Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

ParrotHH (Beitrag #940) schrieb:

Darauf geht Philmop halt nicht ein, bis auf einen Kommentar, der - unter uns - etwas unterkomplex war.

Worauf gehe ich nicht ein? ich finde man sollte auch immer bei seinen Aussagen angeben ob es sich auf DC (Im Verstärker oder Elektronik) bezieht oder AC (Frequenzweiche).

kölsche_jung (Beitrag #941) schrieb:

uuppps, das muss ich (urlaubsbedingt) übersehen haben ... da mich das schon interessiert, was du bei nachweisbar massivsten Änderungen empfindest ... kannst du mir das verlinken, wo du was geschrieben hast?

Weiß nicht ob ich das noch finde, sind ja jetzt schon par Seiten. Ich wiederhole es einfach nochmal.

Frequenzweiche von meinen Seas Thor mit den Excel Chassis, waren mit einer Luftspule mit 2mm draht vor den TMT und komplett Mundorf MKP Kondensatoren ausgestattet. Ich habe alle Werte beibehalten die Luftspule von 1mH wurde durch eine Folienspule ersetzt. Und die MKP's vor dem Hochtöner wurden durch Mundorf Supreme EVO ÖL ersetzt. Die Kondensatoren habe ich alle gemessen. Alle haben die gleichen Werte.

Unterschied: Die Wiedergabe hat an Räumlichkeit in der Tiefe gewonnen und die Details haben merklich zugenommen. Eine Zeitung würde wahrscheinlich schreiben das der Klang jetzt Analytischer ist.

Ich habe mir gestern die neue Hobby Hifi gekauft. Und in dieser Ausgabe gehen sie auch auf Kondensatoren und Spulen ein. Bei einem Bauvorschlag wurde klar gesagt mit Mundorf EVO ÖL Kondensatoren ist die Wiedergabe schon Reference würdig. Mit der Silber/Gold Version wird die Wiedergabe noch Detail verliebter im direkten AB Vergleich.

RoA (Beitrag #951) schrieb:

Kann das zu einem Kurzschluß führen?

Es sind tatsächlich winzige Kurzschlüsse die den Leckstrom ansteigen lassen und das kann im Extremfall bei einem "trockene" Elko auch fatal sein. Dann geht so ein Bauteil auch mal hoch

Ich erinnre mich, dass vor sehr vielen Jahren in der Zeitschrift STEREO eine "getunte" Version eines Lautsprechers von Audio Physic getestet wurde, bei der alle Kondenstoren und Drosseln duch "verlustärmere" gleicher Nennwerte ersetzt wurden.

Mit den Frequenzgangschrieben wollte man zeigen, dass sich dadurch an der Abstimmung nichts geändert habe und der laut Hörtest bessere Klang alleine durch höherwertige Bauteile erzielt wurde. Tatsächlich aber war, auf den ersten Blick schwer zu erkennen, die getunte Version im Mitteltonbereich über rund zwei Oktaven hinweg ein knappes dB lauter als die Serienausgabe und so was kann man sehr wohl hören.

Ich denke aber, dass es in so einem Fall sinnvoller ist, von einer Neuabstimmung zu reden statt von Bauelementeklang.

Philmop (Beitrag #953) schrieb:

Worauf gehe ich nicht ein? ich finde man sollte auch immer bei seinen Aussagen angeben ob es sich auf DC (Im Verstärker oder Elektronik) bezieht oder AC (Frequenzweiche).

Und nachts ist es kälter als draußen!
Ehrlich gesagt stehe ich ratlos vor Deiner Aussage.

Das kann an mir liegen, dann erklär es mir bitte nochmal.
Wahrscheinlicher erscheint mir aber gerade, dass Du keinen Schimmer hast, wovon Du da redest.

Ich hatte ein Verfahren vorgeschlagen, mit dem man im ersten Schritt recht einfach an seinem PC ganz ohne Bastelei und Messgeräten die Auswirkungen diverser Parameter innerhalb einer Schaltung simulieren kann, also hier die parasitären Kenngrößen eines Kondensators, die frequenzabhängig sein Verhalten mitbestimmen (und die Du unter dem vereinfachenden Begriff "Verlustfaktor" subsumiert hast). So eine Schaltung wäre also eine einfache Frequenzweiche, oder auch nur ein Teil davon. Auch dazu hatte ich einen Link auf sachdienliche Informationen inkl. Schaltbildern gesetzt.

Was zum Teufel glaubst Du denn, was man mit so einem Programm macht?
Eine Batterie simulieren???

NATÜRLICH geht es um Wechselstrom!

Himmel!

Man will dann also z. B. den Pegel und den Phasenverlauf in einem bestimmten Frequenzbereich am Ausgang dieser Schaltung wissen. Dazu legt man am Eingang ein entsprechendes Signal an, und macht eine AC-Analyse.

Edit: auf der Seite von LTspice gibt es sogar ein ziemlich gut passendes Video.

Parrot

Hallo,

gab es nicht mal die Aussage von einem Mitforisti der vom Musiksignal als "gepulste Gleichspannung" sprach?

Peter

Philmop (Beitrag #953) schrieb:

... kölsche_jung (Beitrag #941) schrieb: uuppps, das muss ich (urlaubsbedingt) übersehen haben ... da mich das schon interessiert, was du bei nachweisbar massivsten Änderungen empfindest ... kannst du mir das verlinken, wo du was geschrieben hast? Weiß nicht ob ich das noch finde, sind ja jetzt schon par Seiten. Ich wiederhole es einfach nochmal. ...

kleines Missverständnis ...

ich dachte, du hättest mal den Test gemacht, n file im HT massiv zu beschneiden ... das würde mich nämlich tatsächlich mal interessieren, also wie sich das dann für dich anhört ...
wobei ... ganz ehrlich ... wenn ich über 0,5dB Unterschied bei 20kHz reden würde, würde ich den Test auch nicht machen wollen ...

8erberg (Beitrag #957) schrieb:

Musiksignal als "gepulste Gleichspannung"

Nennt sich Classs-D-Verstärker

gruß schraddeler

Philmop (Beitrag #931) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #924) schrieb: Also 4,7 µF + 5% bzw -5% oder statt 4,7 µF einen 5,6 µF? (Warum bietet man die Kondensatoren nicht in einer engeren E-Reihen-Selektion an?)

Ist doch egal welche Toleranz, warum versucht sich niemand mit 5µF statt 4,7 µF?

Philmop (Beitrag #931) schrieb:

1. Klangunterschiede bei Verstärkern in den ersten 20-30min. Man schaltet das Gerät ein und wenn das Gerät so richtig auf Temperatur ist verändert sich der Klang.

Das Gerät ist in dem Fall technisch veraltet oder minderwertig,

8erberg (Beitrag #942) schrieb:

Hallo, wie schnell man in seiner "Filterwelt" feststeckt und wie überraschend es ist wenn wirklich mal einer von der Meinungsfreiheit gebrauch macht: https://youtu.be/vS2i_bRD0R0

OT: Das fand ich jetzt nicht besonders schlau, jetzt muss mann ja eigentlich den "Coronaskeptikern" auch 10 Minuten freie Rede vor dem Fernsehpublikum der ÖR einräumen, weil Meinungsfreiheit/Meinungsvielfalt und Demokratie muss sowas aushalten...

Philmop (Beitrag #953) schrieb:

Ich habe mir gestern die neue Hobby Hifi gekauft. Und in dieser Ausgabe gehen sie auch auf Kondensatoren und Spulen ein. Bei einem Bauvorschlag wurde klar gesagt mit Mundorf EVO ÖL Kondensatoren ist die Wiedergabe schon Reference würdig. Mit der Silber/Gold Version wird die Wiedergabe noch Detail verliebter im direkten AB Vergleich.

