Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

BladeRunner-UR (Beitrag #900) schrieb:

Nur weil etwas nicht messbar und gar wissenschaftlich nicht nachweisbar ist bedeutet dies nicht im Umkehrschluss das es nicht existiert.

Hurra!!!!

https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn
https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Wobei den Schweif eines Einhorns hat man ja schon:

https://www.mundorf....rnschweif/?card=1413



Immer schön im Hinterkopf behalten: Der Nachweis von Kabelklang ist mehrfach nachhaltig erfolgreich gescheitert!

Hören ist ein Messvorgang, nur einer der mit sehr vielen Fehlern behaftet ist.

Soundscape9255 (Beitrag #903) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #900) schrieb: Nur weil etwas nicht messbar und gar wissenschaftlich nicht nachweisbar ist bedeutet dies nicht im Umkehrschluss das es nicht existiert. Hurra!!!! https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne Wobei den Schweif eines Einhorns hat man ja schon: https://www.mundorf....rnschweif/?card=1413 Immer schön im Hinterkopf behalten: Der Nachweis von Kabelklang ist mehrfach nachhaltig erfolgreich gescheitert! :prost

Habe ich auch nicht bestritten, ich habe nur vom grundsätzlichen gesprochen nicht explizit vom Kabel- Kondensatorklang.

BladeRunner-UR (Beitrag #905) schrieb:

Habe ich auch nicht bestritten, ich habe nur vom grundsätzlichen gesprochen

Du hast von dem gesprochen, was dir als grundsätzlich erscheint. Mehr auch nicht.

BladeRunner-UR (Beitrag #905) schrieb:

Habe ich auch nicht bestritten, ich habe nur vom grundsätzlichen gesprochen nicht explizit vom Kabel- Kondensatorklang.

Die Hypothese von der Dunklen Materie hat hier glaub auch noch keiner bestritten, ich wolle nur auf die beispiellose Erfolgsgeschichte jahrzehntelanger Kablelklangnachweisversuche hinweisen.

Man hat hier alle paar Seiten das Gefühl, dass es in Vergessenheit gerät.

ZeeeM (Beitrag #906) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #905) schrieb: Habe ich auch nicht bestritten, ich habe nur vom grundsätzlichen gesprochen Du hast von dem gesprochen, was dir als grundsätzlich erscheint. Mehr auch nicht. ;)

Es geht um das Prinzip hinter meiner Aussage mehr nicht. Deshalb ist dieser Post ziemlich Sinnbefreiend.

@Soundscape
Die Dunkle Materie ist nicht Thema sondern war nur ein Beispiel von vielen was man anführen könnte. Es geht mir nicht darum irgendetwas zu stützen sondern einfach nur darum das eben nicht alles Messbar und Beweisbar ist... Punkt. Mehr isses doch nicht.

Du kennst das Prinzip vom unsichtbaren rosafarbenem Einhorn?

Edit: Bzw. von Russels Teekanne?

Ich habs mir angeschaut ja! Gegenfrage, du kennst meinen Post und das Prinzip dahinter?

Das "Prinzip" haben alle verstanden, spätestens nach der 2. Wiederholung.

Als kleines Beispiel führ ich mal unser Universum an

Noch kleiner als das Universum würde es auch nicht gehen bei so was epochalen wie Musik aus der Konserve hören.
Im Gegensatz zu den tatsächlichen Problemen in der Richtung ist die Hör-Nummer ganz einfach zu lösen.
Also die Frage, ob es etwas gibt was man nicht messen kann.
Aber hören...
So, wie will man das lösen ?
Richtig, mit einen Hörtest - Zuvor hat man sich einen abgemessen und keine nennenswerte Unterschiede festgestellt.
Es wird aber behauptet, da ist was, man hört es.
Gut, kein Problem:
Hörtest ist dann angesagt.
Die Ausgangsbedingungen werden normiert, denn nur wenn alle zur gleichen Zeit starten, macht ein Vergleich der Zeiten Sinn, so einst mal ein von mir geschätzter Kabarettist zu Protokoll gegeben hatte.
Dann wird dafür Sorge getragen, das man nicht weiß, welcher Proband spielt - Sollte kein Problem darstellen für denjenigen, der mehr erhört als andere.
Tut er aber nicht, bis dato konnte keiner wirklich jederzeit reproduzierbare Unterschiede fest machen.
Was hatten wir davor getan ?
Gemessen. Was kam dabei raus ?
Eben, nichts nennenswertes.
Ergebnis Hörtest : Keine Unterschiede feststellbar.
Jetzt drehen wir die Sache und z.B. ein Proband wird anders eingestellt als die anderen, bei Verstärker z.B. den Höhenregler von 0dB auf sagen wir mal 1 dB.
Nochmal der Hörtest...
Ein geübter Hörer wird ihn raushören können und das verbrieft reproduzierbar.
Test bestanden.
Können wir es messen ? Ja, eine Überhöhung von 1dB in den Höhen.
Was bedeutet das final ?
- Was man messen kann, kann man auch hören.
- Nicht alles was man messen kann, kann man auch hören
- Nicht alles was man hört, kann man auch messen ist leider nicht richtig, siehe zuvor.

