Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

flexiJazzfan (Beitrag #997) schrieb:

Es gibt keine elektrische Null und Eins. Jedes elektrische Signal hat eine Anstiegsrate eine Maximalamplitude und einen Abfall auf ein Minimum. Es gibt verschiedene Methoden an bestimmten Stellen dieser "Welle" den Wert "Eins" oder "Null" auszulesen und mit dieser Information zu rechnen. Das ändert aber nichts am grundsätzlich analogen elektrodynamischen Verhalten. Diskrete Zustände, die keinen Zwischenwert kennen gibt es nur in der Quantenwelt.

So weit, so richtig. Ändert aber nichts daran, dass die Nullen und Einsen, egal wie steil, wie flach, wie hoch, wie niedrig sie auch im Puffer ankommen, dort entweder als Eins oder als Null gezählt werden. Und wenn die Prüfsumme nicht stimmt, meinethalben weil irgendetwas zu steil, zu flach, zu hoch oder zu niedrig ist, dann wird so lange neu angefordert, bis es eben stimmt. Also fehlt am Ende entweder ein ganzes Paket, dann rumpelt oder schweigt es, oder das Paket ist komplett, dann ist auch das drin, was am Anfang drin war und es gibt keine Veränderung im Klang.

Philmop (Beitrag #986) schrieb:

Doch die Erkenntnisse liegen ja vor das Kondensatoren einen Klangunterschied machen. In der Wahrnehmung von sehr sehr sehr vielen Leuten die es selber probiert und getestet haben.

Gleiches kannst du über Leute sagen die durch Placebos Heilung erfahren haben.
Oder Globuli...
Nachweislich kein Wirkstoff - trotzdem Wirkung.
All zu oft waren es nämlich seelische/geistige Leiden welche den Patienten Beschwerden verursacht haben.

Philmop (Beitrag #986) schrieb:

Aber ich wette keiner von euch hat je eine High End gehört. Auf Messen oder zum Händler geht man ja nicht weil alles nur Schlangenbeschwörer richtig?

Ach da war schon so einiges richtig nettes dabei.
Aber was hilft dir der Sch*anzvergleich?

Philmop (Beitrag #986) schrieb:

Ich würde gerne lesen ich habe Anlage X (Wert mehr wie 50.000€) mit Musikstück Y gehört und es hat sich genauso gut angehört wie Anlage Z (ob jetzt die eigene oder eine andere spielt ja keine rolle)bei dem selben Stück Y.

Da hätte manch einer sich bequem ein EFH von gekauft. War schon beeindruckend. Materialschlacht pur.
Musik? Alles. Die Klassiker. Modernes. Auch mal was, was dem Besitzer überhaupt nicht zusagte

Klang verglichen? Nein. Das wäre zu viel Aufwand gewesen.
Man wusste ja schließlich damals schon, dass unterschiedliche Anlagen unterschiedlich klingen.
Ich weiß, du magst das Wort nicht. Pech.

ParrotHH (Beitrag #1001) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #997) schrieb: Dummes Geschwätz! Mir wird grad ganz bang!

Exakt. Und die Schaltpläne die hier zu zeichnen sind stimmen auf einmal auch alle nicht mehr, weil sich die Bits auf dem Weg vom Arbeitsspeicher zum Server geändert haben
Plus auf Masse - das knallt klasse
Zündspule auf BroadR-Reach kommt bestimmt auch gut.

H_E (Beitrag #1002) schrieb:

Also, von 20°C auf 40°C nimmt die Kapazität bei MKP um ein halbes Prozent ab.

Das macht den Bock natürlich so richtig fett. Schade, daß in dem Datenblatt keine Kennlinie in Abhängigkeit des Wetters (Hochdruck vs. Niedrigdruck) aufgeführt ist.

flexiJazzfan (Beitrag #997) schrieb:

Dummes Geschwätz! Es gibt keine elektrische Null und Eins. Jedes elektrische Signal hat eine Anstiegsrate eine Maximalamplitude und einen Abfall auf ein Minimum. Es gibt verschiedene Methoden an bestimmten Stellen dieser "Welle" den Wert "Eins" oder "Null" auszulesen und mit dieser Information zu rechnen. Das ändert aber nichts am grundsätzlich analogen elektrodynamischen Verhalten. Diskrete Zustände, die keinen Zwischenwert kennen gibt es nur in der Quantenwelt. Gruß Rainer

Ganz was neues 《--- damit erübrigt sich jegliche Diskussion. Zumindestens dann wenn du dich auf mich beziehst in Sachen audiophile SD Karten!?

Hallo,

ja, mit solchen Sprüchen kriegt man vielleicht gläubige Highender dazu sich n "audiophilen" Router oder gar einen "audiophilen PC" zu käufeln.

Diese FUD-Verkaufsmethode mag bei Goldöhren ziehen...

Unsere ganze Welt würde nicht funktionieren - u.a. Internet.

Oder hat mal wieder einer dieser komischen Bit-Kipper das Geschreibsel verfälscht?

Peter

@Pigpreast, es ist halt verdammt schwer in paar Sätzen 5 Leuten zu antworten wenn man eigentlich Arbeiten muss. Deswegen ist es schwer immer alles ganz ausführlich zu tippen so das es richtig rüber kommt.

Reference_100_Mk_II hat geschrieben das diese Faktoren für den Klang Ausschlaggebend sind.

Unterschiedliche Boxen klingen unterschiedlich, weil sie
- unterschiedliche Treiber verwenden
- unterschiedliche Weichen verbaut haben
- unterschiedliche Schallwandgeometrien aufweisen
- daher auch unterschiedliche Abstrahlcharakteristika zeigen
- unterschiedliche Entwickler-Vorlieben erfahren haben

Aber betrachten wir das doch mal ganz Nüchtern. Man sitzt im Freien oder wegen mir in einem Schalltoten Raum. Welcher dieser Dinge beeinflusst jetzt noch den Klang?

- unterschiedliche Treiber verwenden

Ich kann ja von Meinung Umbau berichten. Wenn ich sage die Details haben sich verbessert, dann ist diese Aussage eigentlich zu pauschal. Sondern eigentlich wäre die Detailliertere Antwort:

Der Bass ist Trockener geworden und hört sich nicht mehr so dick und Unsauber an. Im ersten Moment könnte man meinen das er weniger geworden. Was er aber nicht. Das Nachschwingen aller Instrumente ist deutlicher geworden. Stimmen bekommen mehr Kontur, man hört wie die Lippen sich von einander trennen. Übertrieben könnte man sagen, man hört wie die Spucke von links nach rechts fliest. Die Wiedergabe hat an tiefe gewonnen. Noch so kleine Hintergrundgeräusche sind in den Vordergrund gewandert.

Natürlich habe ich vorher nachher gemessen. Bei einem Meter und auch am Hörplatz. Der Unterschied war quasi nicht messbar.

Jetzt halt die Frage, all die Punkte oben beeinflussen Null die Wiedergabequalität bis auf die unterschiedliche Treiber und die Weichenbauteil-Qualität.
Aber die gleichen Leute die hier schreiben und sagen Kondensatoren machen keinen unterschied die schreiben bei Treiber Materialien genau das gleiche.

Wenn der Unterschied also nicht von den Kondensatoren kommt woher kommt es dann?

Philmop (Beitrag #1008) schrieb:

Natürlich habe ich vorher nachher gemessen. Bei einem Meter und auch am Hörplatz. Der Unterschied war quasi nicht messbar.

Mit welchen Programm hast Du gemessen, wenn mit REW, dann probiere doch mal Distorption Graph

RoA (Beitrag #1005) schrieb:

H_E (Beitrag #1002) schrieb: Also, von 20°C auf 40°C nimmt die Kapazität bei MKP um ein halbes Prozent ab. Das macht den Bock natürlich so richtig fett. Schade, daß in dem Datenblatt keine Kennlinie in Abhängigkeit des Wetters (Hochdruck vs. Niedrigdruck) aufgeführt ist.

Wir reden doch von Elkos!!!

@H_E
Der schlechtste Wert liegt bei 0,024 Ohm pro Meter, der beste unter 0,017 Ohm. Die Differenz liegt bei 0,007 Ohm pro Meter. (Bei einem Querschnitt von jeweils einem Quadratmillimeter)

Und wenn das in % ausrechnest? Merkst das es einen Unterschied aus macht. Und ganz neben bei der schlechteste Kupfergehalt ist nicht 99 Komma Irgendwas.

https://www.kupferin...technik/brosch09.pdf

Ich habe das gleiche gefunden. Nur hast leider nicht weiter gelesen. Wenn hoch reines Kupfer mit 99,998% eine Leitfahigkeit von 100% hat dann hat Silber 106%, Aluminium aber nur noch 62% Leitfahigkeit. Und es spielt keine rolle ob das 1A fliesen oder nur 0,000001A. Wenn der Verlust 38% größer ist, dann ist er 38% größer. Wäre er rein Ohmsch sprich für jede Frequenz gleich, dann gebe ich recht wäre es egal. Aber er ist Frequenzabhängig also nicht immer gleich.

Philmop (Beitrag #1008) schrieb:

Wenn der Unterschied also nicht von den Kondensatoren kommt woher kommt es dann?

Der Vergleich zu Kondensatoren hinkt natürlich da im Chassis letztendlich all der Aufwand in Schall gewandelt wird und hier kommt es dann eben u.a. auf die Materialien an. So klingt nunmal ein Seidenkallotten HT weicher und wärmer als eine Titan- oder Keramikkallotte und ein Glasfaser MT härter wie ein Papierkonus..... mit den Weichen bei identischen Aufbau hat es wenig zu tun....ich habe es selber mal an Atlas Boxen getestet und man hört keinen Unterschied.

Philmop (Beitrag #1010) schrieb:

@H_E Der schlechtste Wert liegt bei 0,024 Ohm pro Meter, der beste unter 0,017 Ohm. Die Differenz liegt bei 0,007 Ohm pro Meter. (Bei einem Querschnitt von jeweils einem Quadratmillimeter) Und wenn das in % ausrechnest? Merkst das es einen Unterschied aus macht.

