Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Philmop (Beitrag #450) schrieb:

Auf welcher Seite steht den was rausgekommen ist vom Vergleich? Wobei ich im Beitrag 1 schon gelesen habe, wir haben uns nicht die Mühe gemacht jeden Tonabnehmer an jedem Plattenspieler zu montieren.

Die Auswertung fängt hier an. Das alles war kein Test, der irgendwelchen wissenschatlichen Ansprüchen genügt, es sollte ja auch ein wenig Spass dabei sein. Allerdings haben wir trotzdem recht sorgfältig gearbeitet, und die Ergebnisse sind m. E. aussagekräftig.

Ich bin kein Plattenspieler Experte

Das hindert Dich ja aber nicht daran, Mindestkriterien zu definieren. Wie passt das zusammen?

aber selbst ich weiß das nicht jede Nadel mit jedem Plattenspieler und Verstärker funktioniert. Das Kabel Riesen Unterschiede machen kann. Also frage ich mich wieso bei einem eher unfairen Vergleich auf einmal die Meinung in Stein gemeiselt ist und hier wieder als aussagekräftiges Ergebnis angeführt wird.

Verstehe ich irgendwie nicht. Hilf mir mal auf die Sprünge, was Du sagen willst.

Parrot

Hallo,

immer nur wunderlich, dass der damals bei allen Ö/R-Rundfunkanstalten verwendete Direkttreibler Nr. 1 von EMT einen Coladosen-leichten Teller hat.

Es kommt auf die Abstimmung Antrieb/Regelung an... ähnliche Regelsysteme mit sehr leichten Tellern gab es bei Antrieben von National (Technics-Dreher) oder auch Papst (z.B. Braun oder Dual-Dreher).

Andere Regelsysteme mit massreicheren Tellern gibt es auch, Überkompensation kann da einfach "auslaufen" (z.B. Papst-Antrieb für Revox) oder auch aktiv "gegenregeln" (die klassischen SL-Antriebe von Technics).

Mit offenem Mund lese ich sonst nur die üblichen High-Ender-Legenden wo man sich immer nur fragt wer eigentlich mit so einem Tinnef anfing und wann der sich verselbständigt hat.

Viel Spaß im Klang-Bullabü

Peter

8erberg (Beitrag #453) schrieb:

Hallo, immer nur wunderlich, dass der damals bei allen Ö/R-Rundfunkanstalten verwendete Direkttreibler Nr. 1 von EMT einen Coladosen-leichten Teller hat. Peter

Moin,
ist der Teller nicht deshalb so leicht, weil er einen doppelten Teller hat, von dem der obere abgehoben und damit entkuppelt werden kann?
Zweck soll sein, die Hochlaufzeit zum "Plattenstart" moeglichst kurz zu halten, der untere (schwere?) Teller laeuft durch und der obere wird dazu abgesenkt.

Behauptet mein loecheriges Gedaechtnis, ggf. bitte korrigieren.

73
Peter

Na ja, es gibt eigentlich nicht viel neben Micro Seiki. Sony hat noch eigene entwickelt. Aber darum geht es hier ja nicht.

Sondern um Kondensator. Und bis jetzt hat ja noch keiner Erklärt wieso so große, größenunterschiede gibt.

Philmop (Beitrag #455) schrieb:

Sondern um Kondensator. Und bis jetzt hat ja noch keiner Erklärt wieso so große, Größenunterschiede gibt.

Wie stellt man unter welchen Umständen fest, wie groß der Unterschied ist?
Das parasitäre Effekte eines Kondensators ihn für manche Anwendungen ungeeignet machen, ist ja nichts Neues, aber wann taugt der Kondensator nicht für Audioanwendungen? Wie stellt man das fest?
Man nimmt doch auch an, das "schlechte" meist "langsame" Elkos in Netzteilen die Geschwindigkeit der Wiedergabe bremsen?
Man kann natürlich einen Kondensator immer näher an das theoretische Ideal heranentwickeln, aber wo ist das sinnvoll?

Philmop (Beitrag #455) schrieb:

Sondern um Kondensator. Und bis jetzt hat ja noch keiner Erklärt wieso so große, größenunterschiede gibt.

Mal abgesehen davon, dass mich, da die Frage nun schon im Raum steht, die Antwort auch interessiert: Warum interessiert es Dich? Reiner Wissensdurst bezüglich der technischen Gründe, große oder kleine Kondensatoren zu bauen? Oder hoffst Du, dass das Geheimnis gut klingender Kondensatoren in deren Größe liegt, damit der Verdacht, es könne sich bei Kondensatorklang um einen psychologischen Effekt handeln, endlich vom Tisch ist?

Also das Thema des Threads ist doch: Klangunterschiede zwischen Kondensatoren.

Weshalb jetzt die größe eine Rolle spielen soll kann ich auch nicht nachvollziehen.

Zur Technik: die Größe eines Kondensators hängt im wesentlichen mit seiner Kapazität und/oder
Spannumgsfestigkeit zusammen. Kondensatoren sind nichts anderes als sich zwei parallel gegenüberliegende
Elektroden in Form einer Platte auf denen sich eine elektrische Ladung ansammeln kann. Grob gesprochem, je mehr Ladung,
je größer die Platten. Schließlich brauchen Elektronen Platz.
Werden Kondensatoren mit hohen Spannungen beaufschlagt muß die Dämmschicht zwischen den Platten einen Spannungsüberschlag
verhindern. Je höher die Spannung, je höher oder dicker die Dämmschicht und damit je größer der Kondensator.

Wann taugt der Kondensator nicht für Audioanwendungen? Entweder seine Spannungsfestigkeit ist zu gering, oder sein Brummstrom zu hoch,
oder er ist nicht schnell genug, oder gar zu groß. Kommt also auch auf den Ort in der Schaltung an. Weitere Einschränkungen: der Toleranzbereich.
Plus/Minus 20% Kapazitätsabweichung machen sich manchmal in Filtern oder Frequenzweichen halt nicht so gut.

Wer auch heute wieder Eigenentwicklungen in Sachen Plattenspieler vertreibt und auch selbst baut ist Technics. Das ist/war ein Markennamen
der Matsushita Corporation, heute hinlänglich als Panasonic bekannt. Ebenso ist Panasonic einer der weltgrößten Hersteller von Elektronikkomponenten.
In den letzten Serien der Technics High-end Geräten, falls sie jemals dahin gehörten, wurden damals sogenannte Bambuskondensatoren entwickelt,
ge- und verbaut.

"Japanischer TA-KEH-Bambus, als dünner Bogen zwischen Anode und Kathode plaziert, sorgt für optimalen Ionenfluss. Bei den neuen TA-KEH II
Kondensatoren wurde ein Kupferdraht spiralförmig um die Außenseite des Aluminiumgehäuses gewickelt. Dadurch konnte der Frequenzgang in den
obersten Bereichen erneut verbessert werden."

