Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

@8erberg
Aber das tuen doch sehr viele Hersteller. Viele Hersteller werben ganz offensiv damit, dass sie Mundorf Bauteile verwenden. Für einen Laien ist der Aufbau eines Verstärkers oder einer Frequenzweiche zweitrangig, aber denn Namen Mundorf haben viele gehört.

Wenn eine Kondensatoränderung so dolle & fantastisch ist warum macht das kein Großserienhersteller?

Das hat man sich bereits seit langem zurecht gelegt:
Der berüchtigte Rotstift....
Die müssen sparen und dann schlägt die Stunde des KüTiBas.....
Er holt nochmal alles raus.

Pigpreast (Beitrag #1173) schrieb:

Packt man die von Dir angemahnten kritischen Betrachtungen dazu, resultiert möglicherweise nichts anderes daraus, als: "Siehste, Wissenschaft kann auch nichts beweisen, also kann ich mir aussuchen, was richtig ist."

Ich wollte eigentlich eher verhindern, dass hier einer mit der Raucherstudie von Dr. Marlboro und Prof. Stuyvesant ankommt...


Was die Fähigkeit zur Selbstsuggestion angeht, die habe ich übrigens auch. Bei mir war es kein Phono-VV wie bei Parrot, sondern ein Equalizer der nicht angeschlossen war. Nach so einem Erlebnis bezieht man die Möglichkeit einer Täuschung immer automatisch in die Überlegungen ein.

Aprofis82 (Beitrag #1203) schrieb:

@8erberg Aber das tuen doch sehr viele Hersteller. Viele Hersteller werben ganz offensiv damit, dass sie Mundorf Bauteile verwenden. Für einen Laien ist der Aufbau eines Verstärkers oder einer Frequenzweiche zweitrangig, aber denn Namen Mundorf haben viele gehört.

Ach, welcher renomierte Hersteller tut das?

Ich hab mal bei Studioausstattern geguggt, weder Neumann, Adam, Genelec, Geithein, Dynaudio oder Yamaha erwähnt das an irgendeiner Stelle.

Von "großen" Consumer-Herstellern ebenfalls keiner, ich kenn den, der für viele Hersteller den Gehäusebau und die Endmontage durchführt (gute 30 km von hier), nix.

Bleiben also mal wieder die KüTiBas über.

Peter

Warum denke ich gerade an Yakult?

... keine Ahnung ... Kondensatoren werden da wohl kaum drin sein ...

8erberg (Beitrag #1202) schrieb:

Hallo, wer schon anfängt "das darf nicht sein" hat schon verloren. Was darf und nicht darf bestimmt nur die Natur - weder die Wissenschaft noch Voodooprister. Wenn eine Kondensatoränderung so dolle & fantastisch ist warum macht das kein Großserienhersteller? Der Wettbewerb im Hifi-Bereich ist knallhart - wenn man damit objektiv Vorteile hätte gäb es längst Hersteller die einen Versuch wagen würden. Es wäre dann nahelegend das die Vorentwicklung von wenigstens dem Einen oder Anderen Hersteller sich längst solche "Wunderkondensatoren" besorgt hat, damit Lautsprecherweichen ausstattet und im Labor testet, oder? Die gibts ja nicht erst seit gestern. Und warum hat dann keiner der Hersteller die verbaut und wirbt damit? Warum nur? Peter

Hallo Peter,

du hast doch die Fragen selbst beantwortet: knallharte Konkurenz, Einsatz/Nutzung Faktor und vor Allem Kosten/Gewinnmarge

kölsche_jung (Beitrag #1208) schrieb:

... keine Ahnung ... Kondensatoren werden da wohl kaum drin sein ...

Aber man wirbt mit Wunderkulturen und eine Geschichte drum herum.

L22 (Beitrag #1209) schrieb:

du hast doch die Fragen selbst beantwortet: knallharte Konkurenz, Einsatz/Nutzung Faktor und vor Allem Kosten/Gewinnmarge

Tja, wenn es doch so "auffällig", "sofort zu erkennen" usw ist kann es mit dem Kosten/Nutzenfaktor nicht zu erklären sein, oder?

Das wäre ja ein Alleinstellungsmerkmal und die Kunden würden es ja sofort und nachvollziehbar wahrnehmen und gerne den Mehrpreis bezahlen.

Wie kann denn das?

Peter

L22 (Beitrag #1209) schrieb:

du hast doch die Fragen selbst beantwortet: knallharte Konkurenz, Einsatz/Nutzung Faktor und vor Allem Kosten/Gewinnmarge

Die entscheidende Frage wäre, warum all diese Dinge beim Großserienhersteller ein Hinderungsgrund sind, beim Kleinserienhersteller aber plötzlich nicht mehr.

Edit:

Die für mich naheliegendste Antwort wäre: Großserienhersteller produzieren große Serien, aber der Markt ist nicht da. Kleinserienhersteller bedienen eine Nische. Der Nachteil des geringen Umsatzes, was die Anzahl der verkauften Geräte anbelangt, wird durch die hohe Marge kompensiert.

Das beantwortet die Frage, ob hochwertige Kondensatoren einen "wirklichen" Effekt haben, aber weder in die eine, noch in die andere Richtung. Natürlich wäre es denkbar, dass ein solcher Effekt tatsächlich vorhanden wäre, aber zu wenige Käufer den ultimativen Klangzugewinn derart zu schätzen wüssten, als dass es ihnen der hohe Preis wert wäre, so dass Großserienhersteller auf den meisten ihrer Geräte einer eigens geschaffenen "Top-", "Highend-", "Ultimo-" oder wie auch genannten Serie trotz deren tatsächlich besseren Klangs sitzen blieben.

Genau so vorstellbar ist allerdings auch, dass der Vorteil für Kleinserienherstellern vor allem daraus resultiert, dass deren Geräte durch den Nimbus des "Luxusproduktes" einen besseren Klang nur suggerieren. Dies funktioniert umso besser, wenn ein solcher Hersteller nicht gleichzeitig auch Produkte für die "anspruchslose" breite Masse herstellt.

ahhh ... ok .. ich musste das tatsächlich googlen

... extrem stark gezuckerter mit viel Wasser verdünnter Joghurt ist also so probiotisch (was immer das ist ... müsste ich auch googlen), dass man dafür wahrscheinlich "Apothekenpreise" verlangen kann ...

zum Glück reagiere ich auf solche Werbung immer mit so einer Art "Notabschaltung" des Hirns ... das Hirn wird neu gebootet und der "flüchtige Speicher" vorher gelöscht ...

8erberg (Beitrag #1211) schrieb:

Tja, wenn es doch so "auffällig", "sofort zu erkennen" usw ist kann es mit dem Kosten/Nutzenfaktor nicht zu erklären sein, oder? Das wäre ja ein Alleinstellungsmerkmal und die Kunden würden es ja sofort und nachvollziehbar wahrnehmen und gerne den Mehrpreis bezahlen.

Eine mögliche Antwort möchte ich gerne vorweg nehmen:

"Werden nur hochwertige Kondensatoren in einer ansonsten suboptimalen 'Kette' eingesetzt, kann der Unterschied nicht auffallen, weil die Wiedergabequalität insgesamt zu niedrig ist."

Hier stoßen wir auf einen Widerspruch, der viele der Diskussionen über "Kabelklang", "Kondensatorenklang" u. ä. begleitet: Einerseits wird allenthalben behauptet, in einer guten "Kette" würde der Tausch auch nur einer Komponente bzw. auch nur eines Bauteils deutlich hörbare Klangunterschiede bewirken. Andererseits wird argumentiert, dass nur die Summe aller Komponenten/Bauteile einen hörbar besseren Klang bewirke, was im Umkehrschluss bedeuten müsste, der Einfluss eines einzelnen Bauteils könne auch in einer "guten Kette" allenfalls einen marginalen, nicht jedoch den behaupteten deutlichen Unterschied bewirken.