BladeRunner-UR (Beitrag #900) schrieb:

Als kleines Beispiel führ ich mal unser Universum an, hier sind sich nahezu alle Wissenschaftler darüber einig das es "Dunkle Materie" gibt. Es ist bis heute nicht gelungen den Nachweis zu führen und dennoch ist man sich einig dass es sie gibt.

Wikipedia:

Dunkle Materie ist eine postulierte Form von Materie, die nicht direkt sichtbar ist, aber über die Gravitation wechselwirkt. Ihre Existenz wird postuliert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.

Man hat etwas gemessen, was mit den Gesetzen der Physik nicht konform geht und nennt die Ursache dafür Schwarze Materie.

Hast Du an deinen Widerständen auch etwas gemessen, was mit den Gesetzen der Physik nicht konform geht?

Vielleicht einfach mal im Hinterkopf behalten.

Im Hinterkopf befindet sich der Lobus occipitalis, der Hinterhauptlappen. Wenn du da was drin behältst, dann kann es sich nur durch Flecken im Sichtfeld äußern, denn dort ist das Sehzentrum.

Zu deiner Urknalltheorie, sollte eins klar sein. Eins schwarzes Loch in einem Widerstand oder Kondensator ist kein Hinweis auf kosmische Effekte sondern ein Zeichen für einen Defekt.

Ähm...ja....was hat das alles mit meinem Post zu tun....ich denk du bist im falschen Film

@es
Sehe ich genauso

EDIT: Unnötiges Direkt-Komplettzitat durch die Moderation entfernt!

Oh, ja. Tschuldigung, ich habe dich mit Otterbock zusammen geworfen.

ersetze "Hast Du an deinen Widerständen auch etwas gemessen"
durch "Hat Otterbock an seinen Widerständen auch etwas gemessen"

Die Existenz von versteckten Parametern wird von der Audiophilie postuliert, weil sie sonst nicht den gehörten Klang anders erklären kann.

Alle Achtung, Leute, wer hätte gedacht, dass dieser Thread nach all den Jahren mit vergleichbarer Thematik eine derartige Dynamik entwickelt. Nach einigen Kreis- und Achterbahnfahrten hier immer auch erstaunlich interessante Ansätze.

Deshalb u a. auch mein 1. Post hier....n bissl Pfeffer in Suppe streuen.

M. E. war das kein Pfeffer, sondern ein kurz mal Umrühren.

Nur weil etwas nicht messbar und gar wissenschaftlich nicht nachweisbar ist bedeutet dies nicht im Umkehrschluss das es nicht existiert.

Ist ja nichts neues und wäre für die Diskussion nur dann von Belang, wenn die Aussage ihrerseits den Umkehrschluss zuließe, man könne deshalb jede beliebige Annahme und so auch die über "Kondensatorklang" als richtig zulassen und sei es als Postulat.

Ist aber nicht so. Man braucht schon anderweitig Belegtes, welches mit dem Postulat nicht nur zusammen passt, sondern auch ohne das Postulat nicht auskommt. Das unterscheidet dunkle Materie vom rosa Einhorn, Russels Teekanne und eben auch "Kondensatorklang".

Erschwerend hinzu kommt, dass die "Postulate" über "Kondensatorklang" u. ä. in ihrer Präzisierung über ein "Irgendetwas wird da irgendwie schon sein" nicht hinausgehen.

Am Ende ist "Ich höre Kondensatorklang" das Postulat. Man stellt fest, das da nicht viel im NF Bereich ist. Dann macht man Experimente und bei denen ist eine Fehlerbetrachtung unerlässlich, da man ja möchte das ein Ergebnis von Ort, Person und Zeit unabhängig verifizierbar ist.
Es spricht nix dagegen munter am Küchentisch zu basteln und sich zu freuen, das einem danach die Sonne aus den Ohren scheint. Die Schlüsse die daraus gezogen werden, besonders, wenn sie mit Hupen und Stampfen vertreten werden... Nun ja.

Pigpreast (Beitrag #918) schrieb:

Erschwerend hinzu kommt, dass die "Postulate" über "Kondensatorklang" u. ä. in ihrer Präzisierung über ein "Irgendetwas wird da irgendwie schon sein" nicht hinausgehen.