Frequenzgang und Kondensatoren. Ja, das gibt es. Insbesondere für HF-Anwendungen spielt das Thema eine große Rolle. Dieser Sachzusammenhang
ist aber ähnlich wie das Thema Skineffekt auf Lautsprecherkabeln. Man versuchte den Leuten teure Hohlleiter respektive Koaxialkabel zu verkaufen, da
hohe Frequenzen über eine Leitung geschickt, eh nur auf der Oberfläche stattfinden. Ergo bruacht es einen dicken Innenleiter für die tiefen Frequenzen
und für die hohen einen den Innenleiter ummantelnen Hohl- oder Außenleiter. Dazwischen befindet sich ein Dielektrikum.
Beide Phänomene für sich gesehen richtig, nur falsch angewendet.

hf500 (Beitrag #454) schrieb:

Moin, ist der Teller nicht deshalb so leicht, weil er einen doppelten Teller hat, von dem der obere abgehoben und damit entkuppelt werden kann? Zweck soll sein, die Hochlaufzeit zum "Plattenstart" moeglichst kurz zu halten, der untere (schwere?) Teller laeuft durch und der obere wird dazu abgesenkt. Behauptet mein loecheriges Gedaechtnis, ggf. bitte korrigieren. 73 Peter

Hallo,

Nö, 250 Gramm-Teller, nix Subteller beim EMT 950.

Ein für damalige Verhältnisse sehr komplexer Gleichstrom-Direktantieb mit sehr guter Regelung.

Peter

@ Ausdemoff: gut gesagt. Wäre so als wenn ein Traktorhersteller mit dem CW-Wert protzen würde...

Das Dielektrikum spielt auch eine Rolle, die über die Isolierung hinaus geht.
Aber wo sollten in Audioschaltungen welche eingesetzte Kondensatoren sich signaltechnisch hörbar auswirken?
Zum Thema Kondensator: https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)

Plausibilitätsfrage: Warum findet man so einen Bohei nicht in der Messtechnik?

Hallo,

weil die von drögen Technikern und nicht von Freaks in Spendierlaune gekauft werden.

Peter

Weil das Ohr feinere Unterschiede wahrnehmen als Messtechnik messen kann.

Pigpreast (Beitrag #463) schrieb:

Weil das Ohr feinere Unterschiede wahrnehmen als Messtechnik messen kann. ;)

Das Lustige ist, das eine Aufnahme mit einem Mikrofon ein Messvorgang ist.

AusdemOff (Beitrag #459) schrieb:

Wann taugt der Kondensator nicht für Audioanwendungen? Entweder seine Spannungsfestigkeit ist zu gering, oder sein Brummstrom zu hoch, oder er ist nicht schnell genug, oder gar zu groß.

Dazu hätte ich mal ein paar Fragen. Wie bemißt sich der individuelle Brummstrom eines Kondensators, wie kann ein Kondensator zu langsam für Audio (20-20.000 Hz) sein und v.a., wann ist ein Kondensator zu groß (nicht im Sinne vom Platzbedarf, sondern unter audiophilen Gesichtspunkten)?

@zeem: Diese Links sind zielführender:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff-Folienkondensator
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator

Ja, ZeeeM, da sind wir wieder an dem Punkt: die gemachte Aufnahme soll nun also mehr beinhalten als das hochwertige Messequipmen zu detektieren vermag.
Diese Argumentation wird von den Verkündern des absolutem Gehörs (nämlich ihres) schon erwartet und sie kontern mit dem typischen....
Ja, wir drehen uns immer und immer wieder nur im Kreis. Langsam haben wir auch in diesem Thread mal wieder alles abgegrast.

Wobei der Begriff "absolute Gehör" in der Scene auf verhunzt wird.

@sohndesmars:

Wobei dieses Argument bislang nur von mir ironisch in einer Art Vorwegnahnme des zu Erwartenden gebracht wurde. Die (ohnehin wenigen) Vertreter der "Goldohrenansicht" haben es, soweit ich es überblicke, in diesem Thread noch nicht gebracht. Soviel Fairness muss sein.

Und was das absolute Gehör anbetrifft, hat Zeem natürlich Recht. Im ursprünglichen Begriff "absolutes Gehör" beutetet "absolut" nicht so etwas wie "unübertrefflich", sondern steht als Gegenstück zu "relativ". Ob die Töne innerhalb eines Akkordes oder einer Melodie von ihrer Frequenz her relativ zueinander korrekt sind oder nicht, können viele Menschen hören. (Ist das nicht der Fall, klingt es "schief".) Ob ein Instrument jedoch insgesamt höher oder tiefer gestimmt ist, als nach den üblichen 440 Hz für das a', ob die Tonhöhe also absolut gesehen stimmt, können ohne direkten Vergleich nur wenige hören.

Mit Hören von Feinheiten einer Aufnahme hat das erstmal rein gar nichts zu tun. Man sollte davon ausgehen, dass Instrumente in professionellen Aufnahmen sowieso korrekt gestimmt sind.

@ZeeeM,
Genau, das ist halt die Frage. Grundsätzlich will man ja in der Frequenzweiche einen Kondensator mit Kapazität X haben. Aber jedes Bauteil hat ja dazu auch immer ein Widerstand und auch eine Induktivität.
Ein Kondensator lädt und entlädt sich ja an Wechselspannung in der Frequenz der Musik. Das Laden und entladen hat ja mit dem Innenwiderstand des Kondensators zu tun richtig? Ist dieser also schneller kann er den Impulsen besser folgen. Je höher die Frequenz um so flinker muss er Theoretisch sein oder?
Ich könnte mir vorstellen das die Bauform den Innenwiderstand beeinflusst. Dazu kommt noch die Induktivität die ja ein Frequenz abhänger Widerstand ist. Was nicht nur eine Dämpfung von hohen tönen zur Folge hat, sondern ja auch wieder einen Phasendrehung macht bei höheren Frequenzen.

So stelle ich mir das vor. Vielleicht liege ich aber auch falsch.


@Pigpreast,
aber das wären ja dann Verfärbungen. Ich denke das kann ein Kondensator egal wie schlecht er ist nicht bewerkstelligen, das er aus 440Hz jetzt 550Hz macht.

Man findet nicht viel zu dem Thema im Netz. Hier hat nur mal jemand die Impulsantwort einer Spule mit Flachdraht und mit normalen Draht verglichen.

https://www.sup-audio.com/html/coils.html

Bild oben.......