Das passt m. E. nicht zusammen, wenn mann die gehörten Unterschiede ausschließlich auf technische Ursachen zurückführen will.

Unterstellt man jedoch die Fehlbarkeit menschlicher Einschätzung, kann es durchaus Sinn ergeben: Beim (jeweils unsystematischen) Hörvergleich einer insgesamt guten mit einer insgesamt nicht so guten "Kette" scheint der Unterschied deutlich. Ebenso scheint der Unterschied vor und nach Kondensatorwechsel in der selben "Kette" deutlich. Diese beiden Eindrücke subjektiver Empfindungen können, jeder für sich, als gültig betrachtet werden, da der subjektive Eindruck "deutlicher Unterschied" nicht quantifizierbar ist. Auch ein kleiner Klangunterschied kann in einer ganz spezifischen Situation so deutlich empfunden werden wie ein größerer Unterschied in einer anderen Situation.

Da solche subjektiven Eindrücke jedoch nie an einem gemeinsamen Maßstab quantifiziert werden, erübrigt sich auch die Frage, ob der eine nun deutlicher ist als der andere. Für den in der einzelnen Situation empfundenen Eindruck ist das unerheblich. Die Vergleichbarkeit wäre aber nötig, wollte man die empfundenen Klangunterschiede als Wirkung technischer Unterschiede beschreiben und so mit die Frage beantworten, einen jeweils wie großen Unterschied der Tausch einzelner Bauteile bzw. die Summe aller Komponenten ausmacht.

Hallo,

ein früherer Vorgesetzter erklärte sowas mit "Pudding an die Wand nageln".

Da muss man also schon sehr gläubig sein um sowas zu schlucken.

Peter

8erberg (Beitrag #1211) schrieb:

Tja, wenn es doch so "auffällig", "sofort zu erkennen" usw ist kann es mit dem Kosten/Nutzenfaktor nicht zu erklären sein, oder? Das wäre ja ein Alleinstellungsmerkmal und die Kunden würden es ja sofort und nachvollziehbar wahrnehmen und gerne den Mehrpreis bezahlen. Wie kann denn das? Peter

muss man dir Alles wie einem Kleinkind erklären, dass es Kleinautos und Großautos und Luxusautos gibt? Die sind alle zum Fahren, aber im Niedrigpreisektor sollen sie ohne viel Komfort von A nach B schaffen........ Rest kannst du dir weiter Denken. Oder?

Und erfüllt das luxorösere Auto die Funktion eines Autos,
von A nach B zu reisen,
besser als ein günstigen Auto?

Nein.

Es sieht nur schöner aus und fühlt sich anders an.
Aber die Funktionalität an sich ist bei beiden exakt gleich.



Das schöne Auto ist also quasi die Gewebe-Ummantelung bei Cinch-Kabeln.
Bringt genau gar nichts, sieht aber schön aus und fasst sich gut an.
Toll.

L22 (Beitrag #1216) schrieb:

8erberg (Beitrag #1211) schrieb: Tja, wenn es doch so "auffällig", "sofort zu erkennen" usw ist kann es mit dem Kosten/Nutzenfaktor nicht zu erklären sein, oder? Das wäre ja ein Alleinstellungsmerkmal und die Kunden würden es ja sofort und nachvollziehbar wahrnehmen und gerne den Mehrpreis bezahlen. Wie kann denn das? Peter muss man dir Alles wie einem Kleinkind erklären, dass es Kleinautos und Großautos und Luxusautos gibt? Die sind alle zum Fahren, aber im Niedrigpreisektor sollen sie ohne viel Komfort von A nach B schaffen........ Rest kannst du dir weiter Denken. Oder?

Ah, so. Mit Mundorf Kondensatoren in der Box wird plötzlich der Sessel bequemer.

Hm, muss ich mal drüber nachdenken...

H_E (Beitrag #1205) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1173) schrieb: Packt man die von Dir angemahnten kritischen Betrachtungen dazu, resultiert möglicherweise nichts anderes daraus, als: "Siehste, Wissenschaft kann auch nichts beweisen, also kann ich mir aussuchen, was richtig ist." Ich wollte eigentlich eher verhindern, dass hier einer mit der Raucherstudie von Dr. Marlboro und Prof. Stuyvesant ankommt...

Wobei aber auch bei einer solchen Studie nicht automatisch davon auszugehen wäre, das von vorne bis hinten alles erstunken und erlogen ist. Man müsste sie nur kritischer lesen als eine Studie unabhängiger Wissenschaftler und müsste, was die Aussagekraft anbelangt, neben der Urheberschaft auch die anderen unter Wissenschaftlern üblichen Kriterien ansetzen. Untersuchungsaufbau, verwendete Materialien und Methoden, vorab gesicherte Validität derselben, genaue Fragestellung und Zielsetzung der Studie... daneben: In welcher wissenschaftlichen Zeitschrift wurde die Studie veröffentlicht, wie ist der "Impact Factor" dieser zeitschrift u.v.m. Der möglicherweise bestehende "Interessenkonflikt" der Autoren bei von der Industrie finanzierten Studien ist nur ein Kriterium dabei.

Wenn Laien bei Diskussionen Studien ins Feld führen, besteht das generelle Problem darin, dass sie entweder nur über die bereits von Journalisten (also ebenfalls Laien) verkürzten (und nicht selten sinnentstellt verkürzten) Aussagen der normalen Presse/Medien verfügen oder aber, wenn sie die Studie selbst heranziehen und daraus zitieren, dies auch anders tun, als es ein Wissenschaftler des jeweiligen Fachs täte. Mithin wird oft völlig vergessen, dass Wissenschaftler den Beleg eines Sachverhaltes einer einzelnen Studie auch nur für die spezifische Situation der entsprechenden Studie selbst als gegeben ansehen und die Übertragung der jeweiligen Aussage auf eine umfassendere Fragestellung erst nach einer Metaanalyse vieler ähnlicher Studien zulassen.

Jetzt wird mir auch klar, was Zeeem mit seinem Einwand, unsere Diskussion diene nur dem Zeitvertreib, gemeint haben könnte: Wir können uns dem Thema nicht auf einer wirklich wissenschaftlichen Eben nähern. Insofern ist auch nicht zu erwarten, dass hier Antworten generiert werden, die völlig neu sind für die man gleichzeitig den Anspruch auf Richtigkeit erheben kann. Nichtsdestotrotz kann man sich mit dem Thema im Sinne eines Meinungsaustauschs auseinandersetzen.

Hallo,

ausserdem: was geht denn noch ausser < 0,0x % Klirr, Intermodulationen kleiner 0,1 %, platten Frequenzgang und sauberen Sinus-Rechteck und Sägezahn denn an einem "Luxusverstärker" sodass der dann die "Fehler" der Frequenzweiche gnadenlos aufdeckt?

Luxus? Also bitte...

Peter

8erberg (Beitrag #1215) schrieb:

ein früherer Vorgesetzter erklärte sowas mit "Pudding an die Wand nageln".

Ich weiß, was Du damit meinst: In der Diskussion wird jeweils immer nur ein Aspekt bearbeitet, selten jedoch der augenfällige Widerspruch der einzelnen Aspekte untereinander. Der eine Aspekt spielt nur so lange eine Rolle, wie man die entgegengebrachten Argumente vordergründig noch widerlegen kann. Gelingt das nicht mehr, weil auf ein Gegenargument ein Argument folgt, das nicht mehr widerlegt werden kann, wird auf den anderen Aspekt gewechselt und das Spiel beginnt von neuem. Auf diese Weise kann man Argumente für ein und dieselbe Annahme aufbringen, obwohl sich die Argumente untereinander widersprechen.

