Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

ParrotHH (Beitrag #1251) schrieb:

Philmop (Beitrag #1249) schrieb: Nein im Open-End Forum, hat jemand bewiesen das ein Mundorf Silber/Gold sich im Frequenzgang wiederspiegelt. Vorher hat man behauptet das man das selber schon ausprobiert hat und es keine Unterschiede gibt. ...Vielleicht magst Du den betreffenden Beitrag in dem anderen Forum einfach mal ... verlinken

Ich gehe davon aus, dass er diesen OEF-Beitrag meint, mit dem sich bereits in Beitrag #1161 ff unseres Threads auseinandergesetzt wurde.

Ich stimme Dir zu, ein nochmaliges Verlinken des Beitrags durch den, der die mangelnde Würdigung des Beitrages anmahnt, würde der Erfüllung seines Anliegens, man möge sich damit beschäftigen, eher Vorschub leisten, als der implizite Vorwurf, man widme sich dem Beitrag nur deshalb nicht, weil dort etwas "Unliebsames" stünde, das man sonst eingestehen müsse.

Darüberhinaus hielt ich es auch für angebracht, sich, bevor man diesen Vorwurf ausspricht, zu vergewissern, ob nicht zwischenzeitlich doch etwas dazu geschrieben wurde.

Aber irgendwie muss man eine selbsterfüllende Prophezeihung ja auch pflegen.

kölsche_jung (Beitrag #1236) schrieb:

_ES_ (Beitrag #1235) schrieb: sicher ist, dass sie den Klang beeinflussen. Wie hast Du das herausgefunden ? Kondensatoren aus der Fq-Weiche eines LS rupfen ... mit/ohne klingt "anders" ... :D

Spiel weiter in deinem Sandkasten. Von digitalen Frequenzweichen hast du kein blasses Schema

Pigpreast (Beitrag #1253) schrieb:

Ich gehe davon aus, dass er diesen OEF-Beitrag meint, mit dem sich bereits in Beitrag #1161 ff unseres Threads auseinandergesetzt wurde.

Das hatte ich im OEF zwar auch gefunden, aber unter den Stichwörtern findet man dann eben noch andere Beiträge. Und - ehrlich gesagt - wenn ich vor die Wahl gestellt werde "intensive Recherche im OEF" oder "Tod durch Erhängen", bin ich nicht sicher, worauf meine Wahl fallen würde. Am Wochenende hatte ich zudem auch andere Prioritäten, daher habe ich den Thread nicht so intensiv verfolgt.

Ich habe das also gelesen, und muss Pigpreast zustimmen. Mein Hauptkritikpunkt wäre, dass da jemand subjektiv Unterschiede wahrnimmt, in dem Wissen, was gerade spielt. Diese ordnet er dann objektiv ermittelten Unterschieden zu. Das ist m. E. ein ziemlich untaugliches Verfahren. Und irgendwie tragisch: denn da wurde ja schon ein ziemlicher Aufwand getrieben. Warum man sich dann keinerlei Gedanken darüber macht, das alles zumindest über ein vereinfachtes Blinddtest-Szenario ansatzweise abzusichern, geht mir nicht in den Kopf.

So nämlich ist das alles kein "Beleg", sondern m. E. schlicht: wertlos.

Parrot

L22 (Beitrag #1254) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #1236) schrieb: _ES_ (Beitrag #1235) schrieb: sicher ist, dass sie den Klang beeinflussen. Wie hast Du das herausgefunden ? Kondensatoren aus der Fq-Weiche eines LS rupfen ... mit/ohne klingt "anders" ... :D Spiel weiter in deinem Sandkasten. Von digitalen Frequenzweichen hast du kein blasses Schema :L

Digitale Frequenzweiche? Sind wir nicht bei passiven Lautsprechern?

Welches Schema ist denn blass?

Peter

Mit der rechten Maustaste kann man sich das dann in eine Datei exportieren, die man z. B. mit Excel öffnet. Dann ändert man die Werte der Kondensatoren, und schaut was sich ändert.

Mal ne Frage, warum in Excel exportieren, man kann doch in LTspice den Kondensator wechseln/tauschen/ändern und nochmals simulieren und auch ne FFT machen.

Zum Ersatzschaltbild Lautsprecher gibt es auch hier noch interessantes, dieses wird auch hier s. S.5 verwendet

Uwe

Pigpreast (Beitrag #1253) schrieb:

Ich stimme Dir zu, ein nochmaliges Verlinken des Beitrags durch den, der die mangelnde Würdigung des Beitrages anmahnt, würde der Erfüllung seines Anliegens, man möge sich damit beschäftigen, eher Vorschub leisten, als der implizite Vorwurf, man widme sich dem Beitrag nur deshalb nicht, weil dort etwas "Unliebsames" stünde, das man sonst eingestehen müsse.

Goethe war gut...

8erberg (Beitrag #1256) schrieb:

L22 (Beitrag #1254) schrieb: ... Spiel weiter in deinem Sandkasten. Von digitalen Frequenzweichen hast du kein blasses Schema :L Digitale Frequenzweiche? Sind wir nicht bei passiven Lautsprechern? Welches Schema ist denn blass? Peter

ja, "an sich" sind wir bei der Auswirkung verschiedener technisch gleichwertiger (im Sinne von "gleicher Wert") Kondensatoren in der Weiche passiver Lautsprecher

L22 meinte wahrscheinlich "keinen blassen Schimmer" statt "kein blasses Schema" ... who cares, bringt das Thema nicht weiter ...

RoA (Beitrag #1258) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1253) schrieb: Ich stimme Dir zu, ein nochmaliges Verlinken des Beitrags durch den, der die mangelnde Würdigung des Beitrages anmahnt, würde der Erfüllung seines Anliegens, man möge sich damit beschäftigen, eher Vorschub leisten, als der implizite Vorwurf, man widme sich dem Beitrag nur deshalb nicht, weil dort etwas "Unliebsames" stünde, das man sonst eingestehen müsse. Goethe war gut...

Wie hättest Du es denn formuliert?

Etwas schillernder, und etwas weniger lessing.

Hallo,

wobei der Satz hätte auch von Thomas Mann sein können

Peter

Kettensatz.

Uwe_1965 (Beitrag #1257) schrieb:

Mal ne Frage, warum in Excel exportieren, man kann doch in LTspice den Kondensator wechseln/tauschen/ändern und nochmals simulieren und auch ne FFT machen.

In Sachen LTspice ähnele ich der Vorzimmerdame, die in Word bündige Einrückungen mit Hilfe der Space-Taste herzustellen versucht... aber ich bemühe mich redlich, meinen Werkzeugkoffer nach und nach zu erweitern.

Die Idee mit Excel (oder irgendeiner Tabellenkalkulation) war, die Ergebnisreihen unterschiedlicher Kondensatorparameter nebeneinander zu stellen, um dann Differenztabellen erstellen zu können. Die könnte man direkt verwenden, oder in Grafiken verwandeln, in denen das Delta und seine Größenordnung sichtbar wird.

Wahrscheinlich kann man sowas auch mit einer Monte-Carlo-Analyse innerhalb von LTspice machen.

Aber das sollte ja alles auch machbar sein für Leute, die noch weniger Erfahrung mit dieser Software haben als ich - obwohl sie natürlich viel mehr Ahnung von dem haben, worüber sie schreiben!

Zum Ersatzschaltbild Lautsprecher gibt es auch hier noch interessantes, dieses wird auch hier s. S.5 verwendet

Klasse, danke für die Links! Muss ich mir in Ruhe zu Gemüte führen.

Parrot

Pigpreast (Beitrag #1260) schrieb:

RoA (Beitrag #1258) schrieb: Pigpreast (Beitrag #1253) schrieb: Ich stimme Dir zu, ein nochmaliges Verlinken des Beitrags durch den, der die mangelnde Würdigung des Beitrages anmahnt, würde der Erfüllung seines Anliegens, man möge sich damit beschäftigen, eher Vorschub leisten, als der implizite Vorwurf, man widme sich dem Beitrag nur deshalb nicht, weil dort etwas "Unliebsames" stünde, das man sonst eingestehen müsse. Goethe war gut... Wie hättest Du es denn formuliert?

Ich stimme dir zu.

@Pigpreast, danke für den Link. Genau den meinte ich. Aber hab ich ja kurz nach dem Teilen des Links schon geschrieben das sich das keiner durchlist. Und ich hatte scheinbar recht.

@ParrotHH, spiel du weiter mit deinen Programmen und renn weiter im Kreis der Theorie. Es gibt halt auch Leute die machen Praxistest's und kommen zu andren Ergebnissen. Ich weiß deine Standard Ausrede, Blindtest und Faktoren die man nicht bedacht hat. Beschäftige dich lieber mal richtig mit dem Thema statt bei 50% auf zu hören und den Stand der Simulation nicht zu verlassen. Vielleicht kannst dann auch mitreden.

Ich bin gerade dabei mit Boxsim ne Box zu Simulieren. Das ganze ist so weit weg von der Realität

Hallo,

so weit wie Deine Sprüche?