Ich brauche eine konkrete Schaltung, um das auszurechnen. Bei einer Reihenschaltung zu einem 8-Ohm-Lautsprecher wäre die Differenz durch einen Meter Kupfer, 1mm², zwischen dem schlechtesten und dem besten Material etwa 0,087 %.


Aber ich bin weder Physiklehrer, noch Mathelehrer daher werde ich die Aufgabe der persönlichen Fortentwicklung jetzt wieder Dir überlassen.
Sollte ich also in Zukunft Deine Aussagen mit "Stuss", "Tinnef", "Blödsinn" oder anderen Worten kommentieren, musst du selbst zum Handbuch greifen und selbst herausfinden, warum. Du kannst sicher sein, dass es etwas herauszufinden gibt.

Und ganz neben bei der schlechteste Kupfergehalt ist nicht 99 Komma Irgendwas. https://www.kupferin...technik/brosch09.pdf Ich habe das gleiche gefunden. Nur hast leider nicht weiter gelesen. Wenn hoch reines Kupfer mit 99,998% eine Leitfahigkeit von 100% hat dann hat Silber 106%, Aluminium aber nur noch 62% Leitfahigkeit. Und es spielt keine rolle ob das 1A fliesen oder nur 0,000001A. Wenn der Verlust 38% größer ist, dann ist er 38% größer. Wäre er rein Ohmsch sprich für jede Frequenz gleich, dann gebe ich recht wäre es egal. Aber er ist Frequenzabhängig also nicht immer gleich.

Stuss

(Hinweis für die erste eigene Informationssuche: drei mal null ist null. Obwohl es dreihundert prozent sind.)

Ausgangspunkt war hier doch der ganz einfache Vorgang, dass ein Hifijünger sich durch Austausch von Bauteilen an die Optimierung seines Lautsprechers gemacht hat. Ein ähnliches Bestreben findet man ja bei vielen Hobbyaktivitäten: Autotuning, Bergsteigen, Bogenschießen,Radfahren, Fotografieren … .

Die Behauptung und das Empfinden, dass nach dem Umbau oder Neukauf dann etwas „besser“ geworden sei, ist auch all diesen Aktivitäten gemeinsam. Die Triebkraft ist immer, etwas Außergewöhnliches Individuelles, Hochwertigeres und Funktionstüchtigeres zu erhalten als die für das eigene Budget erreichbare Ware oder Ausrüstung.

Es gibt hier nun eine Fraktion, die weniger optimistisch ist und eine solches Tuning im Hifibereich offenbar für nicht machbar hält. Dazu wird die Behauptung in den Raum gestellt, dass die käuflichen Geräte durch die Bank „heute“ geeignet sind Musik zu hören und im Wesentlichen zu Ende entwickelt. (Eine durchaus problematische Einstellung.) Standard ist offenbar das Equipment für Musikproduktionen und den PA Bereich.

Änderungen an Bauteilen, in unserem Fall den Weichenbauteilen, können also dieser Annahme nach nichts bewirken . Jemand, der neue Home Hifi Geräte anpreist (Hifi Zeitschriften) oder Selbstbau als Tuning oder Eigenfertigung propagiert (Hobby Hifi u.a.) ist bereits als Betrüger entlarvt, ebenso natürlich die Hersteller entsprechender Bauteile.

Es bleibt das logische Problem, dass alle Audiogeräte ihre hörbare Perfomance eben aus der Summe recht weniger Bauteile beziehen. Der Unterschied zwischen schlechten Geräten (mit schlechten Messwerten und unangenehmem Höreindruck) und geeigneten und exzellenten Geräten kann also nur in der Auswahl und Zusammenstellung der Bauteile bestehen. Irgendwo in diesem unendlichen Kontinuum der Möglichkeiten gibt es wahrscheinlich einen Bereich des „besser geht nicht“ . Was in diesem Forum so definiert wird, dass „man“ oder „der Mensch“ , weitere messtechnische Verbesserungen nicht mehr hört und wahrnimmt.

Was ich nicht verstehe, warum jemand, der behauptet, diesen Bereich noch nicht erreicht zu haben, sondern unverdrossen weiter als Amateur tüftelt, so scharf angegriffen wird. Insbesondere als die argumentative Basis der "Pragmatiker" doch etwas schwammig ist. Wo ist es in einem speziellen Fall sinnlos weiter zu optimieren? Wo sind dagegen die Bauteile, die mehr Aufmerksamkeit verdienen, weil es Passenderes , Hochwertigeres gibt?

Ich weiß persönlich, wo mein Bereich an Geräten ist, ab denen ich keinen Unterschied mehr höre. Von vielen, die hier sehr stark mit Physik und Physiologie argumentieren, habe ich solche Erfahrungen über eigenes Hören allerdings nicht gelesen.

Gruß
Rainer

Hallo,

@ Rainer: eine Klarlegung zum Thema "Bits" kommt von Dir noch?

Weiterhin: Philmop behauptet er hört einen Unterschied und hat als Beweis ausschließlich seine Wahrnehmung - was soll man dazu sagen?
Er hält seine Ohren für präzise Messinstrumente. Das ist sein Problem, da muss er selber durch.

Ich war auch mal so, vor über 40 Jahren. Mein Schwippschwager (Tonmeister und Musiker) hat mir dann in seinem Studio gezeigt wie schnell sich die Ohren täuschen lassen.

Peter

Ähmm,

so untauglich ein Vergleich von HiFi mit Auto, Fahrräder etc. auch ist, stelle ich mir dennoch vor, Du startest den folgenden Post in einem Golf-GTI-Forum:

Hallo Leute, habe gerade alle Luft- und Krafstoffschläuche an meinem GTI gewechselt, mit gleichem Durchmesser und Länge, nur von einem anderen Hersteller, der sagt, Luft bzw. Kraftstoff haben in seinen Schläuchen weniger Fließwiderstand. Es gibt da viele Diagramme, aber nein, inwieweit da jetzt mehr an Luft bzw. Kraftstoff am Motor ankommt läßt sich daraus nicht herleiten. Aber ich fühle, das ich jetzt mindestens 20 KW mehr Leistung habe. Auf nen Rollenprüfstand brauche ich dafür nicht zu gehen,, ich spüre das einfach. Leider weiß ich auch nicht, wieviel KW mein Motor vorher hatte, habe ihn ja schon getunt gekauft.

Mal versuchen und sehen, ob nur bei HiFi die Antworten etwas unfreundlicher werden?

Fragend

Frank

8erberg (Beitrag #1014) schrieb:

Ich war auch mal so, vor über 40 Jahren. Mein Schwippschwager (Tonmeister und Musiker) hat mir dann in seinem Studio gezeigt wie schnell sich die Ohren täuschen lassen. Peter

Das ist wohl so- zu sehen an all der ganzen Chart Mukke schnell aus der Konserve gestanzt (bis auf wenigen Ausnahmen). Derart aufgepumt das jeder noch so kleine Ghettoblaster n unglaublichen Bums hat und man sich selber dabei erwischt wie man seine, damals, teuren Re-Master Scheiben anhört und denkt WAS IST DAS DENN

Dabei sind diese einfach nur optimal abgemischt und nicht künstlich aufgepimmt. Im Studio kann man sehr sehr viel machen jupp... dem stimme ich zu!

würde mienn Post dahin gehend korrigieren, daß die Behauptung nicht

20 KW mehr ist, sondern daß Du eine allen anderen völlig unbekannte Strecke jetzt 10 sec. schneller fahren kannst, wobei Du aber werder vorher noch nachher mit der Uhr gestoppt hast, sondern Du nur ganz sicher bist, das Du jetzt 10 sec. schneller bist aufgrund des Wechsels der Schläuche.

Frank

Wenn einer schon schreibt JW Black Laber sei ein guter Whisky ... Ja, so einer hat von Hifi wirklich keine Ahnung.

Eine weitere Bemerkung zu „Null“ und „Eins“ . Ich bedauere, dass viele hier immer noch nicht Abstraktionen und einfache Modelle oder Arbeitsmodelle (wie Schaltpläne) von der Realität trennen können und meinen die physikalische Welt sei genau so einfach wie die Modelle. In der Tat sind alle digital gespeicherten Informationen da sie auf Ladungstrennungen basieren „verletzlich“. Trivial ist das für alle Speicher, die einen Erhaltungsstrom benötigen, aber auch für die SSD ist die Dauerhaftigkeit der Lesbarkeit noch keinesfalls gesichert. Das Schreiben und Lesen einer SD Karte ist sehr komplex und beruht im Detail auch auf einem Effekt, der nur quantenmechanisch erklärbar und von daher technologisch benutzbar ist.

Im Übrigen:

Es bleibt das logische Problem, dass alle Audiogeräte ihre hörbare Perfomance eben aus der Summe recht weniger Bauteile beziehen. Der Unterschied zwischen schlechten Geräten (mit schlechten Messwerten und unangenehmem Höreindruck) und geeigneten und exzellenten Geräten kann also nur in der Auswahl und Zusammenstellung der Bauteile bestehen. Irgendwo in diesem unendlichen Kontinuum der Möglichkeiten gibt wahrscheinlich einen Bereich des „besser geht nicht“ . Was in diesem Forum so definiert wird, dass „man“ oder „der Mensch“ , weitere messtechnische Verbesserungen nicht mehr hört und wahrnimmt.

Was ich nicht verstehe, warum jemand, der behauptet, diesen Bereich noch nicht erreicht zu haben, sondern unverdrossen weiter als Amateur tüftelt, so scharf angegriffen wird. Insbesondere als die argumentative Basis der Pragmatiker doch etwas schwammig ist. Wo ist es in einem speziellen Fall sinnlos weiter zu optimieren? Wo sind dagegen die Bauteile, die mehr Aufmerksamkeit verdienen, weil es Passenderes , Hochwertigeres gibt?