Ich habe das anstatt mit dem Pudding an der Wand auch mal mit dem Versuch verglichen, einen glitschigen Tomatenkern mit den Zähnen festzuhalten: Kaum hat man ihn mit der Zunge dahin geschoben, wo man ihn mit den Zähnen halten zu können glaubt, flitscht er zur anderen Seite weg. Probiert man es von dieser Seite, geschieht das Gleiche. Der Zustand, ihn von allen Seiten gleichzeitig in Position zu halten, tritt nie ein.

8erberg (Beitrag #1220) schrieb:

Hallo, ausserdem: was geht denn noch ausser < 0,0x % Klirr, Intermodulationen kleiner 0,1 %, platten Frequenzgang und sauberen Sinus-Rechteck und Sägezahn denn an einem "Luxusverstärker" sodass der dann die "Fehler" der Frequenzweiche gnadenlos aufdeckt? Luxus? Also bitte... Peter

So ist das Peter, etwas zu kaufen, was exklusiv, an die Grenzen technisch machbaren gebracht ist, hat sein Preis. Qualität und Präzision sind mit Sicherhei nicht vom Nachteil. Jeder kann es für sich selbst beantworten, wie sinnvol so Was ist, ob er es bezahlen will oder kann.

L22 (Beitrag #1222) schrieb:

Qualität und Präzision sind mit Sicherhei nicht vom Nachteil.

Das ist nicht die Frage. Nachteile behauptet niemand. Strittig ist, ob die behaupteten Vorteile in der Weise zutreffen, wie sie behauptet werden.

Jeder kann es für sich selbst beantworten, wie sinnvol so Was ist, ob er es bezahlen will oder kann.

Auch das ist unbetritten. Die Frage ist, ob der, der es bezahlt, wirklich auch für das bezahlt, wofür er glaubt, zu bezahlen.

Es wäre im Prinzip kein Problem, eine gemeinsame Sprachregelung zu finden, wenn nicht bestimmte Zusammenhänge je nach Gusto behauptet, ignoriert oder negiert würden.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1217) schrieb:

Und erfüllt das luxorösere Auto die Funktion eines Autos, von A nach B zu reisen, besser als ein günstigen Auto? Nein. Es sieht nur schöner aus und fühlt sich anders an. Aber die Funktionalität an sich ist bei beiden exakt gleich. Das schöne Auto ist also quasi die Gewebe-Ummantelung bei Cinch-Kabeln. Bringt genau gar nichts, sieht aber schön aus und fasst sich gut an. Toll.

Ach sooo... Ein billiges Lautsprecherchassis mit durchnittlichen oder unterdurchnittlichen Werten wie Schalldruck, Verzerrungen u.s.w ist genau so gut wie High-Preformance Chassis mit niedrigen Verzerrungen unter 0,5 oder 0,1% und Schalldruck von über 93 oder gar 105 dB
Alles klar!

Hallo,

hat das wieder irgendwo einer gesagt? Wir reden von Hifi und nicht Fusseltuning-Boxen!

Daher auch mein Verweis auf die am häufigst verwendeten Studio-Monitor-Hersteller. Oder sollten die Lautsprecher mit denen die Tonträger produziert werden nicht gut genug sein???

Peter

Pigpreast (Beitrag #1223) schrieb:

Auch das ist unbetritten. Die Frage ist, ob der, der es bezahlt, wirklich auch für das bezahlt, wofür er glaubt, zu bezahlen.

ist es nicht die Frage bei allen Dingen?

Nicht für die, die sich mit den Dingen beschäftigen.

Die wissen schon ganz genau, vie viel sie für etwas ausgeben. Und sie wissen, was sie wollen. Weil sie wissen, was sie brauchen.

“Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

Das ist ja grad die Krux. Wenn sich der Kondensatorliebhaber einfach eingestehen würde, dass er den teuren, schönen, liebevoll gedängelten und gewundenen Kondensator haben will, weils einfach geil ist, ohne den Versuch einer technischen, physikalischen Rechtfertigung, hätten wir die Diskussion wohl kaum.

Hallo,

das darf ja nicht sein: ein Röhrenverstärker darf nicht einfach nur geil aussehen und sanft vor sich hinglimmen, ein Kabel darf nicht einfach nur schön sein: es muss auch was können.

Als wenn von einem Fotomodel verlangt wird das sie Homer Ilias auf altgriechisch vorträgt... jau

Peter

mcleod1689 (Beitrag #1228) schrieb:

“Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“ Das ist ja grad die Krux. Wenn sich der Kondensatorliebhaber einfach eingestehen würde, dass er den teuren, schönen, liebevoll gedängelten und gewundenen Kondensator haben will, weils einfach geil ist, ohne den Versuch einer technischen, physikalischen Rechtfertigung, hätten wir die Diskussion wohl kaum. ;)

Was aber wenn sie doch anders klingen?
Ein Problem wird sein das Du (man) sie nicht so ohne weiteres erwerben kann oder kann mir jemand Kondensatoren: Monacor Silver-Cap besorgen?

Das ist ja der Gegenstand der Diskussion und ich fühle mich noch nicht überzeugt. Es ist doch auch Ziel der Wissenschaft Grundlagen zu schaffen, damit man eben nicht jedes funktionsgleiche, minimal unterschiedlich aufgebautes Teil testen muss, um das Ergebnis subjektiv zu beurteilen. Wenn man aber nun doch meint, dass man den einen von der Norm abweichenden Kondensator gefunden hat, kann man diesen ja entsprechend messen, um auch für andere verwertbare Ergebnisse zu liefern.

L22 (Beitrag #1226) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1223) schrieb: Auch das ist unbetritten. Die Frage ist, ob der, der es bezahlt, wirklich auch für das bezahlt, wofür er glaubt, zu bezahlen. ist es nicht die Frage bei allen Dingen?

Sicher. Aber man kann sich rational damit auseinandersetzen und der Antwort zumindest ein wenig näher kommen. Wenn jemand sagt: "Ich habe den Eindruck, dass es mit den hochwertigen Kondensatoren besser klingt. Dafür habe ich mehr bezahlt. Ob es da eine physikalischen Zusammenhang gibt, ist mir egal", dann würde ich sagen, ja, der hat für das bezahlt, für das er glaubt, bezahlt zu haben. Wenn er aber sagt: "Ich habe dafür bezahlt, dass die besseren Kondensatoren auf physikalischem Wege den Klang verbessern", dann würde ich sagen, er glaubt nur, dass er dafür bezahlt hat. Denn eine rationale Überlegung gibt das nicht her.

mcleod1689 (Beitrag #1228) schrieb:

Das ist ja grad die Krux. Wenn sich der Kondensatorliebhaber einfach eingestehen würde, dass er den teuren, schönen, liebevoll gedängelten und gewundenen Kondensator haben will, weils einfach geil ist, ohne den Versuch einer technischen, physikalischen Rechtfertigung, hätten wir die Diskussion wohl kaum.

Auch das stimmt, aber hier beißt sich die Katze ein wenig in den eigenen Schwanz. Ich nehme den Kondensatorliebhabern durchaus ab, dass der subjektive Eindruck des Klangunterschieds eindeutig vorhanden ist. Deshalb besteht für sie prima vista gar kein Anlass, an einer "realen Existenz" des Unterschieds zu zweifeln. Wieso sollte also jemand, der diese Unterschiede hört, Gründe wie Ästhetik oder Freude an der Wertigkeit anführen, wenn der für ihn wichtigste Grund der subjektiv empfundene Klangunterschied ist? Somit halte ich die ins Leere laufenden Versuche der technischen, physikalischen Erklärung gar nicht mal für Rechtfertigungsversuche, sondern für den ganz normalen Versuch, sich (oder anderen) zu erklären, warum etwas so ist, von dem man glaubt, dass es so ist.

