Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Dadof3 (Beitrag #802) schrieb:

Ich habe es nur genauso erlebt wie von RoA geschrieben. Da sagten dann sogar die, die am Ende der 200-Mann-Traube durch die offene Tür zuhörten und eigentlich überhaupt nichts hören konnten angesichts des Gemurmels in den Gängen: "Ich hätte nicht gedacht, ..."

Das ist vermutlich ein durchaus menschliches / eher sogar überwiegend männliches Problem. Als HiFi-Fan zuzugeben, dass man womöglich schlechter hört als die anderen, wäre wohl das Eingeständnis einer Art Impotenz. Öffentlich geht das nicht...

Bei zwei öffentlichen Kabelblindtest, die wir hier Im Forum organisiert haben war ich als Moderator dabei. Vorab wurden die zu erwartenden Unterschiede als riesig bezeichnet. Halbtaub sei, wer das nicht höre oder habe eine Anlage auf Aldi-Niveau oder sei grundsätzlich zu tieferen Empfindungen nicht fähig und solle sich daher ein anderes Hobby suchen. Noch während der Abgabe der Stimmzettel hieß es "das hört man doch durch die geschlossene Tür" oder "war einfach, ich hab maximal einen Dreher drin".

Niemand hat den Hörtest bestanden. Einigen war nach der Auswertung der Resultate anzusehen, dass sie ihr so ernüchterndes Ergebnis als wirklich harten körperlichen Schlag empfunden haben.
Zumindest für eine Weile haben sich dann die Diskussionen im Tuning-Bereich etwas versachlicht.

Wobei es auch für die altersbedingte Hörgrenze (Hörverlust) schon seit einiger Zeit Formeln gibt, z.B. von Gene DellaSala:

"As we get older, our ability to hear high frequencies diminish by the following rate: 20925 - (age x 166) = max Frequency you can hear. IE. An average person of age 45 has an upper limit of hearing at around 13.45kHz. Food for thought when you see older audiophiles debating the merits of exotic cables and how they affect the sound of their systems."

Da ist es dann schon ziemlich "komisch", wenn ein über 45-Jähriger etwas von der Wiedergabe von Ultraschall-Frequenzen erzählt oder wie gut doch 20 kHz o.ä. zu hören seien bzw. wiedergegeben werden, wenn er Sie in seinem Alter schon gar nicht mehr hören kann

ZeeeM (Beitrag #800) schrieb:

Welchen Toleranzen der Hochtöner selbst wohl unterliegt?

Moin,
Schwingspule kalt oder warm?
:-D

73
Peter

Von diesen Tests weiß ich gar nichts. Sind die irgendwo dokumentiert?

Das ist vermutlich ein durchaus menschliches / eher sogar überwiegend männliches Problem. Als HiFi-Fan zuzugeben, dass man womöglich schlechter hört als die anderen, wäre wohl das Eingeständnis einer Art Impotenz.

Ob das rein männlich ist, weiß ich nicht. Die vielen Berichte à la "Meine Frau hat das auch bestätigt." lassen mich anderes vermuten.

Und ich muss immer schmunzeln, wenn jemand schreibt "Es waren auch drei Freunde von mir da, alle haben das gehört."
Sorry, wer hat denn den Mumm, sich als grobschlächtiger Banause zu outen?
Oder bringt es übers Herz, dem mit stolzgeschwellter Brust auftretenden Freund seine Freude über die teure Neuanschaffung madig zu machen?

Da ist es doch der einfachere Weg, einfach etwas zustimmendes zu murmeln.

hf500 (Beitrag #805) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #800) schrieb: Welchen Toleranzen der Hochtöner selbst wohl unterliegt? Moin, Schwingspule kalt oder warm? :-D 73 Peter

Oh yeah, richtig.
Und dann gibt es auch noch folgende Thematik, mit der sich Voodoo-Jünger beschäftigen sollten:

Positionierung der Bauteile

Jetzt wo ich mir das so ansehe, komme ich gerade drauf, dass viele Hersteller die optimale Positionen für Spulen nicht einhalten.
Oh nein, ich glaube ich muss mein Hobby beenden.
Es macht einfach alles keinen Sinn.

CHICKENMILK (Beitrag #807) schrieb:

... Positionierung der Bauteile ...

naja, aber da sind zumindest mal Messungen gemacht worden, die eine Auswirkung der Platzierung zeigen.
Und wenn man dem folgt (diese Messung kann man ja selber leicht nachmachen), dann sollten Spulen halt mit einigem Abstend und gegeneinander versetzt platziert werden ... finde ich jetzt nicht VooDoo like...

Da ich 'ne Zeitlang mit Lautsprecherentwicklern zusammen gearbeitet habe und ihr Labor etwas intensiver beobachten konnte, weiß ich in etwa, wie dem begegnet wird. Es wird ein Platinenlayout entwickelt, dass mechanisch relativ preiswert in eine passive Box eingebaut werden kann. Dieses Layout wird mit speziellem Messequipment aus der Massenproduktion noch einmal mit den Vorgaben verglichen. Dabei kann z.B. rauskommen, dass durch die Platzierung der Spulen sich die gewollten Werte etwas "verschieben". Dann wird die Induktivität einzelner Spulen angepasst (einfach eine Wicklung mehr oder weniger...). Der Frequenz- und Phasengang des fertigen Lautsprechers wird dann überprüft. Aber im Übrigen berechnen die Layoutprogramme so, dass solche Einflüsse berücksichtigt werden können (programmierbar).
Nun kommt unser "ich-höre-ALLES!" und tauscht die Kondensatoren, die nun extrem raumfordernd sind (wie so ein Geschwür) und verlegt die Spulen etwas oder baut gleich ein eigenes Platinenlayout. Das wirkt sich vielleicht auch auf den Klang aus. Und vielleicht zum Positven (für unseren Protagonisten).

sealpin (Beitrag #808) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #807) schrieb: ... Positionierung der Bauteile ... naja, aber da sind zumindest mal Messungen gemacht worden, die eine Auswirkung der Platzierung zeigen. Und wenn man dem folgt (diese Messung kann man ja selber leicht nachmachen), dann sollten Spulen halt mit einigem Abstend und gegeneinander versetzt platziert werden ... finde ich jetzt nicht VooDoo like...

War ja auch nicht so gemeint
Eher, dass unsere Voodoo-Jünger oft vieles nicht berücksichtigen.
Hier hat man sich wenigstens die Mühe gemacht und Fakten geliefert, was die Elko-Klangfraktion hier nicht behaupten kann.

... und dabei gab es hier sogar Schützenhilfe zum simulieren, ob, wie und welche Werte sich auf das Übertragungsverhalten auswirken könnten...