Es erinnert an Sicherungsklang, wobei die Feinsicherung gewissermaßen auch als Kondensator ohne Dielektrikum verstanden werden kann: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1582.html

RoA (Beitrag #920) schrieb:

Es erinnert an Sicherungsklang, wobei die Feinsicherung gewissermaßen auch als Kondensator ohne Dielektrikum verstanden werden kann: http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1582.html

Ohne den Thread zu lesen ist das nicht falsch.
Trifft überall zu, wenn elektrische Ladungen bewegt werden.
Als Diskussionsgrundlage sollte die Größenordnung betrachtet werden.

Alltägliche Blindtests:

A: Hast du auch geschmeckt, dass ich etwas Zimt an das Gulasch gemacht hatte?
B: Nein, aber wenn du mir das gesagt hättest, hätte es ich auch geschmeckt.

B: Du hast gar nichts gesagt, dass ich Whisky an den Obstsalat gemacht hatte.
A: Ich wusste dass Obstsalat nicht verbrannt schmecken kann, deshalb habe ich gedacht, ich hätte mir das nur eingebildet.

Gruß
Rainer

Deswegen sind diese Hobbyblindtests auch nicht aussagefähig.
Viele Millionen Menschen wissen, das Gott zu ihnen sprach und wollte man sie der Täuschung bezichtigen?
(denke gerade an den Film Contact)

Gab es eigentlich schon Alleshörer, die die Boutique-Kondensatoren in der jeweiligen Toleranzgrenzlage probiert haben, oder gar im Kapazitätsbereich daneben? Also 4,7 µF + 5% bzw -5% oder statt 4,7 µF einen 5,6 µF? (Warum bietet man die Kondensatoren nicht in einer engeren E-Reihen-Selektion an?)

Ist doch komisch, dass diese Versuche ausbleiben, dabei ist es doch naheliegend, dass man hier noch immenses Potential offen liegt.

Oder wissen die Alleshörer doch mehr oder weniger unbewusst, dass es Quatsch ist und es nur darum geht, dass man den anderen Zeigt, dass man ein Protzbauteil verwendet?

Ja dazu werfe ich mal in den Raum....

"Ich lüge immer"

@FlexiJazzfan: Ein Lehrer würde jetzt vermutlich sagen: "Thema verfehlt....setzen"

Bei den hier angesprochenen Blindtests geht es um einen relativen Vergleich zwischen verschiedenen Komponenten ohne das man weiß, welche spielt, nicht um ein absolutes Herausfinden aller Eigenschaften der Komponente, aber seis drum, Du verstehst was Du verstehen willst.

Grüsse

Frank

Es ging mir darum wie man Faktenwissen nutzen kann, andere zu verletzen und im letzten Beitrag um die Grenzen der Wahrnehmung und ihre Täuschung, mit der wir sehr wohl täglich umgehen können.

Diejenigen, die jeden Sonntag zu ihrem Gott beten, dass endlich alle Menschen vernünftig werden, haben den rächenden Gott und die unerbittliche Physik gleichermaßen in ihre Selbstgerechtigkeit integriert. Sie können es bei uns weit bringen.

Für die anderen meine Buchempfehlung : "Schnelles Denken, langsames Denken." Daniel Kahnemann.
Wie wir (als Konsumenten) entscheiden - obwohl wir es besser wissen sollten/müssten.

Gruß
Rainer

...also um mal etwas konstruktives bei zu steuern.
Ich habe nun schon div. Lautsprecher gebaut in allen Varianten und zig Weichen aufgebaut mit unterschiedlichsten Bauteilen der verschiedensten Hersteller. Ich habe seinerzeit mal einen Selbstversuch gemacht mit den Bauteilen einer Frequenzweiche zum einen die Standardweiche (4-Wege) einer Atlas Compact MK I sowie den gleichen Bauteilen von Mundorf.

Ich hatte den Unterschied getestet mit nem Technics Vorverstärker SU-C3000 und den Denon Monoböcken POA-6600a. Als Player diente der Technics SL-PS 900 und die Scheibe war von den Dire Straits - Telegraph Road.

Ich habe x mal div. Sequenzen bei unterschiedlichsten Lautstärken durch exerziert aber- da ist nix zu hören, selbst wenn man's will habe ich keinen Unterschied gehört. Die Mundorf Weiche war am Ende fast doppelt so teuer wie die Visaton original Weiche.

Um so eine Diskussion relativ schnell zu klären oder, wenn gewollt, zu beenden gibt es ein ganz einfaches Mittel welches ich hier 2013 bereits einmal angewandt habe nämlich- eine Wette!

Bei mir ging es seinerzeit um 2 relativ hochwertige Regallautsprecher eines anderen Users (A). Hier hatte sich dann jemand (B) darüber lustig gemacht das der Hochtöner (2-Wegesystem) nicht versenkt war sondern lediglich auf die Schallwand aufgeschraubt.