Philmop (Beitrag #469) schrieb:

Grundsätzlich will man ja in der Frequenzweiche einen Kondensator mit Kapazität X haben. Aber jedes Bauteil hat ja dazu auch immer ein Widerstand und auch eine Induktivität. Ein Kondensator lädt und entlädt sich ja an Wechselspannung in der Frequenz der Musik. Das Laden und entladen hat ja mit dem Innenwiderstand des Kondensators zu tun richtig? Ist dieser also schneller kann er den Impulsen besser folgen. Je höher die Frequenz um so flinker muss er Theoretisch sein oder? Ich könnte mir vorstellen das die Bauform den Innenwiderstand beeinflusst. Dazu kommt noch die Induktivität die ja ein Frequenz abhänger Widerstand ist. Was nicht nur eine Dämpfung von hohen tönen zur Folge hat, sondern ja auch wieder einen Phasendrehung macht bei höheren Frequenzen.

Soweit kann ich mir das auch vorstellen. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Induktivität und und der Widerstand größenordnungsmäßig so gering, dass der von Dir beschriebene Effekt erst weit jenseits des hörbaren Frequenzbereichs eine Rolle spielt. (Vielleicht kann jemand der technisch Fachkundigen mal konkrete Zahlen in den Raum werfen, damit das greifbarer wird.)

Vorerst arbeite ich jetzt einfach mal mit Hausnummern: Wenn es zu einer Phasendrehung (Verschiebung um eine halbe Wellenlänge) bei 20 MHz kommt, kommt es bei einer Frequenz von 20 kHz lediglich zu einer Verschiebung um ein Fünfhundertstel der Wellenlänge, also um ein Fünfhundertstel dessen, was das Gehör im Optimalfall überhaupt noch verarbeiten kann.

Lass einen Kondensator nur halb so "gut" sein, dann ist es ein Zweihundertfünfzigstel, oder doppelt so "gut", dann ist es ein Tausendstel. Lass ihn zehnmal so "gut" sein, dann ist es ein Fünfzigstel, oder zehnmal so schlecht, dann ist es ein Fünfundzwanzigstel. So oder so also immer nur ein Bruchteil dessen, was überhaupt eine Rolle spielen kann.

aber das wären ja dann Verfärbungen. Ich denke das kann ein Kondensator egal wie schlecht er ist nicht bewerkstelligen, das er aus 440Hz jetzt 550Hz macht.

Natürlich. Mein Kommentar bezog sich ja auch nur auf die missbräuchliche Verwendung des Begriffs "absolutes Gehör".

Philmop (Beitrag #469) schrieb:

Ein Kondensator lädt und entlädt sich ja an Wechselspannung in der Frequenz der Musik. Das Laden und entladen hat ja mit dem Innenwiderstand des Kondensators zu tun richtig? Ist dieser also schneller kann er den Impulsen besser folgen. Je höher die Frequenz um so flinker muss er Theoretisch sein oder? Ich könnte mir vorstellen das die Bauform den Innenwiderstand beeinflusst. Dazu kommt noch die Induktivität die ja ein Frequenz abhänger Widerstand ist. Was nicht nur eine Dämpfung von hohen tönen zur Folge hat, sondern ja auch wieder einen Phasendrehung macht bei höheren Frequenzen. So stelle ich mir das vor. Vielleicht liege ich aber auch falsch.

Bei Frequenzweichen kann ich nicht konkret mitreden. Aber eine Methodik, um eine Ahnung von der Relevanz gewisser Parameter zu bekommen, kann ich trotzdem vorschlagen.

Wenn mich das also wirklich interessieren würde, dann würde ich mir ganz einfache Eratzschaltungen per ltspice aufbauen, in der ich die zu untersuchenden Kenngrößen nach Belieben verändern kann. Phasen- und Frequenzverläufe schüttelt das Programm mit der linken Brustwarze aus dem Ärmel, für den trivialen "Gleichstrom"", den ein Audiosignal aus Sicht heutiger Hochfrequenztechnik darstellt, ist das Ergebnis auch absolut präzise und zuverlässig.

Und wenn ich mir so dann ein Gefühl für die Relevanz bestimmter Parameter erarbeitet hätte, würde ich mir daraufhin die Eigenschaften der verschiedenen Kondensatortypen in Hinblick auf genau diese Parameter genauer ansehen.


Mal aus der Hüfte: Bei einer Frequenzweiche in einem Lautsprecher sind halt andere Parameter wichtig, als in einem Schaltnetzteil. Platz ist kein Problem, Hitze ist kein Problem. Es treten keine Hochspannungen auf. Dafür sollten die Kapazitätswerte möglichst präzise sein, und auch langzeitstabil. Die Kondensatoren sollten keine Polarität aufweisen, und nicht anfällig sein für Mikrophonie-Effekte. Weitere Kenngrößen würden sich evtl. aus den Simulationen ergeben, vielleicht würde ich ein paar eigene praktische Experimente machen. Und natürlich würde ich parallel nach Quellen mit entsprechendem Fachwissen suchen. Dann entsteht so langsam eine Liste der Dinge, auf die ich bei den einzelnen Bauteilen achten muss.

Und so würde zumindest ich dann auf Basis solcher Eigenschaftsprofile die Bauteile auswählen. Da könnte dann auch ein "großer" Folienkondensator in die engere Auswahl kommen, einfach weil er geeignet ist.

Parrot

Es ist muss vielleicht erst mal geklärt werden ob wir bei 20.000Hz wirklich die Grenze ziehen zwischen hörbar und nicht hörbar.

Also wenn ein Kondensator 0,015mh hat, dämpft er das Signal bei 20.000Hz schon um 3dB. Bei 0,0075mH immer noch um 1,5dB. Ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet. Die Größen sind halt verdammt kein und man hat sich schnell verrechnet.

Hier sieht man zumindest wie ein EVO Kondensator von Mundorf von innen aussieht.

https://www.mundorf....ts/?collection_id=82


Der Mikrophonie-Effekte, ist natürlich bei Bandspulen und Öl getränkten Kondensator auch besser.

Und genauso, @ParrotHH, arbeiten wir Ingenieure, mit Simmulationsprogrammen wie SPICE und deren Monte Carlo Funktion zum Ausloten von Toleranzen. Und Kondensatoren werden mit Ersatzschaltbild gerechnet, also mit ihrer zusätzlichen Induktivität und ihrem ohmschen Widerstand.
Praktische Messungen an konkreten Bauteilen beweisen dann die Richtigkeit der theoretischen Berechnungen.
Und dann kommt das Marketing und sagt entweder, dass das Produkt zu teuer in der Herstellung ist, und es wird irgendwo gespart. Oder das Marketing sagt auch schon mal, da ist noch finanzieller Raum, um einen Mehrwert als Kaufanreiz zu generieren, dann werden an Stellen, die akustisch eigentlich sinnfrei sind, bessere Bauteile eingebaut, die dann beworben werden.
Wenn selbst an sündhaft teuren HighEnd-Produkten kein armdickes Netzkabel verbaut ist, dann nicht weil die Ingenieure zu blöd sind, das mit zu berücksichten, sondern eher weil das Marketing noch nicht so absurd abgehoben ist zu glauben, dass da Draußen genug Kunden glauben, dass das dem Klang besonders förderlich ist.
Aber auch das haben wir hier doch argumentativ schon so oft angeführt.
Leute, kauft euch aktive Studiomonitore und das Problem mit der Passivweiche ist gegessen. Besorgt euch Software mit Zugang zu den DSPs der Neumanns, Nuberts, Geithains, was auch immer, und stellt an den Frequenzgängen rum, bis es perfekt für euch klingt. Ist doch viel einfacher.

sohndesmars (Beitrag #473) schrieb:

Leute, kauft euch aktive Studiomonitore und das Problem mit der Passivweiche ist gegessen. Besorgt euch Software mit Zugang zu den DSPs der Neumanns, Nuberts, Geithains, was auch immer, und stellt an den Frequenzgängen rum, bis es perfekt für euch klingt. Ist doch viel einfacher. 8)

Wäre ein Ansatz....