Wie denn?

Mit dem Wissen, das man für diese Software braucht, ist man doch schon so weit, dass man als geheilt entlassen werden kann.

auch wieder wahr

außerdem gilt das highendige "man muss alles mal ausprobieren" ausschließlich fürs Hören (und selbst da nur "unter Sicht")

... wenns die Leute wenigstens glücklich machen würde ... aber (einer gewissen Logik folgend) wenn schon der Austausch eines (!) Kondensators im Lautsprecher solche Klangwände einreisst ... was brächte es dann wohl erst die vielen anderen Kondensatoren im Verstärker und den Zuspielern durch "bessere" zu ersetzen ... der durch "noch bessere"
... und was bei Kondesatoren so "super" funktioniert, muss doch auch bei allen anderen Bauteilen irgendwie gelten ...

Es ist ja nun langsam gut! Die Botschaft ist deutlich geworden!

Wir wissen jetzt endlich: Wenn man geeignete Chassis, mit geeigneten Bauteilen gemäß einer geeigneten Software in ein geeignetes Gehäuse einbaut, dann hat man einen zum Musikhören geeigneten Lautsprecher.

Ja Ja : Ein paar Kompromisse sind immer nötig: nicht alles ist erhältlich, nicht alles ist billig genug, manches zu groß, manches zu hässlich – so gibt es dann eben mehrere unterschiedliche geeignete Lautsprecher. Aber ehrlich gesagt, da hört man keinen Unterschied, da ist alles ausentwickelt , da kann man nur noch theoretisch was verbessern, der Rest ist Wunschdenken.

Nur Theoretiker, Bastler, Amateure, Spinner, Esoteriker, „Goldohren“ wollen immer noch was besser machen, obwohl sie selbst so alt sind, dass sie schon schlecht hören. Gerade die sollten doch aufhören, sich um so was wie Hifi zu kümmern und ihr Geld lieber in selbstfahrende Rollstühle anlegen, da kann man wirklich noch einen Fortschritt erwarten ( obwohl das mit dem „Schritt“ … ).
Soweit ein Blick in die VDI Nachrichten. Es folgt unter der Rubrik „Ich hör‘ da nix“ unser monatlicher Blindtest der musikalischen Neuerscheinungen. Wie immer erhält derjenige, der am wenigsten Unterschiede gehört hat, einen kleinen Anerkennungspreis der Moderation.

Gruß
Rainer

kölsche_jung (Beitrag #814) schrieb:

außerdem gilt das highendige "man muss alles mal ausprobieren" ausschließlich fürs Hören (und selbst da nur "unter Sicht") ... wenns die Leute wenigstens glücklich machen würde ... aber (einer gewissen Logik folgend) wenn schon der Austausch eines (!) Kondensators im Lautsprecher solche Klangwände einreisst ... was brächte es dann wohl erst die vielen anderen Kondensatoren im Verstärker und den Zuspielern durch "bessere" zu ersetzen ... der durch "noch bessere" ... und was bei Kondesatoren so "super" funktioniert, muss doch auch bei allen anderen Bauteilen irgendwie gelten ...

Auch da sind schon einige viiiele Jahre am Ball:

https://www.cinemike.de/de-de/

Und kennt Einer hier noch die Sony Swoboda?

Warum nur bescheiden den Kondensator in Passivlautsprechern behandeln. Offenbar sind ja alle Hersteller zu doof geeignete Bauteile zu integrieren.

@sohndesmars

jo, haste recht ... das hatte ich irgendwie verdrängt ... ich war gedanklich schon bei den Platinenecken-rund-Feilern ...

flexiJazzfan (Beitrag #815) schrieb:

Wie immer erhält derjenige, der am wenigsten Unterschiede gehört hat, einen kleinen Anerkennungspreis der Moderation.

Bis zu dem Satz hätte ich fast gedacht es hätte wenigstens ein Nachdenken eingesetzt.

War wohl Pustekuchen.

Peter

Hallo Rainer!
Das war die bis jetzt perfekteste Zusammenfassung nicht nur dieses, sondern aller Threads dieser Art!
Nur in einem Punkt stimme ich nicht mit Dir überein:

Nur Theoretiker, Bastler, Amateure, Spinner, Esoteriker, „Goldohren“ wollen immer noch was besser machen...

Die Theoretiker gehören nicht dazu, denn sie verfügen über Wissen. Sie wissen, daß nichts mehr verbessert werden kann.
Warum sich allerdings dieses geballte Wissen ausschliesslich HIER kumuliert und der Rest der Welt dumm bleibt, will sich mir nicht so recht erschliessen. Das liegt wohl daran, daß ich auch zum Rest der Welt gehöre.

kölsche_jung (Beitrag #814) schrieb:

... und was bei Kondesatoren so "super" funktioniert, muss doch auch bei allen anderen Bauteilen irgendwie gelten ...

Tut es auch. Nur für die vernünftig gebauten und ausreichend dimensionierten Bauteile gilt das nicht. Die sind von Haus aus perfekt.

Hallo,

tja Houdini, das liegt einfach daran, weil Nachdenken wohl nicht so einfach ist und daher viele Leute darauf verzichten, gelle?

Anscheinend sitzen bei den Herstellern von Hifi nur Vollpfosten und nur die Fachpresse und die Tuner wie natürlich auch die perfekten Goldohren sind die Klugen.

Aber aufpassen: die Reptilodien sind direkt nach den Holzohren gaaanz gefährlich

Peter

Worüber denkst Du denn so nach?

-Houdini- (Beitrag #819) schrieb:

Das war die bis jetzt perfekteste Zusammenfassung nicht nur dieses, sondern aller Threads dieser Art!

Mich würde die Zusammenfassung der Gegenmeinung, von einem Vertreter eben dieser selbst verfasst, einmal interessieren.

Peter denkt weiterhin darüber nach, wie er eine Baureihe von Lautsprechern von 300€ bis 8000€ hinbekommt ohne unterschiedliche Bauteile zu verwenden. Wahrscheinlich ist alles eine Frage der Schreinerarbeit oder soll es doch einfach SEAS richten ?
Das hat weder was mit Swoboda noch mit Ishiwata , schon gar nicht mit Böde zu tun. Zur Frage der Qualitätsverbesserung über das "geeignet" hinaus sehe ich hier einfach keine Idee und kein Interesse bei einigen. Wie soll man denn zum HighEnd kommen, wenn man panische Angst vor dem Overengineering hat. Ich werde nicht müde zu sagen, dass Hifi auch etwas Unsinniges und Verrücktes sein darf.

