Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Den Trick, das die Nutzdaten, hier digitalisierte Audio, vom physischen Medium entkoppelt sind, muss man halt verstehen.
Man kann Bethovens 5. digital auf den Rücken einer Schweinehorde tätowieren, diese durch das Land treiben, wieder in einen Computer eingeben und dann den DAC damit füttern. Man wird kein Grunzen hören.
Allerdings sollte zwischendurch kein Schwein zu Wurst verarbeitet werden.

Dann wird ein neues angefordert und die bereits angekommenen Schweine kommen derweil in den Stall.

Und selbst wenn man kein Schwein anfordern kann, dann nimmt man ein paar Schweine mehr und verteilt die Inforamationen so, das man die des verwursteten wieder herstellen kann.

ZeeeM (Beitrag #1053) schrieb:

Man kann Bethovens 5. digital auf den Rücken einer Schweinehorde tätowieren, diese durch das Land treiben, wieder in einen Computer eingeben und dann den DAC damit füttern. Man wird kein Grunzen hören.

Und trotzdem wird Meister Böde bei einem Workshop heraushören, womit die Schweine gefüttert wurden.

Sehr schwer zu verstehen. Man hat das schon beim Morsealphabet gemacht - habe ich als Kind genutzt.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1048) schrieb:

Das heißt die (käuflichen) Wiedergabeketten reproduzieren immer physikalisch genau ein beliebiges aufgezeichnetes Originalereignis bzw. sie tun das mindestens so gut, dass "der Mensch" die Wiedergabe nicht mehr vom Original unterscheiden kann.

Wiedergabekette im Sinne vom Quellmedium bis zum Verstärker-Ausgang? Ja. Absolut. Ohne jeden Zweifel.

Die Boxen an sich und dann erst der Raum haben aber noch so viel Einfluss, dass hier schon noch so einiges vergeigt werden kann.
Eine Annäherung ans Optimum (von mir aus Studio-Umgebung) ist dennoch nicht all zu teuer oder gar kompliziert.
...Jedoch meist nicht mit der besseren Hälfte zu vereinbaren

flexiJazzfan (Beitrag #1048) schrieb:

der Schmelz der Geigen

Meine Partnerin spielt Geige. Ich kenne den Klang dieses Instrumentes also.
Aber was meinst du mit Schmelz? Das Quietschen wenn der Künstler sich verspielt?
Was soll das sein?

flexiJazzfan (Beitrag #1048) schrieb:

Jetzt ist es wohl so, dass jemand, der etwas hört, erst die gemessene Änderung einer technischen Größe vorlegen muss, um zu "beweisen", dass er etwas gehört hat. Eine sehr eigenartige Umkehrung der Beweislast.

Nein.
Derjenige mit der Behauptung war schon immer in der Beweislast.
Naja... Außer bei der Fragwürdigen Umsetzung zum Thema Störerhaftung vielleicht...

Du behauptest Mr. X hätte ein Verbrechen begangen?
Dann musst du auch zweifelsfreie Beweise gegen Mr. X vorbringen.

flexiJazzfan (Beitrag #1048) schrieb:

Ich kann dazu nur sagen: Die Kleingeister, die ihre Neugier früh verloren haben und behauptet haben, eine technische Entwicklung sei zu Ende, hatten bisher immer unrecht!

So ein Unsinn.
Wann ist für dich denn "zu Ende" beziehungsweise "nicht zu Ende"?

Verbrennungsmotoren? Abgehakt. Alles nur noch Optimierung der bekannten Funktionsweisen. Einen "Durchbruch" wird's da nicht mehr geben.
Halbleiterfertigung? Präziseres Werkzeug erlaubt kleinere Fertigungsgrößen. Sonst hat sich da in den letzten 50 Jahren auch nicht viel getan.
Mobilfunk? Ebenso. Einfach in höhere Frequenzbereiche zu wechseln ist jetzt nicht unbedingt einer "neuen Generation" würdig mMn - verkauft sich aber besser!

Und Audio? Das wohl mit Abstand technisch anspruchsloseste Thema überhaupt?
Ist durch. Jetzt gehts nur noch um MEHR! Mehr Boxen, mehr Samplingfrequenz, mehr geile Formate.
Der nächste Schritt in Richtung "Perfekter" Klang ist halt immens: Raumoptimierung.
Das kann nicht jeder umsetzen und das will auch nicht jeder.
Fertig.

Ist wie beim Verkehrskonzept der Zukunft:
Richtig wäre es, für die Zukunft auf ÖPNV und vor allem auf Car-Sharing zu setzen. Niemand braucht ein eigenes Auto.
Dieser Schritt ist aber so groß und so umfassend, das bis jetzt noch keine Regierung es wagt, das Thema auch nur mit der Kneifzange anzufassen.
Von ein paar im Verhältnis unwichtigen Unternehmen mal abgesehen. Die gibt es auch, ja. Machen aber nur einen winzigen Bruchteil an der Gesamtmasse aller PKW aus.
(was mit den ganz wenigen Leuten mit tatsächlich 1A optimierten Räumen vergleichbar ist)

Hallo,

lustig ist nur noch, dass einfach "was in den Raum geworfen" wird und Rückfragen werden ignoriert.

Also doch Bullabü.

Peter

H_E (Beitrag #1044) schrieb:

Ich glaube, es hat auch mit dem individuellen Lebenslauf zu tun. Da hast du dein Leben lang anderen gezeigt wo es lang geht, hast aus dem dir zur Verfügung stehenden Vorrat an Informationen richtige Entscheidungen getroffen, und nun kommst du in eine Situation, in der Du dir selbst einen Irrtum eingestehen musst den du nicht mal selbst erkannt hast. Da kommt man ganz schön ins Zappeln, und natürlich fallen einem dann die abstrusesten Dinge ein.

Ich wollte darauf hinaus, dass sie sich gedanklich erst gar nicht in die Lage begeben, in der sie Gefahr laufen, diesen einen Irrtum zu erkennen. Ich denke, die "abstrusen" Dinge fallen ihnen nicht erst dann ein. Sie werden vorher über lange Zeit nach und nach gesammelt, angehäuft und miteinander verfestigt.

Mal ganz nebenbei, von denen die hier schreiben, hat fast jeder sein Häuschen, seine paar Autos, dazu wahlweise Motorräder, Boote, Kameraausrüstungen, mechanische Uhren, Pedelecs für die ganze Familie und der eine oder andere hat bestimmt auch Personal für den Pool. ... Wenn meine These stimmt, dann handelt es sich überwiegend um Menschen in der Grauhaarphase, die irgendwann sozialisiert wurden und in deren Köpfen der Fortschritt auf manchen Gebieten nicht im ausreichenden Maße realisiert wurde.

Mag sein, dass das beim ein oder anderen Eine Rolle spielt. Allein: Mit genau den gleichen Trugschlüssen, Fehlschlüssen, Zirkelschlüssen, Scheinargumenten, mit der sie ihre eigene Position stützen, wird man konfrontiert, wenn man mit Menschen über Homöopathie, Verschwörungstheorien und anderen Aberglauben diskutiert. Es sind exakt die gleichen gedanklichen Konstrukte, nur mit anderer Thematik. Und das betrifft Männlein wie Weiblein nahezu jeden Alters und über alle soziale und Einkommensschichten hinweg. Ich denke, der Mensch neigt zu solchen Fehlschlüssen. Der eine mehr, der andere weniger. Manche "gönnen" sich eine ganze Latte an Aberglaubenskonstrukten, manche vielleicht nur eins. Das, was Du anführst (Geld, Status, gewohnte Dominanz, Alter, verpasster Anschluss, dem Fortschritt gedanklich zu folgen...) mag vielleicht der Grund sein, warum sich jemand ausgerechnet Highend als Terrain für praktizierten Aberglauben aussucht. Die verwendeten gedanklichen Mechanismen finden sich jedoch in Menschen jeglicher Couleur.

Und natürlich fehlt es an Wissen. Das Problem ist, man muss es vor der conclusio erwerben.

Vor allem muss man stets bereit sein, neues Wissen anzunehmen und zu einer neuen Conclusio zu kommen. Wissenserwerb ist kein Sammeln von Informationen und Erkenntnissen, die nach und nach in Stein gemeißelt werden. Wissenserwerb ist das stetige Aufdecken von Irrtümern. Nur wenn man den Irrtum nicht als Feind, sondern als Freund betrachtet, der einen weiter bringt, wenn er sich einem offenbart, kann man sein Weltbild ausbauen. Wer ständig nur darauf bedacht ist, Erkenntnisse wie Schätze zu betrachten, die man nie mehr loslassen möchte, der baut sein Weltbild nicht aus, sondern zementiert es.

Das paradoxe ist, dass selbst der oder gerade derjenige, der den eigenen Irrtumsvorbehalt permanent im Hinterkopf hat und auf Aufdeckung seiner Irrtümer wartet, von den entsprechenden Leuten als einer empfunden wird, der sich partout nicht überzeugen lassen bzw. den anderen sogar bekehren will. Und das, obwohl man seine Argumente nicht zuletzt in der Hoffnung ausbreitet, die eigenen Irrtümer gezeigt zu bekommen.

So, jetzt bin ich aber arg abgeschwoffen...