Gruß
Rainer

@flexxiJazzFan

wie schon gesagt, was Du über digitale Speicherung und Übertragung dahin laberst ist und bleibt Unsinn.
Unabhängig was analoges auf dem Weg passiert, am Ende kommen die Nullen und Einsen so an, wie sie abgeschickt wurden, Daten- und Zeit-Integer.
Dafür sorgen die entsprechenden Controller-Bausteine, auch das ist keine Raketenwissenschaft. Das hat nichts mit vereinfachten Modelle zu tun.
Abgesehen davon wage ich mittlerweil ernsthaft zu bezweifeln, das Du überhaupt das Hintergrundwissen hast, die tatsächkichen Wirkungszusammenhänge der digitalen Datenübertragung und die daraus resultierenden Effekte bzw. deren Korrektur auf Daten- und Zeitintegrität auch nur annähernd zu erläutern.

Man man man...

Frank

Ich lasse mir die SD Karte über die hier offenbar alle gut Bescheid wissen gerne erklären. Ich bin da sehr interessiert!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1019) schrieb:

Eine weitere Bemerkung zu „Null“ und „Eins“ . Ich bedauere, dass viele hier immer noch nicht Abstraktionen und einfache Modelle oder Arbeitsmodelle (wie Schaltpläne) von der Realität trennen können und meinen die physikalische Welt sei genau so einfach wie die Modelle.

Man kann auch bedauern, das manche das Grundsätzliche digitaler Informationsverarbeitung nicht begriffen haben. Bedauerlich ist eher der Unwillen sich damit zu beschäftigen.
Auf dem physikalischen Layer muss nur die Information sicher erkannt werden. Ist das gegeben, regiert die Mathematik. Ist der physikalische Layer störanfällig, dann sichert man die Daten auf höherer Ebene, zur Not werden Korrekturdaten gleich mitgeschickt. Das kann man sich leisten, da Latenzen bei Musikwiedergabe untergeordnete Rollen spielen.
Was meinst warum man bitgenau Daten rund um den Globus schicken kann?
Auch die Annahme, das ein Schaltung sensibel auf ihre Einzelbauteile reagiert ist in NF Bereich etwas weit hergeholt, sie soll es nicht tun, sonst, bleiben wir mal beim Plausibilly, kann man alle paar x-Monate die Geräte runderneuern, damit sie nicht zur Tröte werden und K. Melua heiser wird. Das baut man am meditativen Küchentisch, an dem man 50kHz hört.

Du kannst ja mal darlegen, wo die Realitätsfernen den Hörenden unterlegen sind. Das bitte mit von Ort, Zeit und Person unabhängig nachvollziehbar.

flexiJazzfan (Beitrag #1019) schrieb:

In der Tat sind alle digital gespeicherten Informationen da sie auf Ladungstrennungen basieren „verletzlich“.

Da hier ja zu gerne auch nur auf Teile eines Argumentes eingegangen wird:

Hier verpackt einer Snake in einem QR-Code: https://www.youtube.com/watch?v=ExwqNreocpg
Kannste dir ausdrucken und laminieren - bleibt ewig erhalten.
Auch ohne Strom.

So viel dazu.
Der Rest dieses Absatzes bleibt mal unkommentiert...

flexiJazzfan (Beitrag #1019) schrieb:

Es bleibt das logische Problem, dass alle Audiogeräte ihre hörbare Perfomance eben aus der Summe recht weniger Bauteile beziehen.

Welche aber zu geradezu lächerlich günstigen Preisen in jährlich 7-9-stelliger Stückzahl hergestellt werden und dabei eine absolut tadellose Performance abliefern.

Keine Ahnung was du genau meinst. Ich mutmaße daher den üblichen Unsinn: DACs, OP-Amps, Kondensatoren, ...

flexiJazzfan (Beitrag #1019) schrieb:

Der Unterschied zwischen schlechten Geräten (mit schlechten Messwerten und unangenehmem Höreindruck) und geeigneten und exzellenten Geräten...

Was ist "exzellent"?
Gerät x erreicht eine um mehrere Größenordnungen bessere Performance als es der Mensch zu "hören" vermag?
--> Gibt es für wenige 100 Euro (im Bezug z.B. auf Elektronik).
Bei Boxen muss ne Mark mehr ausgegeben werden. Viel ist das aber auch nicht.

flexiJazzfan (Beitrag #1019) schrieb:

Insbesondere als die argumentative Basis der Pragmatiker doch etwas schwammig ist.

An welcher Stelle?

flexiJazzfan (Beitrag #1019) schrieb:

Wo ist es in einem speziellen Fall sinnlos weiter zu optimieren?

Wer redet denn hier von einem spziellen Fall?
Die Behauptung "High-End-Kondensator X klingt besser als Massenware Y" steht im Raum.
Vollkommen ohne jeden "Spezialfall"...

flexiJazzfan (Beitrag #1019) schrieb:

Wo sind dagegen die Bauteile, die mehr Aufmerksamkeit verdienen, weil es Passenderes , Hochwertigeres gibt?

Wie immer:
1) vernünftige Boxen
2) Raumoptimierung
3) Aufstellungsoptimierung
Wenn diese Punkte zu 100% erfüllt sind, gibt es abseits von Esoterik nichts mehr was noch einen weiteren, verbessernden Effekt hätte.
Moderne Helferlein beziehe ich dabei in 2) bzw. 3) mit ein.

Dass mit einer tadellos eingestellten Anlage natürlich nicht jeder glücklich wird ist klar.
Geschmäcker sind halt verschieden.

Darum stellen die einen sich ne Kappa 9A, IRS Beta oder meinetwegen KH 310 A hin und eifern trotzdem immer noch nach "Verbesserungen",
während andere mit ihrem 1.000€ Marken-Brüllwürfel-Set überglücklich und zufrieden sind.

Toll. Und weiter? Sollen die auch mal ihre Kondensatoren tauschen?
Klingt's dann besser, ja?

flexiJazzfan (Beitrag #1021) schrieb:

Ich lasse mir die SD Karte über die hier offenbar alle gut Bescheid wissen gerne erklären. Ich bin da sehr interessiert!

Ok, ich erkläre es dir mal. Eine 1 kann auch mal 0.999 sein oder 1.0000001 und das kann nicht gleich klingen, weil es nicht gleich ist. Mal grinst die gespeichert Mona Lisa, manchmal schaut sie zornig aus. Wenn es doof kommt wird aus einem .docx ein .xlsx
Kannst sicher sein das dies von tausenden Anwender so bestätigt wird.

Wie immer: 1) vernünftige Boxen 2) Raumoptimierung 3) Aufstellungsoptimierung

DAS dürfte geradezu Erweckungserlebnisse hervorrufen, dagegen kommt kein Kabel, Kondensator, etc. gegen an.

Problem : Manche dürfen/wollen/können das nicht.
Ich hatte es meinen Kumpel zigmal in den letzten 15 Jahren angeboten, diesbzgl. zu helfen - Das wird immer ausgeblendet.
Und während ich hier seit fast 9 Jahren zufrieden ( Ist schon etwas langweilig, zufrieden zu sein) mit meinen Boxen und der Umgebung bin, wechselt er seine Komponenten quasi im 3-Monats Takt.
Immer in der Hoffnung, die nächste "Kette" bringt es.
Dieser "Black Box" Gedanke, den haben sich die High-End Anbieter zu Nutze gemacht.
Man darf/will/kann nichts verändern, ergo müssen die Komponenten es rausreißen.
Seit ich die Bude "dezent" optimiert hatte, klingt hier nahezu alles sehr gut.
20cm Boxen verrücken ändern mehr als würde man sich eine 10000€ Anlage hinstellen oder einen Kondensator gegen einen anderen tauschen.
Das kann man sogar erklären und nachweisen durch Messungen, die tatsächlich mit dem Hören einher gehen.
Stattdessen wird an der Weiche "optimiert" und Elektronik "getunt" - Apropos Tuner....
Die Tatsache, das alle bekannten Tuning-Buden stets nur irgendwas tauschen, sollte einen stutzig machen.
Es werden Kondensatoren getauscht, Dioden gegen "schnellere" Dioden ( die 50Hz gleichrichten...*In die Hand beiß* ) und sehr gerne OP-Amps.
Tut alles nicht weh, man muss kein Grips dafür haben und gemacht hat man eigentlich gar nichts.

Eine 1 kann auch mal 0.999 sein oder 1.0000001 und das kann nicht gleich klingen, weil es nicht gleich ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren
als Einstiegslektüre für Frank.

Da es ja in der Welt der digitalen Übertragung und Speicherung keine Fehler gibt, braucht man den ganzen Kram, um den man sich seit Jahrzehnten mit der Schaffung von Redundanzen und Fehlererkennungs- und korrekturfunktionen gekümmert hat, nicht mehr!?
Die Tatsache, dass alles "funktioniert" und die gewünschte Information decodiert werden konnte, heißt ja nicht, dass dieser Prozess einfach und störungsfrei abgelaufen ist.
Ich weiß, auch Jitter gibt es nicht.

Gruß
Rainer

Speicherkarten sind natürlich keine dummen passiven Geräte. Schon vor Jahren gab es mal einen Hack, wo auf einer Speicherkarte ein Linux so modifiziert installiert wurde, dass das Ding dann über das WLAN erreichbar war. Wohlgemerkt: die Speicherkarte war dann der Comupter...

Habe auf die Schnelle noch das hier gefunden.

Aber was sagt uns das nun zur Fragestellung?

Parrot

ParrotHH (Beitrag #1027) schrieb:

Speicherkarten sind natürlich keine dummen passiven Geräte. Schon vor Jahren gab es mal einen Hack, wo auf einer Speicherkarte ein lauffähiges Linux installiert wurde, und das Ding dann über das WLAN erreichbar war. Wohlgemerkt: die Speicherkarte war dann der Comupter...

Und das ohne Controller und Antenne auf der Karte.

Nun die Trancend Karte hatte einen Wifi-Control drauf. SD haben das in der Regel nicht. Aber so eiern dann Gerüchte um den Klobus und schon wird man von Gates beim Impfen gechipt.

flexiJazzfan (Beitrag #1013) schrieb:

Ausgangspunkt war hier doch der ganz einfache Vorgang, dass ein Hifijünger sich durch Austausch von Bauteilen an die Optimierung seines Lautsprechers gemacht hat. Ein ähnliches Bestreben findet man ja bei vielen Hobbyaktivitäten: Autotuning, Bergsteigen, Bogenschießen,Radfahren, Fotografieren … .

