Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Philmop (Beitrag #851) schrieb:

Und was hat das für eine Folge? Der Hochtöner wird insgesamt leiser! Es geht aber darum das er ab Frequenz X nochmal leiser wird.

Interessanter ist um wie viel.

Philmop (Beitrag #851) schrieb:

UweM (Beitrag #798) schrieb: ... man könnte das z.B. kompensieren, indem man für einen Bruchteil des Preises des Audin Caps den Vorwiderstand vor dem Hochtöner um ein paar Ohmbruchteile verkleinert. Und was hat das für eine Folge? Der Hochtöner wird insgesamt leiser!

echt jetzt?

Philmop (Beitrag #852) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #801) schrieb: Und dann kann man in der Simulation betrachten, welche Auswirkungen das frequenzabhängig auf Pegel und Phase hat. Hier beispielhaft ein kleines Miniprojekt, da habe ich mal eine einfache Vorverstärkerschaltung auf Basis von Opamps simuliert. Parrot Wir reden hier aber nicht um Kondensatoren an DC sondern im Signalweg bei AC. Und ihr Verlustfaktor ist nun mal bei jeder Frequenz verschieden.

echt jetzt?



Was machen C1 - C4 in der Schaltung?

Für mich sieht das so aus, als seien zwei unterschiedliche Tiefpässe hintereinander geschaltet. Also RC-Tiefpass und ein Tiefpass durch Opamp mit frequenzabhängiger Gegenkopplung, dazwischen eine Anpassstufe. Mit dem was ich bisher geschrieben habe, müßtest du jetzt eigentlich in der Lage sein, die Grenzfrequenzen auszurechnen. Kannst Du? Zumindest die zwei beteiligten der vier Kondensatoren müßtest du erkennen.

Aber ich kann mich auch irren, ich bin ja auch nur interessierter Laie und nicht studiert.

ZeeeM (Beitrag #853) schrieb:

Philmop (Beitrag #851) schrieb: Und was hat das für eine Folge? Der Hochtöner wird insgesamt leiser! Es geht aber darum das er ab Frequenz X nochmal leiser wird. Interessanter ist um wie viel. :D

https://youtu.be/RyUalCcUxO4?t=52

Philmop (Beitrag #852) schrieb:

... Wir reden hier aber nicht um Kondensatoren an DC sondern im Signalweg bei AC. Und ihr Verlustfaktor ist nun mal bei jeder Frequenz verschieden.

apropos ... das hier
bzw besser in der Form mal ausprobiert?

... Um mal ein Gefühl dafür zubekommen, wie sich massivste Änderungen real und für dich anhören?

Philmop (Beitrag #852) schrieb:

Wir reden hier aber nicht um Kondensatoren an DC sondern im Signalweg bei AC. Und ihr Verlustfaktor ist nun mal bei jeder Frequenz verschieden.

Ja, aber wer genau hatte den Begriff hier nochmal eingeführt...?
Genau deshalb hat Soundscape ja bereits eine Anmerkung gemacht:

Soundscape9255 (Beitrag #841) schrieb:

Es spricht ja eigentlich Bände, warum hier der Begriff "Verlustfaktor" verwendet wird: Den braucht bei der Weichenentwicklung keiner, er führt nur zur Verschleierung, da man die relevante Größe (Ohmschen Verlustwiderstand) noch über die Kapazität und die Frequenz in eine dimensionslose Größe verpackt.

Und wenn Du ein wenig aufmerksam mein Posting gelesen hast, dann hast Du vielleicht gesehen, dass man die Faktoren, die - soweit ich das verstanden habe - den Verlustfaktor bestimmen, der aber meist nur für eine Frequenz vom Hersteller angegeben wird, in den Eigenschaften eines Kondensators alle einzeln eingeben kann, so dass sie frequenzabhängig ermittelt werden können.



Parrot

Hier findest Du ein paar Infos zur Simulation eines Kondensators in LTspice.

Als Ersatzschaltbild für das Model ist angegeben:



Es ist also ein "bisserl" komplexer, als Du offenbar annimmst!

Parrot

kölsche_jung (Beitrag #845) schrieb:

Jetzt dem Konsumenten vorzuwerfen, dass er den ganzen Quatsch glaubt, den "fachkundige Redakteure" und auch Hersteller (beide iaR wider besseren Wissens) verbreitet haben, finde ich irgendwie völlig unangemessen ...

Naja, die Erwartungshaltung wäre ja etwas mehr Selbstzweifel, statt leichtfertiger Souveränität bei völliger Ahnungslosigkeit. Aber was erwarte ich eigentlich? Die Leser der Apotheken Umschau halten Corona ja teilweise auch für eine gewöhnliche Grippe und haben Angst vor einem Mundschutz.

kölsche_jung (Beitrag #845) schrieb:

Mal ganz ehrlich ... Wer hat den (wegen mir vor 10, 20 oder 30 Jahren) keine "tollen Kabel" gekauft? ... Ich müsste auch irgendwo noch 2 "tolle" Monster M1-Lautsprecherkabel (hölle-steife Mistdinger) rumliegen haben ... irgend so ein rotes NF-Kabel (wahrscheinlich straight wire) ist sogar (glaube ich) an irgendeiner Anlage angeschlossen ...

Vor 20 Jahren hab ich diesen Quatsch auch geglaubt und hab überteuerte Kabel gekauft. Den Schlangenölverkäufern bin ich immer noch sauer, aber ansonsten sehe ich das Thema entspannt. Es hört sich viel entspannter Musik, wenn man sich keine Sorgen um Kabel ect... machen muss.

Philmop (Beitrag #851) schrieb:

UweM (Beitrag #798) schrieb: man könnte das z.B. kompensieren, indem man für einen Bruchteil des Preises des Audin Caps den Vorwiderstand vor dem Hochtöner um ein paar Ohmbruchteile verkleinert. Und was hat das für eine Folge? Der Hochtöner wird insgesamt leiser! Es geht aber darum das er ab Frequenz X nochmal leiser wird.

Wenn ich den Vorwiderstand verkleinere, dann wird der Hochtöner folgerichtig lauter und nicht leiser.

Philmop (Beitrag #852) schrieb:

Wir reden hier aber nicht um Kondensatoren an DC sondern im Signalweg bei AC. Und ihr Verlustfaktor ist nun mal bei jeder Frequenz verschieden.

Zum einen verstehe ich hier nicht, wie du auf DC kommst? Die Simulation ist ganz klar AC und die Kondensatoren in der Schaltung sehen auch AC, das sieht man auf den ersten Blick!

Zum anderen: Ja, der Verlustfaktor ändert sich per Definition in der Frequenz. Das wird sofort offensichtlich, wenn man das rechnet (Worum ich dich doch mal gebeten habe).

-Houdini- (Beitrag #844) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #842) schrieb: Die Elektrotechnik dahinter ist ausgesprochen einfach und ohne großen Aufwand lässt sich ein perfektes Niveau erziehen, wenn man weiß, was man macht. Das ist hier schon so oft wiederholt worden, daß einem schwindelig wird. Richtiger wird es dadurch nicht.

Moin,
ich schliesse mich an, ich will auch wissen, wie es richiger waere.
Was ist denn falsch an der Aussage, dass die Niederfrequenztechnik im Grunde ein simples Ding ist?