Sei's drum. Wenn ich schon dabei bin: Und natürlich sollte man nicht verhehlen, dass auch so mancher vermeintlich rational Denkende seine Anti-Voodoo-Position ebenfalls unreflektiert und mit ganz ähnlichen Trugschlüssen, Fehlschlüssen, Zirkelschlüssen und Scheinargumenten aufrecht erhält, wie der Voodoo-Gläubige das auch tut. Wie soll da einer, der den Pfad des ergebnisoffenen Denkens bereits verlassen hat, unterscheiden, ob der Vertreter der jeweiligen Gegenposition diese aufgrund dogmatischer Borniertheit vertritt oder sie im Zuge fortwährender Irrtumsaufdeckung erlangt hat und sich gar nicht mal vor der Vorstellung scheut, sie eines Tages vielleicht auch wieder aufzugeben?

schraddeler (Beitrag #1052) schrieb:

Also das es einen Clock im CD-Player gibt stimmt, der wird aber nicht von den Daten auf der CD abgeleitet. Der wird intern gebildet. gruß schraddeler

Achtung ich rede hier NICHT von den 44,1kHz sondern von dem Clock der direkt im Pit/Land stream steckt!
Der hat mit der Samplefrequenz an sich nichts zu tun. Und dieser Clock ist, bedingt durch die Codierung EFM/NRZI, im Signal das aus der Diode im Pick-Up kommt enthalten sonst ließe sich das Signal nicht wiederherstellen. Schließlich muß ich wissen wo ein Bit aufhört und das andere anfängt. Im Endeffekt macht das eine PLL die aus dem Bitstrom heraus gesteuert wird, aber der Bitstrom hält die PLL auf Kurs.
Die 44,1kHz sind eine eigene Abteilung die ist mit der Ausleseelektronik nur lose verknüpft (Buffer) ist. Was aus der CD rausgelesen wird ist am Ende eine lange Reihe an Amplitudenwerten (L+R). DA ist wirklich kein Takt drinnen weil man da keinen braucht. Da sind wir bei OSI schon weit über der physical-layer. Irgendwo in der Anwendungsschicht.

Markus

flexiJazzfan (Beitrag #1048) schrieb:

Die Meinung hier im Forum ist offenbar, dass dieser "Wettlauf" nun zugunsten der Entwicklung der Wiedergabegeräte endgültig beendet sei. Das heißt die (käuflichen) Wiedergabeketten reproduzieren immer physikalisch genau ein beliebiges aufgezeichnetes Originalereignis bzw. sie tun das mindestens so gut, dass "der Mensch" die Wiedergabe nicht mehr vom Original unterscheiden kann.

Ist ja schon mehrfach gesagt worden: Das Originalereignis kann mit konventionellem Stereo überhaupt nicht wiedergegeben werden. Wenn man sich dem nähern will, also eine dementsprechende Entwicklung vorantreiben, dann sollte man m. E. eher so etwas wie z. B. Wellenfeldsynthese weiterentwickeln.

Die Bemühungen stattdessen auf die immer weitere "Perfektionierung" jedes noch so belanglosen Bauteils zu konzentrieren, erinnern mich immer ein wenig an das Paradoxon von Achilles und der Schildkröte. Man kommt dem erklärten Ziel in immer kleiner werdenden Schritten vermeintlich immer näher und nennt das Fortschritt. Aber in Wirklichkeit weigert man sich lediglich, den Punkt, an dem das Ziel erreicht ist, gedanklich zuzulassen und sich zu vergegenwärtigen, dass das Potential für eine wirkliche Weiterentwicklung ganz woanders liegt, man diese Chance aber nicht nutzt.

Und diese Leute geben dann ab und an so Kommentare ab wie dass die "Zweifler" den technischen Fortschritt behindern.

Bisher mussten immer die Techniker beweisen, dass sie das "rüberbringen" können, was mit unserer Musikwahrnehmung verbunden ist - sei es die Klarheit einer Stimme sei es der "Mittwippfaktor", sei es der Schmelz der Geigen, sei es die Lautheit.

M. E. eine ziemliche Verklärung des Sachverhalts. Die Techniker mussten in derlei Schönsprech zu formulierende Eigenschaften niemals rüberbringen, geschweige denn beweisen, sie hätten es geschafft. Sie haben lediglich konstruiert und entwickelt. Der Kunde hat sich das Ergebnis angehört und kam dann zu solchen Einschätzungen. Das haben die Werbeleute aufgegriffen und bei jeder neuen Entwicklung dem Kunden erzählt, der Techniker habe etwas entwickelt, was diese vom Kunden offensichtlich gewünschte Anforderung noch besser erfülle.

Jetzt ist es wohl so, dass jemand, der etwas hört, erst die gemessene Änderung einer technischen Größe vorlegen muss, um zu "beweisen", dass er etwas gehört hat.

Ich kann mich nur wiederholen: Er muss nicht beweisen, dass er es gehört hat. Er muss seine Behauptung beweisen, der Höreindruck habe seine Ursache in der technischen Änderung.

Eine sehr eigenartige Umkehrung der Beweislast.

Das kommt Dir nur so vor. Die Beweislast lag, will man etwas wissenschaftlich betrachten, immer schon bei dem, der eine Behauptung aufstellt, die sich nicht zwangsläufig aus bereits vorhandenen Fakten ergibt. Nur: Früher wurde Hanebüchenes weitaus weniger verbreitet, daher war die Notwendigkeit des Hinterfragens nicht so häufig gegeben.

Ich kann dazu nur sagen: Die Kleingeister, die ihre Neugier früh verloren haben und behauptet haben, eine technische Entwicklung sei zu Ende, hatten bisher immer unrecht!

Vielleicht kommt es eher vor allem darauf an, seine Neugier auf das zu richten, wo man am meisten Entwicklungspotential sieht. Ob das in der Unterhaltungselektronik tatsächlich die Kondensatoren sind? Na ja, ich weiß nicht...

Oh je jetzt wird schon behauptet, dass Techniker nicht kundenorientiert entwickeln, sondern so vor sich hin dort arbeiten, wo es am einfachsten ist. Dann soll Marketing das mal eben den potentiellen ahnungslosen Kunden vorstellen und verkaufen. Das ist Dilbert in Reinkultur! Satire!

Dann wird wieder mal dieses ganze ingenieurmäßige Gerede auch noch mit Wissenschaft verwechselt, die in der Tat ganz andere Zielkorridore hat.

Die Spitze ist für mich wirklich, dass auch noch jemand der sich jung fühlt oder sogar jung ist, jetzt glaubt mit seinem armseligen Technikerlatein die alten Säcke vorführen zu können, die es nicht mehr blicken und in die gleiche Kerbe haut: alles easy, keine Probleme. Wir sind hier im Forum, um den Leuten mal klar zu machen, dass es Hifi sowieso nicht gibt. Weil es schon ab der ersten Mikrofonaufstellung nur noch solche coolen Hinbieger , Aufmischer, Komprimierer, Sampler und Remixer gibt, die aus einem Sperling einen Käfig voller Kanarienvögel zaubern können, lohnt sich doch keine Investition mehr.

Und ja der Raum! Wir sind nun mal so konstruiert, dass wir in Räumen nicht zurechtkommen, völlig desorientiert sind, nicht hören können, was die völlig ausentwickelten Hifi Geräte uns servieren. Nun wenn erst einmal alle Wohnzimmer akustisch durchoptimiert sind, dann reden wir wieder über Hifi. Das habe ich jetzt auch verstanden. Wie so oft ist der User/Kunde der dumme Verantwortliche !

na dann Tschüss !

Gruß
Rainer

Pigpreast (Beitrag #1062) schrieb:

... Eine sehr eigenartige Umkehrung der Beweislast. Das kommt Dir nur so vor. Die Beweislast lag, will man etwas wissenschaftlich betrachten, immer schon bei dem, der eine Behauptung aufstellt, die sich nicht zwangsläufig aus bereits vorhandenen Fakten ergibt. Nur: Früher wurde Hanebüchenes weitaus weniger verbreitet, daher war die Notwendigkeit des Hinterfragens nicht so häufig gegeben. ...

@Pigpreast, jetzt mal ganz ehrlich. Ich lese Deine Beiträge ganz gerne, aber das s.o. ist jetzt wirklich etwas weit an den Haaren herbei gezogen, was ist dann aus den Leuten geworden, die Behaupteten die Erde sei Rund, war das Hanebüchenes ? Und trotzdem sind wohl ein paar auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Ich amüsiere mich jetzt auch weiter. Tschöö.

Uwe

Zur CD

Zitat:

"Die Umdrehungsgeschwindigkeit wird durch einen Regelkreis anhand des Füllstandes eines FIFO-Puffers geregelt"

https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc#Lesevorgang

Ist brutal simpel.

und für Interessierte: http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Uwe_1965 (Beitrag #1064) schrieb:

Ich amüsiere mich jetzt auch weiter. Tschöö.

https://www.psiram.com/de/index.php/Galilei-Vergleich

Witzig, ich habe extra keinen Namen genannt , eigentlich wußte der Aristoteles schon

@flexiJazzfan

starker Abgang. Was bleibt sind die Erkenntnisse aus Deinen Beiträgen:
- HiFi bedeutet das "Originalereignis" ins Wohnzimmer zu holen.
- Der Raum selbst ist völlig unwichtig, teure und edle Komponenten mit erlesenen Bauteilen korrigieren z.B. Moden und Nachhall automatisch
- Die Industrie ist nicht willens oder fähig, wirkliche HiF-Komponenten zu bauen
- Hobbybastler mit ihrem unverstellten Blick auf die Wirklichkeit ("Forscherdrang") können hier bahnbrechende Verbesserungen erzielen
- Die wirklichen Erkenntnisse zur Optimierung kann man nicht theoretisch oder durch Messungen erlangen, da muß man einfach mal was ausprobieren und richtig hinhören.

Ich werde darüber nachdenken...und vielleicht das Musikhören aufgeben

Frank

Das Rad wurde auch nicht am Reißbrett erfunden. Galileo ist mir zu modern.

flexiJazzfan (Beitrag #1063) schrieb:

Oh je jetzt wird schon behauptet, dass Techniker nicht kundenorientiert entwickeln, sondern so vor sich hin dort arbeiten, wo es am einfachsten ist.

So war es nicht gemeint. Ich sage nur, dass "Mitwippfaktor" oder "Schmelz der Geigen" keine faktischen Größen sind, mit denen sich Techniker auseinandersetzen, sondern lediglich das Vokabular, das unter Marketingleuten und Hörern kursiert. Dass Techniker dennoch eine Vorstellung davon haben, was der Kunde wohl wollen könnte und die Entwicklung auch dahingehend ausrichten, ist davon unbenommen.

