sind und einiges an Lebenserfahrung mitbringen. Zudem ist offenbar der Anteil an fachlich gut ausgebildeten Menschen teilweise mit akademischem Hintergrund recht groß. Das ist grundsätzlich eine gute Perspektive, sich sachlich und kooperativ zu verhalten mit demnach guten Erfolgschancen.

Hallo Yosi,

prinzipiell halte ich einen solchen Thread für durchaus sinnvoll.

Das Thema einmal zu beleuchten ohne einen direkten HIntergrund wie "Kabelklang", "Platten waschen", "Preis/Leistung von Systemen" oder Ähnlichem könnte dazu führen, dass sich der Eine oder Andere in solchen Themen sinnvoller und Kooperativer verhält und eine Diskussion zulässt, der man in Ergebnis oder Ablauf selber im Grunde nicht zustimmen kann.

Es geht in vielen Fällen darum nicht nur naturwissenschaftliches Wissen oder enstprechende Ergebnisse auszutauschne, sondern auch erfahrungsbasierte Themen zu verfolgen, ohne das in den einen oder anderen Fall die Diskussione zu einer Schlammschlacht verkommt.

Eine Selbstdarstellung ist meist langweilig ...

Das sind wir eigentlich uns und dem Forum verpflichtet.

Langfristig würde, wenn das in viele Threads vorkäme, das Interesse am Forum doch eher nachlassen und wir würde in Summer etwas Sinvolles verlieren.

Viele Grüße

Andreas

Wenn man sich über dumpfe Eskalationen beschwert, sollte man die eigenen früheren Beiträge unter exakt dem Vorzeichen vielleicht noch einmal bewusst reflektieren.

Und genau deshalb tue ich mich wie einige andere schwer mit diesem jetzt auf einmal geforderten "Wenn alle nur einen Schritt aufeinander zugingen..." Einige haben hier jeden auch noch so kleinen Tapser von vorneherein mit aller Gewalt oder lustigen Onelinern oder auch Masturbationsmetaphern weggegrätscht, aber gefallen sich jetzt - mal wieder - vorzüglich in der Opferrolle. Und da hilft auch Yosi als vermeintlich unparteiische externe Streitschlichterin nicht. Im Gegenteil.

Und die "dumpfe Eskalation" schon wieder wegeditiert.

Wie sagte einst ein griechischer Philosoph;

"Eine Fußmassage ist nicht die gleiche Liga, wie Oralverkehr, es ist noch nicht einmal der gleiche Sport!"

False Balance ist hier das Stichwort, wie rat666 gerade erwähnt hat, man kann nicht wirklich über Gefühle diskutieren, und man darf diese Gefühle einfach nicht auf eine Ebene mit nachweisbaren Fakten stellen.

Vielleicht kann Yosi2000 erst noch einmal Ihre/n Professor/in um Rat fragen, man möchte doch auch keine Ratschläge von einem Azubi, wenn man den Werkstattmeister in der Nähe hat, so löblich ich diesen Ansatz auch finden mag hier für Weltfrieden sorgen zu wollen.

@Prim2357:

Abgesehen davon, dass ich die von Julor und 8erberg getätigten Aussagen zur Nichtbeweisbarkeit einer Nichtexistenz teile: Mir ging es bei meinen Ausführungen auch nicht um schlechte Kabel. Die strittige Behauptung ist doch die, dass Kabel prinzipbedingt ein unterschiedliches Klangbild verursachen, dass bestimmte Kabel also irgendetwas besser machen als das Gros der anderen Kabel.

Prim2357 (Beitrag #1615) schrieb:

Aber, wissenschaftlich bewiesen das man ein Kabel nicht so konstruieren "könnte" das man Klangunterschiede wahrnehmen kann war wo nochmal?

Das steht nirgends, denn im Gegenteil braucht man doch nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, was man tun muss, um ein Kabel so zu vermurksen, dass es seiner Aufgabe weniger gerecht wird als Kabel, die ohne diesen Hintergedanken konstruiert sind.

Prim2357 (Beitrag #1617) schrieb:

Man weiß wohl auch nicht mit 100 prozentiger Sicherheit das es eventuell nicht doch auch ein Kabel eines Herstellers gibt, welches so schlecht ist

Nein, natürlich kann es vielleicht irgendwo irgendein Kabel geben, dass irgendwie nicht ganz koscher ist und eine minimale Verschlechterung am Signal bewirkt, die von einem bestimmten Hörer subjektiv als Verbesserung des Klangs wahrgenommen wird. Oder demgegenüber ein normales Kabel besser klingt.

Diese absolut seltenen Ausnahmefälle jedoch könnten niemals die Erklärung für die zahlreiche Behauptung der Klangunterschiede bei Kabeln sein, die man ohne aufwändige Suche bei denen findet, die sie herstellen, verkaufen oder besitzen und bei denen eben keinerlei Unterschiede zu anderen auf dem Markt befindlichen Kabeln feststellbar sind.