Philmop (Beitrag #472) schrieb:

Es ist muss vielleicht erst mal geklärt werden ob wir bei 20.000Hz wirklich die Grenze ziehen zwischen hörbar und nicht hörbar.

Mit einem kurzen Blick in ein Physiologie-Lehrbuch (aut idem) dürfte das recht schnell geklärt sein.

Also wenn ein Kondensator 0,015mh hat, dämpft er das Signal bei 20.000Hz schon um 3dB. Bei 0,0075mH immer noch um 1,5dB.

Eben ging es noch um Phasenverschiebungen, jetzt also um Amplituden... nun gut, wie dem auch sei, das sind ja alles Werte, die sich problemlos messen lassen müssten. Sowohl am Kondensator selbst, sowie dort, wo es letztlich drauf ankommt, nämlich am Hörplatz.

Hier sieht man zumindest wie ein EVO Kondensator von Mundorf von innen aussieht. https://www.mundorf....ts/?collection_id=82

Schick. Und jetzt?

Der Mikrophonie-Effekte, ist natürlich bei Bandspulen und Öl getränkten Kondensator auch besser.

Auch hier die Frage: Ab wann ist ein Mikrofonieeffekt ausreichend gering, mehr als ausreichend gering, deutlich mehr als ausreichend gering, immens mehr als ausreichend gering...? Spätestens der Unterschied zwischen "deutlich mehr als ausreichend gering" und "immens mehr als ausreichend gering" dürfte nicht mehr relevant sein.

Mir wäre es wirklich sehr recht, wenn dazu mal Zahlen vorlägen, damit das Spekulieren ein Ende hat. Aber ich kann mir vorstellen, dass die Zahlen vor allem deshalb schwer zu bekommen sind, weil sie ohnehin weit jenseits dessen liegen, was kritisch werden könnte und sich somit auch ein Profi nicht tagtäglich damit herumschlagen muss.

Pigpreast (Beitrag #451) schrieb:

Jetzt wird es aber langsam etwas unübersichtlich hier. Ging es ursprünglich nicht um die "Hörbarkeit" von Kondensatoren ndensatoren? In den vergangenen Beiträgen steht einiges, was ich gerne kommentieren würde, aber es ist schlicht zu viel. Nur eines sei angemerkt: Wer sich um alles kümmert und wirklich jede von wem auch immer propagierte Maßnahme umsetzt, der wird zwangsläufig das ein oder andere verbessern. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass jede der Maßnahmen einen wirklichen Effekt hat.

Am Rande gesagt, laut vielen Studien ist das menschliche Ohr in der Lage Unterschiede ab ca. 0.5 dB zu erkennen.

Philmop (Beitrag #472) schrieb:

Es ist muss vielleicht erst mal geklärt werden ob wir bei 20.000Hz wirklich die Grenze ziehen zwischen hörbar und nicht hörbar...

Wie kommt man auf die Idee, dass dies noch hinterfragt werden muss, das wurde in den 70ern und 80ern schon -erschöpfend- untersucht.
Gerade und wegen der Entwicklung der Audio-CD zum Beispiel.

Mach Dir mal einen Spaß...schneide bei einem Audiofile alles unterhalb 16 Khz steilflankig ab - dann lass solch ein File mit der Lautstärke laufen bei der Du meinst "jetzt höre ich die 16 KHz und darüber..." - und dann lass die Lautstärke genau so eingestellt - und leg mal eine Musik ohne Beschnitt in die Cue-List... und play... Files dazu kann ich Dir gerne zur Verfügung stellen Für alles was danach passiert übernehme ich keinerlei Verantwortung...

Ebenso ist es normal pro Lebensdekade im Schnitt 1000 Hz Hörverlust zu haben - also mit 50 Jahren noch ca. 15KHz wahrscheinlich hören zu können,
Was wiederum quasi egal ist, weil sowieso kaum ein Instrument diese Frequenzen aktiv bedient. Und es bedeutet wiederum, dass Dir mit dann 80 oder 90 Jahren noch 11-12KHz übrig bleiben, was wiederum bedeutet dass Du nur die oberste Octave eingebüßt hast, welche für sich genommen auch ziemlich unwichtig ist. Das hat wiederum nichts mit "Hörerfahrung" zu tun, die kann man sein ganzes Leben entwickeln - auf Konzerten, mit Lautsprechern usw... - aber Ohren und hören als solches werden halt dadurch nicht "besser".
Das ist nichts was ich mir ausdenke, das ist Lehrbuchmeinung für alle RFTler, Toning und sonstige.

Wieso werden diese fundamentalen, schon lange bewiesenen und total "normalen" Aspekte rund um das Hören immer wieder in Zweifel gezogen?
Wer meint da eine "neue Physik" für sich gepachtet zu haben dass man Leuten immer wieder solche Flöhe ins Ohr setzt?

Alle Menschen die professionell mit Audiotechnik zu tun haben bekommen das -so- beigebracht, arbeiten -so- und trotzdem meint ein Kabel KüTiBa dass er mit dem verflechten der Strippe all dies "um Welten" hinter sich lässt? 10.000ende Forscher, Techniker, Wissenschaftler und Ingenieure haben sich geirrt, und -Du- hast die alternative Lösung gefunden? Na siicha, siicha...

Liebe und Grüße
MOS2000

@sohndesmars,
du kannst zwar durch vorher messen von Werten bestimmen. Und dann berechnen was passieren wird wenn du das Bauteil in eine Schaltung intigrierst. Aber wie bekommst die Impulsantwort beeinflusst? Weil das Bauteil vereinfacht Ladung speichert und verzögert wieder ab gibt. Oder der Widerstand der in Reihe liegt verändert ja auch den gesamt Widerstand.