73
Peter

hf500 (Beitrag #862) schrieb:

Was ist denn falsch an der Aussage, dass die Niederfrequenztechnik im Grunde ein simples Ding ist?

Rhetorische Frage?
Antwort: nichts!

Es ist bestimmt nicht so, dass man da nicht auch viel falsch machen kann. Und für mich persönlich gibt es sicher viel mehr Dinge, die ich noch mangels Wissen falsch machen kann, als dass ich sie gleich richtig machen würde. Aber es ist dann halt doch ein technisch ziemlich gut beherrschtes und ausentwickeltes Thema, für das man selbst als ambitionierter Laie für praktisch jeden Anwendungsfall Dokumentationen und perfekte Referenzschaltungen finden kann.

Nicht dass ich das alles verstehen würde, aber aus purem Interesse habe ich mich schon zu allerlei Themen z. B. auf der Webseite von TI festgelesen. Es ist eine Freude, was da alles an Wissen frei herumliegt, und man ist anfangs brass erstaunt, welche Probleme da wirklich bis zum absoluten Urgrund durchleuchtet werden.

Und wenn ich dann mal Dokumente zu halbwegs aktuellen Themen gelesen habe, dann hatte ich das spontane Gefühl, dass für den jeweiligen Autor Audio-Anwendungen wahrscheinlich im Regal "Gleichstromtechnik" stehen...

Parrot

Philmop (Beitrag #850) schrieb:

GraphBobby (Beitrag #793) schrieb: Bob Carver hat zumindest bewiesen, dass er um $ 400 einen $ 6,000 Amp klanglich kopieren kann, und das sogar innerhalb von 48 Stunden und ohne sich die Elektronik des zu kopierenden Verstaerkers anzusehen. Kopieren, genau da liegt ja der Punkt. Die Entwicklung hat jemand anderes für die gemacht. Ist wie Hausaufgaben abschreiben, der der ab schreibt kann unter Umständen das was er ab schreibt nicht mal verstehen.

Darauf muss noch eingegangen werden!
Wenn ich Zyniker wäre, würde ich sagen, dass Du "unter Umständen das was er ab schreibt nicht mal versteht".

Du solltest Dir den Artikel über Bob Carver etwas besser zu Gemüte führen.

Of note that … the challenging amplifier could only be treated as a “black box” and could not even have its lid removed.

Er hat überhaupt nichts abgeschrieben. Denn er durfte das Buch ja nichtmal öffnen, das da als Black Box vor ihm lag. Er hat den Sound kopiert, mit einer Entwicklung, die niemand anderes gemacht hat, als er höchstselbst.

Parrot

hf500 (Beitrag #862) schrieb:

Was ist denn falsch an der Aussage, dass die Niederfrequenztechnik im Grunde ein simples Ding ist?

Weil es um hochkomplexe Musikimpulse geht, die nur mit dem menschlichen und sehr gut trainierten Hörsinn zu erfassen sind.
Das war jetzt einfach.

-Houdini- (Beitrag #844) schrieb:

Das ist hier schon so oft wiederholt worden, daß einem schwindelig wird. Richtiger wird es dadurch nicht.

Dann mal raus mit der Sprache, was ist daran verkehrt ?
Jetzt kommt die große Gelegenheit außer vermeintlich eloquente Luftblasen mal richtig auftrumpfen zu können und den sicherlich verblüfften Technikern erzählen, was an der Aussage (NF Übertragung/Verstärkung ist simpel) falsch ist.
Da Du es mit solchen zu tun hast, kannst Du ruhig ins Detail gehen, es wird verstanden werden.
Hau raus !

Warum glauben die Leute die es nicht verstanden haben, es besser zu wissen? Tun sie gar nicht, haben sie noch nie getan. Anders rum wird ein Schuh daraus: die Leute, die glauben, "es" verstanden zu haben, glauben grundsätzlich alles besser wissen zu müssen; schliesslich gehören sie zu den Verstehern von "es". Glaube versetzt ja bekanntlich Berge...

Genau, wir drehen das ganze einfach um...
Das ist leider nicht so clever wie vielleicht gedacht, eher umgekehrt - Aber Du kannst es ja wett machen, in dem Du ersteres im Detail beantwortest.

Philmop schrieb:

Und ihr Verlustfaktor ist nun mal bei jeder Frequenz verschieden.

Ja, stimmt - Und weiter ?

Wie ich es bereits zigmal geschrieben habe, irgendwas ändert sich immer, das ist die Natur der Sache.
Ein geringerer Verlustfaktor hört sich erstmal toll an, deswegen wird er auch angepriesen, um zu beeindrucken.
Um damit schon die Saat zu legen.
Das Problem ist, man muss schon verstehen ab wann der Verlustfaktors eines Kondensators eine Rolle spielt und vor allem WO.
Bei Lautsprechern gewiss nicht, deswegen ist es auch rein klanglich völlig egal, ob man einen bipolaren Elko einsetzt oder einen Folien-C.
Wer das nicht glauben mag, testen und zwar richtig.
Oder messen, das böse Wort...
Simulieren geht übrigens auch, je mehr Parameter in der Simu berücksichtigt werden, desto genauer entspricht sie den Tatsachen.

ParrotHH (Beitrag #864) schrieb:

Er hat überhaupt nichts abgeschrieben. Denn er durfte das Buch ja nichtmal öffnen, das da als Black Box vor ihm lag. Er hat den Sound kopiert, mit einer Entwicklung, die niemand anderes gemacht hat, als er höchstselbst.

Eine entsprechende Antwort lag mir auch auf der Zunge. Er hat nicht nachgebaut, sondern gehört und dann etwas gebaut, das so klang, wie das, was er vorher gehört hatte.

Was mich dabei aber interessieren würde: Wer das wie kontrolliert hat. Wie kann man Sound kopieren, wenn blind getestet eh alles gleich klingt? Am Ende eben gar nichts extra entwickelt, sondern einfach immer die gleiche Kiste verwendet?

Oder konnten sogar eingefleischte Goldohren unverblindet keinen Unterschied hören? Dann allerhöchsten Respekt.

Edit:

Oder hat er z. B. die harmonische Verzerrung von Röhrenamps emuliert? Dann bliebe allerdings immer noch die Frage, wie das Ergebnis überprüft wurde.

_ES_ (Beitrag #866) schrieb:

Jetzt kommt die große Gelegenheit außer vermeintlich eloquente Luftblasen mal richtig auftrumpfen zu können und den sicherlich verblüfften Technikern erzählen, was an der Aussage (NF Übertragung/Verstärkung ist simpel) falsch ist.

Gerne: falsch daran ist, daß sie simpel ist. Die Techniker hier mögen sie für simpel halten, weil einige von Ihnen möglicherweise in der Lage sind, sich aus ein paar Bauteilen ein Abhörgerät zu bauen, das Töne von sich gibt. Und weil das so simpel ist, ist in ihren Augen die ganze Hifi-Technik simpel.

Mit diesem Wissen und Können gewappnet, gehen sie dann hin und kaufen sich sündhaft teure, mit selektierten Bauteilen vollgespickte Technik, wahrscheinlich weil sie noch simpler ist, als das, was sie nebenbei in der Mittagspause zuammenschustern können.
Der "dumme Alleshörer" weiß wenigstens, warum er so viel Geld für diesen Plunder ausgibt.