Die wahre "Crux" ist, dass andere Ursachen als physikalische für den Klangunterschied gar nicht erst für möglich gehalten werden. Wäre das der Fall, käme der ein oder andere bei nüchterner Recherche vielleicht ins Zweifeln, mit der Folge, dass auch der subjektive Eindruck des Klangunterschieds verschwände. Aber: Läge das im Interesse von jemandem, der nun schon so viel auf das eine Pferd gesetzt hat?

Insofern muss auch das Schopenhauer-Zitat:

“Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“

...ein wenig relativiert werden. Natürlich kann der Mensch nicht direkt bestimmen, was er will. Er hätte aber die Möglichkeit, sich indirekt in eine Lage zu versetzen, in der er vielleicht anderes wollen würde. Aber wenn er das nicht will...

mcleod1689 (Beitrag #1231) schrieb:

Das ist ja der Gegenstand der Diskussion und ich fühle mich noch nicht überzeugt. Es ist doch auch Ziel der Wissenschaft Grundlagen zu schaffen, damit man eben nicht jedes funktionsgleiche, minimal unterschiedlich aufgebautes Teil testen muss, um das Ergebnis subjektiv zu beurteilen.

Genau so ist es. Wenn jemand behauptet, es gäbe Menschen, die ohne Fluggerät fliegen können, dann sprechen zunächst einmal naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten aus Physik, Anatomie und Physiologie dagegen, dass das stimmt. Wenn man sich nun einen solchen Menschen vorführen lässt und sieht aus einiger Entfernung, aber immerhin mit eigenen Augen, dass dieser fliegt, wäre die nächste Regung eigentlich nicht, zu sagen: "Ok, der kann das, allen naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten zum Trotz", sondern: "Wo ist der Trick, der dazu führt, dass es so aussieht, als ob er fliegt?"

Wenn es mir einfach nur Spaß macht, ihm beim Fliegen zuzuschauen, dann braucht mich das nicht zu interessieren. Wenn ich aber wirklich wissen will, was dahinter steckt, dann reicht es eben nicht, zu sagen: "Ich sehe doch, dass er fliegt. das ist der Beweis, dass er es kann."

Wenn man aber nun doch meint, dass man den einen von der Norm abweichenden Kondensator gefunden hat, kann man diesen ja entsprechend messen, um auch für andere verwertbare Ergebnisse zu liefern.

Eben. Wenn ich wissen oder klären will, dass besagter Mensch tatsächlich ohne Fluggerät fliegen kann, dann muss ich physikalisch/anatomisch/physiologisch Außergewöhnliches nachweisen, das das im Einklang mit bekannten Gesetzmäßigkeiten dieser Disziplinen erklärt.

Insofern wäre es auch unsinnig zu sagen: "Ich kann nicht bezweifeln, dass ein Mensch ohne Fluggerät fliegen kann, denn diesen einen, von dem das behauptet wird, bekomme ich ja nicht zu sehen."

DEKRA (Beitrag #1230) schrieb:

Was aber wenn sie doch anders klingen?

sicher ist, dass sie den Klang beeinflussen.
Aus dem Grund habe ich sie bei den Boxen ganz weg gelassen
https://www.gitarren...erenfriede?showall=1

sicher ist, dass sie den Klang beeinflussen.

Wie hast Du das herausgefunden ?

_ES_ (Beitrag #1235) schrieb:

sicher ist, dass sie den Klang beeinflussen. Wie hast Du das herausgefunden ?

Kondensatoren aus der Fq-Weiche eines LS rupfen ... mit/ohne klingt "anders" ...

kannst Du nicht so einfach sagen ... Du hast das nicht gemessen ...

Pigpreast (Beitrag #1233) schrieb:

Genau so ist es. Wenn jemand behauptet, es gäbe Menschen, die ohne Fluggerät fliegen können, dann sprechen zunächst einmal naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten aus Physik, Anatomie und Physiologie dagegen, dass das stimmt. Wenn man sich nun einen solchen Menschen vorführen lässt und sieht aus einiger Entfernung, aber immerhin mit eigenen Augen, dass dieser fliegt, wäre die nächste Regung eigentlich nicht, zu sagen: "Ok, der kann das, allen naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten zum Trotz", sondern: "Wo ist der Trick, der dazu führt, dass es so aussieht, als ob er fliegt?"

Das ist immer wieder der Knackpunkt

Wir haben hier im Forum mehrmals Blindtests mit Kabeln gemacht und einmal einen mit MP3. Hörtests also, bei denen man zum Erkennen eventueller Unterschiede ausschließlich auf das eigene Gehör angewiesen war.

Jedes mal gab es Teilnehmer die vor, während und nach den Tests von klaren Unterschieden überzeugt waren und erst durch die Testauswertung dann den Nachweis bekamen, dass sie sich geirrt haben.

Sinngemäß also reden wir über Menschen, die fest überzeugt sind/waren fliegen zu können, auch das Fliegen dann vor Zeugen voller Überzeugung demonstrieren und letztlich erst durch die dabei gemachten Fotos den Nachweis erhalten, dass sie keinen Millimeter vom Boden abgehoben haben.
Und dann wird trotzdem von der Wissenschaft verlangt sie solle erklären, warum Menschen fliegen können.

_ES_ (Beitrag #1235) schrieb:

sicher ist, dass sie den Klang beeinflussen. Wie hast Du das herausgefunden ?

L22 hat ja einen Artikel verlinkt:

L22 (Beitrag #1234) schrieb:

https://www.gitarren...erenfriede?showall=1

Wahrscheinlich will er damit sagen: "Seht her, da steht es doch."

Leider ist dieser Artikel so aufgebaut wie viele andere seiner Art: Es werden sorgsam bestimmte technische Sachverhalte im Bezug auf unterschiedliche Kondensatorentypen aufgeführt und beschrieben, die per se niemand bezweifeln möchte. Dazwischen eingefügt ist immer wieder einmal ein Satz, der sinngemäß "Und das kann man hören" lautet.

Dies wird aber stets einfach nur behauptet. Weder wird auf die Frage eingegangen, in welcher Größenordnung sich die beschriebenen Effekte im Verhältnis zum Nutzsignal bewegen, sprich: ob eine Hörbarkeit der Effekte gemäß der Hörphysiologie des Menschen überhaupt erwartbar ist. Noch wird geschrieben, wie denn die Personen, die das angeblich hören können, es geprüft haben. Es besteht der Verdacht, dass dies tatsächlich jeweils nur mittels unverblindeten, unsystematischen Hörvergleichen geschah. Also sind Suggestionseffekte (oder andere Effekte, die ihre Ursache in einem ungeeigneten Versuchsaufbau haben) als Ursache der gehörten Unterschiede weiterhin nicht ausgeschlossen.

Der Artikel ist also, ähnlich wie das vor einiger Zeit von Philmop verlinkte Interview mit Mundorf, zwar geeignet, beim unkritischen Lesen einen Aha-Effekt auszulösen. ("Die technischen Zusammenhänge klingen plausibel, also müssen die der Grund für die Unterschiede sein, die man hören kann.") Bei kritischer Hinterfragung liefert er jedoch alles andere als die Antwort auf die Frage, ob und wie sich eine Hörbarkeit der beschriebenen Effekte überhaupt herleiten lässt.

Selbst, wenn ein Effekt einmal "genauer" beschrieben wird, wirft das mehr Fragen auf, als es beantwortet. Beispielsweise hier:

gitarrenelektronik.de schrieb:

Die DA verhindert bei Beaufschlagung mit Wechselspannung eine vollständige Volladung und Entladung. Wenn sich das Signal umpolt, dann erzeugt sie einen verzögerten Strom mit der vorhergehenden Polarität; es ergibt sich ein Hystereseeffekt, der mit zunehmender Frequenz stärker wird [5]. Die klangliche Wirkung bei einem HiFi-Verstärker ist ein Verlust an Detailtreue; die Wiedergabe wirkt unpräzise, komprimiert, der Dynamikbereich verringert sich, der Rauschuntergrund steigt an.