Peter

Philmop (Beitrag #1266) schrieb:

@Pigpreast, danke für den Link. Genau den meinte ich. Aber hab ich ja kurz nach dem Teilen des Links schon geschrieben das sich das keiner durchlist. Und ich hatte scheinbar recht.

Nein, hattest Du nicht. Eine Auseinandersetzung fand ja statt.
Derjenige, der darauf dann nicht nicht einging, warst: Du!

@ParrotHH, spiel du weiter mit deinen Programmen und renn weiter im Kreis der Theorie. Es gibt halt auch Leute die machen Praxistest's und kommen zu andren Ergebnissen. Ich weiß deine Standard Ausrede, Blindtest und Faktoren die man nicht bedacht hat. Beschäftige dich lieber mal richtig mit dem Thema statt bei 50% auf zu hören und den Stand der Simulation nicht zu verlassen. Vielleicht kannst dann auch mitreden.

Du machst es Dir recht einfach, indem Du Diskussionsteilnehmern pauschal die Kompetenz absprichst. Komischerweise kommt das von Dir immer genau dann, wenn es konkret wird. Also dann, wenn DEINE Kompetenz in irgendeiner Form gefordert ist.

Der Hinweis, der andere sollte sich mal "mit dem Thema beschäftigen" ist ein klassischer Diskussionszerstörer. Kurioserweise wird er von Dir immer dann gebracht, wenn andere zuvor genau das gemacht haben, und dann auch immer im Kontext Deiner Aussagen. Praktisch alle hier nehmen Deine Aussagen erst mal ernst, und setzen sich mit ihnen auseinander. Du bekommst also fast immer fachliche Repliken auf Deine Beiträge.

Ein kompetenter Gesprächspartner würde das dann aufgreifen, argumentativ weiterführen oder widerlegen.
Wer dagegen Inkompetent ist, kann sich dann nur auf Allgemeinplätze zurückziehen.

Wo findest Du dich da wieder...?


Nun versuchst Du ja, meine Argumente zu entkräften, in dem Du mich als Person diskreditierst. Ebenfalls ein weiterer klassischer Diskussionszerstörer. Der Vorwurf lautet also, ich wäre ein reiner Theoretiker, der von der Praxis keine Ahnung hat. Und daher wären alle meine Argumente einfach falsch.

Nun gut, aber Argumente sind einfach Argumente. Und abseits von zulässiger Polemik gegen den Überbringer, sollten sie in der Diskussion für sich betrachtet werden. Wenn sie falsch sind, dann kann man sie nämlich durch andere und bessere Argumente widerlegen.

Zudem halte ich Deinen Vorwurf auch inhaltlich für falsch!

Ich habe ja zuletzt den Frequenzgang einiger Phonostufen gemessen, von den allermeisten Stufen habe ich in der Zeit davor auch - in der Praxis - Aufnahmen der immer gleichen Schallplatten mit den meisten meiner Tonabnehmer gemacht, die normalisiert und anonymisiert auf meinem NAS liegen. Wenn ich die vergleiche - als Praxistest - weiß ich also selbst nicht, welches Setup ich höre.

Die objektiv ermittelbaren Unterschiede zwischen diesen ganzen Setups sind deutlich größer, als das, was wir in den Messungen im OEF sehen. Denn da liegen - im Vergleich - deutlich größere Kanalunterschiede im Pegel vor, und es sind nicht nur kleine Täler oder Berge, am denen sich der Frequenzgang unterscheidet, sondern der Verlauf insgesamt. Ich persönlich tue mich aber sehr sehr schwer damit, da im Blindtest meiner Aufnahmen sicher Unterschiede festzustellen und zu benennen.

Zuletzt habe ich dann noch eine meiner Stereo-Anlagen (Setup "KA Küche" in diesem Dokument) über einen DSP für meine Verhältnisse recht aufwendig eingemessen. Da habe ich lange manuell an Filtern und Pegeln geschraubt, nach jeder Änderung erneut per REW gemessen und die Ergebnisse verglichen, sowohl über die Messergebnisse als auch über subjektives Anhören. Da bekommt man dann - im Praxistest - schon ein Gefühl dafür, welche objektiven Unterschiede subjektiv überhaupt wahrnehmbar sind.

Das sind nur die aktuellsten Beispiele aus meiner Erfahrungskiste. Ich denke also, ich habe etwas mehr als "Null Ahnung" davon, was zumindest ich persönlich an objektiv vorhandenen Unterschieden dann auch subjektiv wahrnehmen kann.

Mit diesem Hintergrund betrachte ich dann solche Aussagen:

cay-uwe (OEF) schrieb:

Jennifer Warnes Stimme wird mit dem MKT Kondesantor etwas rauh wiedergegeben, während der SGO ihr eine gewisse "wärme" gibt, die ich als natürlicher bezeichnen würde. Bei Leonhard Cohen sind auf der gesamten CD die S-Laute recht prägnant aufgenommen. Das kann hin und wieder "nervig" werden. Auch hier punktet der SGO über den MKT, und das obwohl er den Frequenzbereich der Sibilanten etwas stärker betont. Wie bei Jennifer Warnes CD empfinde ich die Hochtonwiedergabe etwas sanfter und gefälliger. Bei der Chris Duarte Group CD fällt mir auf, dass die Becken des Schlagzeugs mit dem SGO differenzierter, besser durchhörbar, wiedergegeben werden. Mit dem MKT klingen sie verwaschener und weniger unterscheidbar.

Ich will nicht bezweifeln, dass es Menschen gibt, die eine ganz andere Wahrnehmung haben als ich, und damit auch Dinge unterscheiden können, die für mich einfach identisch klingen. Aber das Behauptete erscheint mir trotzdem auf ziemlich (!) wackeligen Beinen zu stehen. Solche Unterschiede, wie sie da proklamiert werden, habe ich jedenfalls noch niemals durch eine solch winzige Änderung in der Technik wahrgenommen.

Dagegen habe ich nun schon recht oft erlebt, wie diese Behauptungen in sich zusammenfallen, wenn sie kritisch überprüft werden, nämlich mittels Blindtest. Das muss gar kein wissenschaftlich aufwendiges Verfahren sein, sondern kann Spass und Erkenntnis auf lockere Art vereinen, wie wir das mit ein paar Foristen z. B. in diesem Vergleich mal gemeinsam gemacht haben.

Parrot

Philmop (Beitrag #1266) schrieb:

@ParrotHH, spiel du weiter mit deinen Programmen und renn weiter im Kreis der Theorie. Es gibt halt auch Leute die machen Praxistest's und kommen zu andren Ergebnissen.

Ja, wenn man halt keine Ahnung hat was man da bei den Praxistests genau tut,
dann ist es durchaus möglich, dass man zu anderen Ergebnissen kommt als es die Theorie vorhersagt.

Philmop (Beitrag #1266) schrieb:

Ich bin gerade dabei mit Boxsim ne Box zu Simulieren. Das ganze ist so weit weg von der Realität :cut

So?

Dann schau mal hier: http://www.donhighend.de/?page_id=5022
Oder hier: http://www.donhighend.de/?page_id=4462
Oder auch hier: http://www.donhighend.de/?page_id=5457

Das Fazit:
"Wie zu erwarten decken sich die Messungen mit den Simulationen."
"Auch der Verlauf der Impedanzkurve entspricht der Simulation."
"Die Ergebnisse der Simulationen werden in der Praxis erwartungsgemäß bestätigt."

Herzlichen Glückwunsch.
Eine Lautsprecherbox ist kein großes Mysterium mehr.
Schon lange nicht mehr.
Ebenso wie die vermeintlich "komplexe" Elektronik in Verstärker jeglicher Couleur.
Die Vorgänge und Zusammenhänge sind bestens bekannt und auch ebenso gut durch Simulationen vorhersagbar.

RoA (Beitrag #1265) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1260) schrieb: RoA (Beitrag #1258) schrieb: Pigpreast (Beitrag #1253) schrieb: Ich stimme Dir zu, ein nochmaliges Verlinken des Beitrags durch den, der die mangelnde Würdigung des Beitrages anmahnt, würde der Erfüllung seines Anliegens, man möge sich damit beschäftigen, eher Vorschub leisten, als der implizite Vorwurf, man widme sich dem Beitrag nur deshalb nicht, weil dort etwas "Unliebsames" stünde, das man sonst eingestehen müsse. Goethe war gut... Wie hättest Du es denn formuliert? Ich stimme dir zu.

Ich wollte aber noch beschreiben, worin genau ich ihm zustimme. Aber sei's drum.

Philmop (Beitrag #1266) schrieb:

@Pigpreast, danke für den Link. Genau den meinte ich. Aber hab ich ja kurz nach dem Teilen des Links schon geschrieben das sich das keiner durchlist. Und ich hatte scheinbar recht.

Nö, aber man muss doch nicht jeden Blödsinn kommentieren .. wobei ich tatsächlich dann irgendwo auf Seite 3 aufgehört hab zu lesen ...