Ich bin dann A etwas beiseite gesprungen und B hat daraufhin versucht mich als Idioten mit Null Ahnung vor allen anderen Usern lächerlich zu machen und meinte ich hätte wohl noch nie etwas von SEO gehört und wäre mit meinem Kommentar einfach nur überflüssig!

Ich kenne natürlich SEO aber bei einen Laufzeitunterschied von 2mm auf einer Strecke von 3m- Sorry

Hab dann auf doof getan und einfach eine Wette angeboten.

Wir bauen diese Lautsprecher exakt nach (ich lege das Geld dafür aus) nur meine Hochtöner sind im Gegensatz zu seinen aufgeschraubt. Anlage, Zuspieler und Quelle seiner Wahl das ganz veröffentlicht hier im Forum. Ich wollte 20 Versuche machen und habe Herrn Großk**z 1en! Fehler eingeräumt.

Mein Einsatz war mein gesamtes Heimkino incl. TV, der gesamten Anlage und Lautsprecher, als sein Einsatz hätten mir die 4 Boxen gereicht.

Ich habe Ihn nie wieder gelesen. So könnte man es hier doch auch einmal testen- wo wäre das Problem

Ja, Maulhelden finden wir an jedem Stammtisch und in jedem Forum. Alte Managermethode, um "kritisierende" Mitarbeiter zu "bändigen": konkretisieren. Eine Wette tut's da sicher auch ab und an. Aber in unseren Fällen kennen wir doch alle das Rumwinden, wenn z.B. die Bitte nach einem Blindtest folgt. Der Kontrahend hört alles genau raus. Aber nicht, wenn ihn durch Beobachtung und den anderen Bedingungen, die ein Blindtest mit sich bringt, die Konzentration geraubt wird.
Es gibt Anglerlatein, High-Enderlatein, Politikerlatein.........

Das neue "Yanny oder Laurel"

Gutes Beispiel, wie sich unsere akustische Wahrnehmung durch optische (sprachliche?) Inputs beeinflussen lässt, bzw. wie anfällig wir generell für Suggestionseffekte sind.

Ich hoffe, das qualifiziert sich als Pfeffer.

Soundscape9255 (Beitrag #924) schrieb:

Also 4,7 µF + 5% bzw -5% oder statt 4,7 µF einen 5,6 µF? (Warum bietet man die Kondensatoren nicht in einer engeren E-Reihen-Selektion an?)

Also die teuren Kondensatoren sind mit einer Toleranz mit 2% angegeben nicht 5% wie du sagst. In der Realität haben sie sogar unter 1% an Toleranz?
Nur mal so als Randbemerkung!!! Also zu der Frage wieso man sie nicht selektiert. Sie sind es quasi

Ich denke das wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen. Zum Thema Kondensator Klang fallen mir aber noch zwei Sachen ein, die vielleicht auch jemand festgestellt hat.

1. Klangunterschiede bei Verstärkern in den ersten 20-30min. Man schaltet das Gerät ein und wenn das Gerät so richtig auf Temperatur ist verändert sich der Klang.

2. Man baut einen Lautsprecher ne auf. Und verwendet Nagelneue Kondensatoren. Der Klang verändert sich auch in den ersten Minuten. Wenn die Weiche mal 10-20 Stunden gelaufen hat passiert nix mehr.

Philmop (Beitrag #931) schrieb:

1. Klangunterschiede bei Verstärkern in den ersten 20-30min. Man schaltet das Gerät ein und wenn das Gerät so richtig auf Temperatur ist verändert sich der Klang.

Beim Einschalten läuft der Verstärker mit erhöhtem Ruhestrom, um auf Temperatur zu kommen, weil Halbleiter einen Temperaturgang haben können. Nach ein paar Minuten wird dann automatisch runtergeregelt, und die Lautstärke geht etwas zurück.

2. Man baut einen Lautsprecher ne auf. Und verwendet Nagelneue Kondensatoren. Der Klang verändert sich auch in den ersten Minuten. Wenn die Weiche mal 10-20 Stunden gelaufen hat passiert nix mehr.

Liegt vielleicht daran, daß neue Kondensatoren erst eingespielt werden müssen.

Philmop (Beitrag #931) schrieb:

... Ich denke das wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen.

och ... wenn du mal testen und berichten würdest, wie sich massivste Änderungen im Hochton für dich anhören ... du erinnerst dich? ...

kölsche_jung (Beitrag #856) schrieb:

... apropos ... das hier bzw besser in der Form mal ausprobiert? ... Um mal ein Gefühl dafür zubekommen, wie sich massivste Änderungen real und für dich anhören?