Ja, das muss der Timmermans so schreiben, damit seine Anzeigenkunden zufrieden sind. Blätter mal durch, du findest bestimmt eine schöne Werbeanzeige von Mundorf und Intertechnik und ggf. noch einem Dritten. (Zumindest vor 10 Jahren war das noch so: Auf meiner Stichprobe, die ich gerade aus der Kister gezogen hab, war auf Seite zwei eine Ganzseitige Intertechnikwerbung mit Spulen und Kondensatoren.)

War auch mit ein Grund warum ich aufgehört hab die Zeitschrift zu kaufen, ich erinner mich noch an diesen unsinnigen Test mit dem Beschleunigungsaufnehmer auf dem Bauteil um die Vibrationen zu messen!

Aber noch mal zurück zu dem Verlustfaktor: Hast du nun verstanden, warum es quatsch ist und dass dich deine Bauteilhersteller in die Irre führen?

Hallo,

nennt man doch Win-Win-Situation.

Als Nischenanbieter in einer Nische muss ich heutzutage sehen wie ich die Kröten zusammenkriege.

Peter

Dieses gegeneinander Ausspielen von Mittelständlern mit 100 Mitarbeitern gegen Großunternehmen mit Tausenden von Mitarbeitern ist ähnlich sinnvoll wie das „Gegeneinander“ von NF und HF. Die Kleinen sind angeblich die Meister im Marketing und in der Verarsche , während die Großen die Meister der Produktionstechnik sind.
Ich kann versichern, dass die Großunternehmen zwar oft Spitze im Preis-Leistungsverhältnis sind, aber keinesfalls immer ein Hort der Excellenz.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #964) schrieb:

wie das „Gegeneinander“ von NF und HF.

Ist doch gar kein Gegeneinander. Es stellt sich lediglich die Frage, warum etwas bei niedrigen Frequenzen zu hörbaren Verfälschungen führen soll, wenn selbst die hohen unverfälscht genug übertragen werden.

Die Kleinen sind angeblich die Meister im Marketing und in der Verarsche , während die Großen die Meister der Produktionstechnik sind.

So verallgemeinert ist es natürlich schwer zu diskutieren. Es beschreibt höchstens eine Tendenz. Außerdem würde ich mal behaupten, dass die Großen auch im Marketing vorne sind. Verarsche findet da nur in geringerem Maße statt, weil das Gros des Klientels keine Wunder erwartet.

Ich kann versichern, dass die Großunternehmen zwar oft Spitze im Preis-Leistungsverhältnis sind, aber keinesfalls immer ein Hort der Excellenz.

Wobei man natürlich gerade darüber, woran sich Exzellenz festmachen lässt, auch wieder endlos diskutieren könnte...

flexiJazzfan (Beitrag #964) schrieb:

Dieses gegeneinander Ausspielen von Mittelständlern mit 100 Mitarbeitern gegen Großunternehmen mit Tausenden von Mitarbeitern ist ähnlich sinnvoll wie das „Gegeneinander“ von NF und HF

Ich hätte ja lieber endlich erklärt bekommen, warum Gold Silber in Bla Kondensatoren besser klingen als schnöde Typen, mit entsprechenden Beleg.
Kommt da noch was oder wird wieder ausgewichen ?
Ich hatte es hier schon zig mal gefragt : Wie soll es gehen ? Wie wirkt sich das aus ?
Hat nix mit Mittelständern zu tun, das lenkt nur ab und hat mit der Sache überhaupt nichts am Hut.

Inzwischen bleibt mir nichts anderes übrig, als davon auszugehen, daß diese "Fragen" tatsächlich enrstgemeint sind.

Wie wär's zuerst mit einer Definition (oder wenigstens einem zaghaften Versuch derselben) eines Bla-Kondensators, eines "schnöden Typen" und eines "vernünftig gebauten" Kondensators?
Ist ein Bla-Kondensator einer von Mundorf? Oder einer von Jantzen? Oder einer, der teurer ist, als Betrag X?

Mir ist vollkommen klar, daß hier nicht Erklärungen, sondern Erklärungen, die der "allgemeinen Anschauung" entsprechen erwünscht sind, das ist hier überall so üblich.
Ferner ist mir klar, daß solche "Fragen" nur gestellt werden, um das Thema noch weiter klein zu reden.
Aber wenn man sich schon genötigt fühlt, sie zu stellen, dann sollten sie wenigstens halbwegs Hand und Fuß haben.
In dieser Form kann ich genauso gut fragen, warum der Tisch blauer ist, als der Stuhl.

Wieso? Ist doch ganz egal?
Man nehme zwei Kondensatoren, einmal Standardware und einmal "high-end" *, mache "irgendwas" und erkläre damit eindeutig, warum der "high-end"-Kondensator jetzt besser klingt.

In etwa wie "Hochlast-Widerstände mit Metallgehäuse können bei gleichem physischen Volumenbedarf mehr Abwärme abführen als ihre Pendants mit Zementgehäuse, da die Wärmeleitfähigkeit von Metallen besser ist als die von Zement".

Fertig.
Für jedermann klar.

*) Für diejenigen die high-end Kondensatoren "hören" können ist doch eh klar welche das sind. Als Gegenpart? Was weiß ich, Visaton oder Monacor halt...








(brächte bei einer LS-FQW nur leider nix, denn wenn man Widerstände verbauen MUSS, die bei kleiner Baugröße viel Leistung wegstecken können, hat man eh ganz andere Probleme in seinem Konzept)

Hallo,

es gibt auch Beispiele von "Großen" die es mit Verarsche probiert haben... denke an Sony und seine "audiophilen" Micro-SD-Karte...

Peter

Tante Edith: hoffe so ist es klar

Ich bin echt überrascht, jetzt wird in einer Zeitung, ich nenne sie mal Fachzeitung von Unterschieden berichtet. Aber ist natürlich klar das sie zu 100% bezahlt werden. Mit diesem Argumente kannst du jeden Beweis zu Nichte machen. Im Buch Grundlagen der Lautsprecher von Wolfgang Tenbusch, steht auf Seite 112. "Als Dielektrikum wird eine Verlustarmes Polypopyle verwendet, und der Kondensatorbelag besteht hier nicht aus einer hauchdünn Metallisierten Schicht MKP, sondern aus massiven Metallfolie Alu mit einer Dicke von ca. 10um (MKP Typ 0,05um). Das ergibt eine 200Fach höhere Leitfähigkeit gegenüber einem herkömmlichen MKP Kondensators."

Habe gerade die Komplette Ausgabe Seite für Seite von Hobbyhifi durchgeblättert. Nicht die kleinste Anzeigenschaltung von der Firma Mundorf. Ich kann es aber gerne genauso machen wie ihr und jetzt behaupten, ich habe ein Werbung von einem Hersteller der DSP's verkauft gesehen. Also ist es total gelogen was in der Zeitung zu DSP's steht. Und Vision baut total schlechte Lautsprecher weil sie seid Jahren die meiste Werbung machen.

Zum einen ist der Name Silber/Gold bei Mundorf kein Werbe Spruch, sondern das Produkt ist zu 99% aus Silber und zu 1% aus Gold gewickelt. Ich bin davon ausgegangen das Wüste man, aber scheinbar ist die Ablehnung so groß das man das nicht mal in Erfahrung gebracht hat. Zur Theorie, Silber Leitet 6% besser wie reines Kupfer. Die Frage ist immer was ist reines Kupfer? 98% oder 99% oder 99,99%? Aus dem Kopf weiß ich nicht wieviel besser Silber im vergleich zu Alu leitet. Das ist aber nicht so schwer heraus zu finden um eine grobe Richtung findet. Dazu muss man aber sagen es gibt unmängen Alu Legierungen. Also ist diese Frage nicht so leicht zu beantworten. Da auch Magnetische Teile mit im Alu sind. Was wiederum den Spulen Aufbau in einem Kondensator begünstigt.