Wer das oben Beschriebene verinnerlicht, dem stellt sich die Frage, wer hier Luftblasen fabriziert, nicht mehr.

Das war jetzt nicht wirklich Deine Antwort darauf, oder ?
Kommt da noch was ?
Oder bleibt es beim üblichen ich furz mal schnell in den Fahrstuhl - Wie gesagt, die Gelegenheit ist jetzt da.
Erkläre es genau, warum die allgemeine Anschauung Deiner Meinung nach nicht richtig ist und hinterlege es mit entsprechenden Beispielen.
Geht nicht ?
Warum nicht ?

_ES_ (Beitrag #869) schrieb:

Erkläre es genau, warum die allgemeine Anschauung Deiner Meinung nach nicht richtig ist und hinterlege es mit entsprechenden Beispielen.

"Allgemeine Anschauung" ist gut! Du meinst wohl eher die "allgemeine Anschauung" hier in diesem Forum (was ich hoffe).
Das beste Beispiel dafür, warum sie nicht richtig ist, ist die Realität.

Kommt da noch was ?

Nein, das genügt vollkommen. In einen vollgefurzten Fahrstuhl zu furzen hielt ich noch nie für besonders produktiv.

_ES_ (Beitrag #866) schrieb:

Genau, wir drehen das ganze einfach um...

Irgendwie .....

-Houdini- (Beitrag #868) schrieb:

Gerne: falsch daran ist, daß sie simpel ist. Die Techniker hier mögen sie für simpel halten, weil einige von Ihnen möglicherweise in der Lage sind, sich aus ein paar Bauteilen ein Abhörgerät zu bauen, das Töne von sich gibt. Und weil das so simpel ist, ist in ihren Augen die ganze Hifi-Technik simpel.

Vielleicht weil in diesem Forum auch einige Leute unterwegs sind die mit Elektronik ihren Lebensunterhalt verdienen? Und das kann man nicht wenn man nicht weiß was man tut.
Ein Automechaniker der alles mit dem 5kg Hammer repariert wird nicht sehr lange damit Geld verdienen
Ich interessiere mich sehr für Kfz-Technik, aber ich könnte einem guten Automechaniker nicht mal ansatzweise am Zeug flicken. Der hat es ordentlich gelernt, ich nicht.

Ich sag mal was NICHT simpel ist. Einen Transponder (Empfänger/Umsetzer/Sender) für einen Satelliten zu bauen. Der soll beim Start nicht aueinanderfallen, soll mit möglichst wenig Strom auskommen, darf sich von den leichten Temperaturschwankungen da oben nicht aus der Ruhe bringen lassen und soll möglichst immun gegen Strahlung und Teilchenströme sein. Aber das geht, und solche Teile schwirren zu Hunderten da oben rum. Teilweise schon Jahrzehnte. Die Voyager Sonden sind schon seit 1977 unterwegs und funken auch noch immer.
Elektronik ist auch in den Grenzbereichen sehr gut verstanden, auch wenn manches davon eher nach schwarzer Magie klingt.
Der Weltrekord für einen Halbleiterverstärker liegt im Terahertz (1.000.000.000.000Hz) Bereich. Dagegen ist Audio wirklich Gleichspannung.

Markus

Nein, nein, wir tumpem Techniker wollen es nicht begreifen, ein leicht esoterisch angehauchter High Ender hat es mir mal erklärt: das Mikrofon bei der Aufnahme nimmt neben den akustischen Signalen auch gaaanz viel Gefühl und den Geist der Interpreten mit auf. Durch die Digitalisierung kann das verloren gehen. Auf der Vinylplatte und den analogen Bändern hingigen bleibt es bewart. Diese "geheimen" Signale brauchen aber für die erfolgreiche Wiedergabe bestimmte Rahmenbedingungen, die z.B. mit schnöden Standard-Elkos nicht gegeben sind. Mundorfkondensatoren und -Spulen und natürlich Lautsprecherkabel mit speziellen Eigensschaften, vom Erdboden mittels "Stelzen" entkoppelt und selbstverständlich spezielle Netzverteiler und -Kabel sind der Garant für die Übertragung dieser Gefühle und Geister. Da kommt es dann zu einer Synchonisation mit dem Geist des Hörers, es rastet regelrecht ein. Und dann entschwebt er in die Welt des reinen Genusses. Das können wir Ignoranten einfach nicht nachfühlen, da fehlt uns der wahre Glaube. Amen.

-Houdini- (Beitrag #870) schrieb:

_ES_ (Beitrag #869) schrieb: Erkläre es genau, warum die allgemeine Anschauung Deiner Meinung nach nicht richtig ist und hinterlege es mit entsprechenden Beispielen. "Allgemeine Anschauung" ist gut! Du meinst wohl eher die "allgemeine Anschauung" hier in diesem Forum (was ich hoffe). Das beste Beispiel dafür, warum sie nicht richtig ist, ist die Realität. Kommt da noch was ? Nein, das genügt vollkommen. In einen vollgefurzten Fahrstuhl zu furzen hielt ich noch nie für besonders produktiv.

Antworten auf dem Niveau des stabilen Genies.
Dazu noch Rundumschläge ala Farage vor dem EU-Parlament.
Lustig, oder?

Aber wozu mal zielgerichtete Fragen der blöden, tauben Plebs beantworten?
Pfui Deibel.

Peter

-Houdini- (Beitrag #868) schrieb:

...

Wow. Das war wirklich abenteuerlich.
Ich gratuliere dir trotzdem.



Manch ein technisches Gerät mag für den unbedarften Otto Normalverbraucher unfassbar komplex wirken.
Wie z.B. eine Stereoanlage.
Ist sie aber nicht. Ganz und gar nicht.
Aber wenn man sich nicht hinreichend mit der Technik und der Physik dahinter auseinander setzt, erkennt man das halt nicht.

Andere Dinge hingegen wirken für den unbedarften Otto Normalverbraucher absolut unspektakulär.
Wie z.B. ein Kugelschreiber (dessen Spitze).
Ist er aber nicht. Ganz und gar nicht. Spannend wird es dann, wenn er auch in der Schwerelosigkeit funktionieren soll.
Oder Klebstoffe.
Aber wenn man sich nicht hinreichend mit der Technik und der Physik dahinter auseinander setzt, erkennt man das halt nicht.

Pigpreast (Beitrag #867) schrieb:

Was mich dabei aber interessieren würde: Wer das wie kontrolliert hat. Wie kann man Sound kopieren, wenn blind getestet eh alles gleich klingt? Am Ende eben gar nichts extra entwickelt, sondern einfach immer die gleiche Kiste verwendet?

In der englischen Wikipedia-Seite steht:

Nevertheless, Carver, using null difference testing, (null difference testing consists of driving two different amplifiers with identical signal sources and exact levels, but out of phase by exactly 180 degrees. If the amplifiers were 100% identical, no sound would be heard. If sound was heard, the audio amps had different properties). Bob Carver used "distortion pots" to introduce amplifier characteristics, fine-tuned to null-out any sound differences.

Das ist an sich ein einfaches und cleveres Verfahren.
Wobei sich bei der Beurteilung dann schnell der Narr als solcher zeigt, wie man auch hier im Thread wieder sehen kann.