Die Ursache eines Verlusts an Detailtreue bzw. einer unpräzisen Wiedergabe könnte sich in einer unregelmäßigen Abschwächung einzelner Frequenzen im Hochtonbereich erklären lassen. Dann wäre das aber auch messbar bzw. spätestens durch einen Vergleich von Oszilloskopkurven darstellbar. Wird die geäußerte Behauptung auf Ergebnisse solcher Untersuchungen gestützt oder nur auf den subjektiven Höreindruck derer, die es "ausprobiert" haben?

Auch der Anstieg des Rauschuntergrunds ließe sich theoretisch dadurch erklären, dass die Hystereseeffekte chaotischen "Frequenzmüll" erzeugen, der subtil als Rauschen wahrgenomen wird. Aber auch hier: Welche Größenordnung haben die Amplituden dieses zusätzlichen Rauschens im Vergleich mit dem anderweitig herrschenden Grundrauschen? Rauschen kann man messen. Rauschunterschiede ließen sich so feststellen. Fußt die Behauptung hier auf solche vergleichende Messungen oder wieder nur auf die Aussagen derer, die es im unverblindeten Hörvergleich "festgestellt" haben wollen?

Komprimierung und Verringerung des Dynamikbereichs durch die angeschuldigten Hystereseefekte indes sind für mich schlechterdings nicht vorstellbar. Allenfalls wenn sie so stark wären, dass sie, ähnlich wie beim Clipping, noch vor einer Kompression bzw. einem als solchen empfundenen Dynamikverlust, zu massiven, deutlich hörbaren Verzerrungen führen.

Laut John Curl, High-End-Verstärkerentwickler bei der US-Firma Parasound, hängen die Auswirkungen dieses Effekts weitgehend von der Kurvenform des Signal ab [6]: "Musik ist kein normales Testsignal, die Kurve ist nicht notwendigerweise symmetrisch. Die DA stört besonders bei asymmetrischen Signalen.

Völlig unerwähnt bleibt, dass auch asymmetrische Signale nichts weiter sind als die Summe einer Vielzahl von Sinusschwingungen. Ferner müsste, selbst wenn man annimmt, dass der Effekt nur dann detektiert werden kann, wenn man diese Frequenzen nicht einzeln, sondern als komplexes Signal prüft, der Unterschied durch den Vergleich der entsprechenden Oszilloskopkurven darstellbar sein. Hat man die behaupteten Unterschiede in einem solchen Vergleich festgestellt? Wenn ja: Wie sehen die Verformungen der Oszilloskopkurven aus?

Das Dielektrikum speichert einen Teil des Signals und gibt es verzögert wieder frei. Der Kondensator schwächt sozusagen die Spitzen ab.

Eine "Spitzenabschwächung" kann entweder als ein Kappen der Amplitudenspitzen verstanden werden wie beim Clipping. Oder aber es entsteht Klirr. Auch eine "Abrundung" bestimmter Kurvenformen ließe sich vorstellen. Alles Dinge, die problemlos messbar/darstellbar sind. Wurden diese Dinge nun gemessen oder nicht? Bewegen sich die so festgestellten Unterschiede nun von ihrer Art bzw. Größenordnung her in einem Bereich, der gemäß der Physiologie des menschlichen Gehörs hörbare Unterschiede erwarten lässt oder nicht?

Um solchen Fragen von vornherein aus dem Weg zu gehen, werden an anderer Stelle des Artikels die üblichen "übernatürlichen Fähigkeiten" bestimmter Hörer angeführt:

...gibt es Menschen mit unglaublich feinem Gehör, die zwischen verschiedenen Verstärkern Unterschiede erkennen – auch wenn die Frequenzgänge von weit unter 20 Hz bis weit über 20 kHz geradlinig verlaufen und die Klirrwerte tief unter 0,1 % liegen.

Da kann man mit den ganzen Fragen nach Mess- und Darstellbarkeit der angeführten Effekte natürlich einpacken. Wenn jemand hört, was nach den bekannten Gesetzmäßigkeiten der Physiologie nicht hörbar ist, erübrigt sich jede Messung. Er hört es einfach, Punkt. Dann ist allerdings auch alles möglich und man muss sich fragen, wieso überhaupt technische Zusammenhänge angeführt werden. Eine rationale Erklärung an einer Stelle für etwas, das an anderer Stelle rational nicht erklärbar ist, ist unsinnig.

Der Artikel strotzt nur so von Ausführungen, die eine eine Plausibilität prima vista suggerieren, welche sich bei genauerer Betrachtung jedoch in Luft auflöst. Man könnte diese Ausführungen Stück für Stück wie oben unter die Lupe nehmen. (So einiges anderes, das unschlüssig ist, habe ich bereits gefunden.) Aber es ist schlicht zu mühsam, zumal der Einduck der Seriosität des Artikels schon nach der Analyse einiger weniger dieser Halbwahrheiten dahin ist.

Nun führt der Autor unten eine Literaturliste an und belegt einige seiner Aussagen mit entsprechenden Fußnoten. Für einen kritischen Leser normalerweise die Hoffnung, einige der gefundenen Ungereimtheiten könnten sich nach Durchsicht dieser Sekundärliteratur vielleicht auflösen. Leider führen alle diese Links, die ich ausprobiert habe, ins Leere, so dass auch hier keine Antwort auf die Fragen, die der Artikel aufwirft, zu finden ist.

Also, wie gehabt: Eine schöne Lektüre für die, die es immer schon "gewusst" haben, aber weit und breit kein Beleg für eine technische Ursache für nach Kondensatorwechsel gehörte Unterschiede.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1217) schrieb:

Und erfüllt das luxorösere Auto die Funktion eines Autos, von A nach B zu reisen, besser als ein günstigen Auto? Nein. Es sieht nur schöner aus und fühlt sich anders an. Aber die Funktionalität an sich ist bei beiden exakt gleich.

Das kann auch nur jemand schreiben der noch nie ein Luxus Auto gefahren ist

Es sind doch jetzt schon Fakten gefunden worden. Das Gewisse Kondensatoren nicht nur den Klang sondern auch die Frequenzgang beeinflussen. Und es wird immer noch behauptet das es nicht stimmt. Es tut mir leid wenn die Welt jetzt für einige zusammenbricht. Reference_100_MK_II glaubt ja auch das alle Autos gleich gut fahren, was mich zur Frage treibt. So ein Forums-Name und dann solche aussagen Das ist so wie wenn man im Sternekoch Forum ist und sagt ich machen nur Tütensuppe warm weil selber Kochen ist nicht besser

Fassen wir doch zusammen was jetzt in den letzten Seiten zusammen getragen wurde:

Die einen fangen an drüber nach zu denken ob da nicht vielleicht doch was dran ist und der Rest zweifelt immer noch trotz eindeutiger Faktenlage. Also wo soll das noch hin führen. Wir drehen uns im Kreis. Der Himmel ist bau, nein er ist rot, nein er ist blau usw.

Philmop (Beitrag #1240) schrieb:

Es sind doch jetzt schon Fakten gefunden worden. Das Gewisse Kondensatoren nicht nur den Klang sondern auch die Frequenzgang beeinflussen. Und es wird immer noch behauptet das es nicht stimmt.

Philmop,

das ist m. E. keine richtig große Neuigkeit, denn soweit ich weiß werden Kondensatoren in Schaltungen oftmals genau deshalb eingesetzt, weil sie eine freqenzabhängige Impedanz haben...
Über die parasitären Parameter hatten wir bereits gesprochen, und ich hatte einen Vorschlag gemacht, die Auswirkungen zu ermitteln.

Das wäre m. E. halt DEIN JOB, wiewohl ich mir schon Deinetwegen die Mühe gemacht habe, einen Weg zu weisen.