Mich würde mal interessieren, ob ihr schon mal die B&W 800 Serie gehört habt, mit passenden zuspielen? Ich bin kein B&W Fan, aber darum geht es nicht. Der jenige der sie gehört hat, sagt er ja klingt gut? Oder sagt er ne scheiße? Oder klingt wie bei mir Zuhause mit Nubert Boxen und Dsp? Oder ist immer nur der Raum?

8erberg (Beitrag #969) schrieb:

Hallo, es gibt auch Beispiele von "Großen" die es mit Verarsche probiert haben... denke an Sony und seine "audiophilen" SDs... Peter

Ich kann nicht folgen? Wo haben sie verarscht? Beim SD's


Vieleicht kann ja jemand von den Experten was zum Thema Klangfarben schreibe, was ist das? Wie misst man sie?

@ParrotHH, ich weiß nicht wieso du dich aufregst. Nur weil ich was zu AC und DC geschrieben habe. Ich muss halt 10 Leuten gleichzeitig antworten und das ist nicht so einfach, das es nicht missverstanden wird. Es sollte nur ein hinweiß von mir sein das eine Argumentation erschwert wird wenn man die Bedingungen oder Rahmenbedingungen ändert. Eine Frage zu AC mit einer Antwort mit DC zu beantworten bringt nix. Ist hier aber schon gemacht worden.

@Soundscape9255,
Erstens wieso sollte man die Kapazität bei einem Vergleich ändern? Das ist total Quatsch.

Zweitens ist das Gerät nicht defekt oder Minderwertig. Schon mal drüber nach gedacht das Kondensatoren in Geräten einer gewissen Temperaturschwankung ausgesetzt sind? Und das Jeder Kondensator seine Sollwerte bei Temperatur X erreicht. Viele Kondensatoren ihren Sollwert bei 40 Grad haben und bei Zimmertemperatur von 20-21Grad die Werte vielleicht nimmt stimmen. Jedes Gerät das wäre produziert hat das Problem, egal ob teuer oder Preiswert. Wenn Lautsprecher und der Rest der Kette Minderwertig ist (um bei deiner Wortwahl zu bleiben), dann merkt man von diesem Vorgang nix.

...das Kondensatoren in Geräten einer gewissen Temperaturschwankung ausgesetzt sind? Und das Jeder Kondensator seine Sollwerte bei Temperatur X erreicht. Viele Kondensatoren ihren Sollwert bei 40 Grad haben und bei Zimmertemperatur von 20-21Grad die Werte vielleicht nimmt stimmen...

@Philmop:
Besorg dir doch mal eine Ausgabe von Klang und Ton oder auch nur einen Bauvorschlag für eine simple 2-Wege-Box, gebe die TS-Parameter in die Software Boxsim ein und experimentiere mit den Kapazitätswerten. Dann wirst Du lernen, wie eine Frequenzweiche arbeitet und daß es schon erhebliche Kapazitätsänderungen braucht, damit sich das hörbar auswirkt, wobei realistische Temperaturschwankungen dafür unmöglich ursächlich sein können. Zusätzlich kannst Du auch dein Kapazitätsmeßgerät nehmen, damit verschiedene Kondensatoren bei ca. 10, 20, 30 und 40 Grad messen. Dann bitte auch die Meßergebnisse hier veröffentlichen.

Philmop (Beitrag #971) schrieb:

8erberg (Beitrag #969) schrieb: Hallo, es gibt auch Beispiele von "Großen" die es mit Verarsche probiert haben... denke an Sony und seine "audiophilen" SDs... Peter Ich kann nicht folgen? Wo haben sie verarscht? Beim SD's

Parrot

Hallo,

der Versuch von Sony eine "Audiophilen" Micro-SD-Karte zu plazieren, war 2015.

https://www.theverge...emium-sound-sr-64hxa



Peter

Philmop (Beitrag #970) schrieb:

Ich bin echt überrascht, jetzt wird in einer Zeitung, ich nenne sie mal Fachzeitung von Unterschieden berichtet. Aber ist natürlich klar das sie zu 100% bezahlt werden. Mit diesem Argumente kannst du jeden Beweis zu Nichte machen. Im Buch Grundlagen der Lautsprecher von Wolfgang Tenbusch, steht auf Seite 112. "Als Dielektrikum wird eine Verlustarmes Polypopyle verwendet, und der Kondensatorbelag besteht hier nicht aus einer hauchdünn Metallisierten Schicht MKP, sondern aus massiven Metallfolie Alu mit einer Dicke von ca. 10um (MKP Typ 0,05um). Das ergibt eine 200Fach höhere Leitfähigkeit gegenüber einem herkömmlichen MKP Kondensators."

(Quelle:)
Autor/in: Dipl.-Ing. W. J. Tenbusch
Titel: Grundlagen der Lautsprecher
Format: 23,5 cm x 17,5 cm
Seiten: 247
Gewicht: 610 g
Verlag: Michael E. Brieden Verlag
Auflage: 1. Auflage
Erschienen: 1989

Was hat diese zweihundertfach höhere Leitfähigkeit denn für eine Relevanz in der Praxis?

(Hinweis: Hatten wir schon, Dämpfungsfaktor...)

Zum einen ist der Name Silber/Gold bei Mundorf kein Werbe Spruch, sondern das Produkt ist zu 99% aus Silber und zu 1% aus Gold gewickelt. Ich bin davon ausgegangen das Wüste man, aber scheinbar ist die Ablehnung so groß das man das nicht mal in Erfahrung gebracht hat. Zur Theorie, Silber Leitet 6% besser wie reines Kupfer. Die Frage ist immer was ist reines Kupfer? 98% oder 99% oder 99,99%? Aus dem Kopf weiß ich nicht wieviel besser Silber im vergleich zu Alu leitet. Das ist aber nicht so schwer heraus zu finden um eine grobe Richtung findet.

Also bei 1 mm² Querschnitt hat ein Leiter aus Silber 0,0167 Ohm, Kupfer 0,0178 Ohm, Gold 0,0220 Ohm und Aluminium 0,0278 Ohm pro Meter.

Philmop (Beitrag #970) schrieb:

Ich bin echt überrascht, jetzt wird in einer Zeitung, ich nenne sie mal Fachzeitung von Unterschieden berichtet. Aber ist natürlich klar das sie zu 100% bezahlt werden. Mit diesem Argumente kannst du jeden Beweis zu Nichte machen. ... Habe gerade die Komplette Ausgabe Seite für Seite von Hobbyhifi durchgeblättert. Nicht die kleinste Anzeigenschaltung von der Firma Mundorf. Ich kann es aber gerne genauso machen wie ihr und jetzt behaupten, ich habe ein Werbung von einem Hersteller der DSP's verkauft gesehen. Also ist es total gelogen was in der Zeitung zu DSP's steht. Und Vision baut total schlechte Lautsprecher weil sie seid Jahren die meiste Werbung machen.

Du hast echt ein Problem mit Umkehrschlüssen, mit den logischen Richtungen von Argumentationsketten. Es ist nicht so, dass am Anfang die Feststellung stünde, in Fachzeitschriften würden die Autoren von den Herstellern für gute Testberichte bezahlt und dass daraus der Schluss folge, sie schrieben Dinge, die nicht stimmen und daraus wiederum folge, dass das, was in den Zeitschriften steht, stets falsch sei. Es ist anders herum: Erst steht die Feststellung, dass sie oft Dinge schreiben, die nicht belegbar sind oder dem allgemeinen technischen Wissensstand widersprechen. Dann fragt man sich, warum sie das tun und vermutet als eine Möglichkeit, dass sie, durch die finanzielle Abhängigkeit korrumpiert, die Neigung haben, Dinge zu schreiben, die den (tatsächlichen wie potentiellen) Anzeigenkunden wohlgefällig sind.