"Schlechtere Kabel" sind m. E. eine gut gemeinte, aber zum Scheitern verurteilte Idee, zum handreichenden Trost an die so genannten Goldohren eine Erklärung für das Phänomen Kabelklang zu finden, die ohne das böse Wort "Einbildung" auskommt. Sich jetzt gezielt nach solchen Kabeln auf die Suche zu machen, halte ich für einen Irrweg.

ostfried (Beitrag #1626) schrieb:

Wenn man sich über dumpfe Eskalationen beschwert, sollte man die eigenen früheren Beiträge unter exakt dem Vorzeichen vielleicht noch einmal bewusst reflektieren. Und genau deshalb tue ich mich wie einige andere schwer mit diesem jetzt auf einmal geforderten "Wenn alle nur einen Schritt aufeinander zugingen..." Einige haben hier jeden auch noch so kleinen Tapser von vorneherein mit aller Gewalt oder lustigen Onelinern oder auch Masturbationsmetaphern weggegrätscht, aber gefallen sich jetzt - mal wieder - vorzüglich in der Opferrolle. Und da hilft auch Yosi als vermeintlich unparteiische externe Streitschlichterin nicht. Im Gegenteil. Und die "dumpfe Eskalation" schon wieder wegeditiert.

Hallo Ostfried,

ich beschwere mich nicht und ich befinde mich nicht in einer Opferrolle (dafür müsste es mich belasten), ich beobachte es eher. Und ja, ich bin nicht unbeteiligt an dieser Eskalation und habe nicht immer richtig reagiert - da nehme ich mich nicht raus.
In einer persönlichen Diskussion F2F wäre so eine beiderseitige Eskalation weniger wahrscheinlich, aber hier - so anonym - ist es viel einfacher. Das wirst Du mir sicher bestätigen können.

Auch glaube ich, dass die meisten Protagonisten hier, die Diskussion ebenfalls für unterirdisch und wenig sinnvoll im Rahmen des Themas befinden.

Viele Grüße

Andreas

Yap, eine Diskussion über Kabelklang ist idR auch wenig sinnvoll.

ostfried (Beitrag #1626) schrieb:

Wenn man sich über dumpfe Eskalationen beschwert, sollte man die eigenen früheren Beiträge unter exakt dem Vorzeichen vielleicht noch einmal bewusst reflektieren. Und genau deshalb tue ich mich wie einige andere schwer mit diesem jetzt auf einmal geforderten "Wenn alle nur einen Schritt aufeinander zugingen..." Einige haben hier jeden auch noch so kleinen Tapser von vorneherein mit aller Gewalt oder lustigen Onelinern oder auch Masturbationsmetaphern weggegrätscht, aber gefallen sich jetzt - mal wieder - vorzüglich in der Opferrolle. Und da hilft auch Yosi als vermeintlich unparteiische externe Streitschlichterin nicht. Im Gegenteil. Und die "dumpfe Eskalation" schon wieder wegeditiert.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #1627) schrieb:

Wie sagte einst ein griechischer Philosoph; "Eine Fußmassage ist nicht die gleiche Liga, wie Oralverkehr, es ist noch nicht einmal der gleiche Sport!" False Balance ist hier das Stichwort, wie rat666 gerade erwähnt hat, man kann nicht wirklich über Gefühle diskutieren, und man darf diese Gefühle einfach nicht auf eine Ebene mit nachweisbaren Fakten stellen. Vielleicht kann Yosi2000 erst noch einmal Ihre/n Professor/in um Rat fragen, man möchte doch auch keine Ratschläge von einem Azubi, wenn man den Werkstattmeister in der Nähe hat, so löblich ich diesen Ansatz auch finden mag hier für Weltfrieden sorgen zu wollen.

Danke, ich hab mich nicht getraut!
Hatte schon ähnliches (weniger diplomatisch) formuliert aber nicht weggeschickt...

Und ich werde auch weiterhin keine Meinungen als Fakten diskutieren und auch keine "Horizonte" öffnen für Dinge die längst auf mehreren Ebenen geklärt sind!
Soll das hier zum Peace Hippie Tralala Forum werden? Das gibts drüben...

Das Thema ist unterirdisch wie die Diskussion über eine flache Erde.

Nochmal, eine Diskussion kann nur als Austausch von (seriösen) Argumenten stattfinden.

Mir persönlich ist aber auf der Seite der Goldohren kein seriöses Argument bekannt. Das einzige Argument ist, dass sie es in einem unverblindeten Test eben gehört haben.
Die Kritik an der Testmethode lässt man nicht gelten.

Wie also soll man eine Diskussion führen wenn auf der einen Seite letztlich nur ein Argument existiert welches auf einer Schlussfolgerung durch eine ungeeignete Testmethoden beruht und im Gegenzug schon mehrmals mittels geeigneter Testmethode (Blindtest) entkräftet wurde?

Hallo,

ganz ehrlich: wozu soll das führen?

Wer Kabelklang "hört" lässt sich von 1000 technischen Erläuterungen, Diagrammen, Blindtests usw. nicht "überzeugen" weil er hört es ja.

Das ist einfach nur eine Sackgasse.

Peter

Naja, es geht ja auch nicht darum diese Leute zu missionieren, das ist mir komplett wurscht. Im Gegenteil, sollen die doch zahlen für den Mist.
Nein, es geht darum nicht jeden Schwachsinn unkommentiert stehen zu lassen.