Überall dort, wo sich Menschen treffen die ein Hobby teilen macht sich einer zum Kasper. Jägerlatein ist die älteste dokumentierte Ausprägung.

Das lässt sich kaum vermeiden, ich erinnere mich an die Individualisierungen der ersten Golfs, Zender und Kamei und plötzlich waren 55 PS renntauglich. Und sahen wieder alle gleich aus.

Die Behauptung und das Empfinden, dass nach dem Umbau oder Neukauf dann etwas „besser“ geworden sei, ist auch all diesen Aktivitäten gemeinsam. Die Triebkraft ist immer, etwas Außergewöhnliches Individuelles, Hochwertigeres und Funktionstüchtigeres zu erhalten als die für das eigene Budget erreichbare Ware oder Ausrüstung.

Zender und Kamei, sag ich doch.

Es gibt hier nun eine Fraktion, die weniger optimistisch ist und eine solches Tuning im Hifibereich offenbar für nicht machbar hält.

Man hält es schlicht für unsinnig. Apropos Golf, stell dir ein Grün vor, das Loch ist das Ideal, und alle Bälle liegen im Grün verteilt. Das Grün bezeichnet die Grenzen der menschlichen Wahrnehmung. Ob ein Ball an dem einen Rand liegt oder gegenüber, ist nicht erkennbar.

Dann kommt jemand und sagt: Ich verschiebe jetzt einen Ball um zwanzig Zentimeter in eine zufällige Richtung. Was kann passieren? Nichts, diese Verschiebung geht unter so lange das Ziel innerhalb des Grün liegt. Selbst wenn der Ball zufällig ins Loch fiele, wäre das nicht erkennbar.

Erwischt man aber einen Ball vom Rand, und der Zufall will es, dass er außerhalb des Grüns landet, wird man ihn erkennen. Nicht vielleicht im Verhältnis zum Loch, aber zum Ball, der am gegenüberliegenden Rand auf dem Grün liegt.

Übertragen auf Hifi: Die Technik ist mittlerweile so weit, dass die meisten Geräte sich dem Ideal so sehr annähern, dass eine hörbare Änderung grundsätzlich eine Verschlechterung sein muss. Wäre die Änderung eine Verbesserung würde man sie nicht hören.

Dazu wird die Behauptung in den Raum gestellt, dass die käuflichen Geräte durch die Bank „heute“ geeignet sind Musik zu hören und im Wesentlichen zu Ende entwickelt. (Eine durchaus problematische Einstellung.) Standard ist offenbar das Equipment für Musikproduktionen und den PA Bereich.

Also ich hatte ja so eine billige Chinaendstufe gezeigt, für unter fünfzig Euro. Wenn so etwas in den selbst gebauten PC-Lautsprechern eines Hifi Enthusiasten vorkommt, der ansonsten (eigentlich wollte ich nicht drauf rumreiten) mit sehr erlesenem Material arbeitet, muss ich wohl annehmen, dass auch dieses Teil im grünen Bereich spielt.

Änderungen an Bauteilen, in unserem Fall den Weichenbauteilen, können also dieser Annahme nach nichts bewirken .

Natürlich können Änderungen an Bauteilen etwas bewirken. Das setzt aber voraus, dass sie mit Sinn und Verstand berechnet wurden und entsprechend große Änderungen in den Werten der Bauteile stattfinden, die über die Produktionstoleranzen von fünf, zehn oder zwanzig Prozent hinaus gehen. Nullinger mit ein paar Stellen hinter dem Komma erst von Null verschieden sind nun wirklich kein Thema.

Ein Tausch gegen ein Bauteil mit gleichen Werten, - für den Anwendungsfall technisch relevanten Werten, ist allenfalls als Zeitvertreib heilsbringend.

Jemand, der neue Home Hifi Geräte anpreist (Hifi Zeitschriften) oder Selbstbau als Tuning oder Eigenfertigung propagiert (Hobby Hifi u.a.) ist bereits als Betrüger entlarvt, ebenso natürlich die Hersteller entsprechender Bauteile.

Hm, ich propagiere sowohl moderne Geräte, und ich bin von Selbstbau umgeben. Ist ja schließlich mein Hobby, und eine der wichtigsten Aufgaben eines Hobbys ist die Erhaltung und Befriedigung von Neugier.

Ich sehe mich jetzt nicht im Kreis der Menschen, die irgendwie von einem Umsatz partizipieren und deshalb gezwungen sind, es mit der Wahrheit nicht ganz so genau zu nehmen.

Worüber man durchaus reden kann, ist ein Kleinhersteller, der bedruckte Schrumpfschläuche an einen großen Hersteller schickt, der diese ihm über Großserienkondensatoren stülpt, auf dass er sie für ein mehrfaches des Preises an "Hobbyisten" verhökert und dabei noch mit der Qualitätskontrolle des Großserienherstellers angibt als sei es seine eigene.

Wenn ich jetzt zu denen gehörte, die dort eingekauft haben, ich käme mir ziemlich doof vor.

Es bleibt das logische Problem, dass alle Audiogeräte ihre hörbare Perfomance eben aus der Summe recht weniger Bauteile beziehen.

Das kann man so nicht sagen, selbst die hochintegrierte Schaltendstufe hat mehrere dutzend analoge Bauteile. Mehr als eine klassische Transistorendstufe auf alle Fälle.

Der Unterschied zwischen schlechten Geräten (mit schlechten Messwerten und unangenehmem Höreindruck) und geeigneten und exzellenten Geräten kann also nur in der Auswahl und Zusammenstellung der Bauteile bestehen.

Ich hatte noch nie ein Gerät mit einem unangenehmen Höreindruck, bis auf einen Röhrenverstärker der fehlabgestimmt war. Interessanterweise das Ergebnis von privatem Tuning. Mein Gott, was hätte da noch passieren können...

Irgendwo in diesem unendlichen Kontinuum der Möglichkeiten gibt es wahrscheinlich einen Bereich des „besser geht nicht“ . Was in diesem Forum so definiert wird, dass „man“ oder „der Mensch“ , weitere messtechnische Verbesserungen nicht mehr hört und wahrnimmt.

Das ist ganz gut erforscht, zuerst durch Fraunhofer für den Codec, aber auch mittlerweile durch andere Disziplinen wie die Psychoakustik. Man weiß also schon ganz gut über die menschlichen Grenzen bescheid, oft besser als die betroffenen selbst.

Was ich nicht verstehe, warum jemand, der behauptet, diesen Bereich noch nicht erreicht zu haben, sondern unverdrossen weiter als Amateur tüftelt, so scharf angegriffen wird.

Am Ende der Reise werden die, die die Ankunft verpasst haben, eben vom Schaffner geweckt.

Insbesondere als die argumentative Basis der "Pragmatiker" doch etwas schwammig ist.

Wen meinst du mit Pragmatiker? Die, die ganz pragmatisch nach Gusto handeln und ihre Geräte im Zweifel kaputt basteln?

Wo ist es in einem speziellen Fall sinnlos weiter zu optimieren? Wo sind dagegen die Bauteile, die mehr Aufmerksamkeit verdienen,

Sinnlos die Suche nach dem Gral auf Quellseite und auf Seiten der Elektronik.

Bauteile, die die meiste Aufmerksamkeit verdienen,... Zuerst die Lautsprecherbox, allerdings nicht die möglicherweise noch vorhandenen passiven Bauelemente, sondern die Themen zum Raum. Also frühe Erstreflektionen vs. gleichmäßige Beschallung. Ganz praktische Überlegungen, wie Modenvermeidung. Ich würde mir für einen Raum zum Beispiel die Frequenzen der Hauptmoden ausrechnen und dann Lautsprecher meiden, die da einen Buckel im Frequenzgang haben. Auf einen vernünftigen Klirrfaktor würde ich achten, und so weiter.

Kondensatoren kämen in meinen Überlegungen überhaupt nicht vor.

weil es Passenderes , Hochwertigeres gibt?

Diese Wendung impliziert, dass Höherwertiges automatisch auch besser "passt", und das ist schlicht Mumpitz. Wenn du höherwertiges haben willst, dann lass es dir vergolden. Hifi ist eine exakte technische Ausprägung physikalischer Gesetze.

Ich weiß persönlich, wo mein Bereich an Geräten ist, ab denen ich keinen Unterschied mehr höre. Von vielen, die hier sehr stark mit Physik und Physiologie argumentieren, habe ich solche Erfahrungen über eigenes Hören allerdings nicht gelesen. Gruß Rainer

Oh, doch. Ich habe eigene Hörerfahrungen. Hifi ist schließlich mein Hobby.

Ich weiß, auch Jitter gibt es nicht.

Natürlich gibt es Jitter...
Auch in der digitalen Übertragung gilt, die Dosis macht das Gift.
Jitter hört sich erstmal schlimm und dadurch wichtig an, für die die damit im Grunde nichts anfangen können.
Die digitale Übertragung ist wesentlich störunanfälliger als die analoge, denn es gibt dort nur Ja oder Nein, 1 oder 0.
So "versaut" durch den Jitter kann das Signal nicht werden, als das der DAC etwas völlig anderes ausspuckt, als ursprünglich gesendet.
Als die CD heraus kam, war erstmal Schockstarre angesagt.
Zu perfekt um wahr zu sein.
Die Starre hielt sich etwa 10 Jahre, dann hatte man Wege gefunden, das ein 800DM Player gegen einen von Accuphase nicht anstinken kann - Obwohl beide das gleiche machten.
Ich hege den Verdacht, mit der Einführung der CD ist das High-End erst geboren worden.
Wie kriegte man Leute dazu, sich einen Player für 4000DM zu kaufen, wenn es einer für ein Fünftel ebenso getan hätte.
Rein vom Klang her.
Selbst mein 7000€ Player von Marantz kann nicht mehr rauslesen, als auf der Scheibe vorhanden ist.
Und Jitter, vom Weg der CD zu den Wandlern intern wie auch extern, ist mal so gar kein Thema.