Ein anderes Thema wo ich mir schon mal Gedanken zu gemacht habe. Ich entwickel einen Lautsprecher und messe ihn. Dabei mache ich eine Frequenzmessung mit einem Verstärker X. Der Verstärker X ht bei 8Ohm 100Watt bei 4Ohm 200Watt und bei 2Ohm 220Watt. Der Frequenzgang ist glatt wie ein Babypopo. Aber der Lautsprecher hat durchgehend 4Ohm, bis auf bei 500hz da bricht er auf 2Ohm ein und bei 10.000hz hat er 16Ohm.
Jetzt schießt der Kunde den Lautsprecher aber an einen Verstärker an der an 8Ohm auch 100Watt hat, an 4ohm genauso 200Watt hat bei 2Ohm aber nicht 220Wat sondern 400Watt hat. Dann müsste der Lautsprecher in der Theorie bei 500hz fast 3dB lauter sein wie beim Entwickler.

Somit macht eine verkleinert Toleranz und Stabilität bei Verstärkern Sin.

@Pigpreast,
Ich wollte nur mal verschiedene Sachen in den Raum werfen um klar zu machen das das Thema sehr viel Komplexe ist. Phasenverschiebungen, Dämpfung usw. alles Faktoren die sich gegenseitig beeinflussen. Vor allem auch immer ein Gegenspieler sind zum Verstärker.

Der Mundorf Link sollte nur Zeigen das ein 33uF Kondensator echt groß sein kann. Es also einen gewissen Unterschied machen. Mikrophonie-Effekte, das ist halt die Frage ab wann ist es ausreichend. Der eine sagt 50PS reichen mir der andere sagt 500PS reichen mir. Ich sage es kommt auf die Straße an. Manchmal sind 1000PS gerade gut genug.

@DEKRA,
aber sowas von kann man 0,5dB Unterschied hören.

Philmop (Beitrag #478) schrieb:

Manchmal sind 1000PS gerade gut genug.

Ja, für einen leichten Zug. Die V100 hatte auch einen schönen, sonoren Klang.

Ach, moment, das ist ja gar nicht das Eisenbahnforum…

MOS2000 (Beitrag #477) schrieb:

Philmop (Beitrag #472) schrieb: Es ist muss vielleicht erst mal geklärt werden ob wir bei 20.000Hz wirklich die Grenze ziehen zwischen hörbar und nicht hörbar... Wie kommt man auf die Idee, dass dies noch hinterfragt werden muss, das wurde in den 70ern und 80ern schon -erschöpfend- untersucht. Gerade und wegen der Entwicklung der Audio-CD zum Beispiel. Mach Dir mal einen Spaß...schneide bei einem Audiofile alles unterhalb 16 Khz steilflankig ab - dann lass solch ein File mit der Lautstärke laufen bei der Du meinst "jetzt höre ich die 16 KHz und darüber..." - und dann lass die Lautstärke genau so eingestellt - und leg mal eine Musik ohne Beschnitt in die Cue-List... und play... Files dazu kann ich Dir gerne zur Verfügung stellen Für alles was danach passiert übernehme ich keinerlei Verantwortung...

Ein Ton und Musik sind nicht einerlei (Obertöne ect.)

Online Tone Generator

@MOS2000,
das stimmt nur nicht was du schreibst. Punkt eins, wenn ich den Sinusgenerator am PC auf 19.000hz stelle höre ich diesen Ton noch ohne Probleme. Ich bin 36Jahre. Es geht auch nicht um den gehaltenen Ton. Sondern man kann den Unterschied merken. Es gibt test zu dem Thema das man eine Frequenzänderung von 25.000Hz auf 20.000Hz sehr wohl hört. Aber ein reines Sinus-Signal von 25.000Hz nicht.

Ich habe ein paar Beiträge vorher schon geschrieben das ich zwei Player habe die 5 verschiedene Filter Stufen haben. Die Filter verändern nur die Steilheit über 22khz. Und trotzdem hört man sofort einen Unterschied. Zweites Beispiel, ich habe mir mal die Sony SS-M9ED bei einem Händler angehört der sie Gebraucht verkauft hat. Wen es interessiert einfach mal googlen. Der Lautsprecher hat einen sogenannten Superhochtöner oben drauf sitzen. Dieser spielt erst ab 20.000hz. Das schöne man kann die Lautsprecher mit den normalen Hochtönern auf den Hörplatz ausrichten und dann den Superhochtöner im Winkel verstellen. Man hat sehr sehr deutlich gehört ab er weggedreht war oder die Hand davor gehalten wurde. Player war ein Accuphase DP-550 und Verstärker ein Unison Research SINFONIA.

Also kann man Frequenzen über 20.000hz wahrnehmen? Ich sage Ja.........

DEKRA (Beitrag #480) schrieb:

Online Tone Generator

Selbst auf der Arbeit am PC mit den Intigrierten Breitbändern die auf der Rückseite sitzen höre ich noch mit Nebengeräuschen 16215Hz

Philmop (Beitrag #469) schrieb:

@ZeeeM, Genau, das ist halt die Frage. Grundsätzlich will man ja in der Frequenzweiche einen Kondensator mit Kapazität X haben. Aber jedes Bauteil hat ja dazu auch immer ein Widerstand und auch eine Induktivität.

Wie groß diese Werte sind, kann man messen oder Datenblätter entnehmen und dann kann man diese im Verhältnis zu Gesamtschaltung betrachten. Keines der Bauteile ist frei von Verlusten.

Philmop (Beitrag #481) schrieb:

Es geht auch nicht um den gehaltenen Ton. Sondern man kann den Unterschied merken. Es gibt test zu dem Thema das man eine Frequenzänderung von 25.000Hz auf 20.000Hz sehr wohl hört. Aber ein reines Sinus-Signal von 25.000Hz nicht.

Die Gretchenfrage wäre, ob man den Wechsel zwischen 20.000 Hz und 25.000 Hz unterscheiden kann von einem Wechsel zwischen 20.000 Hz und Pause.

Ferner ist ohnehin fraglich, ob bei Hörtests jeweils wirklich immer die abgespielten Frequenzen gehört werden oder via Resonanz in Ober- oder Unterschwingung versetzte Gegenstände in der Versuchsanordnung. Mithin: Das Versuchsprotokoll wäre interessant.

Ich habe ein paar Beiträge vorher schon geschrieben das ich zwei Player habe die 5 verschiedene Filter Stufen haben. Die Filter verändern nur die Steilheit über 22khz. Und trotzdem hört man sofort einen Unterschied.

Können wir uns, nur der Semantik halber, darauf einigen, dass Du oder andere den Eindruck hörbarer Unterschiede hast/haben? Ob man so etwas mit dem Gehör feststellen kann oder nicht, ist doch gerade Gegenstand der Diskussion.