Musiker finden es total normal, dass Instrumente aus verschiedenen Werkstätten und verschiedenen Jahrhunderten unterschiedlich klingen. Und wenn ein Geigenbauer noch etwas am Resonanzboden schleift und den Steg ein Zehntel Millimeter nach Gehör versetzt, gehört das zu seinem Tagesgeschäft und ist kein Voodoo. Bei der Wiedergabe dieser Instrumente mit Hilfe von zwei oder drei Pappdeckeln in Holzkästen soll dann eine einfache Simulationssoftware für die Frequenzweiche schon alles richten?
Was dazu Dynaudio z.B. dazu investiert hat hier: https://www.dynaudio...e-dynaudio-qualitaet .



Gruß
Rainer

Nur sind Lautsprecher kein Instrument. Klingt doof, ist aber so.

Hmm,

meine Intention war ja eigentlich gar nicht, den Deckel auf das Thema zu machen! Ich hatte als Reaktion auf ein paar Einlassungen, die mit technischem Werten operieren, versucht Vorschläge für ein weiteres, aus meiner Sicht sinnvolles Vorgehen zu machen.

Ich habe natürlich aufgrund eigener theoretischer und auch praktischer Erfahrungen gewisse Erwartungen, was dabei herauskommen könnte. Aber da ich die von mir vorgeschlagenen Simulationen bisher selbst nicht durchgeführt habe, und ich auch nur "interessierte Laie" bin, würde ich nicht ausschließen, dass diese nicht erfüllt werden. Ich bin da also durchaus ergebnisoffen.

Es ist kommt dann aber leider so, wie ich es schon so oft erlebt habe: man versucht, auf einer Sachebene zu diskutieren, macht Vorschläge und Gesprächsangebote. Aber dann kommt meistens leider nix mehr - außer inhaltsloser Polemik.

Nicht falsch verstehen: ich mag Polemik, und mich kann auch jeder gerne derbe beschimpfen - wenn bei dem Beitrag auch noch ein inhaltlicher Aspekt mit dabei ist, der auch etwas meiner Beiträge konstruktiv aufnimmt, oder mich argumentativ widerlegt. Das nennt sich dann "Diskurs".

Aber dazu ist man halt auf Gesprächspartner angewiesen, die sich darauf einlassen.

Parrot

flexiJazzfan (Beitrag #823) schrieb:

Wie soll man denn zum HighEnd kommen, wenn man panische Angst vor dem Overengineering hat. Ich werde nicht müde zu sagen, dass Hifi auch etwas Unsinniges und Verrücktes sein darf.

Das ist doch überhaupt nicht die Frage! Sobald zugegeben würde, dass einige Dinge möglicherweise unsinnig oder verrückt sind, wäre der "Widerstand" doch schnell dahin.

Musiker finden es total normal, dass Instrumente aus verschiedenen Werkstätten und verschiedenen Jahrhunderten unterschiedlich klingen.

Erstens: Völlig andere Baustelle und nur unter ganz bestimmten Gesichtspunkten vergleichbar. Zweitens: Auch im Instrumentenbau und -tuning gibt es "Voodoo", aber hallo!

flexiJazzfan (Beitrag #823) schrieb:

Musiker finden es total normal, dass Instrumente aus verschiedenen Werkstätten und verschiedenen Jahrhunderten unterschiedlich klingen. Und wenn ein Geigenbauer noch etwas am Resonanzboden schleift und den Steg ein Zehntel Millimeter nach Gehör versetzt, gehört das zu seinem Tagesgeschäft und ist kein Voodoo...

https://www.br-klass...r-blindtest-100.html

https://www.wissensw...taeuschen-in-studie/

https://www.welt.de/...-Geige-bewertet.html

https://www.dw.com/d...tradivari/a-38765464

https://www.deutschl...ram:article_id=29047

Jaja, die alten Geigen und der Klangmythos....schwieriges Thema, ne?
Grundtenor: Geschmackssache - auch Musiker-Profis können nicht treffsicher blind die Geigen unterscheiden, und dass "alt und berühmt/teuer" besser klingt als "neu und noch nicht so berühmt/auch nicht billig" ist mehr oder weniger die Diskussion die hier auch geführt wird.
Empirie gegen Deduktion - so ziemlich der älteste Bart den es in der gepflegten Diskussion gibt.
Weitermachen...

Verflucht, ich wollte doch nicht mehr posten, naja, das Geigenbeispiel ist immer wieder zu köstlich um nicht mal wieder präsentiert zu werden
Und geschrieben isses ja jetzt schon, also ab dafür...

Liebe und Grüße
MOS2000

Jaja, die alten Geigen und der Klangmythos....schwieriges Thema, ne?

Das übliche Ausweichmanöver.
Problem dabei ist, die Analogie hinkt.
Kleines Beispiel...
Wir hatten vor ein paar Jahren Firmenjubiläum, ein Kollege leitet in seiner Freizeit einen Spielmannszug und hatte es sich nicht nehmen lassen, zu dem Ereignis in voller Mann/Frau Stärke aufzuschlagen.
Danach war ich für Wochen versaut, konnte meine Anlage nicht anwerfen...
Was hört man zuhause, Konserven.
Synthetisch erzeugte Instrumente sind eher die Regel denn die Ausnahme, dann die Abmischung, da kann man nur hoffen, der Mischer hatte einen "guten" Tag oder generell ein Händchen/Verständnis dafür, das ganze Gemenge halbwegs "echt" rüber kommend zu mischen.
High Fidelity konsequent betrieben würde bedeuten, das wir uns die Verhältnisse zuhause herstellen, wie im Studio.
Inklusive der Ohren und Vorstellungen des Tonmeisters.
So..
Stereo an sich basiert auf das Täuschungsvermögen des Hörers, dessen Denkstation.
Das war/ist der Versuch, eine Konserve auch nur ansatzweise so rüber bringen zu können, als wäre man live dabei.
Und das ist es auch, nur ein Ansatz.
Zurück zum Ursprung, der Konserve der wir lauschen.
Das Signal, die Signale durchlaufen einen Mixer, einen EQ, Effektgeräte, zig Meter ordinäre Leitungen, die Geräte die daran beteiligt sind, haben 08/15 Bauelemente intus.
Sprich, egal was man macht, man kann maximal nur an dem heran reichen, das ist High Fidelity im Sinne von, hohe Wiedergabetreue.
Man kann nichts "zurück" holen.
Auch wenn man nicht affin ist mit der Technik die dahinter steckt, auch wenn man keine Lust hat, sich entsprechenden Tests zu unterziehen.
Das sollte jeden einleuchten, man kann aus dem was kommt, nicht "mehr" rausholen.
Es geht einfach nicht.
Deswegen sind High-End Kabel Mumpitz, deswegen sind Netzfilter und Sicherungen Mumpitz, deswegen sind ultrateure Kondensatoren/Spulen in Weichen oder Geräten Mumpitz.
Es kann prinzipiell nicht besser werden.