Es tut mir leid wenn die Welt jetzt für einige zusammenbricht. Reference_100_MK_II glaubt ja auch das alle Autos gleich gut fahren, was mich zur Frage treibt. So ein Forums-Name und dann solche aussagen Das ist so wie wenn man im Sternekoch Forum ist und sagt ich machen nur Tütensuppe warm weil selber Kochen ist nicht besser

Nein, die richtige Analogie (Ha, Wortspiel!) ginge so: es stehen mehrere gefüllte Einkaufstüten im Wohnungsflur.
Ermittle bitte, mit welchem Auto jede Tüte jeweils transportiert wurde!

Fassen wir doch zusammen was jetzt in den letzten Seiten zusammen getragen wurde: Die einen fangen an drüber nach zu denken

Du gehörst offenbar nicht dazu!

Parrot

Pigpreast (Beitrag #1239) schrieb:

_ES_ (Beitrag #1235) schrieb: sicher ist, dass sie den Klang beeinflussen. Wie hast Du das herausgefunden ? L22 hat ja einen Artikel verlinkt: L22 (Beitrag #1234) schrieb: https://www.gitarren...erenfriede?showall=1 Wahrscheinlich will er damit sagen: "Seht her, da steht es doch." Leider ist dieser Artikel so aufgebaut wie viele andere seiner Art: Es werden sorgsam bestimmte technische Sachverhalte im Bezug auf unterschiedliche Kondensatorentypen aufgeführt und beschrieben, die per se niemand bezweifeln möchte. Dazwischen eingefügt ist immer wieder einmal ein Satz, der sinngemäß "Und das kann man hören" lautet. Dies wird aber stets einfach nur behauptet. Weder wird auf die Frage eingegangen, in welcher Größenordnung sich die beschriebenen Effekte im Verhältnis zum Nutzsignal bewegen, sprich: ob eine Hörbarkeit der Effekte gemäß der Hörphysiologie des Menschen überhaupt erwartbar ist. Noch wird geschrieben, wie denn die Personen, die das angeblich hören können, es geprüft haben. Es besteht der Verdacht, dass dies tatsächlich jeweils nur mittels unverblindeten, unsystematischen Hörvergleichen geschah. Also sind Suggestionseffekte (oder andere Effekte, die ihre Ursache in einem ungeeigneten Versuchsaufbau haben) als Ursache der gehörten Unterschiede weiterhin nicht ausgeschlossen. [...]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber ...

Da stehen dann z. B. Dinge wie:

gitarrenelektronik.de schrieb:

Ein typischer Einsatzfall ist die Kopplung von zwei aufeinander folgenden Verstärkerstufen. Diese Anordnung stellt einen Hochpass 1. Ordnung dar, dessen untere Grenzfrequenz sich aus der Kapazität und dem Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe errechnet. Die Verzerrungen sind hier um so größer, je tiefer die Signalfrequenz ist, d. h. je stärker der Elko umgeladen wird.

Es ist ja nicht so, das solche Effekte nicht bereits untersucht wurden. Zum Beispiel hat der geschätzte Ex-Benutzer -scope- schon vor Dekaden in einem anderen Thread folgendes geschrieben:

-scope- schrieb:

ich habe gerade mal einen kleinen "Test" durchgeführt. Ich habe mit einem C (22 µF in Serie) und einem R (1K parallel) einen Vierpol (hochpass) hergestellt, den ich auf eventuelle Verzerrungen untersucht habe. Spannung des Generators: 3V rms Frequenz des Generators 10 KHz Ausgangsimpedanz 50 ohm Eigenverzerrung des Generators bei dieser Frequenz: -94 dB THD gemessen mit drei verschiedenen Kondensatoren im Signalweg: 1.gepolter Elko, 18,9µF, esr 1,76 ohm bei 10KHz THD= -94 dB 2.Tantal Elko , 20,1µF, esr 0,44 ohm " " " -94 dB 3.MKT Folie , 21,9µF, err 0,013 ohm " " " -94 dB Den niedrigen (fast praxisfremden) Abschluss-R 1K habe ich bewußt gewählt, damit die Ströme durch den C etwas höher ausfallen. Mit normaler Messtechnik um -100 dB ist da nichts zu erkennen. Keine Chance. Hat jemand noch einen Vorschlag, wie man "fiese" Kondensatoren im Signalweg (als verzerrend) klar(er) entlarfen kann?

Parrot

Philmop (Beitrag #1240) schrieb:

Also wo soll das noch hin führen. Wir drehen uns im Kreis. Der Himmel ist bau, nein er ist rot, nein er ist blau usw.

Philmop,

welches der beiden (unterschiedlichen!) Bilder ist d. E. rot?



Parrot

Philmop (Beitrag #1240) schrieb:

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1217) schrieb: die Funktionalität an sich ist bei beiden exakt gleich. Das kann auch nur jemand schreiben der noch nie ein Luxus Auto gefahren ist

Och die Autos die ich über die Jahre hinweg immer mal wieder bewegen durften waren teilweise schon sehr, sehr schön.
Da kann ich mir schon ein Urteil erlauben, denke ich

Zudem hast du den Kern der Aussage nicht verstanden:
Ein günstiges Auto wird dich von A nach B bringen.
Ein luxuriöses Auto wird dich von A nach B bringen.
Das ist halt die angedachte Funktion eines Autos.

Dass es umgeben von Leder, mit klimatisierten Sitzen und mit diversen Fahrerassistenzsystemen dem einen oder anderen besser gefällt, sei ja unbestritten.
Hat nur leider überhaupt keinen Einfluss auf das Ergebnis: Dass man jetzt an Punkt B ist.

Philmop (Beitrag #1240) schrieb:

Reference_100_MK_II glaubt ja auch das alle Autos gleich gut fahren, was mich zur Frage treibt. So ein Forums-Name und dann solche aussagen

Was ist denn mit meinem Namen?
Hast du ihn vielleicht mal gegoogelt?
Welche Bedeutung könnte der Name für mich haben?

Hast du nicht gemacht?
Hast mich nicht gefragt?
Wie kannst du dir dann nur ein Urteil erlauben?!

Philmop (Beitrag #1240) schrieb:

Es tut mir leid wenn die Welt jetzt für einige zusammenbricht.

Neeee.
Dafür reicht dieses ewigliche Wiederholen von haltlosen Aussagen nicht.
Da müsste schon was handfestes kommen.
Ich hab nur leider noch nie was derartiges gefunden.
Du vielleicht?

ParrotHH schrieb:

es stehen mehrere gefüllte Einkaufstüten im Wohnungsflur. Ermittle bitte, mit welchem Auto jede Tüte jeweils transportiert wurde!

Der ist gut!

Philmop (Beitrag #1240) schrieb:

Also wo soll das noch hin führen. Wir drehen uns im Kreis. Der Himmel ist bau, nein er ist rot, nein er ist blau usw. :prost

Eigentlich ist er schwarz. Was Du als blau wahrnimmst, sind die abgelenkten Lichtkwellen innerhalb der Atmosphäre, wenn das Licht von hinten oder von der Seite kommt. Die fehlen dann an anderer Stelle und sorgen für einen wunderbar roten Sonnenuntergangshimmel.

Damit ja keine Langeweile aufkommt ..

http://www.laventure.net/tourist/caps.htm

H_E (Beitrag #1245) schrieb:

Philmop (Beitrag #1240) schrieb: Also wo soll das noch hin führen. Wir drehen uns im Kreis. Der Himmel ist bau, nein er ist rot, nein er ist blau usw. Eigentlich ist er schwarz. Was Du als blau wahrnimmst, sind die abgelenkten Lichtkwellen innerhalb der Atmosphäre, wenn das Licht von hinten oder von der Seite kommt. Die fehlen dann an anderer Stelle und sorgen für einen wunderbar roten Sonnenuntergangshimmel.