@ParrotHH, spiel du weiter mit deinen Programmen und renn weiter im Kreis der Theorie. Es gibt halt auch Leute die machen Praxistest's ...

ja ... aber wie ...
wurden die Kondensatoren vorher vermessen ... oder werden da Äpfel mit Birnen vergleichen?
der vergleicht da 2! akustische Messungen ... würde ich das machen, würde ich wahrscheinlich je 10 akustische Messungen erstmal mitteln und die gemittelten dann vergleichen ...
waren die Weichen ausgelagert und wurde da "umgesteckt" oder wie erfolgte der Test? Bässe zwischendurch rausgeschraubt und die Weiche umgelötet? Oder wurde nur ein LS modifiziert und die beiden LS wurden dann nebeneinander gestellt? Oder wie?

das einzige was ich an dem Fred wirklich zu 100% teile ... zit: Lange Rede kurze Sinn ... und zwar in der Fassung viele Worte, wenig Information

kölsche_jung (Beitrag #1271) schrieb:

wurden die Kondensatoren vorher vermessen ... oder werden da Äpfel mit Birnen vergleichen?

Ja, das finde ich auch merkwürdig. Der Kerl betreibt da ja wie gesagt einigen Aufwand. Nun ist das alles schon 8 Jahre her, aber auch damals gab es ja bereits Messgeräte, mit denen man problemlos die wichtigsten Eigenschaften eines Kondensator bestimmen konnte.

kölsche_jung schrieb:

der vergleicht da 2! akustische Messungen ... würde ich das machen, würde ich wahrscheinlich je 10 akustische Messungen erstmal mitteln und die gemittelten dann vergleichen ...

Das hat er ja sogar getan:

Des weiteren sind die Messungen Mittelwerte über ca. 1 Minute, was Raumeinflüsse weitestgehend ausgleicht.

kölsche_jung schrieb:

waren die Weichen ausgelagert und wurde da "umgesteckt" oder wie erfolgte der Test? Bässe zwischendurch rausgeschraubt und die Weiche umgelötet? Oder wurde nur ein LS modifiziert und die beiden LS wurden dann nebeneinander gestellt? Oder wie?

Good point!

Parrot

Bevor es in Vergessenheit gerät...

Letztlich habe ich auf diesen Beitrag von Dir hier reagiert:

Philmop (Beitrag #755) schrieb:

Ich habe was gefunden wo messtechnisch festgehalten wird wo der Unterschied bei Kondensatoren ist. Ich hoffe der Link funktioniert, sonst bei Google nach "drosselspulen jobst audio" suchen. Ist das zweite Ergebnis bei Google. Es öffnet sich ein PDF von Intertechnik wo die Unterschiede von Bauteilen aufgeführt ist. Seite 32 und 33, hier sieht man wie sich die Kapazität je Frequenz verändert und auch der Verlustfaktor bei MKT's Elkos und MKP sehr unterschiedlich ist je nach Frequenz. Und das bringt es genau auf den Punkt. file:///C:/Users/Dawid/Downloads/IT_elektronikbauteile_hb__1.pdf

Da führst Du also den Begriff des Verlustfaktors ein, glücklich, nun endlich was gefunden zu haben, was Deine These stützen könnte. Zur Allgemeinen Erheiterung verlinkst Du das Dokument auf eine Weise, die nahelegt, dass Du vielleicht unter dem Namen "bitchchecker" bereits eine große Hackerkarriere hinter Dir hast...

Wenn man das Dokument dann an den von Dir geforderten Stellen liest, sind da Messwerte einzelner Kondensatoren für den Verlustfaktor bei unterschiedlichen Frequenzen angegeben. Zunächst mal trifft Dich hier dann selbst der Vorwurf, den Du an andere richtest: Das ist ein Papier, in dem technische Werte aufgeführt sind.

Wo ist da die (Deine) Praxis?

Weiter stellte sich heraus, dass Du "Null Ahnung" hast, durch was dieser Verlustfaktor entsteht.

Darauf bin dann u. a. ich eingegangen, in dem ich Deine - theoretischen - Argumente aufgegriffen habe, um zu zeigen, aus was der ominöse Verlustfaktor sich überhaupt zusammensetzt. Ich habe also Deine groben theoretischen Argumente aufgenommen und weitergeführt. Und nun pisst Du mich als Theoretiker an?

Parrot

@Parrot ( Beitrag #1268):

Sehr gut dargelegt. Das Argument "Befasse dich erst mit dem Thema" hat dann seine Berechtigung, wenn in einer Diskussion die Kompetenz eines Diskussionsteilnehmers von der Kompetenz der anderen Teilnehmer enorm nach unten abweicht. Denn dann wird ein ansonsten möglicher Austausch auf Augenhöhe dadurch behindert, dass dieser eine den Argumenten der anderen nicht folgen kann.

Das Problem einer Diskussion wie dieser besteht aber nicht im Wesentlichen darin, dass sich die Kompetenzen der einzelnen Teilnehmer bezüglich des Themas quantitativ im Sinne von "Keine Kompetenz - etwas Kompetenz - viel Kompetenz - totale Kompetenz" unterscheiden, sondern dass die Kompetenzen ungleich auf verschiedene Aspekte des Themas verteilt sind. Der eine hat vielleicht mehr Ahnung von Elektronik und beherrscht den Umgang mit physikalischen Gesetzen besser, der andere hat mehr Erfahrung, was die Hörerlebnisse verschiedener Anlagen in der Praxis angeht, wieder ein anderer kennt sich aus anderen Zusammenhängen heraus besser mit der grundlegenden Frage aus, wie Wissen generiert wird.

Damit eine Diskussion fruchtbar wird, muss jeder Teilnehmer nach Kräften versuchen, die anderen an seiner Kompetenz für den jeweiligen Teilbereich teilhaben zu lassen, indem er Dinge erklärt. Und die anderen müssen nach Kräften versuchen, den Erklärungen zu folgen, damit sich am Ende die Blickwinkel ergänzen. Nur so ist eine Diskussion in einer gemeinsamen Schnittmenge möglich.

Philmop mach den Fehler, dass er sinngemäß sagt: "Nur wenn ihr es so macht wie ich, könnt ihr mit mir über das reden, was ich euch sage."

Das mag sogar richtig sein, aber er vergisst dabei, dass es nicht darum geht, nur über das zu reden, was er erfahren hat (denn darin sind zwar Dinge enthalten, die er anderen möglicherweise voraus hat, genau so wie darin aber auch Dinge fehlen, die andere ihm voraus haben), sondern dass der Austausch nur funktionieren kann, wenn sich jeder auf den anderen einlässt, um so etwas wie eine gemeinsame Basis zu schaffen.

Eigentlich bemüht sich in diesem Thread jeder genau darum, aber Philmop diskutiert mit der Attitüde: "Ich habe es erfahren, deshalb weiß ich Bescheid. Ihr wisst nicht Bescheid, weil ihr es nicht erfahren habt und deshalb sind all eure Argumente irrelevant."

Insofern fürchte ich auch, Philmop wird daraus:

ParrotHH (Beitrag #1268) schrieb:

Ich habe ja zuletzt den Frequenzgang einiger Phonostufen gemessen, von den allermeisten Stufen habe ich in der Zeit davor auch... ...Das sind nur die aktuellsten Beispiele aus meiner Erfahrungskiste. Ich denke also, ich habe etwas mehr als "Null Ahnung" davon, was zumindest ich persönlich an objektiv vorhandenen Unterschieden dann auch subjektiv wahrnehmen kann.

...nur Deinen Versuch ableiten, Deine Kompetenz als der seinen ebenbürtig darzulegen und seinerseits kontern, dass Du damit aber immer noch nicht in der Lage bist, das Thema so zu beurteilen, wie er es kann.

Auf seinen Versuch, zu verstehen, was an Sachargumenten in Deinem Beitrag enthalten ist und darauf zu antworten, habe ich wenig Hoffnung.

ParrotHH (Beitrag #1272) schrieb:

... kölsche_jung schrieb: der vergleicht da 2! akustische Messungen ... würde ich das machen, würde ich wahrscheinlich je 10 akustische Messungen erstmal mitteln und die gemittelten dann vergleichen ... Das hat er ja sogar getan: Des weiteren sind die Messungen Mittelwerte über ca. 1 Minute, was Raumeinflüsse weitestgehend ausgleicht. ...

.. und genau das sehe ich (in mehrerlei Hinsicht völlig) anders ... ich verstehe das so, dass er da eine (bzw. 2) Messung über (je) eine Minute gemacht hat ... wobei er da auch 20 Stunden hätte messen können, Raumeinflüsse werden dadurch eh nicht ausgeglichen ... was man mE schön an dem mE desaströsen FQ-Gang (etwa 12 dB Unterschied zw 3,7 und 14 kHz sind jetzt nicht so pralle ...)
oder er meint mit "Raumeinflüsse" externen Schall, dann wäre es eh falsch (dazu unten mehr)
... die Art der Messung ist (wohlwollend ausgedrückt) zumindest "etwas unscharf formuliert"

... bei akustischen Messungen hat man mE 2 Hauptprobleme

einerseits die "normale" Messungenauigkeit des System, die man durch "Mittlung", ggfs unter "aussortieren" unplausibler Messungen, verringern kann

andererseits können externe Schallsignale das Ergebnis verfälschen ... ich höre nachts (wenn es richtig ruhig ist, kein TV, keine Musik, kein PC-Lüfter) gelegentlich die Straßenbahn in 45m Entfernung (da steht noch n ganzes Haus dazwischen) "vorbeirumpeln", ein bellender Hund (ja, gerade einen gehört), der "anspringende" Kühlschrank, der Lüfter vom Laptop, die anlaufende Festplatte ... alles Dinge, die man selber beim Abspielen von einem zB Testrauschen mit über 80dB niemals warnehmen würde, das Mikro schon ... und dieser externe Schall wird bei einer Messung nicht "aussortiert" sondern "aufsummiert", er ist ja da und woher soll das Messinstrument "wissen", was "Nutzsignal" und was "Störung" ist ...
Fazit ... je länger die Meßdauer, desto höher die Gefahr, dass man sich externen Schall in die Messung "einsammelt" ...