Ja ich weiß, das mit den Geigen ist ein Mythos, selbstverständlich - die einen liegen im Tresor, die anderen im Kinderzimmer.

Mir fehlen immer noch die Vorschläge für eine anständige Baureihe- Lautsprecher nicht Geigen! Ihr bleibt nicht beim Thema, sondern wollt mir irgendwas beweisen - ich verstehe nur nicht was.

Kann mir irgendjemand mal die Nullhypothese zu diesem Thema wirklich formulieren?

Ich dachte wir hätten uns schon auf einiges geeinigt. Hier mal ein paar Sätze und Fragen zum denken:

Unterschiedliche Bauteile bringen unterschiedliche Ergebnisse. Das kann man messen.
Alles, was man hören kann, muss man auch messen können. Nicht für alle Wahrnehmungen hat man schon adäquate Messmethoden.
Nicht alles, was man messen kann, kann man auch hören.
Eine technische Optimierung bleibt auch dann eine Verbesserung, wenn nicht alle Menschen sie hören können oder wahrnehmen, wenn sie sie gehört haben.
Es gibt technische Lösungen für Fälle, die nur selten eintreten. Was sagt es aus, wenn ich ihre Wirkung nicht bemerke. War die technische Lösung überflüssig oder mein Test falsch?
Was spricht dagegen, ein Gerät, das zum Hören benutzt wird von Leuten mit geschulter akustischer Wahrnehmung und Erfahrung abstimmen zu lassen?
Die Anwendung von statistischen Methoden begründet oder widerlegt keine Kausalitäten - eines der großen Probleme der Medizin.
Das Hören lässt sich von der Wahrnehmung und Interpretation und sozialen Beeinflussung nicht trennen - im Guten wie im Schlechten. Auf dieser Täuschung beruht auch das Stereohören mit Lautsprechern. Was wissen die Simulationstools davon?
Was berechnen die Tontechniker ? Empirie gegen Deduktion?

Gruß
Rainer

Hi,

Unterschiedliche Bauteile bringen unterschiedliche Ergebnisse. Das kann man messen.

Richtig, denn jede noch so kleine Veränderung bewirkt etwas, es gibt nur actio-reactio, es kann sich nur dann nichts ändern, wenn man es so lässt wie es war, vereinfacht gesagt.

Alles, was man hören kann, muss man auch messen können.

Exakt, siehe oben.
Dazu kommt die Wahrnehmbarkeitsschwelle - ab welchen Wert kann ich es deutlich unterscheiden und da macht das Ohr gegen ein Messgerät absolut keinen Schnitt.

Nicht für alle Wahrnehmungen hat man schon adäquate Messmethoden.

Diesen leisen Hoffnungsschimmer muss ich Dir leider nehmen.
Es ist die alte Mär, das das gehörte aktuell nicht erfasst werden könne - Das beißt sich mit der bekannten Schwelle bzgl. Wahrnehmbarkeit.
Kann man leicht überprüfen, der berühmte Blindtest.
Wenn Du diesen nachweislich "überstehst", dann müssen die Karten neu gemischt werden, erst dann muss man sich Gedanken machen, was die Ursache dafür sein könnte.
Eine Theorie gilt solange als valide, bis sie widerlegt wird.

Was spricht dagegen, ein Gerät, das zum Hören benutzt wird von Leuten mit geschulter akustischer Wahrnehmung und Erfahrung abstimmen zu lassen?

Wie soll diese Abstimmung in Deinen Augen denn vonstatten gehen ?
Es gab mal einen gewissen Ken Ishiwata bei Marantz.
Dort wurden Sondermodelle aufgelegt, mit KI Signature, da hatte der Japaner Bauteile nach Gehör ausgesucht.
Problem ist, er hatte das, wenn überhaupt, für eine Massen-Fertigung getan.
Sprich, wenn man dem Glauben schenken würde, müsste Marantz konsequenterweise in den zigtausdenden KI Modellen immer die Bauteile vom Wert her verbaut haben, was der Meister einst erhörte.
Das haben die nicht getan...
Hätten sie das getan, würde jede KI Signature Kiste zigtausende Euros kosten.
Denn bezahl mal erstmal Leute, die Standardware wie Elkos erstmal vorab auf dem Wert selektieren, die dem Meister einst gefiel....

Die Anwendung von statistischen Methoden begründet oder widerlegt keine Kausalitäten - eines der großen Probleme der Medizin.

Mag sein, aber was hat das mit sowas profanen wie Musik hören zu tun ?
Musik hören ist keine Wissenschaft, hinter der Wiedergabe steckt keine Raketentechnik, das ist denkbar der lowest case, vielleicht noch vom Sinnbild des einfachen Stromkreises mit 4,5V Batterie, Schalter und Glühlämpchen unterboten.

Ich warte immer noch auf schlüssige Argumente pro teuren Kondensator in diesem Thread.
Da kann man noch so weit ausholen, am Ende ist es doch nur das.
Eine Weiche mit "normalen" Kondensatoren vs einer mit Silber/Öl und was es da noch so alles gibt.
Welche Rechtfertigung gibt es dafür ?

Mundorf ist einer der bekanntesten Hersteller, allgemein findet man dort erstmal das:

Der Kondensator Kondensatoren (lateinisch condensus = Verdichter) sind kapazitiv, d.h., sie speichern elektrische Ladung. Die physikalische Größe, welche die Kapazität [C] (lateinisch capacitas = Vassungsvermögen) angibt, heißt Farad [F] (zu Ehren des englischen Physikers und Chemikers Michael Faraday). Sie bestehen aus zwei Elektroden (elektrische leitende Flächen), welche in geringem Abstand zueinander angeordnet sind, und einem Dielektrikum (isolierende Schicht), welche sich dazwischen befindet. Ein Kondensator (englisch Capacitor oder kurz Cap) ist ein frequenzabhängiger Widerstand. Diese Eigenschaft macht ihn für Audioanwendungen interessant, denn er kann niedrige Frequenzen (d.h. tiefe Töne), aus dem Musiksignal herausfiltern. Da die Filterwirkung bei zunehmender Frequenz kleiner wird, gilt: Je geringer die Kapazität, desto stärker ist die Filterwirkung (d.h. umso höher ist die Trennfrequenz).

Völlig richtig.