MOS2000 (Beitrag #477) schrieb:

... Mach Dir mal einen Spaß...schneide bei einem Audiofile alles unterhalb 16 Khz steilflankig ab - dann lass solch ein File mit der Lautstärke laufen bei der Du meinst "jetzt höre ich die 16 KHz und darüber..." - und dann lass die Lautstärke genau so eingestellt - und leg mal eine Musik ohne Beschnitt in die Cue-List... und play... Files dazu kann ich Dir gerne zur Verfügung stellen Für alles was danach passiert übernehme ich keinerlei Verantwortung... ...

kleiner Tipp von mir ... mach das auf keinen Fall!

mach lieber folgendes ... kopiere ein beliebiges Audiofile und lade die Kopie in audacity, dann setzt du einen low pass filter bei zB 15 kHz mit 48dB .. das sieht dann etwa so aus


und die beiden Dateien vergleichst du dann mal per Gehör ...

Ich unterstelle, dass nur wenige hier das Audiomap-Forum kennen oder regelmäßig besuchen. Dort hat vor ca 15 Jahren nach ähnlichen Diskussionen ein Toningenieur in seinem Studio eine Test-CD erstellt und an Interessierte verteilt, die höchst aufschlussreiche Erkenntnisse über die Hörbarkeit von Manipulationen vermittelte:

1. In einem Frequenzgangtest wurde ein Musikstück unterschiedlichen Band- und Tiefpassfilterungen unterzogen (UKW-Simulation 40-15kHz, Tiefpass bei 16kHz, sanfter Höhenabfall von bis zu 3dB zw. 10kHz und 20kHz, ... 12 Varianten)
2. in einem Phasentest wurde ein Kanal mit Phasenfehlern versehen (8 versch. Winkel)
3. in einem Test von interauralen Laufzeitunterschieden wurde ein Kanal verzögert (10 versch. Zeiten)

Aufgabenstellung war, herauszufinden, welche(s) das Original war(en), und welche manipuliert wurden. Jeder konnte also ungestört, unbeeinflusst und ohne Zeitdruck an der heimischen Anlage hören. Die Ergebnisse und die Auflösungen wurden Wochen später veröffentlicht.

zu 1: keiner (!) hat in diesem Blindtest das Original erkannt, teilweise wurden sogar Versionen favorisiert, die kräftig im Frequenzgang beschnitten wurden (mir gefiel die Analogkopie, also D/A-A/D-Wandlung ohne Eingriff in den Frequenzgang am besten, also auch daneben)

zu 2: Der kleinste Phasenfehler, der erkannt wurde, waren 15°. (mir gelang dies nur über Kopfhörer unter sehr häufigem hin- und herschalten, über Lautsprecher hatte ich auch bei 30° Probleme)

zu 3: die besten Teilnehmer erkannten einen Zeitversatz von einem Sample (22,7µs) (ich schaffte das erst bei zwei Samples, also 45,4µs, und das auch wieder nur mit Kopfhörer).

Philmop (Beitrag #478) schrieb:

Ein anderes Thema wo ich mir schon mal Gedanken zu gemacht habe. Ich entwickel einen Lautsprecher und messe ihn. Dabei mache ich eine Frequenzmessung mit einem Verstärker X. Der Verstärker X ht bei 8Ohm 100Watt bei 4Ohm 200Watt und bei 2Ohm 220Watt. Der Frequenzgang ist glatt wie ein Babypopo. Aber der Lautsprecher hat durchgehend 4Ohm, bis auf bei 500hz da bricht er auf 2Ohm ein und bei 10.000hz hat er 16Ohm. Jetzt schießt der Kunde den Lautsprecher aber an einen Verstärker an der an 8Ohm auch 100Watt hat, an 4ohm genauso 200Watt hat bei 2Ohm aber nicht 220Wat sondern 400Watt hat. Dann müsste der Lautsprecher in der Theorie bei 500hz fast 3dB lauter sein wie beim Entwickler.

Also, ich habe das jetzt mehrfach gelesen, und zwar in dem Sinne, dass wohlwollend ich annehme, Du wüsstest wovon Du sprichst. Aber es gelingt mir nicht, darin dann einen Sinn zu erkennen. Daher erscheint es mir derzeit leider wahrscheinlicher, Du weißt nicht so recht, wovon Du sprichst.

Handreichungen:

Die Impedanz von Lautsprechern sind niemals durchgehend konstant. Da gibt es Berge und Täler zu Hauf. Beispiele findest Du in praktisch jeder halbwegs seriösen Lautsprecher-Messsung (z. B. hier für die KEF Q300).

Ein Verstärker "hat" nicht eine Leistung an einer bestimmten Impedanz, sondern er ist in der Lage, diese Leistung unter definierten Umständen an dieser Impedanz zu erbringen. Und das ist halt ein erheblicher Unterschied! Vielleicht bringt Dich ein kleiner Artikel des AV-Wikis da ein wenig weiter.

Parrot

DEKRA (Beitrag #480) schrieb:

....Ein Ton und Musik sind nicht einerlei (Obertöne ect.) ...

Da bringst Du die übliche Verwirrung rein, welche hier immer gemacht wird.
In der Musiktheorie meint man mit Ton ein zusammengesetztes Schallereignis.
In der (technischen) Akustik meint ein Ton ein reines Sinussignal.

Jegliches Schallereignis setzt sich aus reinen Sinustönen zusammen.
Es gibt keine "geheime Schwingung oder Frequenz" welche in einem entsprechend aufgelösten Spektrum nicht messbar wäre, da sich alle Schallereignisse auf die Grundbestandteile zurückberechnen lassen.

Fourier-Analyse schimpft sich das. Übrigens schon vor 1900 entwickelt - das Argumentieren mit Obertönen ist also Killefit, weil auch diese, ob harmonisch oder unharmonisch zusammengesetzt dieser physikalischen Gesetzmäßigkeit folgen. Mit Ton-test-CDs, online Tongeneratoren und live Akustiktests bin ich schon seit verlassen der Schule in Berührung gekommen, auch wenn meine persönliche Erfahrung (wie bei allen) natürlich nichts zählt.

Natürlich gibt es gute und schlechte Aufnahmen, natürlich gibt es gute und schlechte Räume, natürlich gibt es leistungsfähiges Equipment das manch anderes hinter sich lässt.

All das sind in entsprechenden Studiengängen Themen aus dem Grundstudium, wenn nicht 1. Semester.
Dass technisch mehr möglich ist steht außer Frage - ebenso der Fakt dass all das auch noch wiedergegeben werden kann.
Nur will eben keiner die Verhältnismäßigkeiten akzeptieren, weil sie dem sorgfältig eingerichteten Weltbild so diametral gegenüberstehen.
Damit beende ich dann auch (schreibend - nicht lesend) diese Popcorn-Fabrik für mich.