... das wußte doch schon das die Näherin, die mit dem Teufel um die Wette nähte ... mit vielen kurzen Fäden näht es sich besser als mit einem langen Faden ...


wobei ich mir jetzt auch nicht im klaren bin, wohin dieser Vergleich hinkt ... er passte aber gerade so gut

ParrotHH (Beitrag #1264) schrieb:

.. Die Idee mit Excel (oder irgendeiner Tabellenkalkulation) war, die Ergebnisreihen unterschiedlicher Kondensatorparameter nebeneinander zu stellen, um dann Differenztabellen erstellen zu können. Die könnte man direkt verwenden, oder in Grafiken verwandeln, in denen das Delta und seine Größenordnung sichtbar wird. ...

Ah jetzt ja . Dann wird es mir jetzt klarer.

kölsche_jung

.. wobei ich tatsächlich dann irgendwo auf Seite 3 aufgehört hab zu lesen ...

ich auch, bei #37, denn spätestens ab da weiß man wo wer bei wem abgeschrieben hat

Pigpreast (Beitrag #1274) schrieb:

Das Problem einer Diskussion wie dieser besteht aber nicht im Wesentlichen darin, dass sich die Kompetenzen der einzelnen Teilnehmer bezüglich des Themas quantitativ im Sinne von "Keine Kompetenz - etwas Kompetenz - viel Kompetenz - totale Kompetenz" unterscheiden...

Das Problem einer Diskussion wie dieser besteht darin, daß manche auf sachlicher Ebene diskutieren, und andere nicht. Und darum wird es auch keinen Konsenz geben. Aber immerhin sind wir nach Jahren der Erkenntnisfindung mittlerweile soweit, daß eher emotionalen Diskutanten nicht mehr aufgelauert wird, um sie nach kurzer Diskussion in die Selbstlöschung zu treiben.

... aber Philmop diskutiert mit der Attitüde: "Ich habe es erfahren, deshalb weiß ich Bescheid. Ihr wisst nicht Bescheid, weil ihr es nicht erfahren habt und deshalb sind all eure Argumente irrelevant."

Und genau hier kommt es dann meist zum finalen Dissenz, denn zum wiederholten Male wird Hörerfahrung mit Hörerlebnis verwechselt. Erfahrung kann man nicht lernen, und Erlebtes muß man schon selbst erleben. Aber im Gegensatz zur Erfahrung kann ein Erlebnis nicht weitergegeben werden, es ist nicht reproduzierbar. Und trotzdem wird immer wieder versucht, Erlebnisse zu lehren.

Beispiel gefällig?

S04-Hotspur (Beitrag #1) schrieb:

Dass es Klangunterschiede gibt, sticht besonders beim Mundorf Evo Alu Öl heraus. Dieser Kondensator klingt im Vergleich zu den anderen dermaßen hell, dass sich bildlich gesprochen ein Fenster weit öffnet, durch das grelles Licht in's Zimmer scheint. ... Diesen Kondensator mag man oder nicht - er polarisiert...genau wie der Laphroig 10 Single Malt. Für die einen vorbildlich torfig und rauchig, für mich schmeckt er vor allem nach Fahrradöl.

ParrotHH (Beitrag #1268) schrieb:

Du machst es Dir recht einfach, indem Du Diskussionsteilnehmern pauschal die Kompetenz absprichst. Komischerweise kommt das von Dir immer genau dann, wenn es konkret wird. Also dann, wenn DEINE Kompetenz in irgendeiner Form gefordert ist. Nun versuchst Du ja, meine Argumente zu entkräften, in dem Du mich als Person diskreditierst. Der Vorwurf lautet also, ich wäre ein reiner Theoretiker, der von der Praxis keine Ahnung hat. Und daher wären alle meine Argumente einfach falsch.

Ich mache es mir einfach, dann lies mal die ersten Seiten. Da wird in halben Sätzen von selbsternannten Fachleuten in halben Sätzen geantwortet. "Alles nur Voodoo und Einbildung"
Ich muss gar nix entkräften. Du verdrehst die Sachlage. Kondensatoren haben eine Einfluss auf die Wiedergabequalität Punkt!!!!!!

ParrotHH (Beitrag #1268) schrieb:

Ich habe ja zuletzt den Frequenzgang einiger Phonostufen gemessen..........

Warum bleibst nicht beim Thema Frequenzweiche? Schön und gut das du alles Mögliche gemessen hast und versuchst gedanklich die Themen zu verknüpfen. Die entschiedene Frage, hast du, oder hast du nicht Mundorf Silber/Gold ÖL gekauft und einen Praxistest durchgeführt oder nicht? Wenn nein, dann tut es mir leit aber deine Messungen von der Phonostufen und Berechnungen sind bei der Beurteilung wertlos. Entweder Akzeptierst du das oder eben nicht.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1269) schrieb:

Herzlichen Glückwunsch. Eine Lautsprecherbox ist kein großes Mysterium mehr. Schon lange nicht mehr.

Scheinbar ja schon, du kannst ja gerne mal im Simulationsprogramm vor den Hochtöner eine Spule einfügen mit 0,002mH du wirst dich wundern was bei 20.000Hz passiert. Was mich ja so ärgert, das manche hier Meinen alles zu wissen. Aber keiner kann eine reale Größe der Induktivität von einem Kondensator mit zum Beispiel 10uF nennen. Und das nicht einfach aus dem Datenblatt bei Frequenz sondern über einen Frequenzverlauf. Und nein nicht berechnet, sondern gemessen.

kölsche_jung (Beitrag #1271) schrieb:

Nö, aber man muss doch nicht jeden Blödsinn kommentieren .. wobei ich tatsächlich dann irgendwo auf Seite 3 aufgehört hab zu lesen ...

Sag ich doch, man interessiert sich nicht dafür. Will aber seine Meinung abgeben zu dem Thema. Warum hast nicht all Seiten gelesen?

ParrotHH (Beitrag #1273) schrieb:

auf eine Weise, die nahelegt, dass Du vielleicht unter dem Namen "bitchchecker" bereits eine große Hackerkarriere hinter Dir hast...

Tut mir leid aber ich kann dir nicht folgen.

ParrotHH (Beitrag #1273) schrieb:

Wenn man das Dokument dann an den von Dir geforderten Stellen liest, sind da Messwerte einzelner Kondensatoren für den Verlustfaktor bei unterschiedlichen Frequenzen angegeben. Zunächst mal trifft Dich hier dann selbst der Vorwurf, den Du an andere richtest: Das ist ein Papier, in dem technische Werte aufgeführt sind. Wo ist da die (Deine) Praxis?

Meine Praxis bezieht sich darauf das ich solche Kondensatoren gekauft habe und Akustisch miteinander Verglichen habe.

ParrotHH (Beitrag #1273) schrieb:

Und nun pisst Du mich als Theoretiker an?

Erstens pisse ich dich nicht an. Zweitens, ich wiederhole mich, hast du die besagten Kondensatoren gekauft und gemessen? Ich meine wir reden ja immer noch um den heißen Brei. Über was für eine Induktivität reden wir den? Jetzt kommt wahrscheinlich ne Antwort, "zu vernachlässigen".

Ich weiß nicht warum immer Messungen gefordert werden und wenn dann welche gezeigt werden, dann werden sie Ignoriert. Beispiel Bandspule Impulsantwort........

edit op111: HF-Code in Zitaten korrigiert

Hallo,

immer die gleichen Weisheiten...


Pete

Pigpreast (Beitrag #1274) schrieb:

Insofern fürchte ich auch, Philmop wird daraus: ParrotHH (Beitrag #1268) schrieb: Ich habe ja zuletzt den Frequenzgang einiger Phonostufen gemessen, von den allermeisten Stufen habe ich in der Zeit davor auch... ...Das sind nur die aktuellsten Beispiele aus meiner Erfahrungskiste. Ich denke also, ich habe etwas mehr als "Null Ahnung" davon, was zumindest ich persönlich an objektiv vorhandenen Unterschieden dann auch subjektiv wahrnehmen kann. ...nur Deinen Versuch ableiten, Deine Kompetenz als der seinen ebenbürtig darzulegen und seinerseits kontern, dass Du damit aber immer noch nicht in der Lage bist, das Thema so zu beurteilen, wie er es kann. Auf seinen Versuch, zu verstehen, was an Sachargumenten in Deinem Beitrag enthalten ist und darauf zu antworten, habe ich wenig Hoffnung.