Philmop (Beitrag #1008) schrieb:

Reference_100_Mk_II hat geschrieben das diese Faktoren für den Klang Ausschlaggebend sind. Unterschiedliche Boxen klingen unterschiedlich, weil sie - unterschiedliche Treiber verwenden - unterschiedliche Weichen verbaut haben - unterschiedliche Schallwandgeometrien aufweisen - daher auch unterschiedliche Abstrahlcharakteristika zeigen - unterschiedliche Entwickler-Vorlieben erfahren haben Aber betrachten wir das doch mal ganz Nüchtern. Man sitzt im Freien oder wegen mir in einem Schalltoten Raum. Welcher dieser Dinge beeinflusst jetzt noch den Klang?

Mal abgesehen davon, dass Lautsprecher im Freien oder im schalltoten Raum nicht wirklich gut klingen, wenn sie konstruktionsmäßig auf ein vorhandenes Diffusfeld ausgerichtet sind: Natürlich verändert jede Veränderung am Lautsprecher, die die Wiedergabe in einem Raum verändert, auch die Wiedergabe im Freien oder im schalltoten Raum. Unterschiedliche Treiber sowieso, unterschiedliche Weichen (bei welcher Frequenz trennen sie, wie steil trennen sie...) auch. Auch die Schallwandgemoetrie beinflusst das, was vom Lautsprecher abgegeben wird. Wieso sollte das im Freien nicht mehr so sein? Selbst die Abstrahlcharakteristik, die ohne Diffusfeld natürlich an Bedeutung einbüßt, ist im Freien dennoch nicht völlig wirkungslos.

Was also soll die Frage?

Der Bass ist Trockener geworden und hört sich nicht mehr so dick und Unsauber an. Im ersten Moment könnte man meinen das er weniger geworden. Was er aber nicht. Das Nachschwingen aller Instrumente ist deutlicher geworden. Stimmen bekommen mehr Kontur, man hört wie die Lippen sich von einander trennen. Übertrieben könnte man sagen, man hört wie die Spucke von links nach rechts fliest. Die Wiedergabe hat an tiefe gewonnen. Noch so kleine Hintergrundgeräusche sind in den Vordergrund gewandert.

Nun sind Deine Schilderungen ein bunter Mix sowohl aus Empfindungen, die man bestimmten nachweisbaren Änderungen im Schallbild zuordnen könnte (umso erstaunlicher, dass Du keine Unterschiede messen konntest), als auch aus sehr blumigen Umschreibungen, die bereits durch ihre Formulierung vermuten lassen, dass es sich dabei um vom Gehirn unabhängig von etwaigen tatsächlichen Klangunterschieden geschaffene Interpretationen handelt.

Und genau darin liegt das Problem: Der Mix aus Dingen, die sich durch Akustik und Psychoakustik noch nachvollziehbar erklären ließen und Dingen, die a) durch das Gehirn höchst individuell erzeugt werden und die sich b) auch durch noch so ausgefeilte Sprache einem anderen nicht vermitteln lassen. Niemand kann sich direkt mit deinem Hirn vernetzen und auf diese Weise 1:1 nachempfinden, was du empfindest. Die Übermittlung über Sprache bedarf einer Interpretation des Lesenden und kein Mensch kann sagen, ob das, was der Lesende sich dann vorstellt, auch wirklich das ist, was du ausdrücken wolltest, selbst wenn der mit dir vor deiner Anlage sitzt und sagt: "Ja, genau das höre ich auch!"

Die, die hier als "Kondensatorklangleugner" auftreten, wollen eigentlich nichts anderes, als die greifbaren, nachvollziehbaren Dinge von den Empfindungen, die in jedem individuell entstehen, voneinander getrennt zu wissen. Über die greifbaren, durch bekannte physikalische und psyhoakustische Gesetzmäßigkeiten erklärbaren Sachverhalte kann man sich auf der Sachebene austauschen, denn sie bestehen objektiv. Die ganzen subjektiven Dinge lässt man außen vor, weil ein Informationsaustausch darüber ohne Übermittlungsfehler schlicht und ergreifend nicht möglich ist.

Natürlich verbietet man sich dadurch eine Kommunikation über das, was für uns Musikhören eigentlich ausmacht, nämlich über die Empfindungen und Assoziationen dabei. Aber Empfindungen und Assoziationen entstehen nun mal nicht in der Elektronik, nicht im Chassis, nicht bei der Wanderung und Reflexion des Schalls im Raum. Noch nicht mal bei der Wandlung des Schalls über Trommelfell, Gehörknöchelchen, Hörschnecke und Hörnerv, sondern ausschließlich in den komplexen Verschaltungen der unzähligen Neuronen im Gehirn. Und dieser Bereich ist zu individuell und zu wenig einsehbar, als dass man sich objektiv über die dort entstehenden Empfindungen austauschen könnte.

Also: Die Trennung von objektiv feststellbaren Sachverhalten und subjektiven Empfindungen ist die Grundvoraussetzung, um sich über Themen wie diesem hier auf einer rationalen Ebene auszutauschen. Diese Trennung ist nicht immer scharf möglich, aber man sollte sich zumindest darum bemühen. Erst wenn man für sich diese Trennung nachvollzieht, kann man verstehen, was der Satz "Kondensatorklang gibt es nicht" eigentlich bedeutet. Er negiert nicht die subjektive Empfindung von Klangunterschieden nach Kondensatortausch, sondern deren technische Verursachung durch den Kondensator.

Und dann kommen Leute, berichten über ihre Empfindungen, die per se schon für keinen anderen korrekt nachvollziehbar sein können und führen diese Empfindungen dann partout auf technische, also objektiv beurteilbare, Sachverhalte zurück, die sie zwar nie einleuchtend präzisieren können, nichtsdestotrotz aber den Zusammenhang zwischen Technik und subjektiver Empfindung als "sichere Erkenntnis" verkaufen. Sie schließen naheliegende andere Ursachen für ihre Empfindungen (z. B. Suggestionseffekte) kategorisch aus, indem sie sich einer rationalen Näherung an das Thema strikt verweigern und propagieren diese Verweigerung noch als eine höherwertige Erkenntnisgewinnung. Das ist ein Schlag ins Gesicht für jeden, der sich um eine rationale, wissenschaftliche Betrachtung der Welt bemüht.

Das ist es (dies auch an FlexiJazzFan), was die "Techniker/Physiker/Pragmatiker" auf die Palme bringt und den Frust darüber gerne auch in Spott wandeln lässt.

Wenn der Unterschied also nicht von den Kondensatoren kommt woher kommt es dann?

Erstens sind andere Möglichkeiten der Unterschiedserzeugung ja genannt, von anderen baulichen Unterschieden der Lautsprecher bis hin zur unterschiedlichen Interpretation des Schallereignisses durch unser Gehirn aufgrund interferierender Informationen, welche es es unabhängig vom Kondensator verarbeitet und in den subjektiven Klangeindruck einfließen lässt.

Zweitens ist das Ausschlussprinzip kein verlässliches Prinzip, um den vermeintlich als letzten verbleibenden Verdächtigen der Tat zu überführen. Wenn ein Mord begangen wurde und vier von fünf Verdächtigen haben ein Alibi, war es nicht automatisch der fünfte. Um das behaupten zu können, müssten schon genügend stichhaltige Beweise gegen ihn vorliegen. Wenn die nicht da sind, und so verhält es sich beim Kondensator nun mal, muss man in Gottes Namen sagen: "Ok, dann war es wohl einer, den wir gar nicht erst in Betracht gezogen haben" oder: "Wir wissen es einfach nicht."

Moin,
Pigpreast und ES haben es sehr schön geschrieben.

Ich behaupte mal auch ein feines Gehör zu haben. Es geht nicht um das spötische Goldohr sondern viel mehr darum etwas wahr zu nehmen weil man einen Sinn dafür hat.

Es gibt Leute die hören die größten Unterschiede nicht und den reicht ein Kofferradio in der Küche... ja wieso- kommt doch Musik raus was du immer hast!

Ich habe einen Kumpel bei mir das Auro Promo Video vorgeführt, der hat nicht wahrgenommen was von Oben kommt.... ja ganz toll- leicht skeptischen Blick und ab aufe Terrasse eine qualmen.

Es gibt genauso Menschen die durch die Welt laufen ein keinen Blick für die Besonderheiten der Natur haben. Die sehen die toll aussehende Wolkenstruktur nicht und unterscheiden nicht vom echt genialen Sonnenuntergang zum Standardsonnenuntergang. Die haben diesen Sinn und das Interesse nicht, die hören Musik um Musik zu hören und nicht wie andere (mich eingeschlossen) um Musik zu genießen.

Ich selber bin bereit für diesen Genuß um die 3000~4000€ für einen AVR aus zu geben. Ich denke damit ist der Olymp so gut wie erreicht. Bei den echten High End Freaks die für Ihre Geräte Unsummen ausgeben geht's nicht mehr um den Klang, vermeintlich ja, aber in Wirklichkeit geht es um's Zeigen!

Die allermeisten haben 0 Ahnung vom Klang, die gehen in das Geschäft und sagen dem Verkäufer geb mir mal das Beste was du besorgen kannst und bau es mir auf.

Zuhause setzen Sie sich auf dem vom Verkäufer vordefinierten Platz und genießen, nicht den Klang- die Geräte werden genossen, das Wissen etwas ganz besonderes zu haben und vor allem dass Wissen etwas besseres zu haben wie der Kumpel und es zu zeigen!

Guck dir mal den geilen Zarathustra Plattenspieler an und meinen verchromten Burmester Würfel, daneben auf ein extra Podest der Krell CD Player. Ganz beiläufig wird erwähnt das man sich für all diese Geräte ein kleines Häuschen bauen könnte.

Und dann kommt das weshalb dieser Aufwand getrieben wird, offen stehende Münder, neidische Blicke und Lob. Das ist es worum es geht- nur dass.

Das ist ja auch alles in Ordnung wenn man dann dazu steht- was solls, ich hab die Knete ich finds Geil!