Liebe und Grüße
MOS2000

UweM (Beitrag #486) schrieb:

Ich unterstelle, dass nur wenige hier das Audiomap-Forum kennen oder regelmäßig besuchen. Dort hat vor ca 15 Jahren nach ähnlichen Diskussionen ein Toningenieur in seinem Studio eine Test-CD erstellt und an Interessierte verteilt, die höchst aufschlussreiche Erkenntnisse über die Hörbarkeit von Manipulationen vermittelte: 1. In einem Frequenzgangtest wurde ein Musikstück unterschiedlichen Band- und Tiefpassfilterungen unterzogen (UKW-Simulation 40-15kHz, Tiefpass bei 16kHz, sanfter Höhenabfall von bis zu 3dB zw. 10kHz und 20kHz, ... 12 Varianten) .... Aufgabenstellung war, herauszufinden, welche(s) das Original war(en), und welche manipuliert wurden...

das ist aber auch wirklich schwer ... ich hätte schon Schwierigkeiten 12 mal hintereinander das selbe Lied zu hören

... ich wollte es da etwas einfacher gestalten ... 2 Tracks, einer "full", einer @15kHz mit 48dB geschnitten ... das sollte doch für die 0,5dB-Hörer nun wahrlich ein Klacks sein ... wer es schwieriger mag, kann ja flacher filtern

@ParrotHH,
Ich wollte damit nur sagen der Verstärker durch seine Leistungsabgabe ja auch den Frequenzgang verbiegen kann. Funktioniert ja dann Quasi wie ne DSP wo ich bei Frequenz X mehr Leistung drauf gebe. Also ist es ja besser wenn ein Lautsprecher seinen Widerstand über die Frequenz so wenig wie möglich verändert. Ich hoffe du versteht mich jetzt.

@UweM,
kann aber auch verschiedene Gründe haben wieso manche das besser und andere schlechter hören konnten. Wenn der Lautsprecher zum beispiel Phasendrehungen macht von gut und böse ist es schon schwer da 20° noch zu hören. Oder der eine war 70 Jahre alt der andere 30 Jahre Jung. Dennoch sagt es ja genau das aus. Das man Unterschiede hören kann.

@kölsche_jung,
du musst aber dann auch Musik spielen wo Töne über dem Cut vorhanden sind. Es bringt ja nix bei 15khz zu Cuten und dann nur Bass laufen zu lassen

Zu dem Thema Instrumente und Frequenzen habe ich mal ein super interessanten Beitrag gelesen der sich an Tonmeister richtete. Es ging gar nicht um Voodoo oder so, sondern um das abmischen von Musik. Man hat quasi ein Drum aufgezeichnet die bei 200-300hz ihren Hauptanteil im Frequenzgang hatte. Aber eben auch Ausläufe bei 1200hz. Es wurde genau beschrieben welche Frequenzen man erhöhen sollte und welche welchen Effekt haben. Die 1200hz sollte man erhöhen um der Drum mehr Kontur zu geben. Ich kann mir gut vorstellen das eine Geige Frequenzen von 400-15.000hz locker abdeckt.

Philmop (Beitrag #490) schrieb:

... @kölsche_jung, du musst aber dann auch Musik spielen wo Töne über dem Cut vorhanden sind. Es bringt ja nix bei 15khz zu Cuten und dann nur Bass laufen zu lassen ...

die beiden Bilder hast du mal verglichen?
das Original steigt kurz vor der CD-Grenze (21 kHz) steil aus ... das andere steigt bei 15kHz steil aus, ab 18kHz ist da gar nichts mehr ...

aber du kannst ja für deinen Test jeden Track raussuchen, wo du meinst, da wäre viel HT drin ...

mir geht es nur drum, dass du selber hörst, wenn bei 15kHz steil abgeschnitten wird ... dagegen sind +/- 0,5dB@20kHz n Fliegenschiss

Philmop (Beitrag #490) schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen das eine Geige Frequenzen von 400-15.000hz locker abdeckt.

Das ist sicher so. Wahrscheinlich sogar noch darüber. Sie erzeugt auf dem Oszilloskop annähernd ein Sägezahnmuster, also eine Kurve mit geraden Linien. Um durch Addition von Sinussignalen (bitte den letzten Beitrag von MOS2000 lesen) gerade Linien zu erzeugen, sind höchste Frequenzen nötig.

Aber was hat das für eine Relevanz, wenn Verzerrungen oder Wegfall der Frequenzen oberhalb des hörbaren Bereichs stattfinden? Für den gehörten Klang: Keine.

Man hat quasi ein Drum aufgezeichnet die bei 200-300hz ihren Hauptanteil im Frequenzgang hatte. Aber eben auch Ausläufe bei 1200hz. Es wurde genau beschrieben welche Frequenzen man erhöhen sollte und welche welchen Effekt haben. Die 1200hz sollte man erhöhen um der Drum mehr Kontur zu geben.

Und welche Frequenzen der Geige sollte man erhöhen, um welchen Effekt zu bewirken? Welchen Effekt sollte dabei eine Erhöhung der Frequenzen oberhalb des hörbaren Spektrums bewirken? Das sind die Fragen, die im aktuellen Zusammenhang interessant wären. Dass man durch Manipulation im Bereich um ca. 1200 Hz hörbare Effekte erzielt, bezweifelt niemand.

du musst aber dann auch Musik spielen wo Töne über dem Cut vorhanden sind. Es bringt ja nix bei 15khz zu Cuten und dann nur Bass laufen zu lassen

Es geht um die Frequenzen, aus denen sich gemäß Fourieranalyse der Ton der jeweiligen Instrumente zusammensetzt. Da sind immer Töne deutlich oberhalb der gespielten Grundfrequenzen enthalten, das ist ja das Prinzip. Welches normale Musikstück sollte demnach keine Frequenzen oberhalb von 15 kHz enthalten.

Pigpreast (Beitrag #475) schrieb:

Hier sieht man zumindest wie ein EVO Kondensator von Mundorf von innen aussieht. https://www.mundorf....ts/?collection_id=82 Schick. Und jetzt?

Moin,
hihi. Wenn ich jetzt einen Motorkondensator aufsaege, sieht das Ergebnis kaum anders aus.... Und auch sowas ist fuer die Kapazitaet ziemlich gross.
Und was die hier vielbesungene Mikrophonie angeht, die moechte ich mal erleben. Wie macht sich das denn bemerkbar?
Welche Schalldruecke brauche ich am Kondensator, um einen wahrnehmbaren Effekt zu haben? Gibt es den ueberhaupt?
Schliesslich werden "ordentliche Kondensatoren" so hergestellt (fester Wickel, stabilisierende Umhuellung), dass es fuer Mikrophonie schlecht aussieht.