Denn um das erreichen zu können, muss der Verstärker, mit dem man den Sound eines anderen beliebigen Verstärkers kopieren kann, als Ausgangsbasis zunächst mindestens "so gut" sein wie jeder (!) andere beliebige Verstärker, gegen den er antritt. Und dann muss er so konstruiert sein, dass man ihn an beliebigen Stellen kontrolliert auf das Niveau des "Gegners" verschlechtern kann.

Das ist ja offenbar gelungen. Und damit ist eigentlich alles gesagt, was man über den Klang von Verstärkern wissen muss.

Parrot

-Houdini- (Beitrag #868) schrieb:

_ES_ (Beitrag #866) schrieb: Jetzt kommt die große Gelegenheit außer vermeintlich eloquente Luftblasen mal richtig auftrumpfen zu können und den sicherlich verblüfften Technikern erzählen, was an der Aussage (NF Übertragung/Verstärkung ist simpel) falsch ist. Gerne: falsch daran ist, daß sie simpel ist. Die Techniker hier mögen sie für simpel halten, weil einige von Ihnen möglicherweise in der Lage sind, sich aus ein paar Bauteilen ein Abhörgerät zu bauen, das Töne von sich gibt. Und weil das so simpel ist, ist in ihren Augen die ganze Hifi-Technik simpel. Mit diesem Wissen und Können gewappnet, gehen sie dann hin und kaufen sich sündhaft teure, mit selektierten Bauteilen vollgespickte Technik, wahrscheinlich weil sie noch simpler ist, als das, was sie nebenbei in der Mittagspause zuammenschustern können.

Auch wenn es eigentlich jedem klar sein sollte: Du machst nichts anderes, als die Aussage, um deren Präzisierung Du gebeten wurdest, nämlich HiFi-Technik sei nicht simpel, lediglich zu wiederholen und versuchst dann mit einem angeblich darüber bestehenden Missverständnis seitens der Techniker weitere Aussagen bezüglich eines angebliches Verhaltens der Technikern zu begründen.

Ohne eine Präzisierung, worin jenes "nicht simpel Sein" von HiFi-Technik bzw. das angebliche Missverständnis darüber denn besteht, ist auch mit den Folgeaussagen nichts anzufangen. Was also, soll die Aussage Deiner Antwort sein?

Wer das oben Beschriebene verinnerlicht, dem stellt sich die Frage, wer hier Luftblasen fabriziert, nicht mehr.

Mag sogar sein. Angesichts der Unplausibilität der Beschreibung stellt allerdings deren "Verinnerlichung" ihrerseits eine Verinnerlichung von Luftblasen dar, die die Frage nach anderweitigen Luftblasen aus diesem Grunde schon sinnlos sein lässt.

Ich frag mich manchmal, ob Dir selber das eigentlich alles bewusst ist und Du uns nur zum Narren hältst oder ob Du wirklich davon überzeugt bist.

Der "dumme Alleshörer" weiß wenigstens, warum er so viel Geld für diesen Plunder ausgibt.

Nun ja, er hat möglicherweise einen Benefit in Form eines subjektiv als besser empfundenen Klangs und dafür lohnt sich die Investition. Insofern "weiß" er, wofür er das Geld investiert. Das wird (zumindest von mir) überhaupt nicht angezweifelt. Die Frage aber ist, ob er die Ursache-Wirkungs-Beziehungen, die auf der technischen bis zur physiologischen Ebene bestehen, korrekt herleitet.

Und genau in diesem Zusammenhang erfolgt die Aussage, HiFi-Technik sei simpel, die Ursache-Wirkungs-Beziehungen also leicht nachvollziehbar. Also, bitte: Wenn behauptet wird, sie sei in Wirklichkeit komplizierter und bestehende Ursache-Wirkungs-Beziehungen würden von dem, der HiFi-Technik für simpel hält, lediglich übersehen, dann bitte auch beschreiben, um welche Ursache-Wirkungs-Beziehungen es sich denn handeln soll.

-Houdini- (Beitrag #868) schrieb:

_ES_ (Beitrag #866) schrieb: Jetzt kommt die große Gelegenheit außer vermeintlich eloquente Luftblasen mal richtig auftrumpfen zu können und den sicherlich verblüfften Technikern erzählen, was an der Aussage (NF Übertragung/Verstärkung ist simpel) falsch ist. Gerne: falsch daran ist, daß sie simpel ist. Die Techniker hier mögen sie für simpel halten, weil einige von Ihnen möglicherweise in der Lage sind, sich aus ein paar Bauteilen ein Abhörgerät zu bauen, das Töne von sich gibt. Und weil das so simpel ist, ist in ihren Augen die ganze Hifi-Technik simpel.

Ist sie doch auch.

Sie ist für Dich nicht simpel, weil du noch nicht die richtigen Bücher gelesen hast.

Aber das lässt sich ja ändern.

ParrotHH (Beitrag #876) schrieb:

In der englischen Wikipedia-Seite steht: Nevertheless, Carver, using null difference testing, (null difference testing consists of driving two different amplifiers with identical signal sources and exact levels, but out of phase by exactly 180 degrees. If the amplifiers were 100% identical, no sound would be heard. If sound was heard, the audio amps had different properties). Bob Carver used "distortion pots" to introduce amplifier characteristics, fine-tuned to null-out any sound differences. Das ist an sich ein einfaches und cleveres Verfahren.

In der Tat. Vor allem mal etwas anderes als "bloßes" Messen und Vergleich der Messwerte bzw. Blindtest vs. unverblindeter Test. Wieso hört man davon nicht öfter auch im Zusammenhang mit anderen Verstärker-Vergleichen mit umstrittenen Klangunterschieden? Habe ich irgendein Argument übersehen, das für die "Untauglichkeit" des Verfahrens angeführt werden könnnte?

Irgendwo hatte jemand das mal mit Kabeln gemacht. Aber um zu beweisen, dass da Unterschiede sind.
Denn es gibt IMMER Unterschiede - die gibt es auch bei identischen Kabeln.

TIDAL (oder war es QOBUZ) hatte auch mal das Differenzsignal zwischen analogisierten MP3 und FLAC gezogen und damit geworben, dass das leise Zirpen, das man dann hörte, beim MP3-Hören ja fehle und deswegen Lossless so wichtig wäre.

Für meine Begriffe belegte es eher das Gegenteil, denn diese Differenzen waren so leise und winzig, dass ich mir irgendwie nicht vorstellen konnte, dass das das Musikhören in irgendeiner Weise beeinträchtigt.

Das ist etwa so, wie wenn man zwei Säcke Reis hat, und behauptet, dass einer schwerer zu schleppen sei als der andere.
Da kann man dann die Reiskörner zählen, und am Ende findet man in einem Sack drei Körner mehr als im anderen . Die legt man dann eindrucksvoll auf den Tisch und der eine sagt: "Seht ihr, praktisch kein Unterschied!" und der andere sagt: "Seht ihr, ist doch nicht gleich!"

Aber ja, etwas greifbarer könnte man die Sache damit oft machen, da stimme ich zu.

ja, man könnte das alles etwas "greifbarer" machen ... will man das denn?

auf diese nachfrage

kölsche_jung (Beitrag #856) schrieb:

Philmop (Beitrag #852) schrieb: ... Wir reden hier aber nicht um Kondensatoren an DC sondern im Signalweg bei AC. Und ihr Verlustfaktor ist nun mal bei jeder Frequenz verschieden. apropos ... das hier bzw besser in der Form mal ausprobiert? ... Um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich massivste Änderungen real und für dich anhören?

kam jedenfalls nix ... wer das mal gemacht hat, kann sich über mü dB-Änderung bei 20kHz eigentlich nur noch schlapp lachen ...