Philmop (Beitrag #931) schrieb:

Zum Thema Kondensator Klang fallen mir aber noch zwei Sachen ein, die vielleicht auch jemand festgestellt hat. 1. Klangunterschiede bei Verstärkern in den ersten 20-30min. Man schaltet das Gerät ein und wenn das Gerät so richtig auf Temperatur ist verändert sich der Klang.

halte ich für irreal (= lediglich empfundene Schalländerung ohne Grundlage im Schallfeld)

2. Man baut einen Lautsprecher ne auf. Und verwendet Nagelneue Kondensatoren. Der Klang verändert sich auch in den ersten Minuten. Wenn die Weiche mal 10-20 Stunden gelaufen hat passiert nix mehr.

gibts Messungen im DIY-Bereich ... das sind nicht die Weichen, das sind vielmehr die Chassis, da Zentrierspinne und Sicke, die ihre mechanische Stabilität erst nach einer gewissen Einarbeitungszeit erhalten (können, nicht müssen) ... ich hab zwar grad keinen Link, aber es wurden deutliche Veränderungen der TSP gemessen ... inwieweit das hörbar ist, steht wiederum auf einem anderen Blatt (da ging es da nicht drum)
dieser Vorgang ist übrigens nicht reversibel ... eine einmal "eingewalkte" Spinne verändert sich nicht mehr (Brüchigkeit nach Jahrzehnten bei zB Gummisicken mal außen vor)
Gleiches ist mir von Kondensatoren etc pp nicht bekannt ... ich lass mich aber gerne durch Messungen beeindrucken, wo aufgezeigt wird, dass ein neuer Kondensator erst durch Benutzung seine Parameter erhält ...
nur am Rande ... falls dasso passieren sollte, wäre wohl jede Qualitätsprüfung ab Werk für die Katz, gleiches für das Selektieren unbespielter Bauteile ...

Hallo,

natürlich, die Hersteller ... alles Pfeifen und Idioten (ausser Küchentischbastler, die ham es drauf).

Peter

Etwas Lesestoff für Elko Interessierte

https://www.vishay.com/docs/28356/alucapsintrobcc.pdf

RobotHive_Exodus (Beitrag #930) schrieb:

Das neue "Yanny oder Laurel" Gutes Beispiel, wie sich unsere akustische Wahrnehmung durch optische (sprachliche?) Inputs beeinflussen lässt, bzw. wie anfällig wir generell für Suggestionseffekte sind. Ich hoffe, das qualifiziert sich als Pfeffer.

Ähnliches, wie z. B. der McGurk-Effekt (Video 1, Video 2), wurde und wird ja immer wieder in die Diskussion eingebracht, wirkt aber selten als Pfeffer. Selbst wenn man den Aha-Effekt seiner Demonstration registriert, lässt sich der Effekt, was seine Bedeutung für die Diskussion über Kondensatorklang anbelangt, auf dreierlei Weise interpretieren:

1.) "Das ist der Beleg, dass akustische Wahrnehmung durch andere (hier visuelle) Reize verfälscht wird. Eine vergleichbare Verfälschung liegt bei dem vor, was von 'Kondensatorklanghörern' als gehörte Unterschiede empfunden wird."

Diese Folgerung ist logisch nicht ganz schlüssig, denn auch folgende Interpretation ist möglich:

2.) "Der McGurk-Effekt betrifft Worte und Sprachverständnis. Das ist etwas anderes als die Empfindung 'abstrakten' Klangs und hat daher für die Diskussion über 'Kondensatorklang' keine Bedeutung.

Einzig sinnhaft scheint mir folgende Interpretation:

3.) "Der Nachweis des McGurk-Effektes belegt, dass akustische Wahrnehmung durch andere Reize verfälscht werden kann und vermutlich auch permanent wird. Das allein belegt zwar noch nicht, dass dies auch beim Hören von Kondensatorklangunterschieden der Fall ist, aber es ist zumindest eine mögliche Erklärung, die man bei der Sammlung von Indizien berücksichtigen sollte."

Dass Problem an Indizien ist, dass sie, gemäß einer dogmatischen Denke wie 1 und 2 (in der man sich von vornherein auf das "gewünschte" Ergebnis fokussiert) oft entweder als "Beweismittel" entweder gar nicht erst zugelassen werden oder aber angenommen werden, als seien sie bereits ein Beweis. Ein wirklich ergebnisoffenes Denken würde Indizien einfach registrieren und im Hinterkopf behalten, bis eine Ansammlung der unterschiedlichsten Indizien, nach deren jeweiliger kritischen Hinterfragung in beide Richtungen, ein Bild erzeugt.