So sieht es aus. Es kommt, bevor man überhaupt darüber diskutiert, ob eine Aussage richtig oder falsch ist, darauf an, was mit der Aussage eigentlich genau gemeint sein soll. Der Himmel ist weder blau, noch rot noch schwarz, sondern er erzeugt, je nach Situation einen Eindruck, den wir als Farbe wahrnehmen. D. h., man müsste, damit alle von demselben reden, z. B. festlegen, dass z. B. der farbliche Eindruck beim Blick auf einen wolkenlosen Himmel bei Tag gemeint ist. Das dürfte im vorliegenden Fall einigermaßen ohne Gezänk möglich sein.

Völlig schleierhaft ist allerdings, was dieser Vergleich der Himmelsfarbe mit den Eindrücken unterschiedlichen Klangs bei Kondensatoren zu tun haben soll.

Auf der einen Seite haben wir den Eindruck "blau", der in der vorgegebenen Situation von kaum jemandem ernsthaft bestritten wird, da er reproduzierbar von eigentlich jedem bestätigt wird. Und das Entstehen dieses subjektiven Eindrucks lässt sich lückenlos durch physikalische und physiologisch anatomische Kenntnisse erklären, angefangen von der Ausstrahlung des Lichts von der Sonne über dessen Reflektion an den Ozeanen, deren Wasser bestimmte Wellenlängen des Lichts absorbiert und andere freigibt, der erneuten Reflexion des Lichts an den Schichten der Erdatmosphäre bis zum Auftreffen auf die Netzhaut des menschlichen Auges, wo entsprechende Sinneszellen (Zäpfchen) unterschiedlich empfänglich für unterschiedliche Wellenlängen sind und die entsprechend gewandelten Signale auf elektrophysiologischem Weg über den Sehnerv an den optischen Kortex der Großhirnrinde weitergeben, von wo aus die entsprechende Farbwahrnehmung ihren Ausgang nimmt.

Auf der anderen Seite haben wir Klangunterschiede, mit denen sich nur ein Bruchteil der Menschheit überhaupt befasst und von denen wiederum auch nur eine gewisse Anzahl angibt, die besagten Unterschiede denn auch wahrzunehmen. Darüberhinaus laufen die Versuche, solche Unterschiede, sollten sie denn technischer Natur sein, zu erklären, nicht konform mit dem, was physikalischerseits über die elektronische Signalverarbeitung, Schallwandlung, Schallübertragung und letztlich akustische Wahrnehmung anatomisch/physiologischerseits bekannt ist.

Was also soll das? Es mag ja sein, dass manch einem die Klangunterschiede zwischen Kondensatoren so eindeutig vorkommen wie die Farbwahrnehmung "blau" beim Blick in den wolkenlosen Tageshimmel. Das aber ist überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist, ob sich die Unterschiedswahrnehmung nach Kondensatorwechsel genau so lückenlos technisch-physiklaisch-anatomisch-physiologisch erklären lässt wie die Wahrnehmung der Himmelsfarbe "blau". Und da wird seit eh und je nur behauptet, behauptet, behauptet und trotz aller Beteuerung, es lägen doch "Fakten" auf dem Tisch, nichts Plausibles vorgebracht. Ja, es liegen Fakten auf dem Tisch. Aber die lassen den Schluss, Kondensatorwechsel verursache auf technischem Wege hörbare Klangunterschiede, einfach nicht zu. Die Fakten sind da, die Behauptung ist da. Ein schlüssiger Zusammenhang zwischen beidem jedoch wird stets nur behauptet, nie jedoch aufgezeigt.

Stattdessen immer wieder nur die Einlassung, das sei doch offensichtlich. Das ist, wie wenn man behauptet, 1 + x sei 5, obwohl nie gesagt wird, welche Größe x eigentlich hat. Stattdessen wird "Beweislastumkehr" praktiziert und gefordert, diejenigen, die das Ergebnnis "5" anzweifeln, sollten darlegen, welchen Wert x habe, ansonsten sei von der Richtigkeit der Behauptung "1 + x = 5" auszugehen.

Hallo,

jau, auffi gehts. Nächste Runde...

Es sind doch jetzt schon Fakten gefunden worden. Das Gewisse Kondensatoren nicht nur den Klang sondern auch die Frequenzgang beeinflussen. Und es wird immer noch behauptet das es nicht stimmt. Es tut mir leid wenn die Welt jetzt für einige zusammenbricht

Anscheinend bist Du doch in einer anderen Galaxie... wer den Faden hier einfach nur liest hat einen völlig anderen Eindruck.

Peter

Nein im Open-End Forum, hat jemand bewiesen das ein Mundorf Silber/Gold sich im Frequenzgang wiederspiegelt. Vorher hat man behauptet das man das selber schon ausprobiert hat und es keine Unterschiede gibt.

Das wahre Problem ist ein ganz anderes. Einige hier malen sich die Welt wie sie ihnen gefällt. Ein Auto ist nicht dafür da um nur von A nach B zu kommen. Musik hört man ja auch nicht nur um was zu hören. Wobei einige scheinbar schon. Im Leben machen oft Kleinigkeiten den entschiedenen Unterschied. Ich wollte es nicht schreiben, aber ich glaube das hier einige Leute über Sachen schreiben, wovon sie null Ahnung haben. Man hat ein Multimeter Zuhause und hat das eine oder andere Hintergrund wissen. Aber man bildet sich ein die Weißheit mit Löffel gefressen zu haben. Man zieht die falschen Schlüsse, nur weil man irgendwelche rauen Elkos gegen MKP getauscht hat.
Man schreibt jetzt über 25 Seiten über ein Thema wo man im Grunde nicht mit reden kann, weil man weder 1000€ in ein Frequenzweichen Update investiert hat noch gewillt ist die Klangunterschiede von Lautsprechern zu erklären. Es kommen dann ausreden, das es am Raum liegt oder warum auch immer. Es zeigt aber im Grunde das man es nicht sagen will weil man dann ja Bauteilunterschiede benennen würde. Oder man ist schlicht nicht in der Lage!

Philmop (Beitrag #1240) schrieb:

Reference_100_MK_II glaubt ja auch das alle Autos gleich gut fahren

Es kommt auch hier darauf an, was mit "gut fahren" oder "besser fahren" überhaupt gemeint ist. Ferner entsteht bei der Analogie sowieso Verwirrung, weil nicht klar ist, ob mit "Fahren" das gemeint ist, was der hochwertige Kondensator anders tut als der nicht so hochwertige und ob man das nachher hören kann - oder ob mit "Fahren" das Fahrerlebnis beim Fahren von Luxusautos im Vergleich zu Mittelklassewagen gemeint ist und das als Analogie für das Hörerlebnis einer mit hochwertigen Kondensatoren bestückten Anlage im Vergleich mit einer mit weniger hochwertigen Anlage herhalten soll.

Wie dem auch sei: Es gibt sowohl beim Fahren mit Autos als auch beim Musikhören mit einer Anlage Dinge, die sich objektiv erfassen und miteinander vergleichen lassen. Und natürlich führen viele dieser Dinge auch zu einer unterschiedlichen Empfindung des Fahrers beim Fahren bzw. des Hörers beim Hören. Nur ist eben der Umkehrschluss, dass alles, was subjektiv beim Fahren bzw. Hören empfunden wird, auch genau die angenommene Ursache in bestimmten technischen Fakten bezüglich des Autos bzw. der Anlage hat, nicht möglich. Das muss man, will man es wirklich wissen, schon einzeln hinterfragen und kann sich nicht pauschal darauf berufen, dass doch allgemein bekannt ist, dass sich Luxusautos besser fahren als Mittelklassewagen.