ParrotHH (Beitrag #876) schrieb:

Denn um das erreichen zu können, muss der Verstärker, mit dem man den Sound eines anderen beliebigen Verstärkers kopieren kann, als Ausgangsbasis zunächst mindestens "so gut" sein wie jeder (!) andere beliebige Verstärker, gegen den er antritt. Und dann muss er so konstruiert sein, dass man ihn an beliebigen Stellen kontrolliert auf das Niveau des "Gegners" verschlechtern kann. Das ist ja offenbar gelungen. Und damit ist eigentlich alles gesagt, was man über den Klang von Verstärkern wissen muss. Parrot

So kann man es auch ausdrücken, der Bob Carver hatte ja seinen M-1.oT schon und mußte nur ein paar Widerstände gegen Potis tauschen um dann genauso schlecht zu sein , wobei es eigentlich und das gab ja auch der Bob zu, eher umgekehrt war

edit: Bericht aus der Sterophile

@Uwe, sehr interessant, hab den bericht komplett gelesen. ich kann gut verstehen wieso man den High-End Verstärker nicht benennen möchte. Aber wieso werden die Lautsprecher auch nicht genant? Und warum nimmt man für den Test so eine absoluten billig Player? Ich meine wir rede hier vom absoluten minimum was Player Qualität angeht. Billiger geht's nicht. Und dann ein High-End Verstärker? Das passt nicht so ganz. Und was er geändert hat wird ja auch nicht gesagt. Wenn man also einen 700 Doller Verstärker nimmt. Alles raus schmeißt und durch die gleichen Teile ersetzt wie die Teile im High-End Verstärker kann man ja nicht sagen das es noch ein 700 Doller Verstärker ist. So richtig konkret wird da ja nicht gesagt außer das jemand einen Transistor Verstärker hat so klingen lassen wie ein Röhrengerät.

Doch steht doch in dem Stereophile Bericht unten auf Seite 1 in den Fußnoten
Referenzverstärker war ein: Conrad-Johnson Premier Four und die Lautsprecher : Infinity RS-1B, so wie ich es verstehe, wurden die nachträglich hinzu gefügt, weil man wollte es am Anfang nicht veröffentlichen. Zu dem CD Player, veröffentlicht wurde der Bericht am 10.10.1985 und der Sony 520-ES ist doch gar nicht so schlecht , der Vorverstärker war ein Conrad-Johnson Premier Three

Die Carver selber ist eigentlich eine schnöde 3-stufige ClassH Endstufe, ähnlich aufgebaut wie meine PM-1200
Hoffe das es nicht zu OT wird, aber dieser Thread hat meinen Urlaub sehr bereichert, bei meinen allabendlichen Whisky Tastings, bekomme nict mehr alle zusammen, aber dabei waren Ardberg 10ans, Dalmore 12ans, Glenmoragie10 ans, Eddu silver, GlenMoray und natürlich ein Lagavulin 16ans, der wirklich ausgesprochen gewöhnungsbedürftig ist
Gruß Uwe

Das hab ich überlesen. Ich bin kein Röhren Fan. Ich kenne die Conrad-Johnson Premier Four nicht. Aber glaube High-End 1985 und 2020 ist schon was anderes. Ich glaube das in den 1990 Jahren viele Sachen viel Preiswerter geworden sind. Was in den 80er noch echtes High-End war hat man in den 1990 Jahren für weniger Geld kaufen können. Im gleichen Zuge hat sich nach oben hin aber auch was getan. Das ist meine Meinung, aber ich glaube das nach 2005 nix Bahnbrechendes mehr entwickelt wurde. Klasse D wird halt immer mehr, weil man alles kleiner bauen kann. Ob Wirklich besser oder genauso gut, bezweifel ich, aber das sehen andere auch wieder anders.

Hallo,

nein, das Gegenteil ist der Fall.

Was stimmt ist das "normale" Hifi-Mittelklasse günstiger wurde, allerdings dank günstiger Bauteile, Automatisierung bei der Produktion und Verlegung der Produktion in günstige Staaten.

Dabei erreicht man technische Werte die in den 70ern nur richtig teuren Geräten vorbehalten war.

Dagegen wurden Verstärker wie auch andere Hifi-Geräte im High-End-Bereich immer teurer.

Bahnbrechendes kam bei klassischen A/B-Verstärkern seit den 80ern nicht mehr, auch nicht bei (ich bin mal nett) "Kleinserienherstellern".

Neuentwicklungen gehen doch eher in Richtung Anschlussmöglichkeiten.

Man muss auch sagen das heutzutage der Bau eines wirklich guten Verstärkers in Großserie für kleines Geld kein Problem darstellt.

Aufgrund der Marktlage ist daher auch jede Company darauf angewiesen entsprechend saubere Konstruktionen anzubieten, sonst bleiben sie im Regal liegen.

Das Thema Verstärker ist bei Hifi-Geräten eher ein kleines Problem.

Peter

Class-D ist aus meiner Sicht "state of the Art" und damit viel eher High-End als irgendwelche Aufgüsse uralter A- oder A/B-Schaltungen

Das Preisargument erscheint mir zweifelhaft. Denn dann müsste man solche Verstärkermodule ja genau in den Geräten finden, in denen solche Module preisrelevant sind: in Mehrkanal-AVRs. Aber dort werden fast nur klassische diskrete Schaltungen verbaut, mit teils erheblichen thermischen Nachteilen.

Class-D hat - richtig gemacht - m. E. sehr viele Vorteile, und kaum Nachteile. Und es ist technisch m. E. ein hochelegantes - ja: "schönes" - Prinzip!

Aber es ist nicht ganz trivial und billig, das dann richtig zu machen.


Um den Bogen zum Threadtitel zu bekommen, muss man wissen, dass die Anforderungen an Bauteile wie Elkos, gerade in solchen modernen Schaltungen enorm sind. Wer in der Lage ist, solche Neulanddinge wie sog. "Suchmaschinen" zu bedienen, wird allerlei technisches Material finden, das trotzdem einigermaßen verständlich erklärt, welche enormen Entwicklungsschübe da in den letzten Jahren stattgefunden haben.

Und wie es dann oft so ist, steckt die richtig hochwertige Technologie nicht in großen bunten und mundbemalten Bonbons, sondern in den völlig unscheinbaren kleinen bis fast unsichtbaren Bauteilen.


Und dann ist es eben auch so, dass heute die reine Hardware nur noch der technisch eher uninteressante Teil des Gerätes darstellt. Die ist oft nur noch Plattform für Software, und dort findet meist viel mehr Innovation statt.

Parrot

Philmop (Beitrag #885) schrieb:

Ich glaube das in den 1990 Jahren viele Sachen viel Preiswerter geworden sind. Was in den 80er noch echtes High-End war hat man in den 1990 Jahren für weniger Geld kaufen können.

Da sitzt du einem Irrglauben auf, die Schaltungstechnik bzw. Bauteile waren Mitte der 80er bereits ausgereizt und das auch für relativ kleines Geld.