Dann soll Marketing das mal eben den potentiellen ahnungslosen Kunden vorstellen und verkaufen.

Nee, so ja nun auch nicht. Aber sind wir doch mal ehrlich: Soll Marketing denn dröge und sachlich über technische Sachverhalte informieren? Das will sich doch kein Kunde antun. Die lesen doch größtenteils noch nicht mal einen Artikel in der Tageszeitung zu Ende, wenn da ausschließlich Info ohne ein bisschen -tainment drin ist. Nein, Marketing soll die Leute da packen, wo sie aufhorchen, wo es emotional wird. Also wird ein bisschen blumiges Zeug formuliert. Und weil der Kunde technisch ja nicht völlig ahnungslos ist und seine Entscheidung auch von der Technik abhängig machen will, wird der blumige Werbesprech mit technischen Info-Häppchen gemixt.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass man aus dem ständigen Auftauchen solcher Mixturen nicht schlussfolgern soll, man habe es da mit einer Techniker-Marketing-HiFi-Hörer-übergreifenden, gültigen Terminologie zu tun. Es ist eine sehr, sehr freie "Übersetzung" von technischen Sachverhalten ins Emotionale, gemacht von Marketingleuten, die den Kunden nicht mit dem langweilen wollen, was in der Entwicklerwerkstatt wahrscheinlich tatsächlich gesprochen wird. Und wie das eben so ist mit Übersetzungen: Ein bisschen Info geht verloren, ein bisschen kommt dazu...

Dann wird wieder mal dieses ganze ingenieurmäßige Gerede auch noch mit Wissenschaft verwechselt, die in der Tat ganz andere Zielkorridore hat.

Auch hier hast Du mich missverstanden. Wenn ich "wissenschaftlich" sage, habe ich dabei nicht Professoren an Forschungsinstituten und Hörsälen im Sinn. Mit "wissenschaftlich" meine ich das ganz kleine bisschen Wissenschaft, das jeder auch für sich im Kleinen praktizieren und mit anderen kommunizieren kann. Das fängt damit an, dass man nicht nur hört, sieht, liest, für plausibel befindet und dann verinnerlicht, sondern sich gelegentlich auch mal fragt: "Ist es denn wirklich so wie ich denke?" und dann auch die Gegenthese mal bis zu Ende denkt oder einen geglaubten Sachverhalt auf andere Weise prüft als bisher. Dann kommt man nämlich bald dahinter, dass viele Dinge nicht so sind, wie sie scheinen und von da ist es dann auch nicht mehr weit, dass es selbstverständlich wird, dass der Behaupter eines strittigen Sachverhaltes die Belege beizubringen hat und nicht der Zweifler.

Und das haben eben nicht erst Holzohren erfunden.

Die Spitze ist für mich wirklich, dass auch noch jemand der sich jung fühlt oder sogar jung ist, jetzt glaubt mit seinem armseligen Technikerlatein die alten Säcke vorführen zu können, die es nicht mehr blicken und in die gleiche Kerbe haut: alles easy, keine Probleme. Wir sind hier im Forum, um den Leuten mal klar zu machen, dass es Hifi sowieso nicht gibt. Weil es schon ab der ersten Mikrofonaufstellung nur noch solche coolen Hinbieger , Aufmischer, Komprimierer, Sampler und Remixer gibt, die aus einem Sperling einen Käfig voller Kanarienvögel zaubern können, lohnt sich doch keine Investition mehr.

Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? Wenn es wirklich der unerfahrene Jungspund ist, der nicht blickt, dass er Dir das Wasser nicht reichen kann, solltest Du Dich doch ganz entspannt zurück lehnen können und ihm locker klar machen, dass, wo und wie er auf dem Holzweg ist. Dann sollte sich doch zeigen, wer da wen vorführt.

Und ja der Raum! Wir sind nun mal so konstruiert, dass wir in Räumen nicht zurechtkommen, völlig desorientiert sind, nicht hören können, was die völlig ausentwickelten Hifi Geräte uns servieren. Nun wenn erst einmal alle Wohnzimmer akustisch durchoptimiert sind, dann reden wir wieder über Hifi. Das habe ich jetzt auch verstanden. Wie so oft ist der User/Kunde der dumme Verantwortliche !

Na ja, manchmal ist halt nicht "Wünsch Dir was" sondern "So isses". Raumakustische Gesetzmäßigkeiten wurden auch nicht erst von denen erfunden, die teure Kabel und Kondensatoren doof fanden, sondern die gelten halt nachweislich.

Uwe_1965 (Beitrag #1064) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1062) schrieb: Eine sehr eigenartige Umkehrung der Beweislast. Das kommt Dir nur so vor. Die Beweislast lag, will man etwas wissenschaftlich betrachten, immer schon bei dem, der eine Behauptung aufstellt, die sich nicht zwangsläufig aus bereits vorhandenen Fakten ergibt. Nur: Früher wurde Hanebüchenes weitaus weniger verbreitet, daher war die Notwendigkeit des Hinterfragens nicht so häufig gegeben. @Pigpreast, jetzt mal ganz ehrlich. Ich lese Deine Beiträge ganz gerne, aber das s.o. ist jetzt wirklich etwas weit an den Haaren herbei gezogen, was ist dann aus den Leuten geworden, die Behaupteten die Erde sei Rund, war das Hanebüchenes ? Und trotzdem sind wohl ein paar auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Das Galileo-Gambit, von Zeeem bereits anderweitig verlinkt, war auch das erste, was mir dazu eingefallen ist.

Man muss sich doch eigentlich nur vor Augen führen, was wäre, wenn die Beweislast tatsächlich stets beim Zweifler und nicht beim Behaupter läge: Alles, Sinnvolles wie aber auch jeder Unsinn (von dem man zum Zeitpunkt der Fragestellung noch nicht wissen kann, ob es Unsinn ist), müsste ab dem Zeitpunkt der Behauptung für wahr gehalten werden, bis jemand käme, der das Gegenteil beweist. Würde nicht funktionieren. Deshalb macht man es andersrum. Diesem Prinzip fallen natürlich möglicherweise gelegentlich mal ein paar ganz geniale Einfälle zum Opfer, aber ich denke, im Vergleich zu dem Chaos, das mit einer "Alles Behauptete ist wahr"-Strategie herrschen würde, halte ich das für verkraftbar.

Übrigens meinte ich in dem Zitat mit "früher" die Zeit vor dem Internet im Vergleich zu heute. Natürlich gab es auch vor dem Internet Unsinniges, das geglaubt wurde. Aber heute verbreitet es sich durch die Vernetzung halt schneller und findet eine flächendeckende Anhängerschaft, die sich gegenseitig bestärkt. Und vor allem: Es kommt viel häufiger zur Konfrontation von Anhängern und Ablehnern aller möglicher Thesen und so wird eben auch häufiger die Beweisfrage gestellt.

Ich habe noch nicht mal an Galileo gedacht, weil das war doch der , der behauptete, das sich die Erde um die Sonne dreht Aber hier scheint es ja eher um das Prinzip zu gehen.

Letztendlich ist es auch egal, welches Beispiel man bringt, hast es ja selber geschrieben

Diesem Prinzip fallen natürlich möglicherweise gelegentlich mal ein paar ganz geniale Einfälle zum Opfer

weil man vielleicht bisher nicht auf Verteilung der harmonischen/unharmonischen geachtet hat, sondern sich nur den Frequenzgang als Maß der Dinge. Ist ja schon in meinem obigen Link im Ansatz mal als Vorschlag zu Philmops Messungen angeregt worden. Aber davon wollten wohl auch die technikversessenen nichts dazu beitragen. Warum?

Man muss sich doch eigentlich nur vor Augen führen, was wäre, wenn die Beweislast tatsächlich stets beim Zweifler und nicht beim Behaupter läge

Das müßte man mal wirklich auseinander nehmen, sprich wer ist Kläger und Ankläger und nicht Zweifler und Behaupter, in Deiner Definition stimme ich Dir zu, da hätten wir wahrlich ein Problem Was mich stört ist, das immer wieder, wenn jemand mit einem Solchergearteten Problem kommt, das von einigen kommt, kannst Du das Beweisen, hast Du Messungen etc. Im Prinzip ist das schon alles richtig, aber "die Beweispflicht liegt doch beim Ankläger"*, das war schon in der Antike so : *necessitas probandi incumbit ei qui agit . Mir ist schon klar, das ich jetzt die Sache drehe, aber die die das immer wieder behaupten, das das durch physikalische und sonstigen naturwissenschaftlichen Gegebenheiten nicht sein kann, müßten den Beweis antreten, das es so ist, aber bitte nicht mit einem schnöden Frequenzgang.

Es kommt viel häufiger zur Konfrontation von Anhängern und Ablehnern aller möglicher Thesen und so wird eben auch häufiger die Beweisfrage gestellt.

Was mir natürlich auch klar ist, das so blumige Beschreibungen wie, Vorhang wegfliegen und im Abgang etwas trocken, da muß ich Dir zustimmen, das ist natürlich Null quantifizierbar und gibt der Gegenfraktion nur Futter das zu bezweifeln und die Beweisfrage stellt. Wenn das Durch eine Messung irgendwie quantifizierbar wäre, dann könnte sicherlich sachlicher an die Sache ran gegangen werden, aber leider gibt es hier keine.

Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #1072) schrieb:

weil man vielleicht bisher nicht auf Verteilung der harmonischen/unharmonischen geachtet hat, sondern sich nur den Frequenzgang als Maß der Dinge.