Ja, das stimmt alles.

Aber was soll man denn sonst machen?
Dem Mop das Feld überlassen?

Natürlich "versuche" ist, ansatzweise meine Kompetenz zu untermauern!

Statt eines
"Du hast keine Ahnung!"
"Doch!"
"Nein!"
"Doch!"

versuche ich halt
"Du hast keine Ahnung!"
"Doch, weil [...]!"
"Nein!"
"Doch, weil [...]!"

Es ist schwierig, dabei die Grenze zur Geschwätzigkeit nicht zu übertreten. Aber ich versuche, die Dinge, die ich behaupte, ansatzweise nachvollziehbar und belegbar darzustellen. Dafür braucht es ein gewisses Maß an Text. Und ja: es ist frustrierend, wenn dann auf diese Mühen nur mit teils wirklich dummen und schnell ausgekotzen Halbsätzen reagiert wird.

Parrot

Philmop (Beitrag #1278) schrieb:

.... Scheinbar ja schon, du kannst ja gerne mal im Simulationsprogramm vor den Hochtöner eine Spule einfügen mit 0,002mH du wirst dich wundern was bei 20.000Hz passiert. Was mich ja so ärgert, das manche hier Meinen alles zu wissen. Aber keiner kann eine reale Größe der Induktivität von einem Kondensator mit zum Beispiel 10uF nennen. Und das nicht einfach aus dem Datenblatt bei Frequenz sondern über einen Frequenzverlauf. Und nein nicht berechnet, sondern gemessen.

Was möchtest Du gerne haben ? Ich steh auf dem Schlauch irgendwie

Philmop (Beitrag #1278) schrieb:

Ich muss gar nix entkräften. Du verdrehst die Sachlage. Kondensatoren haben eine Einfluss auf die Wiedergabequalität Punkt!!!!!!

Natürlich haben Kondensatoren "eine Einfluss auf die Wiedergabequalität" EINSELF

Diese Bauteile werden an vielen Stellen ja wegen ihres frequenzabhängigen Verhaltens genutzt, und wenn sich die Eigenschaften unterschiedlicher Kondensatoren dann dort auswirken, hat das natürlich Einfluss auf die Wiedergabequalität.

Aber die gestellte Frage ist, welche Relevanz die bisher angeführten technischen Unterschiede in der Praxis haben. Zur Ermittlung gibt es Methoden, die geeignet sind, und Methoden, die ungeeignet sind.

Du beziehst Dich in Deiner persönlichen Praxis auf ungeeignete Methoden Punkt!!!!!!
Und in Sachen Relevanz und Methodik kann ich sehr wohl mitreden!

Und dann versuchst Du auch noch unzulässig, die Beweislast umzukehren. Natürlich musst Du belegen, dass Deine Behauptung zutrifft.

Parrot

Uwe_1965 (Beitrag #1281) schrieb:

Was möchtest Du gerne haben ?

Beachtung
Anerkennung
Aufmerksamkeit
suchs Dir aus

Philmop (Beitrag #1278) schrieb:

Scheinbar ja schon, du kannst ja gerne mal im Simulationsprogramm vor den Hochtöner eine Spule einfügen mit 0,002mH du wirst dich wundern was bei 20.000Hz passiert.

Moin,
das ist doch gar nicht das Thema. Das Thema ist was passiert wenn ich im Hochpass oder was auch immer Spulen, Kondensatoren mit exakt gleichen Daten nehme und nur den Hersteller wechsel. Deine Antwort- man hört's. Meine, von vielen anderen auch, man hört's nicht. Ich habe es selbst mit Visaton Atlas Boxen getestet und konnte keinen Unterschied hören.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #1283) schrieb:

Uwe_1965 (Beitrag #1281) schrieb: Was möchtest Du gerne haben ? Beachtung Anerkennung Aufmerksamkeit suchs Dir aus :D

Also Beachtung und Aufmerksamkeit hat er- is aber auch lustig.

ich glaube ich ahne was @Phillmop sucht

Aber keiner kann eine reale Größe der Induktivität von einem Kondensator mit zum Beispiel 10uF nennen.

Meinstet Du das klick am Beispiel Wima Kondensator, wenn Du das umrechnen möchtest, hier ein Bild dazu

Philmop (Beitrag #1278) schrieb:

.... kölsche_jung (Beitrag #1271) schrieb: .. wobei ich tatsächlich dann irgendwo auf Seite 3 aufgehört hab zu lesen ... Sag ich doch, man interessiert sich nicht dafür. Will aber seine Meinung abgeben zu dem Thema. Warum hast nicht all Seiten gelesen?

habe ich weiter oben versucht darzustellen ...
... das Testdesign ist völlig unzulänglich dargestellt ... möglicherweise (dafür spricht aufgrund der Darstellung mE einiges) ist allerdings auch das Testdesign unzulänglich

... warum soll ich mich damit weiter beschäftigen?
... dem dortigen Themenersteller ging es darum, anhand von Messungen zu bestätigen, dass Kondensatoren "klingen" ... die Darstellung (bzw die fehlende Darstellung) der Art und Weise "wie" diese Ergebnisse zustande kamen, verhindern, dass ich mich ernsthaft mit den Ergebnissen auseinandersetzen kann ...

Hallo,

grundsätzlich wird von der Schlangenölbranche immer selbst kleinste theoretisch bestehende Unterschiede aufgeblasen und dann nach der "guten alten" FUD-Methode "der Fachhändler Ihres Vertrauens hat da mal was vorbereitet" wird abgegriffen.

Naja, entweder man will es kapieren oder man lässt sich über den Leisten ziehen und zwar gerne und immer und immer wieder.
Das darf jeder selber entscheiden. Sein Geld. Seine Entscheidung.

Das allerdings dann auch noch versuchen "wissenschaftlich" erscheinen zu lassen ist wirklich überflüssig. Daran sind hier im Forum bereits diverse Entwickler, Produzenten und Vertreiber krachend gescheitert.

Peter

RoA (Beitrag #1277) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1274) schrieb: Das Problem einer Diskussion wie dieser besteht aber nicht im Wesentlichen darin, dass sich die Kompetenzen der einzelnen Teilnehmer bezüglich des Themas quantitativ im Sinne von "Keine Kompetenz - etwas Kompetenz - viel Kompetenz - totale Kompetenz" unterscheiden... Das Problem einer Diskussion wie dieser besteht darin, daß manche auf sachlicher Ebene diskutieren, und andere nicht.

Das natürlich auch. Aber das ist generell. Ich meinte im Speziellen, worin das Problem besteht, wenn unterschiedliche Kompetenzen ein Problem sein sollten. Aber Du hast insofern Recht, dass dieses Problem automatisch behoben wird, sobald jeder auf der sachlichen Ebene bleibt.

Und genau hier kommt es dann meist zum finalen Dissenz, denn zum wiederholten Male wird Hörerfahrung mit Hörerlebnis verwechselt. Erfahrung kann man nicht lernen, und Erlebtes muß man schon selbst erleben. Aber im Gegensatz zur Erfahrung kann ein Erlebnis nicht weitergegeben werden, es ist nicht reproduzierbar. Und trotzdem wird immer wieder versucht, Erlebnisse zu lehren.

Bevor uns die Semantik in den Dissenz treibt: Erfahrung schließt Erlebtes durchaus mit ein. Deshalb ist auch Erfahrung nicht vor Irrtümern gefeit. Wirklich weiter geben kann man nur Wissen. Wenn dieses Wissen ausschließlich aus Erfahrung resultiert, nicht jedoch auch aus einer stattgehabten rationalen Reflexion des Erlebten, ist die Weitergabe dieser Erfahrung genau so fehlerbehaftet wie die Weitergabe von Erlebnisberichten an sich.

@ParrotHH,
du verstehst mich denke ich falsch. Was du an Messungen machst und bestimmt Erfahrung dadurch ist mit meiner Erfahrung nicht zu vergleichen. Ich denke deine übersteigt meine bei weitem.
Es gibt halt nicht viele die Berechnungen machen oder Simulationen machen. Man muss klar sagen es ist nicht selbstverständlich so viel zu schreiben.
Jetzt kommt doch das Aber. Du schreibst ja Kondensatoren haben einen Einfluss. Ich denke wir reden aneinander vorbau. Generäle Aussagen führen zu Missverständnissen. Ein MKP Kondensator mit zum Beispiel 10uF hat eine Induktivität von X. Wenn man jetzt wie in dem Link einen Mundorf Kondensator zum vergleich nimmt dann hat dieser einen geringeren Einfluss. Die Wicklung besteht ja aus Silber. Dazu sind es ja zwei Kondensatoren in einem Gehäuse, was dafür sorgt das die Induktivität geringer ist. Da sind wir ja noch auf gleichem Kurs oder?

@BladeRunner-UR
Nur hat ein Normaler MKP und ein Mundorf Silber Kondensator nicht die gleichen Daten.