Du wendest den Umkehrschluss an (bzw. unterstellst, andere täten das), in welchem eine oft geäußerte Vermutung plötzlich als Behauptung an den Anfang gesetzt wird, was als Schlussfolgerung die Unrichtigkeit aller Aussagen der Autoren zuließe. Das ist aber, egal, wer es gegen wen verwenden will, Unsinn.

Quatsch, der in einem Artikel steht, ist nicht deshalb Quatsch, weil ein Autor dafür bezahlt wird, ihn zu schreiben, sondern Quatsch ist Quatsch, weil Quatsch Quatsch ist. Und wenn doch richtig ist, was in dem Artikel steht, ist es richtig, weil es richtig ist und nicht, weil man keine Hinweise für die Bestechung des Autors findet. Der Rückschluss, die Aussagen müssten auf jeden Fall Quatsch sein, weil der Autor bestochen wurde, ist genau so unzulässig, wie der Rückschluss, sie müssten auf jeden Fall richtig sein, wenn er es nicht wurde.

Kurz: Wenn man wissen/feststellen/behaupten will, ob getroffene Aussagen eines Artikels stimmen oder nicht, muss man die Aussagen an sich überprüfen. Der vermutete Kausalzusammenhang zwischen Anzeigenabhängigkeit und Schreiben von Unrichtigkeiten be- oder widerlegt gar nichts.

Mit diesem Argumente kannst du jeden Beweis zu Nichte machen.

Und so ist es eben nicht. Erstens, weil das Argument gar nicht so verwendet wird, wie Du behauptest. Zweitens wäre ein Beweis ein Beweis und Beweise kann man nicht mit Argumenten zu Nichte machen, es sei denn, sie stellen den Beweis selbst als unrichtig geführt heraus. Drittens meinst Du wahrscheinlich gar keinen Beweis, sondern höchstens ein Indiz oder aber, wie so oft, eine geglaubte Behauptung oder eine selber gezogene Schlussfolgerung.

Mich würde mal interessieren, ob ihr schon mal die B&W 800 Serie gehört habt, mit passenden zuspielen? Ich bin kein B&W Fan, aber darum geht es nicht. Der jenige der sie gehört hat, sagt er ja klingt gut? Oder sagt er ne scheiße? Oder klingt wie bei mir Zuhause mit Nubert Boxen und Dsp? Oder ist immer nur der Raum?

Worauf willst Du denn damit hinaus? Dass Lautsprecher unterschiedlich klingen, steht doch überhaupt nicht in Frage.

RoA (Beitrag #972) schrieb:

@Philmop: Besorg dir doch mal eine Ausgabe von Klang und Ton oder auch nur einen Bauvorschlag für eine simple 2-Wege-Box, gebe die TS-Parameter in die Software Boxsim ein und experimentiere mit den Kapazitätswerten. Dann wirst Du lernen, wie eine Frequenzweiche arbeitet und daß es schon erhebliche Kapazitätsänderungen braucht, damit sich das hörbar auswirkt, wobei realistische Temperaturschwankungen dafür unmöglich ursächlich sein können. Zusätzlich kannst Du auch dein Kapazitätsmeßgerät nehmen, damit verschiedene Kondensatoren bei ca. 10, 20, 30 und 40 Grad messen. Dann bitte auch die Meßergebnisse hier veröffentlichen.

Phhhh ist ansträngend. Es werden wieder verschiedene Themen vermischt. Temperaturschwankungen bei Elko Kondensatoren in Elektro Geräten. Und zum anden Kondensatoren in einer Frequenzweiche. Du mischt hier zwei Sachen wild durcheinander.


@ParrotHH,
@8erberg
also ich sehe ein Video wo jemand eine Vermeidlich normale SD Karte Rund macht. Genau genommen sehe ich eine Tafel im Hintergrund die Wahrscheinlich Fachkenntnis suggerieren soll und jemanden davor der 5min lang nur Flucht, aber eigentlich nicht sagt. Er hat weder das Produkt getestet oder sich scheinbar damit beschäftigt. Es wird sich aufgeregt das eine SD Karte mit 64GB 155$ kostet. Zum einen weiß ich nicht die Preise von SD Karten aus dem Jahr 2015 aber sie wird bei gleicher Größe min drei mal so teuer gewesen sein wie heute. Dann gibt's es Qualitätsunterschiede bei SD Karten. Du kannst heute welche für 10€ kaufen oder für 30€. Und zwar die gleiche Größe. Zum andren kommt es auf die Geschwindigkeit an. Jeder der mit Vollformat Fotografiert weiß wovon ich rede. Und im Jahr 2015 waren schnelle SD Karten richtig teuer. Wenn man also MP3 gehört hat spiet es keine rolle. Aber vielleicht bei größeren Formaten wie FLAC. Ich seh das so, wer so eine große Welle macht muss schon bisschen mehr bieten wie nur 5min Fluchen.

@H_E,
deine Aussage ist unvollständig. Bei Welcher Legierung? Welch Reinheit? Kannst ja mal NYM 3x1,5 gegen ein Reinkupferkabel vergleichen.

Kurz, wenn man SD-Karten nicht ausprobiert und sich den Klang mal anhört, sollte man auch nichts über deren Klangeigenchaften sagen. Richtig?

@Pigpreast,
So war es aber nicht gemeint. Sondern es wird ja behauptet das der Kondensator keinen Klanglichen Unterschied macht. Weil der Autor es nicht begründet. Seine Erfahrung und seine Kenntnisse werden mit der Aussage negiert, es wird Werbung geschaltet und deswegen wird sowas geschaltet. Wenn man so anfängt zu argumentieren, dann ist man ganz schnell bei Verschwörungstheorien.

Worauf ich mit den B&W hinaus will, ganz einfach wieso klingen sie Besser/anders als Lautsprecher X? Bis jetzt bist der einzige der da überhaupt drauf eingegangen ist. Bis jetzt weichen immer alle der Frage aus wieso Klingt eine B&W 705 schlechter wie eine B&W 805 oder eine Elac FS407 besser wie eine Elac FS 247.4? Dieser Frage weichen immer alle aus.

Philmop (Beitrag #977) schrieb:

RoA (Beitrag #972) schrieb: @Philmop: Zusätzlich kannst Du auch dein Kapazitätsmeßgerät nehmen, damit verschiedene Kondensatoren bei ca. 10, 20, 30 und 40 Grad messen. Dann bitte auch die Meßergebnisse hier veröffentlichen. Phhhh ist ansträngend. Es werden wieder verschiedene Themen vermischt. Temperaturschwankungen bei Elko Kondensatoren in Elektro Geräten. Und zum anden Kondensatoren in einer Frequenzweiche. Du mischt hier zwei Sachen wild durcheinander.

Elkos in Hifi-Geräten werden nur in seltenen, unglücklichen Fällen so platziert, daß sie wärmer werden als 50 Grad. Nimm die 50 Grad also als zusätzliche Meßtemperatur und berichte. Kannst auch gerne noch heissere Elkos vermessen und dann berichten. Wie Du weiter oben schriebst, verfügst Du ja über einen stattlichen Kondensator-Park, Kapazitätsmeßgerät und reichlich Meßerfahrung. Also dann mal Butter bei die Fische.

Philmop (Beitrag #977) schrieb:

Wenn man also MP3 gehört hat spiet es keine rolle. Aber vielleicht bei größeren Formaten wie FLAC. Ich seh das so, wer so eine große Welle macht muss schon bisschen mehr bieten wie nur 5min Fluchen.

Und dann? Dann klingt's schlechter oder wie?
Oder klingt es dann garnicht mehr weil Aussetzer da sind da die Datenmenge zu groß ist

Word.

Das hat nichts mit Klang oder "Audiophil" oder sonst etwas zu tun,
sondern einzig und allein mit:
"haste wohl das falsche Medium genommen!!!11einself Depp!"