Moin,
wenn der Frequenzgang in Ordnung ist, werden die" Harmonischen/Unharmonischen" so verstaerkt/wiedergegeben, wie sie angeliefert werden.
Wenn sie neu entstehen, nennt man sie "nichtlineare Verzerrungen" (lineare Verzerrungen sind Frequenzgangfehler). Und die sucht man zu vermeiden, man kennt dafuer auch den Begriff "Klirrfaktor". Das hat man bei Verstaerkern auch ziemlich gut im Griff (man denke an die "Klirrfaktorallye" Anfang der 80er, als man sich ein Wettrennen um den niedrigsten Klirr lieferte).
Bei den Wandlern hat man da groessere Probleme (Mikros, Tonabnehmer, Lautsprecher).

73
Peter

" Harmonischen/Unharmonischen"

Habe ich das wirklich so geschrieben

Ich hatte das ja schon mal angemerkt in : #998 und auch die Quelle mit angegeben.

Meinte natürlich die "nichtlineare Verzerrungen" und klar etwas Klirr ist ja gewünscht, aber gemessen hat das niemand.

Danke Peter für die Korrektur

Hallo

Stattdessen ist etwas Klirr doch anscheinend erwünscht, sonst könnte ich mir den Erfolg von Röhren nicht erklären.

Rainer hat viel erzählt und nix gesagt... Eine Diskussion wäre besser gewesen.

Peter

Uwe_1965 (Beitrag #1072) schrieb:

Man muss sich doch eigentlich nur vor Augen führen, was wäre, wenn die Beweislast tatsächlich stets beim Zweifler und nicht beim Behaupter läge Das müßte man mal wirklich auseinander nehmen, sprich wer ist Kläger und Ankläger und nicht Zweifler und Behaupter, in Deiner Definition stimme ich Dir zu, da hätten wir wahrlich ein Problem Was mich stört ist, das immer wieder, wenn jemand mit einem Solchergearteten Problem kommt, das von einigen kommt, kannst Du das Beweisen, hast Du Messungen etc. Im Prinzip ist das schon alles richtig, aber "die Beweispflicht liegt doch beim Ankläger"*, das war schon in der Antike so : *necessitas probandi incumbit ei qui agit . Mir ist schon klar, das ich jetzt die Sache drehe,

Ja, und sie lässt sich halt nicht beliebig drehen. Du verwechselst dabei einfach etwas:

In einem Prozess ist der Ankläger der Behaupter. Er behauptet, der Angeklagte hätte etwas getan. Das muss er beweisen, wenn er will, dass es der Richter und die Öffentlichkeit genau so sehen.

Nicht verwechseln sollte man das mit dem von Dir beschriebenen Vorgang, wenn ein Hilfesuchender zur Vorlage von Messungen aufgefordert wird. Das kann u. U. einfach notwendig sein, um das Problem technisch fassbar zu machen und ist gar nicht böse gemeint. (Wenn ein Patient zum Arzt geht und Beschwerden äußert, werden ja auch erstmal Messungen gemacht: Körperliche Untersuchung, Blutentnahme zur Laboruntersuchung, Ultraschall, Röntgen....)

Wenn aber der Hilfesuchende in seiner Problemschilderung bereits eine Behauptung einbaut, die sich nicht mit dem vereinbaren lässt, was technisch erklärbar ist (z. B.:"Mit Kabel X klingt Klassik besser, Jazz mit Kabel Y. Welches Kabel soll ich für Pop nehmen?), dann ist er der Behaupter. Er ist in diesem Sinne der Ankläger: Er klagt die Kabel an, den Klang zu verändern. Und wenn er möchte, dass diese Behauptung von anderen als wahr anerkannt wird, muss er sie belegen. Dass er mit seiner Behauptung bei manchen eine anklagende Haltung hervorruft, weil sie es Leid sind, solchen Mumpitz zu lesen, ändert nichts daran, dass er mit seiner Behauptung von vornherein in der Beweispflicht steht.

aber die die das immer wieder behaupten, das das durch physikalische und sonstigen naturwissenschaftlichen Gegebenheiten nicht sein kann, müßten den Beweis antreten, das es so ist, aber bitte nicht mit einem schnöden Frequenzgang.

Die Behauptung, "dass das durch physikalische und sonstigen naturwissenschaftlichen Gegebenheiten nicht sein kann" ist ja auch nicht wirklich richtig. Es ist quasi nur die umgangssprachliche Verkürzung folgenden Sachverhaltes: Es sind keine physikalischen oder sonstige naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten bekannt, mit denen sich das geschilderte Phänomen hinreichend erklären ließe. Mit etwas, das nicht bekannt ist, lässt sich nichts belegen. Und was nicht belegbar ist, gilt bis auf weiteres als unwahr. (Wir erinnern uns an die Vorstellung, man würde es grundsätzlich andersherum handhaben...) Salopp ausgedrückt sagt man dann: "Es kann nicht sein", auch wenn das im Grunde genommen nicht korrekt ist. Für die Praxis aber kann man es in grober Näherung so stehen lassen.

Wie sollte denn jemand auch den Beweis führen, dass keine Naturgesetze bekannt sind, die ein bestimmtes behauptetes Phänomen erklären? Wenn keine bekannt sind, sind sie auch ihm nicht bekannt, was soll er denn machen? Sich alle überhaupt nur bekannten Naturgesetze draufschaffen, sie alle ausbreiten und sagen: "Seht her, hier sind sie alle, es ist nachweislich nichts passendes dabei."? Nein, es kann ja nur andersherum funktionieren: Der, der ein Phänomen behauptet, sucht die Naturgesetze raus, die er für passend hält. Dann wird ihm ein Fachkundigerer u. U. erklären, warum sie doch nicht passen. Und das Spiel geht eben so lange, bis endlich ein Naturgesetz gefunden ist, das das Phänomen hinreichend beschreiben zu können nicht mehr ernsthaft angezweifelt werden kann.

Diesem Prinzip fallen natürlich möglicherweise gelegentlich mal ein paar ganz geniale Einfälle zum Opfer weil man vielleicht bisher nicht auf Verteilung der harmonischen/unharmonischen geachtet hat, sondern sich nur den Frequenzgang als Maß der Dinge. Ist ja schon in meinem obigen Link im Ansatz mal als Vorschlag zu Philmops Messungen angeregt worden. Aber davon wollten wohl auch die technikversessenen nichts dazu beitragen. Warum?

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Vielleicht verlinkst Du das nochmal?

Edit:

Ah, ja, gesehen. Dürfte geklärt sein, oder?

flexiJazzfan (Beitrag #1048) schrieb:

Bisher mussten immer die Techniker beweisen, dass sie das "rüberbringen" können, was mit unserer Musikwahrnehmung verbunden ist - sei es die Klarheit einer Stimme sei es der "Mittwippfaktor", sei es der Schmelz der Geigen, sei es die Lautheit. Jetzt ist es wohl so, dass jemand, der etwas hört, erst die gemessene Änderung einer technischen Größe vorlegen muss, um zu "beweisen", dass er etwas gehört hat. Eine sehr eigenartige Umkehrung der Beweislast.

Jetzt wird es ja richtig kurios...
Da solltest Du nochmal darüber nachdenken, ob Du da nicht irgendwas verwechselst.
Es gibt auch kein "Jetzt wird die Beweislast umgekehrt".
Naturgesetze die zigmal bzgl. ihrer Richtigkeit bestätigt wurden, stehen Behauptungen gegenüber, wovon bis dato nicht eine einzige bewiesen wurde.
Ein "Techniker" sagt, kann nicht sein, weil so, so und so - Belegbar.
Du sagst kann nicht sein, weil ich es höre es ja.
Wer muss also wen was beweisen und wo wird was umgekehrt ?
Du sagst z.B., ein vermeintlich höherwertiger Kondensator bringt es - Dem gegenüber stehen zig belegte Tatsachen.
Ergo : Beweis es, zeig das es stimmt, die Tests die eine belastbare Aussagekraft haben, gibt es dafür.
Tue es, dann können wir darüber weiter reden.
Tust Du es nicht und kommst mit dem Klassiker daher, das zitierte, dann brauchen wir darüber kein Wort mehr verlieren.
Dann gibst Du damit indirekt zu, das es eine Fantasie ist und bleibt.
Und somit kein Thema mehr ist.
Und das hier:

Ich kann dazu nur sagen: Die Kleingeister, die ihre Neugier früh verloren haben und behauptet haben, eine technische Entwicklung sei zu Ende, hatten bisher immer unrecht!

Ist der Klassiker schlechthin - Was ist man denn in Deinen Augen, wer so hört wie Du ? Ein Großgeist ?
Ich z.B. lebe in 2 Welten, einmal als Techniker (übrigens mit nie versiegender Neugierde, selbst nach dem Feierabend beschäftige ich mich damit), einmal als Highender, der alles an seiner Anlage liebt, nicht nur die Optik.
Und jetzt kommt es :
Je mehr ich über die Dinge wie sie sind Bescheid wusste, desto mehr konnte ich loslassen und genießen.
Lass los....

Gruß vom Daywalker.

schraddeler (Beitrag #1052) schrieb:

Markus_8008 (Beitrag #1047) schrieb: Die Flanken werden aus den eigentlichen Nutzdaten und einem Clocksignal gebildet. Der Clock ist im Signal enthalten, sonst gehts nicht. Details bitte nachlesen. Also das es einen Clock im CD-Player gibt stimmt, der wird aber nicht von den Daten auf der CD abgeleitet. Der wird intern gebildet. Gruß schraddeler

Hier einmal ein Blockdiagram des Yamaha CDX-1050:



Links ist die Laser Pick-up Einheit zu erkennen, deren Signale auf einen LSI namens CDVP YM7402 laufen.

Hier das dazugehörige Blockdiagramm:



Oben links laufen die Daten in den Chip direkt auf eine Sync-Detection (Takt-Signal!) mit anschließender EFM (Eight to Fourteen Modulation) Detektion.
Um den Takt aus dem Signal zu gewinnen, wird dieses (oben rechts) noch mittels einer PLL (Clock regeneration) unterzogen.
Die gewonnen Taktfrequenz kann am Pin 59 CK 4,32 MHz nachgemessen werden (Blockschaltbild CDX-1050).
Ungefähr in der Mitte, rechts, des YM7402 Blockdiagramms findet man den Block standard clock osciallation and timing control.
Dieser wird gespeißt von einem externen Oscillator 16,934 MHz des nachgeschalteten D/A-Converters DAC (Pin 49 im Blockdiagramm des CDX-1050).
Das dekodierte digitale Signal läuft unten links mit dem Namen SDO aus dem CDVP zum D/A-Converter.