@Uwe,
ja genau so eine Messung, ob jetzt aussagekräftig oder nicht hat immer mit dem Fall zu tun. Jetzt müsste man halt auch solch eine Messung für den Mundorf Silber Kondensator machen.

BladeRunner-UR (Beitrag #1284) schrieb:

Das Thema ist was passiert wenn ich im Hochpass oder was auch immer Spulen, Kondensatoren mit exakt gleichen Daten nehme und nur den Hersteller wechsel. Deine Antwort- man hört's. Meine, von vielen anderen auch, man hört's nicht. Ich habe es selbst mit Visaton Atlas Boxen getestet und konnte keinen Unterschied hören.

Und dabei könnte man es belassen, denn selbst, wenn der Thread noch weitere 500 Seiten lang wird, wird sich an dem Ist-Zustand nichts ändern; Philmop wird es weiterhin hören, Du weiterhin nicht.

Das Warum ist auch längst geklärt: Du hörst keinen Unterschied, weil es keinen gibt und Philpmop hört einen Unterschied, weil er sich das einbildet. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Mundorf-Kondensatoren haben die gleichen Werte, wie 08/15, also produziert Mundorf die hochwertigen Bauteile aus reiner Profitgier. Auch das bedarf keinerlei Diskussion.
Alles ist erforscht und ausentwickelt, Hifi ist so einfach, wie eine 4,5V - Batterie mit einer Birne und Schalter dran. Noch Fragen? Keine, Thema erledigt.
HIER und nur HIER ist der Quell des Wissens und der Wahrheit zu finden. Auch klar...

Ich habe einen großen Wunsch: daß eines Tages alle "Goldohren", "Alleshörer" und "Nichtswisser" diesem Forum fernbleiben.
Es wird mir dann eine Freude sein, zuzusehen, wie diese Perle der Wissenschaft aufblüht und zu Höchsleistung aufläuft.

Hallo,

schade, Deine "fachlichen" Beiträge würden mir fehlen, vor allen Dingen meinem Zwergfell.

Peter

Philmop (Beitrag #1278) schrieb:

Erstens pisse ich dich nicht an. Zweitens, ich wiederhole mich, hast du die besagten Kondensatoren gekauft und gemessen? Ich meine wir reden ja immer noch um den heißen Brei. Über was für eine Induktivität reden wir den? Jetzt kommt wahrscheinlich ne Antwort, "zu vernachlässigen".

Nein, jetzt kommt die Antwort: belege erst mal, dass Deine Behauptung überhaupt Substanz hat!

Es kommt hier im Forum häufiger vor, dass irgendwer Behauptungen aufstellt, die er selbst auch nicht belegen kann oder will. Manchmal tangiert das dann einen meiner Interessensbereiche so, dass dann tatsächlich ICH mir die Mühe mache, das zu überprüfen. So habe ich mir z. B. viele Phonostufen nur gekauft, weil ich - ganz praktisch - wissen wollte, ob die oftmals proklamierten Unterschiede in der Praxis nachvollzogen werden können.

Oder ich habe mir - ganz praktisch - unterschiedliche Pressungen der gleichen LP gekauft, weil da angeblich himmelweite Unterschiede bestehen. Das kannst Du hier nachlesen.

In einem anderen Thread lief auf einmal eine schwarze Katze durch, und stellte wilde Behauptungen bezüglich des Abschlusswiderstands bei MC-Systemen auf, weil er das Prinzip der Spannungsanpassung etwas kreativ interpretierte. Da habe ich dann zur Probe - ganz praktisch - Aufnahmen mit verschiedenen Widerstäden gemacht, und zum Abhören bereitgestellt, findest Du ab hier.

Was passiert in solchen Fällen dann?

Genau die, die diese Behauptungen aufstellen, und für die man sich die Arbeit macht, es zu überprüfen, entschwinden dann ganz urplötzlich. Sie werden dann im ersten Schritt immer sehr kreativ dabei zu begründen, warum dieser spezielle Test nun genau nicht geeignet sei, und stellen meist neue Bedingungen auf. Wenn man denen dann nachkommt, werden denn wieder neue Bedingungen aufgestellt. Teils werden diese irgendwann unerfüllbar. Schließlich und endlich entziehen sich die Diskutanten dann meist einfach.

Selten passiert es tatsächlich, dass jemand zurückrudert, nur in absoluten Ausnahmefällen öffentlich, ganz selten per PM.
Und ja, meistens lerne auch ich etwas dazu, wobei eher selten meine Grundannahmen betroffen sind.

Ich kenne das Spielchen also, und bin dem schon öfters nachgegangen. Aber ich habe gerade keine Lust, mir für irgendeinen meiner Lautsprecher passende Kondensatoren zu beschaffen, und den ganzen Aufwand für einen ansatzweise seriösen Vergleich zu betreiben, angesichts recht erdrückender theoretischer und praktischer Einwände. Dafür ist mir das zuviel Geld und Arbeit, und Du als Diskussionspartner schlicht bisher nicht in der Lage, da auf Augenhöhe zu diskutieren.

Parrot

-Houdini- (Beitrag #1291) schrieb:

Mundorf-Kondensatoren haben die gleichen Werte, wie 08/15, also produziert Mundorf die hochwertigen Bauteile aus reiner Profitgier. Auch das bedarf keinerlei Diskussion.

Kannst du das belegen?

@ParrotHH,
Ich kann das sehr gut verstehen. Eine Invention zu tätigen die nicht 3€ kostet nur um etwas zu beweisen. Was hat man davon? Eigentlich nix. Außer das du vielleicht deine Wiedergabe Qualität steigerst. Wenn du das nicht willst wäre in der Tat so eine Aktion quatsch. Man sollte nur nicht das machen was 8erberg und einige andere machen. Ständig Leute mit einem Anspruch an die beste Wiedergabequalität als verblendet oder eingebildet ab zu stempeln. Das was dich auf die Palme bringt, bringt genauso die Leute auf die Palme die Unterschiede hören und gemessen haben: Ständig bei solchen Themen darf man lesen mein 3€ Verstärker ist genauso gut wie ein High End Gerät, Lautsprecher Unterschiede sind nur durch den Raum bestimmt. Ich denke die Fronten sind einfach verhärtet und das wird sich auch nicht mehr ändern. Zu mindestens nicht in diesem Forum. Da die Moderatoren ja eine gewisse Seite gewählt haben. Wie viele Beiträge wurden von mir schon gelöscht. Bis jetzt wurde aber nur ein Beitrag gelöscht wo ich beleidigt wurde und das weil die Moderatoren die gleichen Ansichten haben wie die die richtig kräftig Austeilen.

Philmop (Beitrag #1294) schrieb:

Kannst du das belegen?

Ach wat, belegen... Is so, Punkt aus basta finito. Weiß doch jeder! Hier jedenfalls...

Philmop (Beitrag #1290) schrieb:

Da sind wir ja noch auf gleichem Kurs oder?

Das grundsätzliche Problem ist m. E., dass bei all Deinen Beiträgen eine Sache immer als Axiom gesetzt ist: wenn man einen Kondensator in einer Frequenzweichen gegen einen anderen gleicher Kapazität austauscht, dann sind Unterschiede hörbar, insbesondere bei den genannten Exemplaren von Mundorf.

Und Du befasst dich die ganze Zeit mit der Frage, wie diese hörbaren Unterschiede technisch erklärbar sind.
Und ja, da reden wir aneinander vorbei.

Ich habe nämlich erhebliche Zweifel, ob diese Unterschiede tatsächlich hörbar sind. Jeder, der sich mal kritisch mit der Zuverlässigkeit der eigenen Wahrnehmung befasst hat, müsste m. E. ähnliche Zweifel haben. Das hat auch nix mit persönlichem Angriff zu tun, sondern hier geht es um ganz grundsätzliche Eigenschaften, die dem menschlichen Sinnesapparat unabschaltbar innewohnen, ob man das will oder nicht.

Das muss also zuallererst überprüft werden, und zwar mittels geeigneter Methodik: sind diese Unterschiede durch Dich hörbar, wenn Du allein auf Deine Ohren angewiesen bist, ohne zu wissen, welcher Kondensator nun gerade in der Weiche werkelt.

Wenn das der Fall ist, dann bin ich zu allen Schandtaten bereit, und suche gerne mit nach technischen Ursachen.

Parrot

Philmop (Beitrag #1278) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #1268) schrieb: Du machst es Dir recht einfach, indem Du Diskussionsteilnehmern pauschal die Kompetenz absprichst. Komischerweise kommt das von Dir immer genau dann, wenn es konkret wird. Also dann, wenn DEINE Kompetenz in irgendeiner Form gefordert ist. Nun versuchst Du ja, meine Argumente zu entkräften, in dem Du mich als Person diskreditierst. Der Vorwurf lautet also, ich wäre ein reiner Theoretiker, der von der Praxis keine Ahnung hat. Und daher wären alle meine Argumente einfach falsch. Ich mache es mir einfach, dann lies mal die ersten Seiten. Da wird in halben Sätzen von selbsternannten Fachleuten in halben Sätzen geantwortet. "Alles nur Voodoo und Einbildung"

Wie wäre es, Du bezögest Dich, wenn Du mit konkreten Usern diskutierst, auf das, was diese User konkret vorbringen und nicht auf etwas, was irgendwer anders irgendwo mal gesagt hat? Mit dem Finger auf momentan Unbeteiligte zu zeigen und zu sagen "Guck mal, die da machen es sich noch einfacher als ich" entkräftet die aktuell vorgebrachten Argumente null.