Danach wird es jedoch abenteuerlich:

Der MCap® SUPREME EVO SilberGold ist seit 2015 unser unangefochtenes Kondensator-Spitzenmodell. Er vereint all unsere Technologie-Highlights, wie SilberGold-Metallisation, SUPREME- und EVOLUTION-Wickeltechnik und über 30 Jahre Jahre Erfahrung in der Herstellung audiophiler Meisterwerke zu einem einzigartigen Kondensator-Typ von ebenso einzigartiger Musikalität: fein-nuancierte und lebendig-leuchtende Klangfarben, die sich mit höchster Präzision, Präsenz und dreidimensionaler Plastizität zu einer atemberaubend schönen live-haftigen Musikerlebnis vereinen.

Einzigartige Musikalität....
Das entlarvt alles.
Wie kann ein Kondensator musikalisch sein, wenn er doch nur das tut, was Mundorf im zuerst zitierten Part "gesagt" hatte ?
Die alte Frage, wie soll es gehen.
Zu der Frage nehme man die Wahrnehmungsschwellen, die für alle gelten.
Also wenn man richtig Crack wäre, 0.5dB ,eher mehr.
Nehmen wir 1dB, sollte für alle nicht tauben gerecht werden.
Pegel wohl gemerkt.
Da kann der der super-duper Kondensator noch nicht mal ansatzweise gegen an stinken.
Der müsste erstmal dafür sorgen, das solche Pegelunterschiede vorhanden wären.
Und das ginge nur, wenn er eine andere Kapazität hat.
Wenn ich jedoch einen 4.7µ Kondensator in der Weiche gegen den gleichen Wert tausche, nur halt Supreme Super-Duper, was wird mich erwarten ?
Woher solllen:

fein-nuancierte und lebendig-leuchtende Klangfarben, die sich mit höchster Präzision, Präsenz und dreidimensionaler Plastizität zu einer atemberaubend schönen live-haftigen Musikerlebnis vereinen.

Herkommen ?

flexiJazzfan (Beitrag #829) schrieb:

Kann mir irgendjemand mal die Nullhypothese zu diesem Thema wirklich formulieren?

Zu einem "Thema" gibt es keine Nullhypothese. Die gibt es jeweils nur zu einer konkreten Fragestellung.

Daran kranken Diskussionen in öffentlichen Foren meist: Dass nie eine Fragestellung konkret formuliert und unverändert bis zur Beantwortung beibehalten wird. Stets werden alle möglichen Aspekte miteinander vermengt und irgendwie wird über alles und gleichzeitig eigentlich über nichts davon debattiert, weil im Hinterkopf die diffuse Vorstellung wabert, mit der Beantwortung einer Frage beantworte man den ganzen Rest irgendwie ebenfalls, mit der Widerlegung einer einzigen Aussage widerlege man die gesamte dahinter vermutete Theorie. (Das ist kein Vorwurf, es liegt in der Natur der Sache und ich beteilige mich ja auch dabei.)

Treffe eine konkrete Aussage, dann formulieren wir sie als Hypothese und passend dazu die entsprechende Nullhypothese.

Und zum wiederholten Mal wird alles auf den genehmen Level runter gezogen:

- Ken Ishivata war ein Blender (ich weiß, so hast Du das nicht geschrieben... )
- Musikwiedergabe ist (fast) so simpel, wie 'ne Batterie mit 'ner Birne dran
- 47µ sind 47µ sind 47µ
Und über all dem schwebt der allmächtige "Blindtest", der ja schon unzählige Male blind bewiesen hat, daß...

Unterm Strich bleibt mal wieder das zum x-ten Mal wiedergekäute Nichts.

Einzigartige Musikalität.... Das entlarvt alles.

Das entlarvt nur eins: daß Ausdrücke wie fein-nuancierte und lebendig-leuchtende Klangfarben, die sich mit höchster Präzision, Präsenz und dreidimensionaler Plastizität zu einer atemberaubend schönen live-haftigen Musikerlebnis vereinen stets bei denjenigen unkontrollierte Beißreflexe auslösen, die das nicht nachempfinden können, weil ihre Messgeräte immer nur stur 47µ anzeigen.

Und jetzt kannst Du gerne zum dritten Mal über mein sinn- und gehaltloses Geschwätz herfallen, kein Problem.

flexiJazzfan (Beitrag #829) schrieb:

Die Anwendung von statistischen Methoden begründet oder widerlegt keine Kausalitäten - eines der großen Probleme der Medizin.

Wenn man Koinzidenz mit nicht bekannten Mechanismen als Kausalität betrachtet. DAS ist durchaus ein Problem dies zu tun.
Es geht um Wahrscheinlichkeiten und ob man daraus Vorhersagen ableiten kann.
Im Hifibereich kann man vieles nicht messen, weil es dafür keine physikalischen Vorgang am Messobjekt gibt.

_ES_ (Beitrag #830) schrieb:

Nicht für alle Wahrnehmungen hat man schon adäquate Messmethoden. Diesen leisen Hoffnungsschimmer muss ich Dir leider nehmen.

Wenn man bei akustischen Instrumenten bleibt, ist das Abnehmen oder Aufnehmen selbst schon ein Messvorgang.
Gern sucht der Hobbyist in dem Signal nach Raum, Schmelz, Schwärze etc. Das sind keine Messgrößen, sondern die Interpretation der akustischen Signale vom Gehirn, aus dem der Sinneseindruck konstruiert wird.
Wie welche Änderungen am Signal zu welchen Eindrücken führt, ist schon lange nichts Neues mehr. Tonschaffende machen sich das zunutze.

Warum wird uns Prakmatikern eigentlich immer unterstellt, dass wir alles messen wollen. Ich will auch nur Musik hören. Und wir haben oft auch als "Bastler" angefangen. Als Jugendlicher wurden da auch Kabel und Kondensatoren getauscht und gehorcht, die Ohren waren ja noch gut . Und dann kam zwar nicht die Ehefrau aus der Küche gestürmt sondern die Mutti und rief mir zu, dass soeben ihr Sufflé zusammengefallen ist als Richie Blackmoore zum Solo ansetzte. Der Nachbar klopfte an der Tür und wollte den Tierschutz anrufen, wenn ich weiter die Katze quäle. Dabei hat sich für mich doch gerade der Vorhang gelüftet, die Bühne wurde breiter als in Woodstock.......
Aber irgendwann kam die Erkenntnis, dass ich den Lärm, den ich im Grünspan auf St.Pauli als so toll wahrnahm, Zuhause eh nicht realisierbar war und mit HIFI aber auch so garnichts zu tun hatte. Und die live aufspielenden Interpreten und Bands (z.B. David Bowie...) im Volkspark oder die Jazz-, Blues und Rockbands, die ich in der Fabrik als so fantastisch erfuhr, konnte ich auch nie wirklich ins Wohnzimmer holen. Mit etwas Geschick und Lautsprecherrücken erreichte ich zumindest Jazzschuppenatmosphäre. Aber nie, nie, nie konnten da die ach so tollen High End Produkte helfen, die als Wunderwaffen angepriesen wurden. Na, vielleicht bin ich als Nachrichtentechnikingenieur auch zu blöd.

sohndesmars (Beitrag #835) schrieb:

Warum wird uns Prakmatikern eigentlich immer unterstellt, dass wir alles messen wollen.