Somit sind also beide Aussagen richtig.
1. Es wird eine Taktrückgewinnung durchgeführt um die EFM-Demodulation durchführen zu können
2. Das Gesamtsystem, EFM-Dekodierung mit nachfolgender D/A-Wandlung, wird mittels externem, neu generierten Takt synchronisiert und aufgearbeitet.
Man tut dies aus zwei Gründen:
1. der aus dem EFM-Signal gewonnene Takt ist nicht stabil genug um damit nachfolgende Prozesse zu takten (wie z.B. die D/A-Wandlung
2. der D/A-Wandler benötigt sowieso einen hochstabilen Takt um sauber arbeiten zu können.

flexiJazzfan (Beitrag #1063) schrieb:

Oh je jetzt wird schon behauptet, dass Techniker nicht kundenorientiert entwickeln, sondern so vor sich hin dort arbeiten, wo es am einfachsten ist. Dann soll Marketing das mal eben den potentiellen ahnungslosen Kunden vorstellen und verkaufen. Das ist Dilbert in Reinkultur! Satire!

Keine Satire, es ist Fakt. Wenn du dir mal die Schaltungen in den Geräten ansiehst, findest du zu jedem zentralen Bauelement Beispielschaltungen in den technischen Unterlagen des Bauteilherstellers, für die der Teilehersteller die angegebenen Werte garantiert. Diese Schaltungen werden meist unverändert übernommen.

Früher hatte man das Duo 2N3055/MJ2955 sowohl in einem Oberklasseverstärker von Kirksaeter, als auch in einer DIY-Endstufe aus dem Oppermannkatalog mit der gleichen, von Motorola vorgegebenen Schaltung.

Das war so Ende der Siebziger, dann kamen die Dickfilm-Hybridverstärker, heute werden die Module bereits fertig gekauft, siehe Hypex, wo bleiben da die Kundenwünsche?

Es war immer die Bauteileindustrie, die die Richtung vorgegeben hat, mittlerweile wird sie von der Softwareindustrie abgelöst, es geht um User Interfaces und Usability, und ohne Linux gäbe es kein Hifi-Streaming.

Dann wird wieder mal dieses ganze ingenieurmäßige Gerede auch noch mit Wissenschaft verwechselt, die in der Tat ganz andere Zielkorridore hat.

Welche Ingenieurwissenschaften meinst Du?

Die Spitze ist für mich wirklich, dass auch noch jemand der sich jung fühlt oder sogar jung ist, jetzt glaubt mit seinem armseligen Technikerlatein die alten Säcke vorführen zu können, die es nicht mehr blicken und in die gleiche Kerbe haut: alles easy, keine Probleme.

Ich versuche, Wissensdefizite zu erklären und werbe um Verständnis, Du versuchst es zu pervertieren indem du mir solche Dinge unterzuschieben versuchst.

Zu den "alten Säcken" erwarte ich als Mitbetroffener eine Entschuldigung.

Wir sind hier im Forum, um den Leuten mal klar zu machen, dass es Hifi sowieso nicht gibt.

Du vielleicht, ich nicht. Ich bin davon überzeugt dass Hifi mittlerweile in jeder Milchbüchse steckt und nicht mehr mühsam erreicht werden muss. Die letzten Baustellen sind benannt, also los, ans Werk und an der richtigen Stelle optimiert.

Weil es schon ab der ersten Mikrofonaufstellung nur noch solche coolen Hinbieger , Aufmischer, Komprimierer, Sampler und Remixer gibt, die aus einem Sperling einen Käfig voller Kanarienvögel zaubern können, lohnt sich doch keine Investition mehr.

Man könnte anstatt Geld ja mal Zeit und Grips investieren, um den schrägen Vögeln der Branche nicht allzu schutzlos ausgeliefert zu sein.


adele

8erberg (Beitrag #1075) schrieb:

Hallo Stattdessen ist etwas Klirr doch anscheinend erwünscht, sonst könnte ich mir den Erfolg von Röhren nicht erklären.

Interessant ist ja, dass die letzte Röhrenrenaissance im wesentlichen von Verstärkern bedient wurde, die einen vergleichsweise niedrigen Klirrfaktor hatten. Von Röhrensound keine Spur, aber die Leute fanden das gut.

Rainer hat viel erzählt und nix gesagt... Eine Diskussion wäre besser gewesen. Peter

Bin ich also nicht allein mit meinem Eindruck.



Es gab in der römischen Mythologie mal jemand, der gleichzeitig in zwei völlig verschiedene Richtungen freundlich lächeln konnte. Daran musste ich im Verlauf der Diskussion einige male denken.

AusdemOff (Beitrag #1078) schrieb:

Somit sind also beide Aussagen richtig. 1. Es wird eine Taktrückgewinnung durchgeführt um die EFM-Demodulation durchführen zu können 2. Das Gesamtsystem, EFM-Dekodierung mit nachfolgender D/A-Wandlung, wird mittels externem, neu generierten Takt synchronisiert und aufgearbeitet. Man tut dies aus zwei Gründen: 1. der aus dem EFM-Signal gewonnene Takt ist nicht stabil genug um damit nachfolgende Prozesse zu takten (wie z.B. die D/A-Wandlung 2. der D/A-Wandler benötigt sowieso einen hochstabilen Takt um sauber arbeiten zu können.

Endlich ein technisches Beweis dafür, dass ich auf meine Ohren mich verlassen kann ohne 'voodoo' Glaube zu verfallen. Ich kann nämlich die Unterschiede im Klang meiner digitalen Konserven MIT und OHNE Antelope LiveClock + 10MHz AtomicClock wahrnehmen. MIT als trasparenter, klarer konturierter, runder, besser ortbar und livefähiger beschreiben. OHNE klingt es etwas wie angestaubt, verschleiert und weniger an Klang der Livemusik angenäht.

Mit verschiedenen Kondensatoren habe ich vor Jahren bei den Frequenweichen an Canton Boxen experementiert und festgestellt, dass Kondensatoren mit besseren Spannungsfestigkeit und gleichen Kapazitätwerten wie Mundorf MKP oder Supreme die tonale Abstimmund der Weiche verändern. Also nicht gleich 'klingen'. Ist es auch voodoo?

Gruß
L22

Is klar, sind wir zum validierbaren Blindtest geladen?

Peter

L22 (Beitrag #1081) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #1078) schrieb: Somit sind also beide Aussagen richtig. 1. Es wird eine Taktrückgewinnung durchgeführt um die EFM-Demodulation durchführen zu können 2. Das Gesamtsystem, EFM-Dekodierung mit nachfolgender D/A-Wandlung, wird mittels externem, neu generierten Takt synchronisiert und aufgearbeitet. Man tut dies aus zwei Gründen: 1. der aus dem EFM-Signal gewonnene Takt ist nicht stabil genug um damit nachfolgende Prozesse zu takten (wie z.B. die D/A-Wandlung 2. der D/A-Wandler benötigt sowieso einen hochstabilen Takt um sauber arbeiten zu können. Endlich ein technisches Beweis dafür, dass ich auf meine Ohren mich verlassen kann ohne 'voodoo' Glaube zu verfallen. Ich kann nämlich die Unterschiede im Klang meiner digitalen Konserven MIT und OHNE Antelope LiveClock + 10MHz AtomicClock wahrnehmen. MIT als trasparenter, klarer konturierter, runder, besser ortbar und livefähiger beschreiben. OHNE klingt es etwas wie angestaubt, verschleiert und weniger an Klang der Livemusik angenäht.

Ich kann gerade den Zusammenhang zwischen dem zitierten und Deinen Klangeindrücken nicht herleiten. Kannst Du mir auf die Sprünge helfen?

Mit verschiedenen Kondensatoren habe ich vor Jahren bei den Frequenweichen an Canton Boxen experementiert und festgestellt, dass Kondensatoren mit besseren Spannungsfestigkeit und gleichen Kapazitätwerten wie Mundorf MKP oder Supreme die tonale Abstimmund der Weiche verändern. Also nicht gleich 'klingen'. Ist es auch voodoo?

Voodoo ist ein Kampfbegriff. Aber sagen wir mal so: Wer immer hier aufschlug und schrieb, er höre Unterschiede, konnte den Zusammenhang zwischen der technischen Änderung und dem geänderten Höreindruck nicht hinreichend erklären.

ZeeeM (Beitrag #1053) schrieb:

Den Trick, das die Nutzdaten, hier digitalisierte Audio, vom physischen Medium entkoppelt sind, muss man halt verstehen. Man kann Bethovens 5. digital auf den Rücken einer Schweinehorde tätowieren, diese durch das Land treiben, wieder in einen Computer eingeben und dann den DAC damit füttern. Man wird kein Grunzen hören. Allerdings sollte zwischendurch kein Schwein zu Wurst verarbeitet werden. :prost

Hier stellt sich die Frage was Du unter entkoppeln verstehst.
Daten brauchen immer ein Trägermedium. Wenn ich die Daten hier wirklich entkopple, also den Schweinerücken entferne, dann bleibt eine kleine Pfütze Tätowiertinte. Die Daten sind weg.
Jedes Trägermedium hat eine mehr oder weniger große Anzahl an Eigenschaften. Einige dieser Eigenschaften können ein Signal (je nach Signal auf unterschiedliche Weise) sehr wohl beeinflussen. Würden sie das nicht dann wäre unsere Welt um einiges einfacher.
Jedes Kabel hat z.B. eine Farbe, ist aber für die Übertragung irrelevant. Der elektrische Widerstand ist auch eine Eigenschaft, die kann mich beißen wenn ich nicht aufpasse (3V über ein 100m Kabel). Impedanz bei einem Koaxkabel kann durch Knicke verändert werden -> auch schlecht. Das ich eine Medium oft auf unterschiedliche Weise benutzen kann macht die Sache dabei nicht einfacher.
Das Grunzen ist jetzt aber so eine irrelavante Eigenschaft (bezogen auf die Haut). Genauso wie die Krümmung des Ringelschwänchens. Die Beine dagegen sind eine wichtige Eigenschaft, und wenn diese Beine zum örtlichen Metzger abbiegen dann hat diese Eigenschaft eine signalbeeinflußende Komponente.