Kannst du auch bei Interesse in den Büchern von Slone und Self nachvollziehen (Vorsicht, gerade der Slone räumt gerne mit den High-End-Märchen auf).

https://www.amazon.d...anual/dp/0071341196/

https://www.amazon.d...dbook/dp/0240526139/

Bezüglich Verlustfaktor: Schau dir mal die Wikipedia-Seite dazu am, daran kann man recht gut nachvollziehen, warum das für Frequenzweichenkondensatoren Quatsch ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verlustfaktor

1) Du siehst im Zeigerdiagramm ja, dass der Kondensator mit 1/(jωC) in den Winkel/Verlustfaktor eingeht, also ist klar, dass sich der Verlustfaktor über die Frequenz ändern muss, das gleiche passiert, wenn du die Kapazität änderst, dann ändert sich der Verlustfaktor auch. Was machst du nun mit dieser Information?

https://de.wikipedia...eigerdiagramm-1-.svg

2) Im Ersatzschaltbild oben in der Grafik siehst du auch schön die Elemente ESL (Spule) ESR (Serienwiderstand) und C (Kapazität). Wenn du jetzt noch gedanklich den Widerstand zur Absenkung des Hochtöners ranhängst, kannst du diesen und den ESR zusammenfassen. Nebenbei: Der ESR ist viel kleiner als der Widerstand zur Absenkung des Hochtöners. Daraus folgt, dass es egal ist, ob du einen "handelsüblichen" Frequenzweichenkondensator nimmst oder einen Coladosengroßen "Luxuskondensator", bei dem man den ESR mit aller macht reduziert hat.

Das ist ein bisschen wie wenn ein Autotuner seinen Serien-Aschenbecher im Fahrzeug gegen eine teure Carbonvariante tauscht um Gewicht zu sparen.

Da stimme ich voll mit ein, würde sogar behaupten das viele Hersteller etwa um 1978/79 begonnen haben schon abzubauen. Die die später begonnen haben, sind früher pleite gegangen

Aber ist ja gar nicht Thema dieses Thread, wurde bestimmt schon anderenorts behandelt.

Wo ich eher ein Problem habe ist, mit solchen Sätzen:

Soundscape9255 (Beitrag #888) schrieb:

.... Was machst du nun mit dieser Information? ...

Genau, was macht ein nicht in der Materie involvierter mit solchen Infos, .... Lange Pause... Antwort: NICHTS. Weil derjenige, der vielleicht fragte, nicht mit Matrixrechnung und/oder Vektorrechnung umgehen kann und dem der Artikel in Wiki schon eh viel zu hoch ist. Ich kann es nicht erklären, zumindest nicht mit einfachen verständlichen Worten, dann lasse ich es lieber bleiben.

Uwe

Habe mich ja bereits eigentlich aus diesem Forum verabschiedet, weil die Mess- und "Nachvollziehbare-Test-Beweis-Fanatiker" hier deutlich in der Überzahl sind, was ich persönlich für unser schönes Hobby eigentlich bedaure.
Für die "Vodoo-Spinner" wie mich, die Lautsprecher selber bauen und den Unterschied nach dem Einbau einen vermeintlich messgleichen Bauteils hören und im besten Fall genießen können und die aus diesem Threat noch einen vielleicht nützlichen Tip haben wollen:
Habe meine vor dem HT und MT befindlichen ohnehin schon guten Jantzen Superior gegen Jantzen Alumen getauscht. Nochmal ein deutlicher Hörgewinn in Richtung Auflösung, Durchhörbarkeit und Ruhe; leider mit einem ganz zarten Hauch von "metallisch". Trotzdem für mich in diesem Bereich die besten Kondensatoren, die ich bisher verbaut habe.
Schon gesagter Tip: Schmeißt Eure MOX Widerstände raus und probiert den arschteuren Mundorf M-Resist Widerstand. Ja, 10 Euro für einen popeligen Widerstand tut weh, aber neutraler und besser geht es vermutlich derzeit nicht.
Nein, ich bin kein Marketing-Promotor von irgendeiner Firma, aber ich habe einen enormen Fundus von messtechnisch baugleichen Elementen, habe undendlich viel gelötet, geschraubt und ausprobiert, habe mich oft verkauft, war von auch von Billigbauteilen positiv überrascht und empfehle hier lediglich meine ganz persönlichen Erfahrungen. Jeder darf gerne zu anderen Ergebnissen kommen.

Letztes Statement:
Stereo ist räumliche Musikwidergabe. Mich interessieren DIN-Normen, Messwerte, Testberichte usw. nicht. Ich höre.
Wenn wenn einer meiner Bekannten fragt, was denn jetzt der Unterschied zwischen Stereoanlagen ist, sage ich: Luft. Die natürliche Luftigkeit der Instrumente, der Stimmen, der Musik. Hör mal hin.
PA ist geil,dynamisch aber trotzdem eng. MP3 hat viel, aber keine Luft zwischen den Ereignissen. Das ist der Unterschied. Auch in den Bauteilen. Nicht mehr, und nicht weniger. Ob man das messen kann, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht. Ich höre und genieße.
Also diskutiert weiter auf zugegeben hohem intellektuellen, professionellen Niveau, aber bitte zerstört dabei anderen diese schöne Leidenschaft nicht.
Oder schaltet einfach mal Eure Meßgeräte aus, vergesst Eure vermutlich richtigen theoretischen Überlegungungen und probiert es selber aus. Es ist nicht einfach. Nicht jeder vermeintlich hochwertige Kondensator klingt an jeder Stelle der Frequenzweiche automatisch besser. Aber keiner klingt (gute Anlage vorausgesetzt) genau wie der andere und Verbesserungen sind definitiv möglich und hörbar.
Nach meiner Erfahrung wissen Frequenzweichenbauer durchaus was sie tun, da klingt ein vermeintlich minderwertiges Bauteil tatsächlich manchmal tatsächlich subjektiv "besser" als ein vermeintlich hochwertiges. Aber in den meisten Budgets ist ein hochpreisiger Kondensator/Spule/Widerstand einfach nicht drin. Wenn alles gleich wäre, würde eine hörbar hochwertige Stereoanlage/Komponente billig sein. Ist sie aber nicht. Und oft zu recht. Andererseits ist ein hoher Preis keineswegs ein Garant für ein gutes Hörerlebnis. Es ist halt kompliziert.
Dieser Beitrag ist für den ursprünglichen Verfasser dieses Treaths. Ich habe inzwischen Deine Wiskys probiert und stimme Dir uneingeschränkt zu. Wenn Du neue sinnliche Erfahrungen suchst, probier mal das im ersten Absatz gesagte. Einen besseren Wisky hatte ich noch nicht.
Ansonsten ducke ich mich jetzt angesichts des zu erwartenden Widerspruchs weg, verabschiede mich und wünsche allen viel Spaß beim Musikhören. Macht es gut, ich konnte mir nicht verkneifen, immer mal wieder lesend hier vorbeizuschauen; anregend ist es allemal.

Uwe_1965 (Beitrag #889) schrieb:

Genau, was macht ein nicht in der Materie involvierter mit solchen Infos, .... Lange Pause... Antwort: NICHTS.

Hallo Uwe!