Dass eine entsprechende Sammlung (in beide Richtungen) kritisch geprüfter Indizien eher den Schluss der Nichtigkeit von "Kondensatorklang" nahelegt, wird dem, der "dogmatisch" im o. g. Sinne von 1 vorgeht, nicht bewusst. Eine kritische Prüfung jedes einzelnen Indizes in beide Richtungen bleibt aus. Indizien werden werden lediglich nach "tauglich" oder "nicht tauglich" von vornherein entweder verworfen oder akzeptiert. Ein hinreichende Sammlung von be- und entlastenden Indizien entsteht so gar nicht.

Die Crux an der Sache ist: Wenn ein "Kondensatorklangbehaupter" sich aus dieser Denke nicht löst, nimmt er zwangsläufig an, die Meinung von "Kondensastorklangleugnern" entstehe nach dem selben Prinzip. Die Unterscheidung, ob sein Gegenüber seine Ansicht "dogmatisch" oder durch ergebnisoffene Analyse gewonnen hat, ist ihm mangels der Kenntnis von letzterer nicht möglich. Dies wird umso mehr dadurch erschwert, dass so mancher "Kondensatorklangleugner" durch seine Formulierungen den Verdacht, er vertrete seine Ansicht dogmatisch, nahelegt.

Im Endeffekt scheint dem "Kondensatorklangbehaupter" die Diskussion wie ein Streit zweier festgefahrener Positionen mit höchstens vergleichbarem Beweispotential. Dass die Position der "Kondensastorklangleugner" jedoch sowohl aus entsprechend gerichtetem dogmatischen Denken als auch durch ergebnissoffene Würdigung aller Argumente resultieren kann, während die Position der "Kondensatorklangbehaupter" nur bei dogmatischem Denken aufrechterhalten werden kann, entgeht ihm.

kölsche_jung (Beitrag #933) schrieb:

Philmop (Beitrag #931) schrieb: ... Ich denke das wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen. och ... wenn du mal testen und berichten würdest, wie sich massivste Änderungen im Hochton für dich anhören ... du erinnerst dich? ...

Ich könnte was zu meinem Höreindruck schreiben, was ich übrigens schon gemacht habe) aber wofür wenn es eh nicht akzeptiert wird.

kölsche_jung (Beitrag #933) schrieb:

Philmop (Beitrag #931) schrieb: Zum Thema Kondensator Klang fallen mir aber noch zwei Sachen ein, die vielleicht auch jemand festgestellt hat. 1. Klangunterschiede bei Verstärkern in den ersten 20-30min. Man schaltet das Gerät ein und wenn das Gerät so richtig auf Temperatur ist verändert sich der Klang. halte ich für irreal (= lediglich empfundene Schalländerung ohne Grundlage im Schallfeld)

Jetzt widerspricht du aber sehr vielen Messungen. Auch ZeeeM, der gerade genau dazu was geteilt hat. Einfluss der Temperatur auf Kondensatoren. Aber auch andere Dinge wie Sickenhärte. Und auch findet in Kondensator eine Veränderung statt.

Verschiedene Kondensatoren verhalten sich durch lange Lagerung so, dass sie danach nicht unmittelbar ihre Nennwerte erreichen. Da hat jeder schon mal erlebt, der einen Dachbodenfund reaktiviert hat. Zu Anfang brummt das Gerät, bis sich das mach einigen Stunden gibt.

Nach dieser Zeit behalten sie dann im täglichen Betrieb ihre Nennwerte.

Das ist aber nicht in Konflikt mit geltendem Wissen, sondern mit den Naturgesetzen vereinbar.

Bei einem neuen Kondensator würde mich so ein Verhalten eher an lange Lagerfristen denken lassen und an den Umsätzen des Lieferanten zweifeln lassen, wenn es tatsächlich im hörbaren Bereich Auswirkungen zeigte.

H_E (Beitrag #938) schrieb:

Bei einem neuen Kondensator würde mich so ein Verhalten eher an lange Lagerfristen denken lassen

In dem Vishay Dokument wird beschrieben das Elkos von Werk aus ein Burn-In bekommen, allerdings in Hinblick auf Zuverlässigkeit. Stichwort Badewannenkurve

Pigpreast (Beitrag #936) schrieb:

Ein wirklich ergebnisoffenes Denken würde Indizien einfach registrieren und im Hinterkopf behalten, bis eine Ansammlung der unterschiedlichsten Indizien, nach deren jeweiliger kritischen Hinterfragung in beide Richtungen, ein Bild erzeugt.

Ich hatte ja ein ganz konkretes Verfahren vorgeschlagen, mit dem man ein paar sachdienliche Indizien sammeln könnte. Darauf geht Philmop halt nicht ein, bis auf einen Kommentar, der - unter uns - etwas unterkomplex war.

Stattdessen macht er einfach immer neue Spielfelder auf, die vermeintlich seiner Agenda zu gute kommen, und versucht damit, die fundierten Widersprüche einfach durch Anhängen neuer Beiträge und Wegscrollen der alten quasi ungeschehen zu machen. Eine alte und beliebte Taktik, die von vielen Diskussionzerstörern gerne genutzt wird.