Markus

Pigpreast (Beitrag #1083) schrieb:

Ich kann gerade den Zusammenhang zwischen dem zitierten und Deinen Klangeindrücken nicht herleiten. Kannst Du mir auf die Sprünge helfen? Mit verschiedenen Kondensatoren habe ich vor Jahren bei den Frequenweichen an Canton Boxen experementiert und festgestellt, dass Kondensatoren mit besseren Spannungsfestigkeit und gleichen Kapazitätwerten wie Mundorf MKP oder Supreme die tonale Abstimmund der Weiche verändern. Also nicht gleich 'klingen'. Ist es auch voodoo? Voodoo ist ein Kampfbegriff. Aber sagen wir mal so: Wer immer hier aufschlug und schrieb, er höre Unterschiede, konnte den Zusammenhang zwischen der technischen Änderung und dem geänderten Höreindruck nicht hinreichend erklären.

Hier geht es nicht um Zusammenhänge, jeder schreibt irgendwat was er will, weit vom Thread Überschrift entfernt

AusdemOff (Beitrag #1078) schrieb:

Man tut dies aus zwei Gründen: 1. der aus dem EFM-Signal gewonnene Takt ist nicht stabil genug um damit nachfolgende Prozesse zu takten (wie z.B. die D/A-Wandlung

Der eigentliche Grund ist die Entkopplung (Hallo Zeeem!). Die eigentliche Datenausgabe (Audiosignal) muß zwar so genau wie möglich sein, aber sie muß in keinster Weise mit dem Auslesevorgang synchron sein. Ist sie auch oft nicht wenn der Player einen Reread startet. Den Takt den ich mir aus dem Diodensignal hole brauch ich um da Rohsignal dekodieren zu können. DAS muß schon auch sehr genau sein, aber der Clock muß natürlich dem eigentlichen Signal folgen sonst lese ich falsch. Die Daten landen dann im Puffer und werden nach Bedarf ausgelesen. Die beiden Blöcke (lesen - ausgeben) sind voneinander vollständig entkoppelt.
Die PLL ist drinnen weil der Takt, bedingt durch die Kodierung, nicht als kontinuierliches Signal enthalten ist, sondern nur "stückweise". Mit diesen Stücken kann ich aber eine PLL ohne Probleme synchron zum Signal halten.

Markus

Markus_8008 (Beitrag #1084) schrieb:

Hier stellt sich die Frage was Du unter entkoppeln verstehst.

Dass das Signal von der Art des Trägers unabhängig ist. Das gleiche Signal also mit verschiedenen Trägern transportiert werden kann und sogar unterwegs den Träger wechseln kann ohne Verluste zu erleiden.

Bei manchen Trägermedien ist dann der Sauerstoffgehalt tatsächlich wichtig, das heimische WLAN-Kabel zum Beispiel sollte einen gewissen Sauerstoffpegel nicht unterschreiten.

Selbst die Übertragungsgeschwindigkeit spielt bei digitaler Übertragung keine Rolle, wenn am Ende lange genug gepuffert wird.
ein klassisches Beispiel: Die DDR hatte einen Radiosender, der kontinuierlich Zahlen ausgesendet hat. Es war eine Frauenstimme, die lange Zahlenkolonnen vorlas. Der Sender hat in der Zeit von 1973 bis 1990 gearbeitet und wenn du alle diese Zahlen als Samplewert in eine Datei einträgst, und die dann als PCM 44.1/16 abspielst, kannst du Erich Honnecker hören, wie er in der Badewanne die Internationale singt.

Das Ende dieser digitalen Übertragung wurde dann mit einer analogen Sequenz angezeigt, in der der Männerchor der Ministeriums für nationale Verteidigung Alle meine Entchen sang.

Quelle: Wikipedia

Pigpreast (Beitrag #1083) schrieb:

... Aber sagen wir mal so: Wer immer hier aufschlug und schrieb, er höre Unterschiede, konnte den Zusammenhang zwischen der technischen Änderung und dem geänderten Höreindruck nicht hinreichend erklären.

... und das ist tatsächlich mein Hauptproblem ... die fehlende Plausibilität ...

Einerseits stimme ich den "Hörenden" ja sogar zu ... nehme ich zB 2 (sogar baugleiche) Kondensatoren, muss ich nur "tief genug" messen, irgendwann wird man unterschiedliche Ergebnisse messen können ...

aber ... diese "mü"-Unterschiede zweier Kondensatoren (eingebaut in eine Weiche, eingebaut in einen Lautsprecher) können (unter Zugrundelegen der herkömmlichen Physik, die ja ansonsten zur Konstruktion des Lautsprechers herangezogen wird) die geschilderten Veränderungen nicht im Entfertesten erklären ...

... ebenso der geschilderte "Clock-Klang" ... die geschilderten Änderungen (die mich übrigens an verdreckte Plattenspielernadel erinnern) mögen (nach dem Wandeln in ein analoges Signal) eher gering sein ... auf digitaler Ebene kann ich das aber nicht mit "hier und da ein gekipptes Bit" erklären ... hier und da fehlerhaft ausgelesene Bilts werden durch die Redundanz korrigiert, um diesen Mechanismus "auszuhebeln" müsste "rein zufällig" an vielen Stellen derselbe Fehler auftreten ... aber selbst das würde kein "auf analoger Ebene leicht anders klingendes file" erzeugen ... analog sehr ähnlich ist digital völlig unterschiedlich ...

Es fehlt also an jeder Plausibilität ... jedenfalls solange man die Technologie zugrunde legt, die zur Konstruktion (des offensichtlich funktionierenden Systems) genutzt wurde ...

... und solange ein Vortrag "in sich unplausibel" ist, muss ich mich überhaupt nicht um Beweislastverteilung unterhalten ...

Markus_8008 (Beitrag #1086) schrieb:

Den Takt den ich mir aus dem Diodensignal hole brauch ich um da Rohsignal dekodieren zu können. DAS muß schon auch sehr genau sein, aber der Clock muß natürlich dem eigentlichen Signal folgen

Hinter dem Buffer ist quasi der Transportmechanismus nicht mehr "sichtbar"
Solange es kein Buffer Over- oder Underun gibt, ist die Uhr, die den Buffer ausliest der Taktgeber und der hängt nicht am Signal der CD. Die Regelschleife ist auch viel zu träge und deswegen nutzt man den Puffer. Wenn der sehr groß ist, kann man sogar die CD aus dem Laufwerk nehmen.
Zu der Reglung über den Füllstand des Puffers gibt es ein US Patent, das interessanterweise aus 2007 stammt. Link habe ich daheim.
Man kann natürlich sich auch mit anderen Informationen eine Regelschleife aufbauen, die aber am Grundprinzip der Entkopplung vom Medium nichts ändert.

L22 (Beitrag #1085) schrieb:

Hier geht es nicht um Zusammenhänge, jeder schreibt irgendwat was er will, weit vom Thread Überschrift entfernt

Darum geht es nicht. Ich meinte:

a) die Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen den von AusdemOff beschriebenen Vorgängen bezüglich Taktrückgewinnung, Dekodierung, D/A-Wandlung etc. und der Unterschiedlichkeit der von Dir beschriebenen Höreindrücke. Offensichtlich siehst Du doch da einen ursächlichen Zusammenhang. Wie der sein soll, ist mir nicht klar.

b) den von Dir postulierten Zusammenhang zwischen unterschiedlicher Spannungsfestigkeit (bei gleichen Kapazitätwerten) verschiedener Kondensatoren, z. B. Mundorf MKP oder Supreme, und der tonalen Abstimmung der Weiche.

Bezüglich b wurde schon öfter herausgestellt, dass die parasitären Werte der Kondensatoren sich in so niedrigen Größenordnungen bewegen, dass ihre Schwankung eine Änderung des Signals, die hörbar wäre, nicht erwarten lässt. Eine plausible Darlegung der Behauptung, die Signaländerung sei doch so groß, dass sie hörbare Auswirkungen hat, ist bislang nicht erfolgt.

Bezüglich a) würde mich interessieren, wie ein Fehler in der digitalen Datenverarbeitung zu den von Dir beschriebenen feinen Unterschieden (was eine recht komplexe Änderungen im analogen Signals voraussetzen würde) führen soll. Alles was ich über die Verarbeitung digitaler Audio-Signale weiß, lässt erwarten, dass Fehler in der Verarbeitung, wenn sie hörbar werden, Störungen wie Knackser oder Aussetzer zum Resultat haben. Feine Änderungen des Klangbildes kann ich nicht herleiten. Wie leitest Du das her?

Markus_8008 (Beitrag #1084) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #1053) schrieb: Den Trick, das die Nutzdaten, hier digitalisierte Audio, vom physischen Medium entkoppelt sind, muss man halt verstehen. Man kann Bethovens 5. digital auf den Rücken einer Schweinehorde tätowieren, diese durch das Land treiben, wieder in einen Computer eingeben und dann den DAC damit füttern. Man wird kein Grunzen hören. Allerdings sollte zwischendurch kein Schwein zu Wurst verarbeitet werden. Hier stellt sich die Frage was Du unter entkoppeln verstehst. Daten brauchen immer ein Trägermedium. Wenn ich die Daten hier wirklich entkopple, also den Schweinerücken entferne, dann bleibt eine kleine Pfütze Tätowiertinte. Die Daten sind weg.