Philmop (Beitrag #979) schrieb:

Wieso Klingt eine B&W 705 schlechter wie eine B&W 805 oder eine Elac FS407 besser wie eine Elac FS 247.4? Dieser Frage weichen immer alle aus.

Unterschiedliche Boxen klingen unterschiedlich, weil sie
- unterschiedliche Treiber verwenden
- unterschiedliche Weichen verbaut haben
- unterschiedliche Schallwandgeometrien aufweisen
- daher auch unterschiedliche Abstrahlcharakteristika zeigen
- unterschiedliche Entwickler-Vorlieben erfahren haben
- ...

Und was hat das jetzt mit dem Thread-Thema zu tun?

Philmop (Beitrag #979) schrieb:

@Pigpreast, So war es aber nicht gemeint. Sondern es wird ja behauptet das der Kondensator keinen Klanglichen Unterschied macht. Weil der Autor es nicht begründet.

Soweit ist es richtig. Zu ergänzen wäre noch: Weil auch sonst keine Erkenntnisse dazu vorliegen, die die Annahme stützen, der Kondensator mache einen klanglichen Unterschied.

Seine Erfahrung und seine Kenntnisse werden mit der Aussage negiert, es wird Werbung geschaltet und deswegen wird sowas geschaltet.

So ist es eben nicht richtig. Es wird grundsätzlich negiert, dass seine Kenntnisse und seine Erfahrung (so gut sie auch sein mögen) ihn dazu befähigen, subjektiv wahrgenommene Klangunterschiede ursächlich auf den Kondensator zurückzuführen. Der Hinweis auf die geschaltete Werbung ist nur die behauptete Begründung, warum er es dennoch tut.

Wenn man so anfängt zu argumentieren, dann ist man ganz schnell bei Verschwörungstheorien.

Bei Verschwörungstheorien landet man vor allem dann, wenn man Indizien nicht hinterfragt, sondern von vornherein nach "passt" oder "passt nicht" zulässt oder verwirft und man dazu noch eine Neigung zu falschen Umkehr- und Zirkelschlüssen hat. Die simple Feststellung, dass bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Quellen stets auch die mögliche Motivation des Autors und die Interessen seiner Finanziers miteinbezogen werden sollte, ist noch keine Verschwörungstheorie. Im Gegenteil. Es ist eine der Voraussetzungen für die Abwehr von Verschwörungstheorien.

Worauf ich mit den B&W hinaus will, ganz einfach wieso klingen sie Besser/anders als Lautsprecher X? Bis jetzt bist der einzige der da überhaupt drauf eingegangen ist. Bis jetzt weichen immer alle der Frage aus wieso Klingt eine B&W 705 schlechter wie eine B&W 805 oder eine Elac FS407 besser wie eine Elac FS 247.4? Dieser Frage weichen immer alle aus.

Na ja, es ist halt kein Lautsprecher-Thread hier. Prinzipiell ist erstmal die Frage, was „besser“ eigentlich bedeutet. Wenn es ums persönliche Gefallen geht, erübrigt sich ohnehin jede Diskussion. Wenn es um Frequenzverläufe, Abstrahlverhalten u. ä. geht, ließe sich u. U. ein Ideal formulieren und dann rückschließen, welcher bauliche Unterschied eines Lautsprechers welchen Parameter wie beeinflusst. Würde jedoch, denke ich, das Thema sprengen.

Philmop (Beitrag #971) schrieb:

Vieleicht kann ja jemand von den Experten was zum Thema Klangfarben schreibe, was ist das? Wie misst man sie?

Klangfarben kann man nicht messen. Klangfarben entstehen in unserer Wahrnehmung bei Vorliegen einer jeweils spezifischen Zusammensetzung von Grundton und Obertönen. Dieses Verhältnis lässt sich am Oszilloskop grafisch abbilden oder per Frequenzanalyse aufdröseln und mathematisch darstellen, aber das ist nicht der Weg, den man beschreitet. Aber wenn eine Anlage das Frequenzverhältnis verzerrt, ändern sich natürlich auch Klangfarben. Deshalb macht man an Lautsprechern Frequenzverlaufsmessungen, damit man einen Vergleich hat.

@RoA,
wieso sollte ich messen? Ich behaupte das mein AVR wenn er bei 20 Grad eingeschaltet wird anders klingt, wie wenn er 1 Stunde läuft und 40Grad oder so im inneren hat.

@BladeRunner-UR,
Nun ja wenn du Serien Bilder machst im RAW kannst auch nicht unendlich Bilder machen weil der Speicher zu langsam ist. Die Daten werden zwischengespeichert. Aber bei 30MB pro Bild ist man irgendwann am Limit. Deswegen gibts ja die Profi Geräte die 10 Bilder pro Sekunde machen und das immer und immer weiter. Aber im Fotoforum gibts halt auch Leute die sagen meine Mittelklasse Kamera ist in den ISO werten genauso gut........ Was soll man da noch sagen?

@Reference_100_Mk_II,
Du weichst aus. Klingen Unterschiedlich,.......... Nicht unterschiedlich. Wieso klingen sie besser?

Philmop (Beitrag #984) schrieb:

Ich behaupte das mein AVR wenn er bei 20 Grad eingeschaltet wird anders klingt, wie wenn er 1 Stunde läuft und 40Grad oder so im inneren hat.

Hier steht was von Geräten allgemein und Jeder Kondensator.

Philmop (Beitrag #971) schrieb:

Schon mal drüber nach gedacht das Kondensatoren in Geräten einer gewissen Temperaturschwankung ausgesetzt sind? Und das Jeder Kondensator seine Sollwerte bei Temperatur X erreicht. Viele Kondensatoren ihren Sollwert bei 40 Grad haben und bei Zimmertemperatur von 20-21Grad die Werte vielleicht nimmt stimmen.

Und das gilt es zu belegen.

@Pigpreast
Doch die Erkenntnisse liegen ja vor das Kondensatoren einen Klangunterschied machen. In der Wahrnehmung von sehr sehr sehr vielen Leuten die es selber probiert und getestet haben. Es gibt hier nicht einen, der Top Komponente hat und für 1000€ Weichnbauteile gekauft hat, um sie aus zu probieren. Und nein Person X mit CD Player und Verstärker aus den 80er Jahren die damals Mittelklasse waren und an Billigen Lautsprecher von Elkos auf MKP gewechselt haben sind nicht aussagekräftig. Und natürlich kann man es auf Kondensatoren zurückführen wenn es das einzige ist was man geändert hat!!!!
Die Verschwörungstheorie ist ja das man uns Konsumenten mit Voodoo Zeug das Geld aus der Tasche ziehen will.
Hier ist kein Lautsprecher-Thread richtig. Aber ist der Kondensator nicht ein Teil davon? Bei besser gibt es keinen persönlichen Geschmack. Entweder sind Details zu hören oder eben nicht.

Aber ich wette keiner von euch hat je eine High End gehört. Auf Messen oder zum Händler geht man ja nicht weil alles nur Schlangenbeschwörer richtig?

Ich würde gerne lesen ich habe Anlage X (Wert mehr wie 50.000€) mit Musikstück Y gehört und es hat sich genauso gut angehört wie Anlage Z (ob jetzt die eigene oder eine andere spielt ja keine rolle)bei dem selben Stück Y.

RoA (Beitrag #985) schrieb:

Philmop (Beitrag #971) schrieb: Schon mal drüber nach gedacht das Kondensatoren in Geräten einer gewissen Temperaturschwankung ausgesetzt sind? Und das Jeder Kondensator seine Sollwerte bei Temperatur X erreicht. Viele Kondensatoren ihren Sollwert bei 40 Grad haben und bei Zimmertemperatur von 20-21Grad die Werte vielleicht nimmt stimmen. Und das gilt es zu belegen. :P

Das steht in jedem Datenblatt von Kondensatoren das sie sich verändern.