Die Gegenposition ist, alles zu hören.

Hifi erscheint mir wie Geld und Liebe und die Diskussion über die optimale Mischung von Beidem.

Dadof3 (Beitrag #806) schrieb:

Von diesen Tests weiß ich gar nichts. Sind die irgendwo dokumentiert?

Ja, das war vor einer Zeit

2004 wurde aus diesem Forum esrtmals ein öffentlicher Kabelblindtest angestoßen. In einem Münchener Studio trafen sich ca. 30 Forenteilnehmer um an einer Anlage der Preisklasse um 30k€ (Raum akustisch professionell behandelt) zwei Cinchkabel miteinander zu vergleichen. Testkandidaten waren ein 1m langes Testsiegerkabel von Mogami (ca 300€) gegen eine 3m lange no-name-Beipackstrippe.
Keiner der Teilnehmer erreichte im Blindtest eine signifikante Trefferquote.
Die Reaktionen der Teilnehmer hierauf konnten unterschiedlicher nicht sein. Auf der einen Seite Aussagen wie „das war zu erwarten“ oder „bin überrascht aber nun überzeugt“ oder „über den Fliegenschiß streitet ihr also?“, auf der anderen Seite dagegen: „Zu Hause höre ich das aber“ oder „die Musikbeispiele waren zu kurz“ oder „die Musikbeispiele waren zu lang“ oder „beide Kabel“ waren zu schlecht“ etc etc.
Kabeltest 2004 München

Zweifel an der Art der Testdurchführung (obwohl von den Anhängern des Kabelklangs so bestimmt) führten dazu, dass ein weiterer Test gestartet wurde, 2005 in einem HiFi-Studio am Chiemsee. Vorbedingung hierbei, dass die Teilnehmer selbst vorab zu Hause zwei Kabel identifizieren sollten, die sie als klanglich möglichst deutlich unterscheidbar einstufen, diese vorab an der im Studio vorhandenen Anlage unverblindet zur Probe hören und eine Verblindung nur stattfinden sollte, wenn der jeweilige Teilnehmer sicher war, unter den gegebenen Umständen Unterschiede zu hören. Dabei durften Musikbeispiele und Testdauer von jedem frei gewählt werden.
Resultat: Alle Angereisten nahmen an der Verblindung teil, niemand hatte eine signifikante Trefferquote.
Kabeltest 2005 Chiemsee

Letzter Forentest war dann 2006 in Wien. Damals bezahlten einige Forenteilnehmer einem Kabelhersteller (Fa. Gemkov, in STEREO erfolgreich getestet) die Anreise nach Wien damit er dort seine eigenen Produkte gegen Beipackstrippen hört. Auch dieser Mann konnte keine nennenswerte Trefferquote erzielen.
Kabeltest in Wien

Hallo,

es ist das tolle Gefühl zu den "Besseren" zu gehören.

Ja, das Goldohr hört besser und noch schöner: er hat die Kohle das tolle Zeuchs zu kaufen und er hört es eindeutig, ja klar!
Weil er ja so tolle Sinne hat, weit überdurchschnittlich, hat ihn noch der fassungslose Händler gesagt!

Und die Plebs können sich noch so winden

Schönes Leben, nicht?

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #829) schrieb:

Nicht für alle Wahrnehmungen hat man schon adäquate Messmethoden.

Kleiner Exkurs zum Thema Ohr.
Das Ohr ist grundsätzlich ein Mikrofon mit einem etwas schrägen Aufbau.
Die Orhmuschel mit dem Gehörgang hat zwei Aufgaben. Richtwirkung und Impedanzanpassung.
Das Trommelfell ist dazu da die Druckänderungen in der Luft (vulgo Schall) in eine mechanische Größe umzuwandeln. In diesem Fall die Auslenkung desselben.
Diese Auslenkung wird von den drei Gehörknöchelchen aufgenommen und weitergeleitet. Deren Funktion ist primär die mechanische Verstärkung und, mithilfe von zwei Muskeln, auch die Begrenzung des Pegels. Eine Art Limiter.
Der Steigbügel (3. Knöchelchen) ist mit dem ovalen Fenster des Innenohrs verbunden und lenkt es aus.
In der flüssigkeitsgefüllten Schnecke (Cochlea) gibt es jetzt eine Reihe von Sinneshärchen (etwa 24000) die in Schwingung versetzt werden. Dabei findet eine Spektralzerlegung statt da die Härchen auf unterschiedliche Frequenzen reagieren.
Die Potentiale der einzelnen Härchen werden dann über den Hörnerv ans Gehirn geleitet.
Das Gehirn bekommt also schon ein aufgeschlüsseltes Signal (für direkte Verarbeitung wäre es etwas zu lahm) mit dem dann weitergearbeitet werden kann. Dabei kommen eine Reihe von Musterkennungen mit steigender Komplexität zur Anwendung um den Gehöreindruck zu bilden.
Im Gehirn kommt also ein Spektrogramm mit einer recht guten zeitlichen Auflösung an. Da ist nichts was nicht mit zeitgenössischer Meßtechnik (besser) erfaßt werden könnte. Es gibt also keine geheimnisvollen "Musikinfomationen" die irgendwie ins Hirn kommen. Alles nur fein säuberlich spektral zerlegte Schwingungen.

Unsere Sinne sind (waren) ja eigentlich dazu da um uns am Leben zu erhalten. Es ist immens hilfreich zu wissen von welcher Seite sich der Löwe anschleicht den man nicht sehen kann. Ob das jetzt aber Simba oder Musafa sind ist da eher nicht so relevant

Markus

wo du es gerade ansprichst ...

8erberg (Beitrag #838) schrieb:

... hat die Kohle das tolle Zeuchs zu kaufen ...

glaubt wirklich irgendwer, dass es sich bei den Kosten von zB Kleinsignalkabeln, Bling-Bling-Kondesatoren oder anderem "Zubehör"um eine "relevante Geldmenge" handelt?

Wenn man diese Dinge betrachtet, geht es um "Investitionen" im "paar Hundert €-Bereich" ... Das ist ja nun wirklich nicht die Welt, vor allem wenn man die Langlebigkeit des Invests berücksichtigt ... es gibt schon mal Abende, da gebe ich vergleichbare Summen fürn Abendessen aus ... und da ist das "Invest" n Tag später "durchs Klo gespült" ...