Bezüglich der Frage, was unter Entkopplung grundsätzlich verstanden werden soll, ist das sicher eine gute Überlegung. Bezüglich der Frage nach hörbaren Auswirkungen auf das Klangbild deckt es sich allerdings auch mit meinen Vorstellungen (und widerspricht damit nicht dem, worauf Zeem m. E. eigentlich hinaus will): Die Daten sind entweder vereinzelt kaputt oder sie sind korrekt vorhanden. Kein zufälliger Fehler kann reproduzierbar dazu führen, dass die Tätowierungen jedes einzelnes Schweines systematisch geändert werden. Das aber wäre erforderlich, damit das ausgelesene analoge Signal eine periodisch immer gleiche Änderung erfährt. Und nur dann wäre eine gleichmäßige Änderung des Klangs gegeben. Werden nur einzelne Schweine verunstaltet, führt das dazu, dass punktuelle "Klangänderungen" auftreten. In Anführungszeichen deshalb, weil Knackser und Aussetzer eigentlich nicht das sind, was der Audiophile meint, wenn er von "Klangveränderung" spricht.

Insofern halte ich Zeeems Formulierung "Entkopplung vom Trägermedium" auch für etwas unglücklich. Digitale Fehler können bei mangelnder Qualität des Trägermediums natürlich vermehrt auftreten, nur führen sie nicht zu gleichmäßigen analogen Verzerrungen.

Das Grunzen ist jetzt aber so eine irrelavante Eigenschaft (bezogen auf die Haut). Genauso wie die Krümmung des Ringelschwänchens. Die Beine dagegen sind eine wichtige Eigenschaft, und wenn diese Beine zum örtlichen Metzger abbiegen dann hat diese Eigenschaft eine signalbeeinflußende Komponente.

Eine signalbeeinflussende Komponente, was das digitale Signal anbelangt, wohlgemerkt. Und natürlich kann das auch zu Fehlern im analogen Signal führen. Aber dort eben nicht zu systematischen Fehlern, wie sie bei rein analoger Signalverarbeitung vorkommen.

Pigpreast (Beitrag #1090) schrieb:

Insofern halte ich Zeeems Formulierung "Entkopplung vom Trägermedium" auch für etwas unglücklich. Digitale Fehler können bei mangelnder Qualität des Trägermediums natürlich vermehrt auftreten, nur führen sie nicht zu gleichmäßigen analogen Verzerrungen.

Die ist nicht unglücklich, eher exakt, weil du den Daten in keinem Fall ansiehst, wie sie transportiert worden sind.
Das ist eigentlich das wesentliche, warum man anfing analoge Größen zu digitalisieren.
Das ein schwer beschädigter Trage die Daten auch korrumpieren kann bis zum kompletten Verlust ist evident und kein Argument gegen die Digitalisierung. Fehler auf dem physikalischen Layer werden mit geeigneten Methoden korrigiert.

ZeeeM (Beitrag #1091) schrieb:

Die ist nicht unglücklich...

Für unglücklich halte ich die Formulierung deshalb, weil sie auch dahingehend missverstanden werden kann, dass das Auftreten von digitalen Fehlern (bezüglich Häufigkeit und Größe) völlig unabhängig von der Qualität des Trägermediums sei.

Dass das Trägermedium schon seeehr schlecht sein muss (in Deinem Modell z.B. mit Filzstift bemalte Schweine im Regen), damit auch das Korrektursystem nichts mehr rausreißen kann und dass dann das analoge Signal völlig verunstaltet ist und nicht subtil verändert, steht auf einem anderen Blatt.

...eher exakt.

Auch Sprache ist als Übermittlung von Information nicht fehlerresistent. Was vom Sender als exakte Botschaft angesehen wird, kann vom Empfänger dennoch manchmal anders interpretiert werden.

Hallo,

das große Problem ist, dass viele bis heute den Unterschied zwischen dem "digitalen" und "analogen" Weg nicht so richtig vergeistigt haben.
Daher kommen viele "Problemlösungen" im High-End-Bereich bei digitalen Datenträgern so es garkeine Probleme geben kann. Sonst würde es einfach nicht funktionieren.

So werden dann eben Kleinigkeiten aufgeblasen - als wenn der CW-Wert des Treckers beim Pfügen eines Ackers praktisch irgendjemanden interessieren würde.

Peter

ZeeeM (Beitrag #1089) schrieb:

Hinter dem Buffer ist quasi der Transportmechanismus nicht mehr "sichtbar"

Aus der Anwendungsschicht heraus gesehen ist der Transportmechanismus immer unsichtbar, ist ja auch so gewollt.
Entkoppeln bedeutet für mich "trennen" und Daten ohne Träger kann es nicht geben. Was Du eher meinst ist das für die Daten der Übertragungsweg an sich transparent ist. Ist vielleicht eher ein semantisches Problem

Solange es kein Buffer Over- oder Underun gibt, ist die Uhr, die den Buffer ausliest der Taktgeber und der hängt nicht am Signal der CD.

Nochmal
Der Leseteil erzeugt aus dem Signal das aus der Photodiode kommt einen Bitstream der dann in weiterer Folge in die einzelnen Bytes gewandelt wird die dann passend in den Puffer geschrieben werden. Für den ersten Teil dieses Vorgangs (Photodiodensignal) brauch ich einen Takt (CLK_EFM) der wird aber aus dem Signal gewonnen. Damit wird aus dem analogen Signal der Diode ein bitserieller Datenstrom erzeugt
Der DAC-Teil wiederum holt sich die Daten die er braucht mit seinem EIGNEN Takt (CLK_DAC) (44,1kHz) aus dem Puffer.
Diese beiden Takte (CLK_EFM, CLK_DAC) haben miteinander nichts zu tun weil sie für vollkommen unterschiedliche Zwecke gebraucht werden.
Die beiden Teile sind NUR über den Puffer verbunden und der Puffer als solcher hat/braucht keinen direkten Takt. Ist ja nur ein RAM.
Der CLK_EFM wird (über die PLL) vom Diodensignal gesteuert, der CLK_DAC ist hoffentlich konstant.

Markus

Bei einem CD-Player gibt es im wesentlichen, oder ernst zu nehmende, da hörbar, drei Baugruppen oder Mechanismen:

- der analoge Ausgang und dessen Verstärker (wenn überhaupt genutzt)

- die Fehlerkorrektur, insbesondere die sogenannte Fehlerverdeckung. Wenn es zum Knackser kommt, haben beide Mechanismen sowieson schon versagt.

Bevor die Fehlerverdeckung aktiv wird, somit die Fehlerkorrektur nicht mehr zuverlässig arbeitet, muss das Gesamtsystem Player/CD doch schon ganz schön am Limit laufen. In der Regel, wenn Player und CD sich im Normalzustand befinden, arbeitet weder die Fehlerverdeckung noch kommt es zu
Aussetzern, Springen der CD oder gar Knacksern. Die Klangcharakteristik de Fehlerverdeckung hängt natürlich vom Signalinhalt sowohl als auch
von der Fehlercharakteristik des Signals ab, hört sich somit nicht immer gleich an.

- die Charakteristik des sich am Ende der Signalverarbeitung, also direkt nach dem A/D-Wandler befindliche Tiefpassfilter (auch Rekonstruktionsfilter genannt; völlig abwegige Bezeichnung, da Missverständisse provozierend)

Dieses lässt sich sogar in manchem CD-Player in seiner Charakteristik vom User verändern order einstellen.

Hier das Patent das ich erwähnte
https://patents.google.com/patent/US20070153651A1/en

In dem Blockschaltbild einen SAA7310, der z.B. in einem Phillips CD630 steckt, sieht man das die Motorsteuerung am Puffer hängt.

Markus_8008 (Beitrag #1094) schrieb:

Der DAC-Teil wiederum holt sich die Daten die er braucht mit seinem EIGNEN Takt (CLK_DAC) (44,1kHz) aus dem Puffer. Diese beiden Takte (CLK_EFM, CLK_DAC) haben miteinander nichts zu tun weil sie für vollkommen unterschiedliche Zwecke gebraucht werden. Die beiden Teile sind NUR über den Puffer verbunden und der Puffer als solcher hat/braucht keinen direkten Takt. Ist ja nur ein RAM. Der CLK_EFM wird (über die PLL) vom Diodensignal gesteuert, der CLK_DAC ist hoffentlich konstant.

Da ist immer noch derselbe Denkfehler drin, es gibt nur einen Oszillator in einem CD-Player und nach dem müssen sich alle richten.
Ansonsten kann das ganze nicht funktionieren, dem DA-Wandler müssen die Daten mit 44,1KHz(CLK_DAC, gewonnen aus dem Oszillator)) zugeführt werden. Basta!!!
Und deshalb muß sich der ganze Rest des Gerätes danach richten. Das erfolgt über den Füllstand des Puffers, hat aber darüber direkten Einfluß auf den CLK_EFM.

Ändert sich der der CLK_DAC dann ändert sich auch der CLK_EFM.

gruß schraddeler

Edit: Gerade nochmal durchgelesen, "Oszillator" ist vielleicht nicht eindeutig, der VCO für den CLK-EFM ist ja eigentlich auch ein Oszillator. Von daher wäre der Begriff "quarzbasierter Taktgenerator" vielleicht besser?! Ich glaube in diesem Thread gibt es viele Mißverständnisse durch unterschiedliche Auslegung und Verwendung von Begriffen.

schraddeler (Beitrag #1097) schrieb:

Da ist immer noch derselbe Denkfehler drin, es gibt nur einen Oszillator in einem CD-Player und nach dem müssen sich alle richten. Ansonsten kann das ganze nicht funktionieren, dem DA-Wandler müssen die Daten mit 44,1KHz(CLK_DAC, gewonnen aus dem Oszillator)) zugeführt werden. Basta!!!