Nein, dann kommt das Goldohr und wird vorgeschoben, deshalb wird auch jeder Blindtest verweigert weil, wenn man versagt, nämlich auf die Frage warum man dann soviel Geld dafür ausgibt zugeben müßte was tatsächlich dahinter steckt und das geht ja gar nicht.

Ich denke und auch meiner Erfahrung nach (Habe lange den Kram verkauft und Villen in Blankenese, und Loft's an der Alster damit ausgestattet) ist das einer der Hauptgründe der High End Käuferschicht.

In diesem Sinne Leute, steht doch einfach dazu, nennt auf Fragen den wirklichen Grund und tut nicht so als sei euer Gehör besser als von einer Fledermaus, das ist es nämlich nicht! Eure Geldbörse ist nur dicker wie bei den meisten anderen und das ist ja auch ok!

Hallo,

ja, solche Leute gibt es.

Ein Bekannter kaufte sich vor 40 Jahren eine wunderbare Leica nebst komplettem Zubehör aus dem Hause Leitz.

Letztlich machte er damit seine Urlaubsfoto - und ganz ehrlich : es hätte dafür auch eine Ritsch-Ratsch-Klick gereicht (wir wurden jedes Jahr zur Dia-Schau geladen, immerhin war das Essen gut und er hat sich bei den Weinen nicht lumpen lassen).
Er hatte Spaß wie Baccus und konnte sich das erlauben.

Warum also nicht?

Brauch ich das bei Uhren? Eine Billig-Quarzuhr ist bei der Hauptaufgabe einer Uhr (Zeit anzeigen) so präzise und schlägt jedes noch so tolle Werk einer IWC, Rolex oder meinetwegen Glashütte.

Daher: wer gerne geöltes Palisander, dicke gedrehte Alu-Drehknöpfe haben möchte - bittesehr.

Mein Idealbild sind noch immer unsichtbare Lautsprecher, von einem Fachmann eingemessen, da passt es dann - immer noch "billig" im Vergleich zu "High-End" - und mit absolut hohem WAF da (fast) nix zu sehen.
Allerdings ist das bei unserem "gebraucht" gekauften Haus etwas schwierig - aber wer weiß was noch kommt.

Peter

Sorry für das zerfledderte Aussehen, irgendwie klappt das zitieren nicht ...

flexiJazzfan (Beitrag #997) schrieb:

Dummes Geschwätz! Es gibt keine elektrische Null und Eins. Jedes elektrische Signal hat eine Anstiegsrate eine Maximalamplitude und einen Abfall auf ein Minimum. Es gibt verschiedene Methoden an bestimmten Stellen dieser "Welle" den Wert "Eins" oder "Null" auszulesen und mit dieser Information zu rechnen.

Es gibt nur eine Methode und die heißt Clock. Es stimmt schon, eigentlich gibt es keine richtige Digitaltechnik. War schon zu TTL-Zeiten so und hat sich seither eigentlich nicht gebessert. 10GBit Ethernet ist alles mögliche nur nicht digital
Aber es gibt immer ein Taktsignal. Entweder wird es mitgeschickt, oder es wird aus den Daten generiert. Und dieses Taktsignal wird so gebaut daß es dann die Daten für gültig erklärt wenn sie stabil auf einem Pegel liegen (sollten).
Taktrückgewinnung hatt man überall dort wo es unpraktisch, oder nicht möglich ist einen Takt extra zu übertragen. Da werden dann die Daten so kodiert daß das Signal selbst eine taktähnliche Struktur bekommt. Nach einer "Filterung" wird das benutzt um eine PLL (eine Art trimmbarer Oszillator, Details bitte selbst nachlesen) anzusteuern die mir dann den gewünschten, phasenstarren Takt liefert.

RoA (Beitrag #994) schrieb:

Philmop (Beitrag #987) schrieb: Das steht in jedem Datenblatt von Kondensatoren das sie sich verändern. Zeig mir mal ein Datenblatt, aus dem vorgeht, wie sich die Kapazität eines Kondensators in Abhängigkeit der Raumtemperatur verändert, möglichst als Kennlinie. Dürfte schwierig sein, denn selbst bei 1%-Typen wird das durch die allgemeine Toleranz locker aufgefangen.

Beispiel MKP4
Ist zumindest bei den Familien immer angegeben und zuhauf im Netz zu finden. Ist aber jetzt nichts esoterisches.

Kleiner Exkurs zum Thema Toleranz:
Hier wird immer wieder etwas falsch verstanden. Die Toleranz die der Hersteller angibt bezieht sich auf den Nennwert zum Zeitpunkt der Fertigung. Gemessen wird der Wert in der Fabrik bei 20°C. Die Messung findet also bei einer bestimmten Zeit und unter bestimmten Bedingungen statt. Merkt man auch schön bei der oben genannten Kurve. Alle schneiden sich bei 20°C weil dort der "Meßpunkt-Nullpunkt" ist. Von dort wandern dann die Kurven weg. Diese Kurven sind unabhängig vom Meßwert/Nennwert. Die Abweichung z.B. über die Temperatur kommt zum Realen Wert DAZU. Wenn ich also einen Ko habe der im Werk mit +5% gemessen wurde dann wird die Abweichung über die Temperatur von diesem Wert aus gerechnet. z.B. +2% wegen Temperatur, dann hat der Ko jetzt eine Abweichung von +7%. Andersrum wenn die Temperatur eine Abweichung von -3% ergibt dann hat der Ko real jetzt eine Abweichung von +2%.
Also Achtung, die Toleranzen addieren sich! Schließlich sind es unabhängige Effekte die hier mitspielen.

flexiJazzfan (Beitrag #1026) schrieb:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren als Einstiegslektüre für Frank. Da es ja in der Welt der digitalen Übertragung und Speicherung keine Fehler gibt, braucht man den ganzen Kram, um den man sich seit Jahrzehnten mit der Schaffung von Redundanzen und Fehlererkennungs- und korrekturfunktionen gekümmert hat, nicht mehr!?

Fehlererkennungs, -korrekturverfahren werden immer dann angewendet wenn ich mir nicht sicher sein kann das da alles richtig angekommen ist. Die Verfahren sind teilweise steinalt und kommen noch aus der Zeit der Fernschreiber.
Server-RAM arbeitet mit ECC, ALLE digitalen Funkübetragungen sind irgendwie gesichert. Auch LAN (WLAN sowieso) ist mit solchen Verfahren ausgestattet. Sogar die Dateien auf einem Datenträger sind seit Urzeiten mindest mit CRC gesichert.
Bei Jeder Datenübertragung geht man davon aus das irgendwann ein Bit umkippt. Der Unterschied ist nur welchen Aufwand ich treiben kann/will um das zu bemerken oder sogar wieder zu korrigieren.

Markus

Edit: Moderation op111 HF-Code korrigiert

Markus_8008 (Beitrag #1034) schrieb:

Es gibt nur eine Methode und die heißt Clock. Es stimmt schon, eigentlich gibt es keine richtige Digitaltechnik. War schon zu TTL-Zeiten so und hat sich seither eigentlich nicht gebessert. 10GBit Ethernet ist alles mögliche nur nicht digital

Daraus zu schließen, das etwaige Problem auf Layer 1 1:1 die darüber liegenden Schichten durchschlagen ist falsch.
Ethernet umfasst Layer 1 und 2 und dient in der Konzeption der sicheren Übertragung von Informationen und das passiert so gut, das man hier nicht
3141ovrn #üdwe we wefh4839434jd6465aegrwtw42349ß0234"§$2§ lesen muss (Das war ein kurzer Witz, der über ein schlechtes Patchkabel lief)
Digitale Informationsübertragung bedeutet im wesentlich die Abkopplung der Information von physikalischen Größen. Sollte man sich verinnerlichen, wenn man das noch nicht getan hat. Das wusste man schon deutlich vor der bunten Glotze.
Sehr verkürzt gesagt, auch wenn man mit den Finger 1 und 1 zusammenzählt ist das Ergebnis 2 nicht von der Thermodynamik abhängig.
Im Studio dient eine Masterclock um verschiedene Quellen hinreichend synchron zu halten. Der Bedarf existiert beim Musikkonsum nicht. Es wird nicht mal ein Takt übertragen.
Unsere gesamte moderne Welt basiert darauf, das die gesamte Informationsübertragung, schnell und sehr störunanfällig ist.

@flexiJazzfan:
bin mir nicht sicher, ob Du mir die Einstiegslektüre empfohlen hast, aber wenn ja, wo habe ich behauptet, alles läuft vollkommen störungsfrei ab? Ich habe gesagt, am Ende kommt Alles so an, wie es abgeschickt wurde, Daten- und Zeitinteger und darauf kommt es letztendlich an.

Frank

Hallo
Hier was zum nachhören bei Youtube
https://youtu.be/k3qqo109cQQ
Bei ungefähr Minute 23 wird ein musikbeispiel gebracht wenn im datenfluss
etwas nicht stimmt.Da bricht keine Bühne ein,da ist kein Schleier, nur ein klicken oder knacksen.

Ich hatte diesen Mitschnitt schon vor ein paar Jahren gepostet,aber extra für Rainer nochmal.

Gruß jandus

Ich warte jezt nur darauf das gerufen wird: Und was ist mit (Tee) ähmm UDP?

ZeeeM (Beitrag #1035) schrieb:

Markus_8008 (Beitrag #1034) schrieb: Es gibt nur eine Methode und die heißt Clock. Es stimmt schon, eigentlich gibt es keine richtige Digitaltechnik. War schon zu TTL-Zeiten so und hat sich seither eigentlich nicht gebessert. 10GBit Ethernet ist alles mögliche nur nicht digital ...

Mein Kommentar bezog sich darauf das es eigentlich keine Digitaltechnik gibt. Alles ist mehr oder weniger analog und damit müssen wir leben (zumindest die Techniker). Und den Clock brauch ich immer sonst weiß ich nicht wo ein Bit anfängt oder aufhört denn der Datenstrom im Kabel ist per Definition ein analoges Signal. Nur kann ich den Clock auch in die Daten einbauen, brauchen tu ich ihn aber immer.