Ich hoffe ja, dass zumindest die Erkenntnis reift, dass hier der Konsument in die Irre geführt wird. Auch wenn man es technisch nicht verstehen sollte, wird vielleicht klar, dass mittels Verschleierung des eigentlichen Sachverhaltes der alte Manipulationstrick mit der Angst um den potentiellen Klangverlust den potentiellen Kunden den Geldbeutel öffnen lässt um sein Gewissen zu beruhigen.

Nebenei: Man braucht keine Vektorrechnung, es reicht die Trigonometrie der 8. (?) Klasse.

otterbock01 (Beitrag #890) schrieb:

Schon gesagter Tip: Schmeißt Eure MOX Widerstände raus und probiert den arschteuren Mundorf M-Resist Widerstand. Ja, 10 Euro für einen popeligen Widerstand tut weh, aber neutraler und besser geht es vermutlich derzeit nicht.

Danke für den erheiternden Beitrag. Mir ist noch neu gewesen, dass besagter Anbieter nun auch Widerstände mit +-30 ppm Temperaturkoeffizient verkauft!

Wieder eine Info mit der der unbedarfte Konsument nichts anfangen kann. Der schlaue Fuchs natürlich vergleicht die Temperaturkoeffizienten natürlich mit anderen Anbietern und stellt fest, dass +-30 ppm "pretty good" sind und fürchtet natürlich um den Klangverlust.

Kleine Denksportaufgabe: Welchen Temperaturkoeffizient habe ich eigentlich bei Kupfer und was sind die praktischen Auswirkungen? (Stichwort CU-Wicklung des Lautsprechers oder der Luftspule)

Nebenbei: Man kann schon 10€+ Für einen Widerstand ausgeben, wenn es der Anwendung dienlich ist, aber bei einer LS-Frequenzweiche ist das nicht der Fall. Es gibt diese Widerstände auch mit einem verblüffend ähnlichen Datenblatt von einem Industrieanbieter:

https://hfc-fs.s3-eu...reu_30_datasheet.pdf
https://hfc-fs.s3-eu...ublic/fpr_2_t218.pdf

otterbock01 (Beitrag #890) schrieb:

Letztes Statement: Stereo ist räumliche Musikwidergabe. Mich interessieren DIN-Normen, Messwerte, Testberichte usw. nicht. Ich höre.

Wieso muss ich gerade an ein Schachspiel gegen eine Taube denken?

Peter

Weil es naheliegend ist. Als ich Kind war und die Schachregeln nicht kannte, habe ich mit meinem Bruder auch oft mit meinem Bruder auf dem Schachbrett mit den Figuren "Schach" gespielt. Wenn ein Erwachsener kam und sagte: "So geht Schach aber nicht" haben wir ihn auch als Spielverderber angesehen, weil wir doch auch ohne die Regeln, die er uns als richtig weis machen wollte, klar kamen. Es gab Gewinner und Verlierer und wir hatten Spaß. Die "richtigen" Regeln haben uns nicht interessiert.

Was ich sagen will: Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, Lautsprecher zu bauen und HiFi zu tunen, dabei die bekannten Gesetzmäßigkeiten nur so weit zu beherzigen, wie sie einem nicht "in die Quere kommen" und den Rest nach subjektivem Höreindruck zu bewerkstelligen. Wer das so tut und Mitspieler findet, mit denen das harmonisch zusammen geht, macht doch alles richtig.

Wenn dann einer kommt, der besserwisserisch sagt: "So funktioniert das aber nicht", hielt ich die Entgegnung "Das interessiert mich nicht" sogar für angebracht. Nur sollten man dann auch den Ar*** in der Hose haben und zu diesem "Desinteresse" stehen. Den Hinweis, man habe die Schachregeln sehr wohl verstanden, nur der Besserwisser die darüber hinaus geltenden, viel komplexeren Regeln wohl nicht, halte ich für kindisch.

Soll doch jeder nach seinen Regeln spielen. Nur: Wenn man sich über das Spiel austauscht, sollte beiden klar sein, dass man u. U. verschiedene Spiele spielt und als Spielpartner füreinander ungeeignet ist.

otterbock01 (Beitrag #890) schrieb:

Habe mich ja bereits eigentlich aus diesem Forum verabschiedet, weil die Mess- und "Nachvollziehbare-Test-Beweis-Fanatiker" hier deutlich in der Überzahl sind, was ich persönlich für unser schönes Hobby eigentlich bedaure. ... Habe meine vor dem HT und MT befindlichen ohnehin schon guten Jantzen Superior gegen Jantzen Alumen getauscht. Nochmal ein deutlicher Hörgewinn in Richtung Auflösung, Durchhörbarkeit und Ruhe; leider mit einem ganz zarten Hauch von "metallisch". Trotzdem für mich in diesem Bereich die besten Kondensatoren, die ich bisher verbaut habe. Schmeißt Eure MOX Widerstände raus und probiert den arschteuren Mundorf M-Resist Widerstand. Ja, 10 Euro für einen popeligen Widerstand tut weh, aber neutraler und besser geht es vermutlich derzeit nicht.

Mir persönlich würde schon ausreichen, wenn ein Beitrag in sich einer gewissen Logik folgt.

Hier gibt es halt einen eklatanten Widerspruch: Auf der einen Seite werden zunächst Mitglieder beschimpft, die Wert auf eine gewisse Nachvollziehbarkeit legen. Auf der anderen Seite werden Behauptungen aufgestellt, die den Formulierungen folgend ja leicht nachvollziehbar sein sollten. Denn wie sonst kann etwas "deutlich", "neutraler" und "besser" sein?

Rätselhaft!

Wenn man sich also den argumentativen Ast, auf dem man anschließend sitzen will, schon vorher selbst absägt, wie kann man dann von anderen erwarten, mit seinen Aussagen ernst genommen zu werden?

Parrot

ParrotHH (Beitrag #895) schrieb:

Mir persönlich würde schon ausreichen, wenn ein Beitrag in sich einer gewissen Logik folgt.

In sich widerspricht sich der Beitrag doch nicht. Es gibt höchstens Widersprüche, wenn der Anspruch erhoben wird, er solle einer allgemein gültigen Logik nach mit Aussagen anderer abgleichbar sein.

Hier gibt es halt einen eklatanten Widerspruch: Auf der einen Seite werden zunächst Mitglieder beschimpft, die Wert auf eine gewisse Nachvollziehbarkeit legen. Auf der anderen Seite werden Behauptungen aufgestellt, die den Formulierungen folgend ja leicht nachvollziehbar sein sollten. Denn wie sonst kann etwas "deutlich", "neutraler" und "besser" sein?

Ganz einfach: Seinem subjektiven Eindruck nach ist das so. Für sich genommen kein Problem. Auch in der Kommunikation mit anderen nicht, so lange die, aus welchem Grund auch immer, zum gleichen Eindruck kommen. Selbst wenn sie den Eindruck nicht teilen, ist es unproblematisch, so lange man sagt: "Gut, haben wir halt andere Eindrücke, belassen wir es dabei."

Erst wenn gefordert wird, die Aussagen sollen an gemeinsamen Bezugspunkten verifizierbar bzw. quantifizierbar sein und so einen gemeinsamen Abgleich unabhängig von der jeweiligen Person ermöglichen, wird es problematisch.