Du bist als Gewerblicher Nutzer Angemeldet. Was verkaufst du?

GELBLICHER TEILNEHMER

Philmop (Beitrag #986) schrieb:

@Pigpreast Doch die Erkenntnisse liegen ja vor das Kondensatoren einen Klangunterschied machen. In der Wahrnehmung von sehr sehr sehr vielen Leuten die es selber probiert und getestet haben.

Ja, mindestens 1,3 Mio !!!

Wenn es doch dazu auch nur etwas mehr als Behauptungen, Meinungen und Glauben gäbe....

Negieren, sich winden und mit Gegenfragen antworten sind leider auch keine handfesten Beweise, egal wie steil eure Thesen auch noch werden

Mir scheint, die richtige Kombination der High-End Komponenten ist so etwas wie die Suche nach dem heiligen Gral.

Ich frage mich ja immer, wenn alleine HiFi doch so schrecklich kompliziert ist und von bis ins unendlich ausufernden Fallstricken begleitet wird, wie hat man es damals bloß zum Mond geschafft? (natürlich gibt es dazu aber auch andere Meinungen von sehr sehr sehr vielen Leuten.)

Philmop (Beitrag #977) schrieb:

@H_E, deine Aussage ist unvollständig.

Nee, echt jetzt?

Bei Welcher Legierung? Welch Reinheit?

aus:

https://www.kupferin...technik/brosch09.pdf

Das schlechtste Material, CW024A, hat 99,9 % Cu
https://www.alcumet.de/daten/Datenblatt_SF-Cu_CW024A.pdf

Das sauerstofffreie Material, CW008A, hat 99,95 % Cu
https://batz-burgel.com/metallhandel/lieferant-kupfer/cw008a/

Der schlechtste Wert liegt bei 0,024 Ohm pro Meter, der beste unter 0,017 Ohm. Die Differenz liegt bei 0,007 Ohm pro Meter. (Bei einem Querschnitt von jeweils einem Quadratmillimeter)

Den Rest kannst du dir selber zusammensuchen, ich bin ja nicht dein Lakai.

Philmop (Beitrag #984) schrieb:

Ich behaupte, dass mein AVR...

Ja genau.
Du behauptest.
Mehr nicht.
Das reicht aber nicht als Argument.
Wurde hier in dem Thread doch schon zig-fach geklärt, oder nicht?

Philmop (Beitrag #984) schrieb:

Serien Bilder machst im RAW (...) Speicher zu langsam Aber im Fotoforum gibts halt auch Leute die sagen meine Mittelklasse Kamera ist in den ISO werten genauso gut

Und was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?
Egal, das Thema ist total OT.

Philmop (Beitrag #984) schrieb:

Du weichst aus. Klingen Unterschiedlich,.......... Nicht unterschiedlich. Wieso klingen sie besser?

Besser? Durch was belegt?
Sind sie wirklich besser?
Dem einen gefällt eine gewisse Box nicht, dem anderen aber schon.

Philmop (Beitrag #986) schrieb:

Doch die Erkenntnisse liegen ja vor das Kondensatoren einen Klangunterschied machen. In der Wahrnehmung von sehr sehr sehr vielen Leuten die es selber probiert und getestet haben.

Jetzt kommt das böse B-Wort...

Eine Erkenntnis würde aus meiner Sicht dann vorliegen, wenn das in einem Blindtest unterschieden werden konnte. Also z. B. über einen Aufbau, bei dem in einer Lautsprecherweiche über eine Steckbrücke Bauteile einfach gegen andere getauscht werden können, und die Hörer dann eben nicht wissen, welche Version der Weiche sie jetzt gerade hören.

Ist denn so mal irgendwo gelungen, hörbare Unterschiede zu belegen?

Solange jedenfalls jemand weiß was er gerade hört, ist der Erkenntnisgewinn: Null!

Angemerkt: es ist ja nicht so, dass ich nicht auch mal bei irgendwelchen Geräten einfach aus Spass Bauteile gewechselt habe, weil das jemand zuvor auf irgendeiner Webseite als Quantensprung beschrieben hat. Macht man ein paar mal, hört sich das (selbst)kritisch an, und lernt daraus.

Aber ich wette keiner von euch hat je eine High End gehört. Auf Messen oder zum Händler geht man ja nicht weil alles nur Schlangenbeschwörer richtig?

Doch doch, habe ich früher gemacht, weil ich schon wissen wollte, was da so los ist. Ganz ohne eigene praktische Erfahrung wollte ich da nicht bleiben. So wie ich als kleiner Bub auch mal eine zeitlang Sonntags (alleine) in die Kirche gegangen bin, um mir dieses kuriose Spektakel anzusehen.

Es ließe sich jetzt viel über solche Events schreiben, aber das führt zu weit.

Zuletzt (2019) war ich bei den Norddeutschen Hifi-Tagen .

Ich würde gerne lesen ich habe Anlage X (Wert mehr wie 50.000€) mit Musikstück Y gehört und es hat sich genauso gut angehört wie Anlage Z (ob jetzt die eigene oder eine andere spielt ja keine rolle)bei dem selben Stück Y.

Ich habe schon teure Anlagen gehört, und dann tat es mir oft leid um das viele schöne Geld, das da verpulvert wurde, wobei dann an ganz offensichtliche Basics nicht gedacht wurde. Wie zum Beispiel die Aufstellung und die Raumakustik. Oder dann brummt da irgendwas. Oft genug erlebt.

Dagegen erlebt man m. E. bei den "Low-Endern" die wirklichen Überraschungen.

Parrot

Philmop (Beitrag #984) schrieb:

wieso sollte ich messen? Ich behaupte das mein AVR wenn er bei 20 Grad eingeschaltet wird anders klingt, wie wenn er 1 Stunde läuft und 40Grad oder so im inneren hat.

Was genau behauptest Du mit "Er klingt anders"? Dass Du diesen Eindruck hast? Das mach Dir niemand streitig. Oder dass Dein Eindruck maßgeblich durch technische Sachverhalte herbeigeführt wird? Das müsste dann auch technisch begründet oder belegt werden. Z. B. durch Messung.

Nun ja wenn du Serien Bilder machst im RAW kannst auch nicht unendlich Bilder machen weil der Speicher zu langsam ist. Die Daten werden zwischengespeichert. Aber bei 30MB pro Bild ist man irgendwann am Limit. Deswegen gibts ja die Profi Geräte die 10 Bilder pro Sekunde machen und das immer und immer weiter. Aber im Fotoforum gibts halt auch Leute die sagen meine Mittelklasse Kamera ist in den ISO werten genauso gut........ Was soll man da noch sagen?

Es ging aber um Audio-Daten. Die werden von der Karte in Paketen in einen Puffer geladen und geprüft. Sind sie fehlerhaft, werden sie erneut geladen und das so oft, bis das entsprechende Paket fehlerfrei (=bitidentisch zu der Datei auf der Karte) im Puffer vorliegt. Erst dann (bzw. wenn die Clock sagt: "Jetzt!") erfolgt die D/A-Wandlung. Es wird also stets genau das gewandelt, was auf der Karte gespeichert ist. Und das ist auch genau das, was von einem anderen Medium auf die Karte kopiert wurde.

Wenn die Karte schlecht ist, z. B. weil sie nicht schnell genug gelesen werden kann, kann es natürlich vorkommen, dass der Puffer kurzzeitig leer läuft. Dann gibt es Aussetzer oder unüberhörbare Knackser, niemals jedoch subtile Klangveränderungen. Entweder es wird wiedergegeben, und zwar bitidentisch, oder nicht.

Worin, bitte, soll die besondere Qualität einer "audiophilen" SD-Karte bestehen?

@Reference_100_Mk_II, Du weichst aus. Klingen Unterschiedlich,.......... Nicht unterschiedlich. Wieso klingen sie besser?