Allein: Damit ist keines der gebrachten Argumente widerlegt!

Parrot

Philmop (Beitrag #937) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #933) schrieb: Philmop (Beitrag #931) schrieb: ... Ich denke das wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen. och ... wenn du mal testen und berichten würdest, wie sich massivste Änderungen im Hochton für dich anhören ... du erinnerst dich? ... Ich könnte was zu meinem Höreindruck schreiben, was ich übrigens schon gemacht habe) aber wofür wenn es eh nicht akzeptiert wird. ....

uuppps, das muss ich (urlaubsbedingt) übersehen haben ... da mich das schon interessiert, was du bei nachweisbar massivsten Änderungen empfindest ... kannst du mir das verlinken, wo du was geschrieben hast?

Hallo,

wie schnell man in seiner "Filterwelt" feststeckt und wie überraschend es ist wenn wirklich mal einer von der Meinungsfreiheit gebrauch macht:

https://youtu.be/vS2i_bRD0R0

Peter

Köstlich...

ZeeeM (Beitrag #939) schrieb:

In dem Vishay Dokument wird beschrieben das Elkos von Werk aus ein Burn-In bekommen

Das nennt sich auch Formierung: https://de.wikipedia...ng_des_Dielektrikums

Ein längere Zeit nicht genutzter Elko kann seine Oxydschicht verloren haben. Wird er nach Jahren unter Strom gesetzt, ist sie im Nu wieder hergestellt. Burn-In ist daher Geschwurbel. Funktionstest träfe es besser. Bei Hoch-Volt-Elkos (Röhrengeräte) geradezu Pflicht. So ein Teil hat mehr Wumms als uns Olaf sich vorstellen kann.

Burn-In ist daher Geschwurbel.

Jein.
Ein Gerät mit all seinen Bauelementen, also auch Kondensatoren/Elkos, wird so einen Burn-In unterzogen und danach vermessen, um sicher zu stellen, das man Langzeitstabile Parameter erhält.
Die Formierung ist natürlich korrekt, das machen wir wenn die Elkos schon etwas länger im Lager sind, bevor sie eingesetzt werden.
Das haben die Jungs aus der Voodoo Abteilung sich abgeguckt, obwohl das für Hifi-Zwecke völlig belanglos ist.
Liest sich aber gut und wichtig.

Es dreht sich irgendwann immer darum, ob ein vorhandener Effekt hörbar ist.
Was kann man überhaupt hören steht eher selten zur Debatte und liefert m.E. beim Hobbybetrieb eher keine verwertbaren Ergebnisse die dazu taugen sie zu verallgemeinern.

_ES_ (Beitrag #945) schrieb:

Burn-In ist daher Geschwurbel. Jein. Ein Gerät mit all seinen Bauelementen, also auch Kondensatoren/Elkos, wird so einen Burn-In unterzogen und danach vermessen, um sicher zu stellen, das man Langzeitstabile Parameter erhält.

Jein
Der Hauptzweck des Burn-In ist es den Bereich des "statistischen Ausfalls" (Badewannenkurve) zu erreichen. D.h. alle Fehler die beim Aufbau passiert sind fallen dann schon auf. Schlechte Lötung, falsche Montage, falsche Bestückung (Wert, Belastbarkeit, ...). Wird meißt mit einer forcierten Alterung (höhere Belastung) kombiniert damit es schneller geht.
Man siebt also die schlecht gebauten frühzeitig und nicht erst beim Kunden aus. Was dann übrigbleibt ist idR dann recht stabil und hält auch eine Weile. Erst am anderen Ende der Badewanne kommt dann der Verschleiß.
Das wird aber meißt nur dann gemacht wenn es sich lohnt. Es also günstiger ist die Fehler nicht erst beim Kunden zu richten. Bei Consumerware also eher selten anzutreffen.

Markus

Hallo,

naja, eigentlich ist es doch Standard, dass die Platinen ein (oder mehrere) Prüffeld(er) durchlaufen?

Peter

Geprüft wird natürlich (hoffentlich) schon.
Nach dem löten/waschen kommt die Platine, oder alternativ erst das gesamte Gerät, auf irgendeine Prüfeinrichtung. Dort wird die prinzipielle Funktion getestet, sowie einge Parameter überprüft/gemessen. Dabei fallen natürlich schon viele, meißt Baufehler, auf, weil dann die Kiste nicht das tut was sie soll. Bei OK wird das idR protokolliert und die Kiste geht raus. Bei NOK gehts zurück zum reparieren oder in die Tonne, je nach Wert.
Der Burn-In wird oft im Klimaschrank gemacht, gerne auch mit mehr oder weniger ausgereizten Betriebsparametern um die Alterung zu forcieren. Braucht aber trotzdem noch Zeit. Deswegen wird das nur gemacht wenn es sich rechnet.
Hier fällt alles auf was zwar anfangs die unmittelbare Funktion nicht beeinträchtigt, aber auf Zeit sich soweit verändert das die Kiste ex geht. Meißt schlechte/kreativ falsche Bauteile oder Mängel an Verbindungen.