Aber auch wer nicht "teuer" Essen geht ... Miete? Auto? Urlaub? ... von Wohneigentum will ich gar nicht erst anfangen ... da ist dann selbst der hyper-duper-Verstärker für 10.000€ auf einmal "Kleingeld" (jedenfalls wenn ich die hiesigen Immobilienpreise zugrunde lege) ...

Ich denke, dass sich die allermeisten hier "sowas" leisten könnten, sie sind nur nicht bereit dazu, weil Sie keinen Sinn darin sehen.

UweM (Beitrag #798) schrieb:

Philmop (Beitrag #763) schrieb: ERA 100 Volt Elektrolyt 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,1976 MKTA 160 Volt Polyesterfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0970 AUDYN PLUS 800 Volt Polypropylenfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0007 Der Verlustfaktor ist die Summe aller ohmschen Widerstände im Verhältnis zum kapazitiven Blindwiderstandes des Kondensators. Vom ERA zum MKTA ist der Verlust Faktor 10 kleiner zum AUDYN PLUS nochmal um den Faktor 100. Ich weiß zwar nicht wie du den Verlust bei 10.000Hz kompensieren willst? man könnte das z.B. kompensieren, indem man für einen Bruchteil des Preises des Audin Caps den Vorwiderstand vor dem Hochtöner um ein paar Ohmbruchteile verkleinert.

Im besten Fall den nächsten Widerstand der E-Reihe nehmen, worst case einen hochohmigeren parallel schalten, kostet nichts bzw. < 1€, aber das will ja keiner.

Nochmal "Verlustfaktor": Es spricht ja eigentlich Bände, warum hier der Begriff "Verlustfaktor" verwendet wird: Den braucht bei der Weichenentwicklung keiner, er führt nur zur Verschleierung, da man die relevante Größe (Ohmschen Verlustwiderstand) noch über die Kapazität und die Frequenz in eine dimensionslose Größe verpackt.

Aber das soll wohl so sein, zum einen klingt "Verlustfaktor" viel theatralischer und framet ganz gut, denn nicht wird mehr gefürchtet als der "KlangVERLUST" und zum anderen würde beim Ohmschen Verlustwiderstand der Kunde ja drauf kommen (Zumindest wenn er schon mal von Krichhoff gehört hat), dass er ohnehin viel größere Verlustwiderstände in der Weiche hat, die teilweise sogar gewollt sind.

Der "Verlustfaktor" ist einfach nur eine manipulatives Mittel um mit der Angst des Kunden zu spielen, damit dieser teure Bauteile mit höherer Marge kauft.

-Houdini- (Beitrag #832) schrieb:

- Musikwiedergabe ist (fast) so simpel, wie 'ne Batterie mit 'ner Birne dran

Die Elektrotechnik dahinter ist ausgesprochen einfach und ohne großen Aufwand lässt sich ein perfektes Niveau erziehen, wenn man weiß, was man macht.

Aber mal grundsätzlich: Es gibt die Leute, die es technisch verstanden haben und die, für die es ein Mysterium ist. Warum glauben die Leute die es nicht verstanden haben, es besser zu wissen?

Soundscape9255 (Beitrag #842) schrieb:

Die Elektrotechnik dahinter ist ausgesprochen einfach und ohne großen Aufwand lässt sich ein perfektes Niveau erziehen, wenn man weiß, was man macht.

Das ist hier schon so oft wiederholt worden, daß einem schwindelig wird. Richtiger wird es dadurch nicht.

Warum glauben die Leute die es nicht verstanden haben, es besser zu wissen?

Tun sie gar nicht, haben sie noch nie getan. Anders rum wird ein Schuh daraus: die Leute, die glauben, "es" verstanden zu haben, glauben grundsätzlich alles besser wissen zu müssen; schliesslich gehören sie zu den Verstehern von "es".
Glaube versetzt ja bekanntlich Berge...

Soundscape9255 (Beitrag #842) schrieb:

... Aber mal grundsätzlich: Es gibt die Leute, die es technisch verstanden haben und die, für die es ein Mysterium ist. Warum glauben die Leute die es nicht verstanden haben, es besser zu wissen?

das kannst du doch nicht ernsthaft fragen ... weil die Industrie und die "Fachpresse" es ihnen seit Jahrzehnten so vorgaugelt ...

Man kann doch wohl kaum erwarten, dass jemand der nur n bischen Musik hören mag, deshalb erst E- oder Nachrichtentechnik studiert ...
und wenn man sich den Markt mal so anschaut ... "Voodoo" hatte es doch schon vor zig Jahren bis in die großen Hersteller geschafft ... ich erinnere jetzt nicht wer es war, aber irgendwer hatte seine Verstärker mit einer europäischen Klangabstimmung versehen etc pp.

Jetzt dem Konsumenten vorzuwerfen, dass er den ganzen Quatsch glaubt, den "fachkundige Redakteure" und auch Hersteller (beide iaR wider besseren Wissens) verbreitet haben, finde ich irgendwie völlig unangemessen ...

Mal ganz ehrlich ... Wer hat den (wegen mir vor 10, 20 oder 30 Jahren) keine "tollen Kabel" gekauft? ... Ich müsste auch irgendwo noch 2 "tolle" Monster M1-Lautsprecherkabel (hölle-steife Mistdinger) rumliegen haben ... irgend so ein rotes NF-Kabel (wahrscheinlich straight wire) ist sogar (glaube ich) an irgendeiner Anlage angeschlossen ...

-Houdini- (Beitrag #844) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #842) schrieb: Die Elektrotechnik dahinter ist ausgesprochen einfach und ohne großen Aufwand lässt sich ein perfektes Niveau erziehen, wenn man weiß, was man macht. Das ist hier schon so oft wiederholt worden, daß einem schwindelig wird. Richtiger wird es dadurch nicht.

Dann schreib doch mal, wie es richtig wäre.

Warum glauben die Leute die es nicht verstanden haben, es besser zu wissen? Tun sie gar nicht, haben sie noch nie getan.

Dann stelle es doch richtig. Was tun sie denn Deiner Ansicht nach?

Anders rum wird ein Schuh daraus: die Leute, die glauben, "es" verstanden zu haben, glauben grundsätzlich alles besser wissen zu müssen; schliesslich gehören sie zu den Verstehern von "es".

Und was ist da noch außer "es"? Erzähl mal!

Ich glaube nach wie vor, dass meistenteils einfach aneinander vorbei geredet wird. Während bei manchem vielleicht nur die Bereitschaft fehlt, den anderen zu verstehen, fehlt bei Dir dazu offenkundig auch die Bereitschaft, die eigene Ansicht verständlich zu machen.