Unterschiedlich ist nun mal die Grundvoraussetzung, denn "besser" ist ein Unterschied. Reference_100_Mk_II führt verschiedene bauliche Unterschiede an, die klangliche Unterschiede bewirken können. Ob der Unterschied dann als besser bewertet wird, hängt davon ab, was als besser definiert wird. Im Endeffekt klingt ein Lautsprecher dann besser als ein anderer, wenn er durch seine bauartbedingten Unterschiede (Frequenzverlauf, Abstrahlverhalten...) die Schallwellen durch den Raum so ans Ohr bringt, dass genau dort Schallverhältnisse herrschen, die entweder a) einem vorher festgelegten, messbaren Ideal näher kommen als die Schallverhältnisse, die ein anderer Lautsprecher erzeugt, oder b) nach der Wandlung via Trommelfell, Gehörknöchelchen, Hörschnecke, Hörnerv und akustischen Kortex im Bewusstsein des Hörers einen Eindruck vermitteln, der als besser empfunden wird.

Wie also ist die Frage "Wieso klingen sie besser?" gemeint? Im Sinne von a? Dann müssen ein paar messbare Anforderungen genannt werden, um die Frage zu beantworten. Oder im Sinne von b? Dann muss sich zumindest grob darüber verständigt werden, was einem beim Klang denn wichtig ist. Einige dieser Dinge kann man möglicherweise mit fassbaren Größen wie Frequenz und Abstrahlverhalten korrelieren, muss sich aber im Klaren darüber sein, dass auch unabhängig davon das Gehirn noch einen Einfluss darauf ausübt, wie wir es letztlich empfinden.

Philmop (Beitrag #987) schrieb:

Das steht in jedem Datenblatt von Kondensatoren das sie sich verändern.

Zeig mir mal ein Datenblatt, aus dem vorgeht, wie sich die Kapazität eines Kondensators in Abhängigkeit der Raumtemperatur verändert, möglichst als Kennlinie. Dürfte schwierig sein, denn selbst bei 1%-Typen wird das durch die allgemeine Toleranz locker aufgefangen.

Was verkaufst du?

Kondensatorfachverkäufer.

Pigpreast (Beitrag #993) schrieb:

Wenn die Karte schlecht ist, z. B. weil sie nicht schnell genug gelesen werden kann, kann es natürlich vorkommen, dass der Puffer kurzzeitig leer läuft. Dann gibt es Aussetzer oder unüberhörbare Knackser, niemals jedoch subtile Klangveränderungen. Entweder es wird wiedergegeben, und zwar bitidentisch, oder nicht. Worin, bitte, soll die besondere Qualität einer "audiophilen" SD-Karte bestehen?

Ist doch geklärt...jibbet nicht Punkt.
Wie übrigends bei allen digitalen Übertragungen....es gibt keine schlechte 0 und gute 1.... 0....1.....fertig....dazwischen gibt es nix ausser eine Fehlermeldung.

ich schrieb schon vor ein paar Seiten,
würde aber von den Aufpassern gelöscht, erst einmal mit
Dübel anfangen bei den Hörjungs ..
alles Andere ist vergoldete Zeit ..

Dummes Geschwätz! Es gibt keine elektrische Null und Eins. Jedes elektrische Signal hat eine Anstiegsrate eine Maximalamplitude und einen Abfall auf ein Minimum. Es gibt verschiedene Methoden an bestimmten Stellen dieser "Welle" den Wert "Eins" oder "Null" auszulesen und mit dieser Information zu rechnen. Das ändert aber nichts am grundsätzlich analogen elektrodynamischen Verhalten. Diskrete Zustände, die keinen Zwischenwert kennen gibt es nur in der Quantenwelt.

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #993) schrieb:

.... Unterschiedlich ist nun mal die Grundvoraussetzung, denn "besser" ist ein Unterschied. Reference_100_Mk_II führt verschiedene bauliche Unterschiede an, die klangliche Unterschiede bewirken können. Ob der Unterschied dann als besser bewertet wird, hängt davon ab, was als besser definiert wird. Im Endeffekt klingt ein Lautsprecher dann besser als ein anderer, wenn er durch seine bauartbedingten Unterschiede (Frequenzverlauf, Abstrahlverhalten...) die Schallwellen durch den Raum so ans Ohr bringt, dass genau dort Schallverhältnisse herrschen, die entweder a) einem vorher festgelegten, messbaren Ideal näher kommen als die Schallverhältnisse, die ein anderer Lautsprecher erzeugt, oder b) nach der Wandlung via Trommelfell, Gehörknöchelchen, Hörschnecke, Hörnerv und akustischen Kortex im Bewusstsein des Hörers einen Eindruck vermitteln, der als besser empfunden wird. Wie also ist die Frage "Wieso klingen sie besser?" gemeint? Im Sinne von a? Dann müssen ein paar messbare Anforderungen genannt werden, um die Frage zu beantworten. Oder im Sinne von b? Dann muss sich zumindest grob darüber verständigt werden, was einem beim Klang denn wichtig ist. Einige dieser Dinge kann man möglicherweise mit fassbaren Größen wie Frequenz und Abstrahlverhalten korrelieren, muss sich aber im Klaren darüber sein, dass auch unabhängig davon das Gehirn noch einen Einfluss darauf ausübt, wie wir es letztlich empfinden.

Nunja, das läßt sich sogar messen, das "Empfinden", ohne weiter näher jetzt darauf ein zugehen, wie der Mensch hört. Zum Thema Signalverzerrungen gibt es 2 Sätze zum einen beim Thema "Nicht lineare Verzerrung"

Von harmonischen Verzerrungen spricht man, wenn die neuen Frequenzen als ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz auftreten. Die Amplituden der höheren Harmonischen oder Oberwellen nehmen normalerweise mit zunehmender Frequenz stetig ab. In der Audiotechnik werden nichtlineare Verzerrungen aus überwiegend geradzahligen Harmonischen angenehmer empfunden. Ihre Frequenzen bilden vom Grundton ausgehend einen Oktavabstand. Die erste höhere Oktave einer Grundtonfrequenz hat die doppelte Frequenz. Frequenzmuster mit ganzzahligen Vielfachen im Oktavabstand klingen für menschliche Ohren angenehmer. Man ist daher bestrebt, die Amplituden der ungeradzahligen höheren Harmonischen möglichst gering zu halten.

und bei Abschnitt "Nicht harmonische Verzerrungen"

Die meisten zu verarbeitenden Signale sind ein Gemisch vieler verschiedener Frequenzen. Beim Durchlaufen von Verstärkern oder anderen elektronischen Baugruppen kann es an deren nichtlinearen Kennlinien zwischen einzelnen Signalfrequenzen zur Amplitudenmodulation kommen. Im Ausgangssignal erscheinen dadurch neue Frequenzen, die im Eingangssignal fehlen. Sie stehen zueinander in keinem harmonischen Verhältnis und werden in Audiosignalen vom Ohr als Disharmonien wahrgenommen und als besonders störend empfunden. Bezogen auf die zu untersuchende Schaltung und die Messmethode, werden nichtharmonische Verzerrungen als Differenztonverzerrungen oder Intermodulationsverzerrungen bezeichnet.

Quelle

Es steht wohl außer Frage das Bauteile diese Verzerrungen hervor bringen oder auch eher weniger hervor bringen. Vielleicht ist es dieser Effekt, der einem Empfinden läßt, das sich das besser anhört, als das andere Bauteil, der Schuß kann natürlich auch nach hinten losgehen, das der vermeintliche teure Kondensator genau das Gegenteil macht Bin aber weit davon entfernt da selber mit meinem Messequipment da Messungen zu machen, die auch noch quantifizierbar wären, außerdem sehe ich es auch nicht ein, ohne Grund mir einen Kondensator für 135 Euronen zu kaufen.