Ich muss gar nix entkräften. Du verdrehst die Sachlage. Kondensatoren haben eine Einfluss auf die Wiedergabequalität Punkt!!!!!!

Deutlicher kann man nicht darstellen, dass es einem nicht um die diskutative Auseinandersetzung mit einer Frage geht. Wenn etwas tatsächlich feststeht, worüber soll man den dann noch diskutieren?

Schön und gut das du alles Mögliche gemessen hast und versuchst gedanklich die Themen zu verknüpfen. Die entschiedene Frage, hast du, oder hast du nicht Mundorf Silber/Gold ÖL gekauft und einen Praxistest durchgeführt oder nicht? Wenn nein, dann tut es mir leit aber deine Messungen von der Phonostufen und Berechnungen sind bei der Beurteilung wertlos.

Nun, genau diese Reaktion habe ich erwartet. Deshalb hatte ich, wie ausführlich beschrieben, Parrots Versuch, seinen Hintergrund transparent zu machen, auch nicht für zielführend gehalten, was einen Konsens mit Dir anbelangt. Dich interessiert nämlich überhaupt nicht, ob Du mit einem absoluten Dummbeutel diskutierst, der von gar nichts eine Ahnung hat oder mit jemandem, der, wenn auch nicht explizit zu genau der Fragestellung, über profunde Fachkenntnisse verfügt. Hauptsache, er hat mindestens genauso oft und auf die selbe Weise das gemacht, was Du gemacht hast, richtig?

So jemand wird sich schwerlich finden. Und wenn doch, könnte es immer noch ein Dummbeutel sein, der falsche Schlüsse zieht. So wirst Du Deinen Kenntnishorizont nicht erweitern. Dir wird nichts anderes übrig bleiben, als in den Beiträgen der anderen die Punkte zu suchen, die sich verwerten lassen und das dann mit Deinen Erfahrungswerten auf eine Schnur zu bekommen. Sich auf das zu stürzen, was wertlos ist, um dann darauf herum zu hacken, zementiert nur Deine Vorstellung, dass außer Dir eh niemand etwas begreift.

Was mich ja so ärgert, das manche hier Meinen alles zu wissen.

Der Ärger darüber führt nicht weiter. Versuche, das, was konkret als Wissen dargelegt wird, zu finden, es zu verstehen und dann als richtig zu akzeptieren oder mit sachlichen Argumenten darzulegen, warum Du es für falsch hältst.

Aber keiner kann eine reale Größe der Induktivität von einem Kondensator mit zum Beispiel 10uF nennen. Und das nicht einfach aus dem Datenblatt bei Frequenz sondern über einen Frequenzverlauf. Und nein nicht berechnet, sondern gemessen.

In Anbetracht des Umstandes, dass die üblichen Berechnungen, z. B. in Simulationsprogrammen, i. d. R. darauf fußen, dass Vergleichbares schon x-mal gemessen wurde: Erwartest Du ernsthaft, dass da etwas völlig anderes bei heraus kommt? Wenn man das Volumen eines würfelförmigen Behälters anhand dessen Kantenlänge berechnet, kommt auch nichts anderes heraus, als wenn man ihn mit Wasser befüllt, dieses dann in einen Messbecher gießt und das Volumen an der Skala abliest.

Ich gestehe Dir zu, dass man da manchmal Überraschungen erlebt. Und auf so eine Überraschung wartest Du? Gut, kann ich Dir nicht absprechen, aber es würde mich schwer wundern.

kölsche_jung (Beitrag #1271) schrieb: Nö, aber man muss doch nicht jeden Blödsinn kommentieren .. wobei ich tatsächlich dann irgendwo auf Seite 3 aufgehört hab zu lesen ... Sag ich doch, man interessiert sich nicht dafür. Will aber seine Meinung abgeben zu dem Thema. Warum hast nicht all Seiten gelesen?

Ich vermute mal: Weil die ersten drei Seiten schon so fehlerbehaftet waren, das die Hoffnung, auf den restlichen käme irgendwo die entscheidende Auflösung, zu gering war, als dass er sich das alles antun wollte.

Erinnert mich ein wenig an eine Diskussion, in der mich ein User aufforderte, die Werke Rudolf Steiners komplett zu lesen, dann würde ich schon einsehen, dass dieser mit seiner Anthroposophie Recht habe. Damit hatte er mich natürlich in der Hand, denn den wirklichen Beleg, dass mir das entscheidende Licht nicht auf der letzten Seite doch noch aufgehen würde, konnte ich ihm nicht liefern.

Dass er aber möglicherweise nur deshalb alles gelesen hatte, weil er von vornherein seinen Bullshit-Detektor ausgeschaltet hatte, vergaß er dabei völlig.

ParrotHH (Beitrag #1273) schrieb: Wenn man das Dokument dann an den von Dir geforderten Stellen liest, sind da Messwerte einzelner Kondensatoren für den Verlustfaktor bei unterschiedlichen Frequenzen angegeben. Zunächst mal trifft Dich hier dann selbst der Vorwurf, den Du an andere richtest: Das ist ein Papier, in dem technische Werte aufgeführt sind. Wo ist da die (Deine) Praxis? Meine Praxis bezieht sich darauf das ich solche Kondensatoren gekauft habe und Akustisch miteinander Verglichen habe.

...um dann subjektiv einen Eindruck zu erhalten, der sich mit den aufgeführten technischen Werten vereinbaren ließe, richtig? Prinzipiell nicht verkehrt, aber fehlerbehaftet, wenn nicht a) der Praxistest nicht so ausgelegt ist, dass andere Einflüsse auf den Höreindruck als technische ausgeschlossen sind und b) die Größenordnung des Verlustfaktors nicht auch auf theoretischer Ebene ins Verhältnis mit der Größenordnung anderer technischer Einflüsse gesetzt werden.

Einfach nur lesen, A: "Es bestehen Unterschiede im Verlustfaktor", dann irgendwie vergleichend hören und feststellen, B: "Ich höre Unterschiede" und daraus schlusszufolgern: "A ist die Ursache von B", ist kein Beleg. Diese Art von "Praxis" ist, was die Feststellung von Tatsachen anbelangt, fast genau so wertlos wie gar keine Praxis.

Ich wiederhole mich, hast du die besagten Kondensatoren gekauft und gemessen?

Das hätte eine Relevanz, wenn man annähme, just diese Kondensatoren würden auf wundersame Weise Überraschungen bereit halten, die für Kondensatoren allgemein normalerweise nicht gelten. Auf der reinen Erkenntnisebene gebe ich Dir Recht: Wenn man sie nicht selber misst, kann man das für just diese Kondensatoren nicht ausschließen. Unabhängig davon ist aber die Aussage, dass diese Überraschungen nicht zu erwarten sind, richtig.

Ich meine wir reden ja immer noch um den heißen Brei. Über was für eine Induktivität reden wir den? Jetzt kommt wahrscheinlich ne Antwort, "zu vernachlässigen".

Nun ja, was soll man denn anderes sagen, wenn die Induktivität schon in weitaus störanfälligeren Anwendungen schon keine rolle mehr spielt? Außerdem wurden doch vor Urzeiten schon mal (Ich glaube von Uwe) Größenordnungen genannt.

Ich weiß nicht warum immer Messungen gefordert werden und wenn dann welche gezeigt werden, dann werden sie Ignoriert. Beispiel Bandspule Impulsantwort........

Bisher wurde auch auf oft genug Messungen eingegangen. Aber verlinke gerne nochmal das Beispiel, welches du mit "Bandspule Impulsantwort" meinst. Ich bin mir sicher, auch dazu wird irgendwer etwas sagen können.

Bringt natürlich nix, wenn Du Dich erst wieder drei Seiten weiter einschaltest, um dann zu behaupten, Deine Hinweise würden ignoriert.

Philmop (Beitrag #1294) schrieb:

@ParrotHH, Ich kann das sehr gut verstehen. Eine Invention zu tätigen die nicht 3€ kostet nur um etwas zu beweisen. Was hat man davon? Eigentlich nix. Außer das du vielleicht deine Wiedergabe Qualität steigerst. Wenn du das nicht willst wäre in der Tat so eine Aktion quatsch.

Gegenstand der Diskussion ist, ob eine bestimmte Maßnahme, im speziellen Fall Kondensatorwechsel, die Wiedergabequalität steigert. ParraotHH verzichtet nicht darauf, weil es ihm die Wiedergabequalität nicht wert wäre, sondern weil er begründeten Zweifel daran hat, dass eine solche erreicht würde. Und die Argumente, die Du vorbringst, sind einfach nicht geeignet, diesen Zweifel zu zerstreuen. Sie sind noch nicht einmal dazu geeignet, den Zweifel zu zerstreuen, ein Praxistest wie von Dir praktiziert, würde neue Erkenntnisse liefern. Die Gründe dafür wurden von verschiedenen Leuten mehrfach ausgebreitet.