Da kommt es für mich dann drauf an: Will der Autor die Aussagen seiner Vorstellung nach in diesem allgemeinkompatiblen Sinne getroffen haben? Dann hielt ich Deinen Einwand für berechtigt. Oder hat er es gar nicht in diesem Sinne gemeint und das Problem ist eher, dass der Rezipient ausschliesslich Aussagen wünscht, die allgemeinkompatibel verifizierbar sind und daher gar nicht auf die Idee kommt, es könne anders gemeint sein?

Wenn man sich also den argumentativen Ast, auf dem man anschließend sitzen will, schon vorher selbst absägt, wie kann man dann von anderen erwarten, mit seinen Aussagen ernst genommen zu werden?

Und wenn das Argument ein ganz anderes ist, als Du denkst? Vielleicht in dem Sinne: "Lass uns bei aller Technik doch einfach ein bisschen träumen"?

Pigpreast (Beitrag #896) schrieb:

Erst wenn gefordert wird, die Aussagen sollen an gemeinsamen Bezugspunkten verifizierbar bzw. quantifizierbar sein und so einen gemeinsamen Abgleich unabhängig von der jeweiligen Person ermöglichen, wird es problematisch.

Ja, ich persönlich finde halt, dass ohne diesen gemeinsamen Bezugspunkt keinerlei Kommunikation möglich ist. Siehe Signatur!

Ansonsten kann ich mich ja einfach in einem japanischen Hifi-Forum anmelden, und dort in meiner Sprache die dort keiner versteht auf Beiträge antworten, die ich nicht verstehe.

Und wenn das Argument ein ganz anderes ist, als Du denkst? Vielleicht in dem Sinne: "Lass uns bei aller Technik doch einfach ein bisschen träumen"?

Ja, das steht dann ja auch da irgendwie:

otterbock01 (Beitrag #890) schrieb:

Jeder darf gerne zu anderen Ergebnissen kommen.

Und das tun halt manche, und die erdreisten sich dann auch noch, diese Ergebnisse ZU BEGRÜNDEN.
Schwupps ist man Fanatiker.

Parrot

Kommunikation:

A: Meine Tomaten aus meinem Garten schmecken mir am besten. Ich dünge sie mit einer speziellen Mischung aus Kaffeesatz und Taubenmist.
B: Das kann gar nicht sein! Es gibt eine neue Studie, die beweist, dass Tomaten aus spanischen Plantagen höhere Zuckergehalte und mehr Antioxidation enthalten als deutsche Gartentomaten. Die billigsten Tomaten aus Südspanien sind die besten – mehr brauche ich nicht.

A: Die Musik hört sich aber viel schöner an, als bei mir Zuhause. Wo hast du diese Anlage her? Die würde ich mir gerne auch kaufen.
B: Die Anlage ist grauenhaft, sie hat einen Frequenzgangeinbruch bei 2500 Hz und Bässe unter 35 Hz sind viel zu schwach- dazu die Höhenbetonung ab 18 KHz. Ich will sie gerade verkaufen.

A: Mein neues Auto hat jetzt weißen Lack mit Perlmutteffekt, sieht klasse aus und ist sehr haltbar, weil dicker Klarlack drüber ist.
B: Die normalen Einfarbenlacke haben heute auch eine Klarlackschicht. Die sind genau so gut. Mir reicht das Standardweiß, da gebe ich mein Geld lieber für ein gutes Navi aus.


Gruß
Rainer

ParrotHH (Beitrag #897) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #896) schrieb: Erst wenn gefordert wird, die Aussagen sollen an gemeinsamen Bezugspunkten verifizierbar bzw. quantifizierbar sein und so einen gemeinsamen Abgleich unabhängig von der jeweiligen Person ermöglichen, wird es problematisch. Ja, ich persönlich finde halt, dass ohne diesen gemeinsamen Bezugspunkt keinerlei Kommunikation möglich ist. Siehe Signatur!

Ich teile diesen Standpunkt größtenteils. Man kann es aber auch anders sehen. Ich denke, dass viele Streitigkeiten gar nicht daraus resultieren, dass der "Träumer"-Standpunkt Missverständnisse produziert, weil es eben keine Fixpunkte gibt, sondern dass der Streit daraus entsteht, dass viele sich gar nicht im Klaren darüber sind, dass es sich um unterschiedliche Sichtweisen handelt und jeder stillschweigend davon ausgeht, der andere spreche dieselbe Sprache.

Ansonsten kann ich mich ja einfach in einem japanischen Hifi-Forum anmelden, und dort in meiner Sprache die dort keiner versteht auf Beiträge antworten, die ich nicht verstehe.

Das ist unrealistisch, weil japanisch komplett anders ist als deutsch und man ohne Japanischkenntnisse nullkommanix versteht. Hier haben wir es aber mit zwei unterschiedlichen Sichtweisen zu tun, die einiges gemein haben, gleichzeitig aber auch enorme Unterschiede. Ich denke, der Anspruch an präzise Verständigung ist bei der Träumer-Sichtweise nicht so hoch. Es gleicht mehr einem Austausch über leckeres Essen, schöne Urlaubserlebnisse o. ä..

Und wenn das Argument ein ganz anderes ist, als Du denkst? Vielleicht in dem Sinne: "Lass uns bei aller Technik doch einfach ein bisschen träumen"? Ja, das steht dann ja auch da irgendwie: otterbock01 (Beitrag #890) schrieb: Jeder darf gerne zu anderen Ergebnissen kommen. Und das tun halt manche, und die erdreisten sich dann auch noch, diese Ergebnisse ZU BEGRÜNDEN. Schwupps ist man Fanatiker.

Bis zum Fanatiker ist es noch ein Stück, denke ich. Ich denke, viele sind sich einfach nicht bewusst, dass sie auf einer einer anderen Frequenz funkend andere Einsichten generieren könnten.

Einer meiner Lieblingsthreads hier

Ich möchte nur mal eines grundsätzlich zu bedenken geben und dies an einem nicht unbedeutendem Beispiel verdeutlichen.

Nur weil etwas nicht messbar und gar wissenschaftlich nicht nachweisbar ist bedeutet dies nicht im Umkehrschluss das es nicht existiert.

Als kleines Beispiel führ ich mal unser Universum an, hier sind sich nahezu alle Wissenschaftler darüber einig das es "Dunkle Materie" gibt. Es ist bis heute nicht gelungen den Nachweis zu führen und dennoch ist man sich einig dass es sie gibt.

Vielleicht einfach mal im Hinterkopf behalten.

Das Gegenstück zur Dunklen Materie ist im Hifibereich längst entdeckt. Dabei handelt es sich im die sog. Weiße Substanz…

Und dann ist es eben so, dass die Dunkle Materie m. W. auf pure Theorie zurückgeht, weil nach allem was man bisher weiß und an einigermaßen belegten Theorien existiert, die bisher erfasste Masse im Universum "nicht ausreicht". Die Theorie also besagt, dass da noch was sein muss. Und nun sucht man praktische Wege des Nachweises.

Die Existenz muss also für die Bestätigung der Theorie belegt werden. Daran arbeitet arbeitet die Wissenschaft.

Wenn nun einer die Theorie aufstellt, Kondensatoren in Weichen machten einen relevanten Unterschied, ist er ebenfalls in der Nachweispflicht. Dazu kommt, dass diese Theorie anderen Theorien teils diametral widerspricht, für die dann aber blöderweise richtig viele Nachweise existieren, was die Beweislast nochmal deutlich erhöht.

Parrot