Markus

ZeeeM (Beitrag #939) schrieb:

In dem Vishay Dokument wird beschrieben das Elkos von Werk aus ein Burn-In bekommen, allerdings in Hinblick auf Zuverlässigkeit. Stichwort Badewannenkurve

Kleiner Ausflug in die Elkofertigung.
In den Ätz- und Formieranlagen werden knapp einen Meter breite Alufolien durch Säurebäder gezogen und dabei elektrochemisch aufgeraut und mit der Oxidschicht überzogen (formiert), die schließlich das Dielektrikum bildet.
Erst danach werden die Folien auf die Breite geschnitten, die dann der jeweiligen Bechergröße im fertigen Produkt entspricht. Jetzt hat man aber das Problem, das beim Wickeln feine Risse in der Oxidschicht entstehen (es handelt sich um eine Art Keramik!) und noch wichtiger: die seitlichen Schnittkanten sind blankes Aluminium.
In einem Prozess der Nachformierung werden daher alle Elkos sämtlicher Hersteller noch mal an Spannung gelegt bis der Elektrolyt die Fehlstellen ebenfalls mit einer Oxidschicht überzogen hat.

Wenn gelegentlich in Testberichten zu lesen ist, dass fabrikfrische Elkos sich erst formieren (nein, nicht formatieren, wie da auch manchmal steht) müssten, damit das Gerät optimal klingt: das ist Unsinn, denn fabrikfrische Elkos sind per se in Bestform!

Letzteres kann aber nötig sein, wenn Elkos (auch eingebaut) mehrere Monate, je nach Bauform auch Jahre, spannungslos gelagert wurden. Gerade kleinere Hersteller beziehen ihre Ware aber in der Regel nicht vom Hersteller, sondern von Distributoren. Man kann hier keine generelle Aussage über den Zustand der "frisch gekauften" Elkos tätigen.

Auch ohne dass die Kapazität sich merklich geändert hätte erkennt man den Formierungsbedarf an einem anfangs stark erhöhten Reststrom, welcher bei "alten" Elkos durchaus bis zum hundertfachen des stabilen Zustandes betragen kann. Die Datenbücher der Hersteller weisen darauf hin, dass eine Schaltung betriebssicher genug sein muss, diesen Effekt auszuhalten. Nach ca. 30 Minuten ändert sich hier aber praktisch nichts mehr.

Ein "Neuformieren" beim Hersteller (Lagerbestand überarbeiten oder zur Vorbereitung von Messungen) geschieht derart, dass die Elkos über einen Vorwiderstand eine Stunde an Nennspannung gelegt und dann 12-48h bei 15-35°C gelagert werden. dann ist der Elko stabil.

Bezogen auf das Einspielen von Geräten bedeutet dies, dass sich ein Elko in einem neuen Gerät nach 1-2 Tagen sicher nicht mehr ändert.
Die Gründe für eventuelle Klangänderungen sind danach woanders zu suchen - so es sie überhaupt gibt.

Präzise Ausgedrückt: bei einer längeren Lagerung baut sich die das Dielektrikum bildende Oxidschicht auf der Anodenfolie ab, was beim Einschalten zu erhöhtem Leckstrom führt. Auch die sonstigen Parameter (Kapazität, tan delta,...) sind davon betroffen.
Eine Schaltung kann auf so etwas durchaus empfindlich reagieren.

Aber: Die Formierung durch anlegen einer Spannung z.B. über Nacht funktioniert nur, wenn ausreichend Elektrolyt vorhanden ist. Ist der Elko erst mal ausgetrocknet, dann ist Feierabend. Dann kann man nur noch austauschen und entsorgen.

Bei manchen medizinischen Geräten (z.B. Defibrillatoren) ist es sogar Vorschrift, diese regelmäßig für einige Stunden ans Netz zu hängen, wenn sie längere Zeit nicht in Gebrauch waren. Dann sind die Elkos fit, wenn es darauf ankommt.

UweM (Beitrag #950) schrieb:

Präzise Ausgedrückt: bei einer längeren Lagerung baut sich die das Dielektrikum bildende Oxidschicht auf der Anodenfolie ab, was beim Einschalten zu erhöhtem Leckstrom führt. Auch die sonstigen Parameter (Kapazität, tan delta,...) sind davon betroffen.

Kann das zu einem Kurzschluß führen?