Uwe

flexiJazzfan (Beitrag #997) schrieb:

Dummes Geschwätz! Es gibt keine elektrische Null und Eins. Jedes elektrische Signal hat eine Anstiegsrate eine Maximalamplitude und einen Abfall auf ein Minimum. Es gibt verschiedene Methoden an bestimmten Stellen dieser "Welle" den Wert "Eins" oder "Null" auszulesen und mit dieser Information zu rechnen. Das ändert aber nichts am grundsätzlich analogen elektrodynamischen Verhalten. Diskrete Zustände, die keinen Zwischenwert kennen gibt es nur in der Quantenwelt. Gruß Rainer

Und das bedeutet letztlich was?

Peter

Philmop (Beitrag #986) schrieb:

Doch die Erkenntnisse liegen ja vor das Kondensatoren einen Klangunterschied machen. In der Wahrnehmung von sehr sehr sehr vielen Leuten die es selber probiert und getestet haben.

Über die Menge der Leute will ich jetzt mal gar nicht argumentieren, aber ich bezweifle, dass es wirklich so unglaublich viele sind. Vor allem aber geht es darum, dass diese "Erkenntnisse" stets nur subjektive Eindrücke sind, die über keine andere Schiene (sei es ordentlich blind getestet, sei es gemessen, sei es durch physikalische Gesetze erklärt) je objektiv belegt wurden. Mithin: Es ist und bleibt der Streitpunkt, ob all die Leute wirklich durch Kondensatorunterschiede technisch verursachte Klangunterschiede wahrgenommen haben oder irgendetwas anderes. Es ist und bleibt der Streitpunkt. Und Streitpunkte lassen sich nicht als Erkenntnis bezeichnen.

Ich kann mich nur wiederholen: Dass es eine gewisse Anzahl an Leuten gibt, die den subjektiven Eindruck von Klangunterschieden nach Kondensatorwechsel erlebt haben, wird nicht bestritten. Es wird bestritten, dass dieser Eindruck technische Ursachen hat. genau das behaupten aber all jene Leute, ohne dass es Belege dafür gibt.

Es gibt hier nicht einen, der Top Komponente hat und für 1000€ Weichnbauteile gekauft hat, um sie aus zu probieren.

Warum auch, wenn das, was damit veranstaltet wird, für den objektiven Erkenntnisgewiinn ohnehin wertlos ist?

Die ohne diese Erfahrung Argumentierenden haben lediglich den "Nachteil", dass sie nicht die Möglichkeit hatten, subjektive Eindrücke von kondensatorverursachten Klangunterschieden zu gewinnen. Dass verschafft denen, die das hatten, aber nicht den Vorteil, das objektive Vorhandensein von Klangunterschieden zu belegen.

Man muss nicht Oppenheimer heißen, um grob zu verstehen, wie eine Atombombe funktioniert. Und es wird viele geben, die es wahrscheinlich sogar besser wissen, als der Pilot, der sie abgeworfen hat. Das "Selber ausprobiert"-Argument ist für den Eimer, wenn es darum geht, Zusammenhänge zu erklären.

Und natürlich kann man es auf Kondensatoren zurückführen wenn es das einzige ist was man geändert hat!!!!

Erstens hat man oft doch gar nicht im Blick, was man zufällig noch alles geändert hat. Zweitens: Eines ändert sich, wenn nicht blind getestet wird, immer: Bas Bewusstsein darüber, dass der Kondensator getauscht wurde. Somit dürfte in den allermeisten Fällen davon auszugehen sein, dass eben doch mehr geändert wurde, als der Kondensator.

Die Verschwörungstheorie ist ja das man uns Konsumenten mit Voodoo Zeug das Geld aus der Tasche ziehen will.

Was ist daran Verschwörungstheorie? Man bestreitet seinen Lebensunterhalt mit der Herstellung und dem Verkauf von Dingen. Damit der Verkauf läuft, bewirbt man sie. Lügen tun alle Menschen jeden Tag, mal mehr mal weniger. Mal bewusst, mal ohne es zu merken. Also wird etwas erzählt, von dem man merkt, dass sich dadurch die Dinge besser verkaufen. Das ist ganz normales Kaufmannsgebaren.

Verschwörungstheorie wäre es erst, wenn man denkt, die Highend-Hersteller und Händler hätten sich alle heimlich abgesprochen und ausbaldowert, was sie uns erzählen.

Hier ist kein Lautsprecher-Thread richtig. Aber ist der Kondensator nicht ein Teil davon?

Ja klar. Aber dann sollte es doch um den Teil des Lautsprechers gehen, um den es nunmal geht, nämlich den Kondensator. Meinethalben auch speziell um den Kondensator im Lautsprecher. Aber Du fragtest ja ganz allgemein nach Lautsprecherqualitäten. Das sollte der Bezug zum Kondensator schon irgendwie Bestandteil der Frage sein, findest Du nicht?

Bei besser gibt es keinen persönlichen Geschmack. Entweder sind Details zu hören oder eben nicht.

Gut. Jetzt wissen wir zumindest, dass unter Negierung persönlicher Präferenzen zumindest Deine persönliche Präferenz Details sind. (Präzise Ortung, räumlicher Klangeindruck, trockene, aber wuchtige Bässe und so einiges andere, was mir noch einfallen würde, scheinen für Dich also weniger eine Rolle zu spielen. ) Es bleibt aber weiter schwierig, denn es führt uns zur nächsten Frage: Was für Details sind gemeint?

Aber ich wette keiner von euch hat je eine High End gehört. Auf Messen oder zum Händler geht man ja nicht weil alles nur Schlangenbeschwörer richtig?

Es heißt Schlangenölverkäufer, aber das nur nebebenbei. Und doch, ich habe schon ganz tolle Anlagen gehört und war sogar ein kleines bissl traurig, dass es bei mir niemals so toll klingen wird. Aber wieso hätte mich das davon überzeugen sollen, dass ein "guter" Kondensator einen besseren Klang macht als ein "normaler"?

Ich würde gerne lesen ich habe Anlage X (Wert mehr wie 50.000€) mit Musikstück Y gehört und es hat sich genauso gut angehört wie Anlage Z (ob jetzt die eigene oder eine andere spielt ja keine rolle)bei dem selben Stück Y.

Egal, ob nun einer kommt, der das schreibt, oder nicht: Welche Schlussfolgerung daraus hieltest Du denn für logisch?

Es tut mir echt fast Leid, dass Du aus Deinem Gedankengefängnis so gar nicht heraus kommst.

flexiJazzfan (Beitrag #997) schrieb:

Dummes Geschwätz! Es gibt keine elektrische Null und Eins. Jedes elektrische Signal hat eine Anstiegsrate eine Maximalamplitude und einen Abfall auf ein Minimum. Es gibt verschiedene Methoden an bestimmten Stellen dieser "Welle" den Wert "Eins" oder "Null" auszulesen und mit dieser Information zu rechnen. Das ändert aber nichts am grundsätzlich analogen elektrodynamischen Verhalten. Diskrete Zustände, die keinen Zwischenwert kennen gibt es nur in der Quantenwelt.

Was für Auswirkungen hat das denn aber für die damit codierte Information?

Mir wird grad ganz bang!

Wir machen Software für Personaldienstleister, und ein zentrales Modul ist die Lohnermittlung, die aus den erfassten Zeiten der Mitarbeiter den Lohn, die Zuschläge, Arbeitszeitkonten usw. ermittelt. Das basiert alles auf digital abgelegten Informationen und digitalen Algorithmen. Wenn Deine These stimmt, kann ich unseren Kunden also nicht mehr zusagen, was das Programm an Lohn genau generiert, ein anderer Server, oder auch nur ein anderes Speichermodul zeigt wahrscheinlich ein anderes analoges elektrodynamisches Verhalten?!

Parrot