Ich habe keinen Denkfehler. Hast Du Dir das Blockschaltbild des ICs im Post 1078 angeschaut?
Oben gibt es einen Block PLL/VCO der direkt am Eingang hängt. Die 44,1kHz findest Du übrigens im Schaltplan an einem eigenen IC (dem DAC)
Du verwechselst da was. Ich hab auf der einen Seite ein digital moduliertes (EFM) Signal aus dem Pick-Up. Dieses Signal muß ich demodulieren und zum demodulieren brauch ich einen Takt (CLK_EFM) den ich NUR aus dem Signal bekommen das mir die Diode liefert. Dieser Takt kommt aus der PLL (bleibt aber im IC weil er nur dort gebraucht wird).
Auf der anderen Seite hab ich eine Reihe von Werten (die eigentlichen Audiodaten) die aus dem Puffer an den DAC müssen. Beim erwähnten Schaltplan ist da noch eine serielle Schnittstelle dazwischen. Der DAC hat seinen eigenen Quarz-Oszillator aus dem die 44,1kHz runtergeteilt werden (16,934MHz/384). Mit dieser Frequenz wird dann das Audiosignal erzeugt.

Und deshalb muß sich der ganze Rest des Gerätes danach richten. Das erfolgt über den Füllstand des Puffers, hat aber darüber direkten Einfluß auf den CLK_EFM. Ändert sich der der CLK_DAC dann ändert sich auch der CLK_EFM.

Warum sollte sich der Signaltakt des Diodensignals ändern wenn der Puffer sich ändert? Abgesehen davon, warum in aller Welt willst Du den CLK_DAC ändern? Gerade der darf sich überhaupt nicht ändern!
CLK_EFM ist hart an das Diodensignal gebunden. Muß er, sonst kann er nicht dekodieren!
Genauso hart ist der CLK_DAC an das Audiosignal gebunden!

Edit: Gerade nochmal durchgelesen, "Oszillator" ist vielleicht nicht eindeutig, der VCO für den CLK-EFM ist ja eigentlich auch ein Oszillator. Von daher wäre der Begriff "quarzbasierter Taktgenerator" vielleicht besser?! Ich glaube in diesem Thread gibt es viele Mißverständnisse durch unterschiedliche Auslegung und Verwendung von Begriffen.

VCO steht für "voltage controlled oscilator" also ein Oszillator der mit einer angelegten Spannung getrimmt werden kann. Der ist immer Teil einer PLL. Der Komperator in der PLL vergleicht den VCO-Ausgang mit dem extrahierten Takt aus dem Signal. Gibt es Abweichungen dann erzeugt der Komperator eine Regelspannung die den VCO soweit verstimmt bis der Komperator sagt alles ist gleich. Der Ausgang des VCO ist der regenerierte Takt den ich brauche um das EFM Signal zu dekodieren.
Eine PLL ist KEIN Oszillator im engeren Sinn. Eine PLL ist dafür da um aus einem unvollständigen Taktsignal einen dauernd verfügbaren Takt zu erzeugen. Die Frequenz einer PLL ist per Definition nicht konstant. Darf sie gar nicht sein sonst wäre sie komplett nutzlos.

Der "Oszillator" den Du hier erwähnst ist NUR für die Audiowiedergabe zuständig. Für das dekodieren des Diodensignals hat der KEINE Relevanz. Schau Dir den Schaltplan an, steht alles drin was Du wissen willst.

Markus

PS.: schreib ich so kompliziert?

Markus_8008 (Beitrag #1098) schrieb:

PS.: schreib ich so kompliziert?

Für mich schon, so einfach ist doch die Frage ansich--> Kondensator verschiedener Hersteller hörbar unterscheidbar wenn ja BLINDTEST.

SD Karten verschiedener Hersteller hörbar unterscheidbar wenn ja wette ich das Gegenteil BLINDTEST.

Wird der Blindtest angelehnt kann man sich die Romane an Fachliteratur schenken und lieber Grimms Märchen lesen, ist interessanter und spannender...

Ich glaube immer noch das du das Konstrukt noch nicht verstanden hast.
Es gibt einen Zusammenhang der in den Blockschaltbildern nicht erkennbar ist.
Die Frequenz des CLK_EFM (diese 4,32MHz) sind kein zufälliger Wert, sondern die Bitrate die nötig ist um bei 44,1KHz CLK_DAC die nötigen Daten zu liefern.
Und jetzt kommt glaub dein Verständnisfehler, du kommst nicht drauf das die "Synchronisation" durch die Regelung der Drehzahl des Spindelmotors erfolgt. Diesen Zusammenhang kann man aus dem Schaltbild nicht herauslesen, am ehesten kommt man über die Links von ZeeeM drauf.
Vom Prinzip her ist es so, wenn du auf Wiedergabe drückst sind ja noch keine Daten im Puffer, von daher sagt der Mikrocontroller "Spindelmotor anlaufen". Nun kann der Demodulator erstmal ein bisschen mit Dekodieren loslegen. Wenn dann ein festgelegte Menge Daten im Puffer sind fängt das Auslesen mit den 44,1KHz los. Steigt der Füllstand weiter wird die Drehzahl gedrosselt, sinkt er ab wird sie erhöht. Und mit diesen Frequenzänderungen ändert sich dann auch der CLK_EFM.
Das hier

Ändert sich der der CLK_DAC dann ändert sich auch der CLK_EFM.

sollte nur zur Verdeutlichung der Zusammenhänge dienen, wir haben den nämlich versehentlich mal auf 48KHz geändert. Und siehe da, die ganze Kiste lief jetzt einfach schneller

gruß schraddeler

Pigpreast (Beitrag #1090) schrieb:

Darum geht es nicht. Ich meinte: a) die Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen den von AusdemOff beschriebenen Vorgängen bezüglich Taktrückgewinnung, Dekodierung, D/A-Wandlung etc. und der Unterschiedlichkeit der von Dir beschriebenen Höreindrücke. Offensichtlich siehst Du doch da einen ursächlichen Zusammenhang. Wie der sein soll, ist mir nicht klar. b) den von Dir postulierten Zusammenhang zwischen unterschiedlicher Spannungsfestigkeit (bei gleichen Kapazitätwerten) verschiedener Kondensatoren, z. B. Mundorf MKP oder Supreme, und der tonalen Abstimmung der Weiche. Bezüglich b wurde schon öfter herausgestellt, dass die parasitären Werte der Kondensatoren sich in so niedrigen Größenordnungen bewegen, dass ihre Schwankung eine Änderung des Signals, die hörbar wäre, nicht erwarten lässt. Eine plausible Darlegung der Behauptung, die Signaländerung sei doch so groß, dass sie hörbare Auswirkungen hat, ist bislang nicht erfolgt. Bezüglich a) würde mich interessieren, wie ein Fehler in der digitalen Datenverarbeitung zu den von Dir beschriebenen feinen Unterschieden (was eine recht komplexe Änderungen im analogen Signals voraussetzen würde) führen soll. Alles was ich über die Verarbeitung digitaler Audio-Signale weiß, lässt erwarten, dass Fehler in der Verarbeitung, wenn sie hörbar werden, Störungen wie Knackser oder Aussetzer zum Resultat haben. Feine Änderungen des Klangbildes kann ich nicht herleiten. Wie leitest Du das her? Markus_8008 (Beitrag #1084) schrieb: ZeeeM (Beitrag #1053) schrieb: Den Trick, das die Nutzdaten, hier digitalisierte Audio, vom physischen Medium entkoppelt sind, muss man halt verstehen. Man kann Bethovens 5. digital auf den Rücken einer Schweinehorde tätowieren, diese durch das Land treiben, wieder in einen Computer eingeben und dann den DAC damit füttern. Man wird kein Grunzen hören. Allerdings sollte zwischendurch kein Schwein zu Wurst verarbeitet werden. Hier stellt sich die Frage was Du unter entkoppeln verstehst. Daten brauchen immer ein Trägermedium. Wenn ich die Daten hier wirklich entkopple, also den Schweinerücken entferne, dann bleibt eine kleine Pfütze Tätowiertinte. Die Daten sind weg. Bezüglich der Frage, was unter Entkopplung grundsätzlich verstanden werden soll, ist das sicher eine gute Überlegung. Bezüglich der Frage nach hörbaren Auswirkungen auf das Klangbild deckt es sich allerdings auch mit meinen Vorstellungen (und widerspricht damit nicht dem, worauf Zeem m. E. eigentlich hinaus will): Die Daten sind entweder vereinzelt kaputt oder sie sind korrekt vorhanden. Kein zufälliger Fehler kann reproduzierbar dazu führen, dass die Tätowierungen jedes einzelnes Schweines systematisch geändert werden. Das aber wäre erforderlich, damit das ausgelesene analoge Signal eine periodisch immer gleiche Änderung erfährt. Und nur dann wäre eine gleichmäßige Änderung des Klangs gegeben. Werden nur einzelne Schweine verunstaltet, führt das dazu, dass punktuelle "Klangänderungen" auftreten. In Anführungszeichen deshalb, weil Knackser und Aussetzer eigentlich nicht das sind, was der Audiophile meint, wenn er von "Klangveränderung" spricht.

Ich finde es lüstig, wie du über Ürsache/Wirkung demagogierst und konfabulierst.
Zum a) die Klangunterschiede erklären sich durch Jitter bzw Jitter Eliminierung; besuche ein paar Seiten von renomierten Hersteller von Studio- und Tontechnik und überzeuge dich, dass autentischer Liveklang in der Digitalketten damit zusammen hängt.
Zum b) probiere es einfach aus, die Kosten sind mehr als überschaubar, wenn du ein Elko gegen MKT in iner Frequenzweiche austauschst (am Besten im HT Bereich). Du werdest, wenn du nicht taub bist, die Auswirkungen auf den Klang bemerken. Ich spreche weder von Verbesserung noch von Veschlechterung (Geschmack Sache), sondern von der Veränderung.

Gruß