73
Peter

Philmop (Beitrag #478) schrieb:

Jetzt schießt der Kunde den Lautsprecher aber an einen Verstärker an der an 8Ohm auch 100Watt hat, an 4ohm genauso 200Watt hat bei 2Ohm aber nicht 220Wat sondern 400Watt hat. Dann müsste der Lautsprecher in der Theorie bei 500hz fast 3dB lauter sein wie beim Entwickler.

Der Lautsprecher spielt an allen Verstaerkern gleich laut, solange nicht manche davon uebersteuern, d.h. unausreichend Leistung haben. Dann sind logischerweise die mit mehr Leistung lauter. Das ist aehnlich, wie wenn du mit einem Auto, das max. 50 PS bei 3000 u/min hat und mit einem anderen, das max. 120 PS bei 3000 u/min hat, gleich schnell aus dem Ortsgebiet hinausbeschleunigst. Wenn du dabei nur eine Leistung von 35 PS abrufst, fahren die beide gleich schnell. Wenn du natuerlich Vollgas faehrst, ist das Auto mit den 120 PS bei 3000 u/min schneller.

Hallo,

oberhalb von 4186 Hz sind es "nur" noch Obertöne, denn das ist der höhste Ton der Klaviatur (c´´´´´).

Da Töne über 12 kHz kaum Energie haben tragen diese auch nicht weit, hinzu kommt, dass die menschlichen Sinne tiefe Töne wie auch höhe Töne schlechter wahrnehmen (siehe auch "Hörfläche" https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che

Warum z.B. geht die Raumakustik wie auch der Ohrenarzt nur bis ca. 8 kHz?

Aber egal... Wunderohren scheints hier im Forum ja im Duzend zu geben.

Peter

Das mit der Verstärker Leistung versteht keiner Egal.....


@8erberg,
ich sitze doch hier und habe den Sinus Generator benutzt und den Regler von links nach rechts geschoben und geschrieben bei 16.215Hz höre ich den Ton immer noch genauso Laut wie den 2000Hz Ton. Und das am PC mit Schrottlautsprechern die mich nicht mal anstrahlen!!!! Und jetzt kommst du der Ohrenarzt misst ja eh nur bis 8000Hz. Schraub den Hochtöner doch gleich aus dem Gehäuse und lass den MT durchlaufen bis .............. Zuhause am Sinusgenerator höre ich selbst be Winkel noch die 18.000Hz. Also entweder seid ihr alle taub oder er list nicht was ich schreibe.

Philmop (Beitrag #496) schrieb:

....bei 16.215Hz höre ich den Ton immer noch genauso Laut wie den 2000Hz Ton. Und das am PC mit Schrottlautsprechern die mich nicht mal anstrahlen!!!! ..... ...Zuhause am Sinusgenerator höre ich selbst be Winkel noch die 18.000Hz. ....

JAU!

...und die Erde ist eine Scheibe....

Ist ev. einer Deiner Vorfahren Fledermaus (o.Ä) gewesen

Philmop (Beitrag #496) schrieb:

... bei 16.215Hz höre ich den Ton immer noch ... Zuhause am Sinusgenerator höre ich selbst be Winkel noch die 18.000Hz. ....

ist doch prima ... dann schneid dir mal n track ... vergleiche und berichte ...

Philmop (Beitrag #496) schrieb:

@8erberg, ich sitze doch hier und habe den Sinus Generator benutzt und den Regler von links nach rechts geschoben und geschrieben bei 16.215Hz höre ich den Ton immer noch genauso Laut wie den 2000Hz Ton. Und das am PC mit Schrottlautsprechern die mich nicht mal anstrahlen!!!! Und jetzt kommst du der Ohrenarzt misst ja eh nur bis 8000Hz. Schraub den Hochtöner doch gleich aus dem Gehäuse und lass den MT durchlaufen bis .............. Zuhause am Sinusgenerator höre ich selbst be Winkel noch die 18.000Hz. Also entweder seid ihr alle taub oder er list nicht was ich schreibe.

Frag einen Raumakustiker, einen Architekten, einen Ohrenarzt oder red ich ausländisch?? Der Ohrenarzt wird Dir auch weiter erklären können, warum die Hörschwelle bei niedrigen wie auch bei höheren Frequenzen erheblich höher liegen. "Gleich laut" hören definiert noch immer keinen Pegel.

Du erzählst viel wenn der Tag lang ist - und das ist vor allen Dingen arg Wundersames.

Wir hatten hier schon viele solcher Leute,neulich wollte einer erzählen das er bei Zimmerlautstärke problemlos einen 30 Hz Ton hört (ohne Loudness natürlich)... jaja, das Forum ist ein reiner Märchenpark.

Peter

Philmop (Beitrag #490) schrieb:

Ich wollte damit nur sagen der Verstärker durch seine Leistungsabgabe ja auch den Frequenzgang verbiegen kann. Funktioniert ja dann Quasi wie ne DSP wo ich bei Frequenz X mehr Leistung drauf gebe. Also ist es ja besser wenn ein Lautsprecher seinen Widerstand über die Frequenz so wenig wie möglich verändert. Ich hoffe du versteht mich jetzt..

Meine Hoffnung war ja, dass Du dich nur unglücklich oder unpräzise ausgedrückt hast.

Ich habe schlechte Neuigkeiten für Dich: es ist genau die Aufgabe eines Verstärkers, eine komplexe Last wie einen Lautsprecher so anzutreiben, dass das Signal linear verstärkt ausgegeben wird. Der Verstärker muss also in der Lage sein, die - ich sach ma - "pro Frequenz jeweils erforderliche Spannung" (=Pegel) am Lautsprecher anzulegen. Wenn dafür bei verschiedenen Frequenzen aufgrund der nicht linearen Impedanz mal mehr oder weniger Strom benötigt wird, muss er genau den entsprechend passend liefern.

Wenn er das nicht kann, ist er für den jeweiligen Lautsprecher nicht geeignet, und/oder eine schlechte Konstruktion.

Philmop (Beitrag #496) schrieb:

Das mit der Verstärker Leistung versteht keiner Egal.....

Doch doch, es gibt schon Leute hier, die das verstehen.
Ich fürchte halt, das Du nicht dazu gehörst!

ich sitze doch hier und habe den Sinus Generator benutzt und den Regler von links nach rechts geschoben und geschrieben bei 16.215Hz höre ich den Ton immer noch genauso Laut wie den 2000Hz Ton. Und das am PC mit Schrottlautsprechern die mich nicht mal anstrahlen!!!! Und jetzt kommst du der Ohrenarzt misst ja eh nur bis 8000Hz. Schraub den Hochtöner doch gleich aus dem Gehäuse und lass den MT durchlaufen bis .............. Zuhause am Sinusgenerator höre ich selbst be Winkel noch die 18.000Hz. Also entweder seid ihr alle taub oder er list nicht was ich schreibe.

Gut, vielleicht erklärt das einiges.

Parrot

Tip für Phil https://de.wikipedia...selt%20werden%20darf.