-Houdini- (Beitrag #844) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #842) schrieb: Die Elektrotechnik dahinter ist ausgesprochen einfach und ohne großen Aufwand lässt sich ein perfektes Niveau erziehen, wenn man weiß, was man macht. Das ist hier schon so oft wiederholt worden, daß einem schwindelig wird. Richtiger wird es dadurch nicht. Warum glauben die Leute die es nicht verstanden haben, es besser zu wissen? Tun sie gar nicht, haben sie noch nie getan. Anders rum wird ein Schuh daraus: die Leute, die glauben, "es" verstanden zu haben, glauben grundsätzlich alles besser wissen zu müssen; schliesslich gehören sie zu den Verstehern von "es". Glaube versetzt ja bekanntlich Berge...

Jo, bei den Goldohren. Wo bittesehr ist es dennn ein technisches Problem? Erkläre es? Aber das wäre ja ganz was Neues, ein Beitrag mit Argumenten von Dir... daher wird auch mal wieder nichts kommen.

Peter

Das ist hier schon so oft wiederholt worden, daß einem schwindelig wird.

Und trotzdem kommt es nicht bei dir an.

Richtiger wird es dadurch nicht.

Was richtig ist, kann nicht noch richtiger werden.

Glaube versetzt ja bekanntlich Berge...

Du hast es auf den Punkt gebracht. Man braucht nur ganz fest daran glauben und schon hört man einen Unterschied.

Das 2,5² Kupfer-Lautsprecherkabel gegen ein 10² versilbertes Kupferkabel MUSS einfach besser "klingen". Warum sollte es sonst am Markt sein.

-Houdini- (Beitrag #832) schrieb:

Das entlarvt nur eins: daß Ausdrücke wie fein-nuancierte und lebendig-leuchtende Klangfarben, die sich mit höchster Präzision, Präsenz und dreidimensionaler Plastizität zu einer atemberaubend schönen live-haftigen Musikerlebnis vereinen stets bei denjenigen unkontrollierte Beißreflexe auslösen, die das nicht nachempfinden können, weil ihre Messgeräte immer nur stur 47µ anzeigen.

Wir waren ja schon weiter. Während für Dich ein Kondensator offenbar ausschließlich über einen einzigen Wert definiert wird, hatten andere bereits einen Sack voll anderer objektiver und reproduzierbar nachweisbarer Eigenschaften in den Ring geworfen, über deren konkrete Bewertung man dann im nächsten Schritt reden könnte.

Aber tatsächlich dreht es sich auch genau um das "Nachempfinden".

Ich weiß halt überhaupt nicht, was "höchste Präzision, Präsenz und dreidimensionale Plastizität" in Deinem Empfinden genau sind.
Und Du kannst überhaupt nicht wissen, was diese Begriffe in meinem Empfinden genau sind.

Diese Kriterien sind nicht objektivierbar, und daher nicht unter mehreren Personen vergleichbar!

Und ein Teil der Diskussion, die Du zu diskreditieren versuchst, und der Du inhaltlich aber völlig ausweichst, dreht sich genau darum, für alle Beteiligten objektive, nachvollziehbare und vergleichbare Parameter zu definieren, über die man sich dann unterhalten kann. Es geht also darum, zunächst einmal überhaupt eine gemeinsame Sprache, zumindest ein kleines gemeinsames Vokabular zu finden.

Und da bin ich dann in einem Punkt auch zu keinerlei Kompromiss bereit: auf Basis ausschließlich auf subjektive Empfindungen reduzierter Kriterien lässt sich eine Diskussion nicht führen. Da muss sich die "andere Seite" bewegen, wenn sie ernst genommen werden will.

Parrot

GraphBobby (Beitrag #793) schrieb:

Eines der besten Systeme, die ich in letzter Zeit gehoert habe, war das Meyer BlueHorn System. Dass das nicht einem High-End-Hersteller oder -Tuner eingefallen ist, sondern einem Hersteller von Grossbeschallungsanlagen, spricht meines Erachtens Baende ueber den Zustand des sogenannten High-End-Sektors.

Ach und die sind nicht High End? Mal auf den Preis geschaut? Das was du Unten bei den Burmester verurteilst findest du bei den Meyer BlueHorn voll ok

GraphBobby (Beitrag #793) schrieb:

Bob Carver hat zumindest bewiesen, dass er um $ 400 einen $ 6,000 Amp klanglich kopieren kann, und das sogar innerhalb von 48 Stunden und ohne sich die Elektronik des zu kopierenden Verstaerkers anzusehen.

Kopieren, genau da liegt ja der Punkt. Die Entwicklung hat jemand anderes für die gemacht. Ist wie Hausaufgaben abschreiben, der der ab schreibt kann unter Umständen das was er ab schreibt nicht mal verstehen.

GraphBobby (Beitrag #793) schrieb:

In der Burmester 949 waren jedenfalls diese Bass-Chassis verbaut: https://www.visaton.de/en/products/archive/wsp-26-s-8-ohm Preis damals wohl so max. 200 Euro. Mittlerweile nicht mehr im Programm. Der bessere TIW 300 vom selben Hersteller kostet heute ~240 Euro. Die Burmester 949 Mk II (wobei ich jetzt nicht weiss, ob da immer noch das selbe Chassis verbaut ist) kann man momentan so um ~6.000 Euro kriegen, bei der Anzeige, die ich gefunden habe stand "Neupreis 18.000 Euro".

Wieder Entwicklung, und Gehäuse Preise. Rechne mal alles Zusammen bei einer B99. Du wirst dich wunden was Hochglanz-Lackierungen CNC arbeiten so kosten

UweM (Beitrag #798) schrieb:

Philmop (Beitrag #763) schrieb: ERA 100 Volt Elektrolyt 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,1976 MKTA 160 Volt Polyesterfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0970 AUDYN PLUS 800 Volt Polypropylenfolie 4,700uF Verlustfaktror bei 10.000Hz 0,0007 Der Verlustfaktor ist die Summe aller ohmschen Widerstände im Verhältnis zum kapazitiven Blindwiderstandes des Kondensators. Vom ERA zum MKTA ist der Verlust Faktor 10 kleiner zum AUDYN PLUS nochmal um den Faktor 100. Ich weiß zwar nicht wie du den Verlust bei 10.000Hz kompensieren willst? man könnte das z.B. kompensieren, indem man für einen Bruchteil des Preises des Audin Caps den Vorwiderstand vor dem Hochtöner um ein paar Ohmbruchteile verkleinert.

Und was hat das für eine Folge? Der Hochtöner wird insgesamt leiser! Es geht aber darum das er ab Frequenz X nochmal leiser wird.