Daraus zu schließen, das etwaige Problem auf Layer 1 1:1 die darüber liegenden Schichten durchschlagen ist falsch.

Jede Übertragung von Daten über ein Medium ist in Schichten (mal mehr mal weniger) organisiert (siehe OSI). Fehler können sehr wohl Schichten durchschlagen. Kommt drauf an was der Fehler angerichtet hat. Ein Fehler auf der Leitungstreiberseite wird eher weiter unten gefunden/korrigiert. Ein Fehler wenn der Router sich vergreift wird weiter oben erkannt, da war die physikalische Übertragung ja i.O.

Digitale Informationsübertragung bedeutet im wesentlich die Abkopplung der Information von physikalischen Größen.

Isolierte Informationen gibt es nicht. Jede Information ist in letzter Instanz an eine physikalische Größe gebunden, sei es Licht, Strom, Körper, Zustandsänderung, ... Bei der Übertragung wird nur der Träger der Information öfters gewechselt, brauchen tu ich aber immer einen.

Unsere gesamte moderne Welt basiert darauf, das die gesamte Informationsübertragung, schnell und sehr störunanfällig ist.

Man versucht es zumindest
Übertragungsfehler gibt es immer. Dazu sind manche Medien einfach zu unstabil. Ein Stück Kupfer auf der Leiterplatte habe ich natürlich ganz anders im Griff als ein paar 1000km hoch zum Satelliten und wieder runter.

Markus

BladeRunner-UR (Beitrag #1032) schrieb:

Und dann kommt das weshalb dieser Aufwand getrieben wird, offen stehende Münder, neidische Blicke und Lob. Das ist es worum es geht- nur dass.

Ich glaube, das ist etwas zu einfach. Erstens handelt der Mensch nie nur aus einer einzigen Motivation heraus. Es ist immer ein Wertekanon, dem wir mit unseren Handlungen gerecht zu werden versuchen. Mit jeder Handlung werden mehrere Zwecke erfüllt, jede Handlung schlägt mehrere Fliegen mit einer Klappe. Und so möchte ich auch nicht ausschließen, dass so mancher Protzer, dem es insgeheim darum geht, seinen finanziellen Erfolg, seinen höheren sozialen Status oder was auch immer für andere sichtbar machen will, nicht trotzdem auch einen wie auch immer gearteten Sinn für den Klang hat.

Zweitens sind uns im Moment der Handlung selten (um nicht zu sagen: nie) alle unsere Motivationen bewusst. Der Highender sitzt ja nicht da und denkt: "Mist, ich höre keinen Unterschied, aber ich muss das jetzt behaupten, damit nicht auffällt, dass ich in Wirklichkeit nur prahlen will." Er reflektiert das nicht, er empfindet das nicht so. Ich denke, er ist durch die Freude, etwas zu haben, das nicht jeder hat und durch die Erwartung, eine lohnende Investition getätigt zu haben, so positiv gestimmt, dass er das, was er hört auch positiv bewertet. Nicht bewusst reflektierend, aber sein Gehirn schafft ihn aus der Summe aller bewussten und unbewussten, Erfahrungen und Erwartungen, den entsprechenden Eindruck.

Und es spielen dabei auch eine Menge Glaubenssätze eine Rolle. Man kann sie ja immer wieder lesen: "Was teuer ist, muss auch besser sein", "Viele andere berichten ähnliches wie ich, so viele können sich nicht irren", "Selbst Fachleute sagen/schreiben es, die werden es ja wohl wissen", "Die Begründung, die ich gelesen habe, klang sehr einleuchtend und was einleuchtet, kann nicht falsch sein" usw.. Dies sind keine Floskeln, die sich der "Kondensatorklanghörer" bewusst ausdenkt, um andere darüber hinweg zu täuschen, dass er in Wirklichkeit gar nicht den Eindruck von Klangunterschieden erfährt. Nein, es sind Glaubenssätze, die guten Glaubens für gültig angenommen werden und die bei der Erzeugung des subjektiven Eindrucks vom Gehirn unbewusst mitverarbeitet werden, so dass der Klangunterschied im Endeffekt "real" erscheint.

Wäre es so wie Du sagst, würde dieser Satz:

geb mir mal das Beste was du besorgen kannst und bau es mir auf.

stattdessen lauten:

geb mir mal das, womit ich am besten prahlen kann und bau es mir auf.

Aber sie wollen eben nicht nur prahlen. Sie sind des guten Glaubens, das auch für den erklärten Zweck des Hörens beste zu bekommen, wenn sie nach dem besten fragen.


Ich halte die Neiddebatte oder die Diskussion über vermeintliche "zweckfremde" Motive derer, die nicht-nachweisbares behaupten, für nicht zielführend. Mag sein, dass Protzerei ein Motivator ist, aber die Beschäftigung damit lenkt von den, wie ich finde, weitaus interessanteren Fragen ab:

"Wo lassen sich Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwischen technischen Fakten und subjektivem Eindruck nachweislich finden und wo eben nicht?"

und:

"Was ist überhaupt als Denkmaterial grundsätzlich notwendig und hilfreich, um eine gemeinsamen Einschätzung darüber zu erlangen, was wir als 'real' bezeichnen?"


Darüberhinaus vergiftet die Protzer- oder Neiddebatte nur die Atmosphäre, erzeugt in den Angeschuldigten nur eine Abwehrhaltung, die ihnen die Argumente der anderslautenden Meinung umso feindseliger erscheinen lässt, mit dem Erfolg, dass sie sich umso weniger gern damit auseinandersetzen.

jandus (Beitrag #1037) schrieb:

Hallo Hier was zum nachhören bei Youtube https://youtu.be/k3qqo109cQQ Bei ungefähr Minute 23 wird ein musikbeispiel gebracht wenn im datenfluss etwas nicht stimmt.Da bricht keine Bühne ein,da ist kein Schleier, nur ein klicken oder knacksen. Ich hatte diesen Mitschnitt schon vor ein paar Jahren gepostet,aber extra für Rainer nochmal. Gruß jandus

Hallo jandus,

wiess du, dass Recordingstudios, die diesen Namen verdienen, Geräte wie Masterclock und Super- oder Atomic- Clock mit 10 MHz nutzen? Weiss du auch warum?

Gruß
L22

BladeRunner-UR (Beitrag #1032) schrieb:

Und dann kommt das weshalb dieser Aufwand getrieben wird, offen stehende Münder, neidische Blicke und Lob. Das ist es worum es geht- nur dass.

Bei mir hatte noch keiner neidische Blicke vor meiner Anlage.
Die denken eher ich hab sie nicht alle beisammen.
Die hören alle für ein Zwanzigstel des Preises meiner Anlage.
Ne, protzen geht mit ner Anlage gar nicht.

Markus_8008 (Beitrag #1039) schrieb:

Mein Kommentar bezog sich darauf das es eigentlich keine Digitaltechnik gibt. Alles ist mehr oder weniger analog und damit müssen wir leben (zumindest die Techniker). Und den Clock brauch ich immer sonst weiß ich nicht wo ein Bit anfängt oder aufhört denn der Datenstrom im Kabel ist per Definition ein analoges Signal. Nur kann ich den Clock auch in die Daten einbauen, brauchen tu ich ihn aber immer.

Die digitale Information ist analog auch nicht ein bisschen. Eine Uhr brauch es auch nicht und auch nicht speziell in die Daten kodiert. Das eine CD 44.1KHz als Samplefrequenz hat muss man wissen und den Takt des DACs entsprechend einstellen.
Auch die Nutzdaten im Netzwerk sind nicht getaktet.

Pigpreast (Beitrag #1040) schrieb:

Ich halte die Neiddebatte oder die Diskussion über vermeintliche "zweckfremde" Motive derer, die nicht-nachweisbares behaupten, für nicht zielführend. Mag sein, dass Protzerei ein Motivator ist, aber die Beschäftigung damit lenkt von den, wie ich finde, weitaus interessanteren Fragen ab: "Wo lassen sich Ursache-Wirkungs-Beziehungen zwischen technischen Fakten und subjektivem Eindruck nachweislich finden und wo eben nicht?" und: "Was ist überhaupt als Denkmaterial grundsätzlich notwendig und hilfreich, um eine gemeinsamen Einschätzung darüber zu erlangen, was wir als 'real' bezeichnen?" Darüberhinaus vergiftet die Protzer- oder Neiddebatte nur die Atmosphäre, erzeugt in den Angeschuldigten nur eine Abwehrhaltung, die ihnen die Argumente der anderslautenden Meinung umso feindseliger erscheinen lässt, mit dem Erfolg, dass sie sich umso weniger gern damit auseinandersetzen.

Ich glaube, es hat auch mit dem individuellen Lebenslauf zu tun. Da hast du dein Leben lang anderen gezeigt wo es lang geht, hast aus dem dir zur Verfügung stehenden Vorrat an Informationen richtige Entscheidungen getroffen, und nun kommst du in eine Situation, in der Du dir selbst einen Irrtum eingestehen musst den du nicht mal selbst erkannt hast.

Da kommt man ganz schön ins Zappeln, und natürlich fallen einem dann die abstrusesten Dinge ein.

Mal ganz nebenbei, von denen die hier schreiben, hat fast jeder sein Häuschen, seine paar Autos, dazu wahlweise Motorräder, Boote, Kameraausrüstungen, mechanische Uhren, Pedelecs für die ganze Familie und der eine oder andere hat bestimmt auch Personal für den Pool.

Oder er hat auf sowas gar keinen Bock, macht andere Dinge mit seinem Geld, und hat grundsätzlich kein gesteigertes Interesse, sich und andere irgendwo einzuordnen.

Wer soll da wem was neiden? Es wird sich allenfalls die Frage nach subjektiven Gründen stellen, wenn objektive nicht denkbar sind.