Das ist so wie wenn man im Sternekoch Forum ist und sagt ich machen nur Tütensuppe warm weil selber Kochen ist nicht besser

Auch wieder so ein unsäglicher Pauschalvergleich. Es ließen sich im Vergleich einer frisch zubereiteten Mahlzeit mit einer Tütensuppe eine Unzahl von letztlich messbaren Unterschieden finden, die das unterschiedliche Genusserlebnis mehr als erklären könnten. Natürlich weiß jeder, der den Unterschied beim Essen erfahren hat, dass dieser auch ohne Laboruntersuchung vorhanden ist. Was im Umkehrschluss aber nicht bedeutet, dass gewisse Unterschiede nicht dennoch nachweisbar wären. Es fordert diesen Nachweis nur niemand ein, weil der Unterschied unstrittig ist. Und wenn doch, müsste auch hier festgelegt werden, über welchen Unterschied genau eigentlich gestritten wird

Es bringt nichts, aus einem diffusen Konsens, der über eine komplexe Gemengelage besteht, einzelne Aussagen daraus als "wahr" oder "falsch" bewerten zu wollen. Die muss man sich schon konkret zu Gemüte führen.

Fassen wir doch zusammen was jetzt in den letzten Seiten zusammen getragen wurde: Die einen fangen an drüber nach zu denken ob da nicht vielleicht doch was dran ist...

In der Tat. Beim Lesen des von L22 verlinkten Artikels kam mir immer wieder mal der Gedanke: "Klingt eigentlich plausibel." Dann habe ich weiter überlegt und festgestellt, dass das entgegen des ersten Eindrucks eben doch nicht der Fall ist. Dieses weiter Hinterfragen lassen Du sowie L22 uund andere, die Kondensatorklang behaupten, stets vermissen. Sobald etwas prima vista plausibel erscheint, ist Schluss mit Nachdenken und es wird sich auf dem Eindruck der vermeintlich gefundenen Erklärung ausgeruht und das Ganze als "Fakten" verbrämt, die angeblich das belegen, was man zu behaupten gedenkt.

...und der Rest zweifelt immer noch trotz eindeutiger Faktenlage.

Nein, die Faktenlage ist eben nicht so eindeutig, wie es manchem scheint. Das erkennt man aber nur, wenn man den Zweifel nicht als Feind sieht, der einen verwirrt, sondern als Freund, der einen auf die Möglichkeit eines gedanklichen Irrweges aufmerksam macht.

Also wo soll das noch hin führen. Wir drehen uns im Kreis.

Das liegt aber daran, dass Du/Ihr nicht da weiter denkt, wo andere Eure Gedanken bereits weiterentwickelt haben, sondern stets wieder auf die zuvor erreichte Ebene zurück fallt, anstatt die vorgeschlagenen gedanklichen Schritte mitzugehen und ihnen ihrerseits etwas Neues zum Widerspruch oder aber zur Conclusio hinzuzufügen.

Edit:

Dein letzter Beitrag bestätigt genau das. Du wiederholst lediglich, was Du schon zigfach geschrieben hast, gehst aber nicht auf das ein, was von anderen bereits darauf erwidert wurde.

Philmop (Beitrag #1249) schrieb:

Nein im Open-End Forum, hat jemand bewiesen das ein Mundorf Silber/Gold sich im Frequenzgang wiederspiegelt. Vorher hat man behauptet das man das selber schon ausprobiert hat und es keine Unterschiede gibt.

Das ist ja schön.

Kann ja sein, dass Dir das unbekannt ist, vielleicht bist Du auch einfach zu faul, oder aber bewusst unhöflich. Das Internet und die allermeisten Foren bieten jedenfalls eine Möglichkeit, die man m. E. ganz gut mit "skalierbarer Wissenstiefe" bezeichnen kann. Dafür wurde als ein Grundpfeiler des WWW der sogenannte "Link" erfunden.

Vielleicht magst Du den betreffenden Beitrag in dem anderen Forum einfach mal ... verlinken, damit alle an dem Dir offenbar vorliegenden Wissen teilhaben können, anstatt sich selbst lange und mühsam durch dieses Forum kämpfen zu müssen. So könntest Du auch sicherstellen, dass anschließend auch alle über das selbe reden...

M. E. sind das Grundanforderungen...

Das wahre Problem ist ein ganz anderes. Einige hier malen sich die Welt wie sie ihnen gefällt. Ein Auto ist nicht dafür da um nur von A nach B zu kommen. Musik hört man ja auch nicht nur um was zu hören. Wobei einige scheinbar schon.

Ich pendele ja wegen einer Fernbeziehung seit ca. 15 Jahren zwischen Hamburg und Karlsruhe. Über die Jahre habe ich diese Strecke mit verschiedenen Autos zurückgelegt, mit einem BMW 528i, mit einem Renault Clio 1.6, mit einem Seat Ibiza TDI 2.0 FR, mit einem Seat Leon TDI 2.0 FR, und derzeit mit einem BMW 120d. Tatsächlich war ich mit dem Renault Clio im Schnitt am schnellsten. Damals war ich immer in spätestens (!) 5,5 Stunden von meinem Büro in Norderstedt an der Haustüre in Karlsruhe angelangt, unter strikter Einhaltung aller Verkehrsregeln wohlgemerkt. Ich hatte eine Tüte mit vielen CDs dabei, die ich nach und nach ins Laufwerk stopfte, und kam meist recht entspannt spät Abends an.

Tempi passati! Mit der Zeit wurden die Baustellen immer mehr und immer länger und der Verkehr immer mehr. Derzeit brauche ich allein meist schon über eine Stunde, bis ich von Norderstedt aus den Elbtunnel erreicht habe. Und dann folgen 15 bis 20 Baustellen auf der A7, der A5 und der A67, darunter Abschnitte, an denen man 10 bis 20 Kilometer nur 60km/h fahren darf. Alternativ ist die A7 an irgendeiner Stelle aufgrund von nächtlichen Sanierungsarbeiten auch mal vollgesperrt, und man gurkt ewig in langer Schlange über irgendwelche Landstraßen.

Ich bekomme dann am Ende gar nicht so viele Knöpfe am Hemd auf, dass mein dicker Hals da noch durchpassen würde, so angepisst bin ich von der ganzen Scheiße, wenn ich dann endlich nach über 6, manchmal über 7 Stunden ankomme...

Während dieser Fahrten höre ich übrigens auch viel Musik. Die höre ich dann der Musik wegen. Andere hören statt Musik offenbar eher ihre Geräte, oder gar einzelne Bauteile...

Im Leben machen oft Kleinigkeiten den entschiedenen Unterschied. Ich wollte es nicht schreiben, aber ich glaube das hier einige Leute über Sachen schreiben, wovon sie null Ahnung haben.

Du meinst wahrscheinlich solche Äußerungen wie die hier:

Philmop (Beitrag #852) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #801) schrieb: Und dann kann man in der Simulation betrachten, welche Auswirkungen das frequenzabhängig auf Pegel und Phase hat. Hier beispielhaft ein kleines Miniprojekt, da habe ich mal eine einfache Vorverstärkerschaltung auf Basis von Opamps simuliert. Parrot Wir reden hier aber nicht um Kondensatoren an DC sondern im Signalweg bei AC. Und ihr Verlustfaktor ist nun mal bei jeder Frequenz verschieden.

Man hat ein Multimeter Zuhause und hat das eine oder andere Hintergrund wissen. Aber man bildet sich ein die Weißheit mit Löffel gefressen zu haben.

Zum einen besitze ich nicht nur ein Multimeter, es sind mehrere . Zudem besitze ich auch ein mittelprächtiges Oszilloskop, und noch anderen Kram, den man so braucht, wenn man ein wenig selbst Elektronik entwirft, zusammenbastelt und auf dem Weg auch testet und misst.

Aber das ist alles eigentlich nicht so wichtig, denn tatsächlich ist es eher das Hintergrundwissen, das entscheidet. Wobei mein Weg zum Wissen eben zu nicht unerheblichen Teil über das praktische Probieren kommt.

Was bringst Du denn da auf die Waage?

Parrot