Es geht nicht darum, dass hier der eine den anderen von Klang bzw. Nichtklang von Kondensatoren überzeugen will. Es geht zuvörderst darum, ob die vorgebrachten Argumente stichhaltig sind. So lange die nicht hinreichend gegenseitig aufgenommen, verstanden und im Kern beantwortet werden, kann von überzeugt Werden, in welche Richtung auch immer, überhaupt keine Rede sein. Löse Dich mal von der Vorstellung, dass am Ende einer Argumentationskette ein zuvor festgelegtes Ergebnis stehen muss.

Man sollte nur nicht das machen was 8erberg und einige andere machen. Ständig Leute mit einem Anspruch an die beste Wiedergabequalität als verblendet oder eingebildet ab zu stempeln.

Ich sag mal so: Die Leute provozieren diese Stempelung nicht durch das, was sie mit ihrer Anlage treiben, sondern durch die Art, wie sie i. d. R. in Diskussionen darüber argumentieren. Dass für jemanden wie 8erberg nach jahrelanger Bestätigung dieses Umstandes diese Einschätzung von vornherein festzustehen scheint, kann ich ihm nicht verübeln.

Das was dich auf die Palme bringt, bringt genauso die Leute auf die Palme die Unterschiede hören und gemessen haben: Ständig bei solchen Themen darf man lesen mein 3€ Verstärker ist genauso gut wie ein High End Gerät, Lautsprecher Unterschiede sind nur durch den Raum bestimmt.

Gerade letzteres behauptet doch kaum einer. Aber wie schon gesagt: Auch unter "Holzohren" gibt es Bornierte, Pauschalisierer, Überhebliche und solche, die ihre Erkenntnisse mangels ehrlicher, rationaler Reflexion und gemäß der Parabel vom Fuchs und den Trauben erlangen. Nur verstehe ich langsam echt nicht mehr, warum Du jetzt noch, nachdem sich hier wirklich einige Leute sachlich und fair mit dem von Dir vorgebrachten auseinandersetzen, immer wieder darauf herum reitest.

Ich denke die Fronten sind einfach verhärtet und das wird sich auch nicht mehr ändern.

Was willst Du denn? Mit Deinen Ausführungen die Fronten aufweichen und alle zur großen Einigkeit bewegen? Vergiss es. Freu Dich doch lieber daran, dass es in diesem Thread endlich mal nicht das große Gemetzel gibt, sondern vorwiegend eine Diskussion auf sachlicher Ebene. Argumente kann man auch austauschen und widerlegen, ohne dabei die die "Feindseligkeit" zweier Blöcke ständig zu beschwören.

ParrotHH (Beitrag #1252) schrieb:

So, ich habe nun mal in LTspice ... ... Das Ergebnis lässt man dann über die Simulation laufen, die da einen Sweep von 1Hz bis 20KHz durchjagt. Dann kann man den Frequenzgang und Phase bei LS1 und LS2 anzeigen lassen: ... Dann ändert man die Werte der Kondensatoren, und schaut was sich ändert. Parrot

Habe das mal in mein LTspice eingetragen, habe aber noch ne kleine Endstufe aus der Kütiba-Schublade davor gehängt und scheint erstmal zu funktionieren


auch der Fgang scheint gut zusein

(sorry, das blau sieht man kaum)
jetzt müßte man nur noch die Chassis wohl eintragen, aber ob es dann nun besser wird

Philmop (Beitrag #1294) schrieb:

Eine Invention zu tätigen die nicht 3€ kostet nur um etwas zu beweisen. Was hat man davon? Eigentlich nix. Außer das du vielleicht deine Wiedergabe Qualität steigerst. Wenn du das nicht willst wäre in der Tat so eine Aktion quatsch.

Na ja, ich habe eben mal geschaut, was ich denn machen müsste.

Sinnvoll in Frage kämen nur die Lautsprecher in meiner Hamburger Wohnung. Da stehen in einem Raum ein Paar KEF Q300, im anderen ein Paar KEF XQ40. Nun ist die Weiche der XQ40 vergleichsweise komplex, insgesamt sind laut Serviceheft 10 Kondensatoren verbaut. Welchen davon tauschen? Alle?

In der Q300 - Neupreis damals irgendwas um 600 Euro das Paar - sind dafür überhaupt nur drei Bauteile in der Weiche, ein Widerstand, eine Spule, ein Kondensator. Für den Wert (4,3µF) gibt es bei Mundorf nur den "SUPREME EVO SILVER GOLD OIL", der satt mit über 120 Euro pro Stück zu Buche schlägt.

Das bräuchte ich dann für beide Lautsprecher.

Die Q300 sind die Lautsprecher, mit denen ich am allermeisten höre, ich liebe die Dinger. Aber auch wenn ich z. B. für alte Plattenspieler, die ich für einen Appel und ein Ei gekauft habe, für recht viel Geld schöne Echtholzzargen habe anfertigen lassen, wird es mir da zu viel. Denn die Kondensatoren sehe ich nach dem Einbau ja nicht mal mehr...

Und dann stellen sich sofort noch fiese Fragen. Die Anlage ist mit Dirac Live eingemessen. Wie passt das zusammen? Muss ich dann - wegen des Kondensators - alles neu einmessen? Wie stelle ich sicher, dass die Einmessungen vergleichbar sind (man misst 11 Positionen...)? Oder lasse ich es mit Dirac wie es ist? Aber hätte Dirac die unterschiedlichen akustischen Eigenschaften des Kondensatoren vielleicht ausgeglichen? Warum dann überhaupt diese Teile tauschen?

Usw usw...

Mir erscheint das alles angesichts der heftigen Eingriffe, die Dirac vornimmt, und den wirklich großen Verbesserungen, die das ausmacht, einfach alles unverhältnismäßig.

Man sollte nur nicht das machen was 8erberg und einige andere machen. Ständig Leute mit einem Anspruch an die beste Wiedergabequalität als verblendet oder eingebildet ab zu stempeln.

Ich habe auch viel ausprobiert, um die "beste Wiedergabequalität" zu erreichen, und den mit weitem Abstand allergrößten Effekt bringen halt immer noch eine ordentliche Aufstellung, Maßnahmen in der Raumakustik und Einmessung mittels DSP auf den Raum. Ein einfacher MiniDSP kostet so um die 100 Euro, gebraucht entsprechend weniger, und damit hast Du ein mächtiges Werkzeug, mit dem Du selbst Frequenzweichen fast beliebig modellieren kannst, falls Du aktive Lautsprecher damit betreiben oder einen Subwoofer ordentlich anbinden willst. Letzteres habe ich zuletzt gemacht, und dabei sowohl viele wertvolle als auch frustrierende Erfahrungen gesammelt.

Mit diesen Methoden habe ich eine kleine Anlage, die von einem 50 Jahre alten Vintage-Receiver mit ca. 2 x 35 Watt angetrieben wird, auf ein Level gebracht, das mich noch ca. 10 Jahren zum Weinen gebracht hätte - vor Glück!

Und was das "eingebildet" angeht: ich verstehe nicht, warum sich da so viele angegangen fühlen. Das ist ja kein persönliches Defizit, das da angesprochen wird, sondern ganz normales Verhalten des menschlichen Gehirns. Man muss sich dieser Eigenschaften also überhaupt nicht schämen. Aber auseinandersetzen sollte man sich damit. Ein Freak außerhalb jeder Norm nämlich wäre man nur dann, wenn diese Mechanismen bei einem nicht vorhanden wären.

Parrot

Philmop (Beitrag #1290) schrieb:

@BladeRunner-UR Nur hat ein Normaler MKP und ein Mundorf Silber Kondensator nicht die gleichen Daten.

Ich denke du weißt ganz genau was ich gemeint habe!

Wenn du natürlich unterschiedliche Daten hast wird man DAS auch hören. Wenn ich mir, wie in meinem Fall seinerzeit, Folienkondensatoren von Visaton, Monacor, Intertechnik und Mundorf besorge diese dann alle mit z.B. 4,7uF/250V dann haben alle diese Daten (normale Streuung inbegriffen) und wenn man nur diese auf der Weiche tauscht dann wirst du den Unterschied nicht hören. Ich behaupte mal das mein Gehör nicht sooo schlecht ist und ich habe keinen Unterschied ausmachen können. Wenn du natürlich den Mundorf mit 6,8uF/250V einsetzt hört man den Unterschied was dann aber nichts mir der Qualität zu tun hat sondern mit den abweichenden Werten.

Aber- das weißt du denke ich ganz genau, ich denke du verarscht hier alle nach Strich und Faden!

Übrigends, das von Houdini war ironisch gemeint

Und nur zur Info, ich bin nicht jemand der generell abstreitet das es zwischen bestimmten Bauteilen auch anders klingen kann. Es kommt immer auf das Thema selber an, ich bin also kein Voodoogegner oder -vertreter!