Wenn meine These stimmt, dann handelt es sich überwiegend um Menschen in der Grauhaarphase, die irgendwann sozialisiert wurden und in deren Köpfen der Fortschritt auf manchen Gebieten nicht im ausreichenden Maße realisiert wurde. Was verständlich ist, wenn man die Wissensentwicklung verfolgt, das sich um die Million Milliarden Synapsen rankt, die jeder von uns auf seinem Hals spazieren trägt. Ende des Jahrtausends war man noch ganz überrascht, dass da Zellen auch nachwachsen, heute weiß man, warum es so etwas wie Generation Gap gibt. Es hat organische Gründe.

Und natürlich fehlt es an Wissen. Das Problem ist, man muss es vor der conclusio erwerben. Habe ich keine Ahnung von Halbleitern, also fehlt mir das Wissen, dass Transistoren und Dioden ihre Werte bei Temperatureinfluss signifikant ändern, bleibt mir nur der falsche Schluss auf den Kondensator, dessen Temperaturverhalten ein Techniker eher mit überaus stabil bezeichnen würde.

Thermisches Durchgehen beim Transistor

Eine Simulation kann ich wohl bald bieten, sobald lTspice hier installiert hat und ich mich damit angefreundet habe.

Wenn mir beim Einschalten eines klassischen analogen Verstärkers ein klangverfälschender Effekt in den ersten Sekunden/Minuten auffiele, würde meine Interpretation eher sein, dass sich noch nicht überall die Arbeitspunkte stabilisiert haben. Es wäre aber auch - für mich, sicher bin ich mir da nicht und müsste es dann prüfen, - ein Zeichen, dass bestimmte Baugruppen bei sehr hohen Temperaturen arbeiten, bzw ein träges Kühlsystem vorliegt. Denkbar wäre allerdings auch der Einfluss einer vorhandenen Temperaturkompensation.

Kenne ich jetzt nur den Kondensator, muss ich ja wirklich annehmen, dass dessen minimaler Effekt solche horrenden Auswirkungen hat. Es ist ja die einzig plausible Erklärung.

Für mich erscheint die Halbleitergeschichte eher plausibel, sie wurde auch bereits in diesem Thread erwähnt, aber das ist nur meine Schlussfolgerung aus dem vergleichsweise wenigen Wissen, das ich anwenden konnte. Ändert sich nun das Wissen, ändert sich die Conclusio.

Ich glaube, das ist bei einem Hobby normal, dass man dieses Man-lernt-nie-aus-Phänomen auslebt, auf das man im richtigen Leben oft verzichten muss. Fehlt diese Neugier, ist es kein Hobby sondern Inneneinrichtung auf umgebungsangepasstem Niveau.

Was die Subjektivität von Begriffen angeht, kann man sich als Mitglied der technisch interessierten Gruppe behelfen.

Interessantes PDF zur Psychoakustik

Kapitel 2, Exciter als psychoakustischer Effekt...

Dem folgend würde ich jetzt einen Exciter in meinen DSP schleifen, mir den Effekt anhören, und ich wüßte zumindest grob, was der HighEnder mit Präsenz, Klarheit, Räumlichkeit und Transparenz meint, denn es ist dort beschrieben und ich mache mir selbst ein "Bild" davon.

Geht ja. Technisch ist das kein Ding mehr, nur noch eine Frage der Software und ihrer Bedienung. Das lernt man schnell.

H_E (Beitrag #1044) schrieb:

Für mich erscheint die Halbleitergeschichte eher plausibel

Nett und gut erklärt. Tatsächlich findet man an den Kühlkörpern oft Temperaturfühler, und es gibt eine ganze Menge Halbleiter und ICs, die diese bereits an Bord haben, zur Temperatur-Kompensation.

RoA (Beitrag #1045) schrieb:

H_E (Beitrag #1044) schrieb: Für mich erscheint die Halbleitergeschichte eher plausibel Nett und gut erklärt. Tatsächlich findet man an den Kühlkörpern oft Temperaturfühler, und es gibt eine ganze Menge Halbleiter und ICs, die diese bereits an Bord haben, zur Temperatur-Kompensation. :prost

...wobei man jetzt natürlich darüber diskutieren kann inwiefern des Material des Kühlkörpers den Klang positiv oder negativ beeinflusst

ZeeeM (Beitrag #1043) schrieb:

Die digitale Information ist analog auch nicht ein bisschen. Eine Uhr brauch es auch nicht und auch nicht speziell in die Daten kodiert. Das eine CD 44.1KHz als Samplefrequenz hat muss man wissen und den Takt des DACs entsprechend einstellen.

Auf einer Audio CD sind die Daten in EFM (Eight-to-Fourteen-Modulation) moduliert die wiederrum auf einem NRZI (Non return to zero inverted) basiert. Dabei steckt die Information in der Abfolge der Signalflanken (Pits/Lands) des Signals. Die Flanken werden aus den eigentlichen Nutzdaten und einem Clocksignal gebildet. Der Clock ist im Signal enthalten, sonst gehts nicht. Details bitte nachlesen.

Auch die Nutzdaten im Netzwerk sind nicht getaktet.

10Mbit Ethernet z.B. benutzt die Manchester Kodierung. Auch hier werden wieder mit den Daten und einem Clocksignal die Flanken gebildet die die Information tragen. Bei der Rückwandlung wird der Clock erneut gebildet um das Ganze zu synchronsieren. Details bitte nachlesen. Höhere Klassen verwenden ähnliche Techniken.
Das Signal das im CD Player aus dem Pick-Up kommt ist analog. Die Photdiode die die Reflektion des Lasers mißt erzeugt ein analoges Signal. Dieses Signal muß erst aufbereitet werden um es dann in einen seriellen Datenstrom zu verwandeln. Und der Analogteil ist durchaus erwünscht denn damit hält der Player den Laser in der Spur.

Markus

Die Beiträge von Markus und von Pigpreast sowieso gefallen mir sehr. Sie wissen, dass die Welt nicht einfach ist. Wenn man Produkte entwickelt oder in Prozesse eingreifen will, kann man sich methodisch der FMEA bedienen, die eben voraussetzt, dass es Fehler geben wird und einen im Kampf dagegen unterstützt - wenn es denn von Interesse ist.

Die technologische Entwicklung der Musikwiedergabe war in der Vergangenheit immer ein "Hinterherlaufen" der Wiedergabeanlagen gegenüber dem Originalklang und den dadurch erzeugten Wahrnehmungen und Eindrücken. Die wissenschaftliche Analyse der akustischen Wahrnehmungsfähigkeit lief parallel mit der Erforschung der Physik der Schallausbreitung. Die Hersteller von Aufnahme- und Wiedergabegeräten versuchten beide zu korrelieren.

Die Meinung hier im Forum ist offenbar, dass dieser "Wettlauf" nun zugunsten der Entwicklung der Wiedergabegeräte endgültig beendet sei. Das heißt die (käuflichen) Wiedergabeketten reproduzieren immer physikalisch genau ein beliebiges aufgezeichnetes Originalereignis bzw. sie tun das mindestens so gut, dass "der Mensch" die Wiedergabe nicht mehr vom Original unterscheiden kann. (Übrigens eine Behauptung, die bereits mit den ersten Schallplatten "verkauft" wurde)

Bisher mussten immer die Techniker beweisen, dass sie das "rüberbringen" können, was mit unserer Musikwahrnehmung verbunden ist - sei es die Klarheit einer Stimme sei es der "Mittwippfaktor", sei es der Schmelz der Geigen, sei es die Lautheit. Jetzt ist es wohl so, dass jemand, der etwas hört, erst die gemessene Änderung einer technischen Größe vorlegen muss, um zu "beweisen", dass er etwas gehört hat. Eine sehr eigenartige Umkehrung der Beweislast.

Ich kann dazu nur sagen: Die Kleingeister, die ihre Neugier früh verloren haben und behauptet haben, eine technische Entwicklung sei zu Ende, hatten bisher immer unrecht!

Auch die Kamei Spoiler hatten ihre Berechtigung. Sie haben heute die im Windkanal entwickelten Nachfolger - zum Teil ausfahrbar . Wer glaubt, das sei nur Protz und Angeberei hat eigentlich gerade keine rationale Weltsicht.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1048) schrieb:

Die technologische Entwicklung der Musikwiedergabe war in der Vergangenheit immer ein "Hinterherlaufen" der Wiedergabeanlagen gegenüber dem Originalklang und den dadurch erzeugten Wahrnehmungen und Eindrücken.

Welchen Originalklang?

Das einzige was eine Hifi-Anlage wiedergeben kann ist ein Tonträger in Form eines Tonbandes oder einer Schallplatte oder eines digitalen Files.

Geh einmal in ein Tonstudio und gugg Dir die Arbeit dort an: das Ergebnis (also der Tonträger) hat keine besonders große Ähnlichkeit mit dem Originalklang. Wer das behauptet verwechselt Gelsenkirchen mit Bullabü. Oder Stuttgart mit Lummerland.

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #1048) schrieb:

omg

@flexiJazzfan

ich gehe davon aus, das Du liest was die anderen schreiben, mir scheint nur, Du verstehst nicht was du liest.
Wer hat behauptet, das die Wiedergabe so ausgereizt ist, das sie vom Originalereignis nicht zu unterscheiden ist, ich nehme die Antwort vorweg: keiner

Die Aussage ist, das das wiedergegeben, besser gesagt weitergegeben wird, was auf dem Datenträger auch drauf ist, und das ist in der Regel weit weg vom sog. "Originalereignis". Und die Aussage bezieht sich auf die elektronischen Komponenten.
Die mechanische Umwandlung der elektrischen Informationen im LS-Gehäuse/Chassis ist dann eine ganz andere Geschichte und dann kommt noch die Interaktion von Schall und Raum dazu.

Siehe mal ein Beispiel für eine Messung in einem realen Raum bei einem anerkannt guten LS. Das wird wahrscheinlich schon recht gut klingen, weil auch die Nachhallzeiten recht gut sind. Für für eine bessere/perfekte Wiedergabe müssen aber erst die beiden Moden in den Griff bekommen werden. Aber da nutzen weder Modifikationen am Verstärkern/Vorverstärken/DAC noch an den Frequenzweichen was, da muß entweder was am Raum gemacht werden oder ein DSP ran, oder Beides.
Und die Y-Achse ist in DB, nicht mikro-DB!



Frank