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Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<+A -A |
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Autor |
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Boxenschieber
Hat sich gelöscht |
19:58
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#16730
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
Hi Überohr,
hast du auch schon mal die Aluhochtöner der S-Serie gehört? Es sind die Hochtöner von der Signatureserie. Und die sind eindeutig besser als die alten NT-Teile.....mmmhhh..obwohl, es könnte natürlich auch nur an der anderen Weiche liegen. Ich weiß es nicht, an was es genau liegt, aber die S-Serie klingt eindeutig besser als die NT. Ich hatte die 804NT von 2001 bis 2006, und seither die 804 S. Ich weiß wo von ich rede.:-)))) mfg Franz |
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rockfortfosgate
Inventar |
21:06
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#16731
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
bei mir ist es auch so ![]() @Boxenschieber aber warum gab es keine 802"S" ??? ich vermisse bei meinen N802 nichts, kann aber auch daran liegen das ich noch nichts anderes gehört habe. vieleicht auch besser so , weil sonst wieder so viele euros den besitzer wechseln müssen. ich habe meiner frau wieder mal gesagt:"Wenn der neue TV da ist,ist aber ENDE" haben wir das nicht alle schon mal gesagt ![]() ![]() ![]() |
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Überohr
Stammgast |
21:28
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#16732
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
So gesehen klingt das einleuchtend, obwohl bei der 80xD/S-Serie kein weiterer klangvoller Name dabei stand. "Nautilus" war ja entfernt worden.
Oder "Rohacell Ultra" ![]() highfidele Grüße |
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Überohr
Stammgast |
21:42
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#16733
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
Aber natürlich! Ich stimme dir voll und ganz zu, wobei die S-Serie auch mit einem präziseren Bass punkten kann. Ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt, meine N804 durch die 804S zu ersetzen. Da erstere aber nur als Surround-Boxen fungieren, fand ich es doch übertrieben - obwohl ich der 804S das beste Preis-Leistungsverhältnis von allen bisherigen 800er Modellen bescheinige. highfidele Grüße |
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Boxenschieber
Hat sich gelöscht |
21:45
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#16734
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
Hi,
das glaube ich dir gerne. Eine 802 S wäre auf jedenfall um ca. 2000.- billiger geworden als die 802 D. Und ich vermute, sie hätte nicht schlechter geklungen als die "D". B&W hat mit der Diamandkalotte halt das theoretisch maximale rausgeholt. Ob man das auch hören kann, ist ne andere Frage. Denn messtechnisch sind die beiden Hochtöner ("S" bzw, "D") bis 20.000hz gleich. Nun, ich will hier ganz bestimmt niemand seine "D" oder gar "Diamond"-LS schlecht reden. Aber wenn ich die alten 804NT mit der 804S vergleiche, so könnte mich mir schon vorstellen, dass das bei den Marlankopfmodellen auch ohne Diamand so ähnlich gewesen wäre. Ein User, ein gewisser "AH", der sehr bewandert ist in der LS-Technik, hatte schon mal 2005, kurz nach der Einführung der D-Serie, geschrieben, dass die Klangunterschiede zur alten NT-Serie nicht vom Hochtöner (also dem Diamanden) rühren, sondern von dem anderen Weichenddesign. mfg Franz |
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Überohr
Stammgast |
21:53
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#16735
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
Kommt mir SEHR bekannt vor! ![]() ![]() highfidele Grüße |
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Boxenschieber
Hat sich gelöscht |
21:57
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#16736
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
Ja,
das u. der weniger zischelnde HT waren die Gründe, warum ich gewechselt habe. Das Problem: ich habe gar kein Verlangen mehr nach einem anderen LS. Irgendwie schade....:-)))))...u. auch wieder gut, so bleibt mehr Geld für die Software..die hat seit 2006 enorm zugenommen...es klingt fast alles richtig gut, es ist sehr sehr selten, dass mir eine CD oder LP klanglich nicht mehr gefällt. Das war mit der 804 Nt noch ein wenig anders. Franz (Led Zeppelin rules) |
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Litefor
Inventar |
22:06
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#16737
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
@ Überohr: Ich gebe Dir recht, es ist im Einzelfall quasi unmöglich zu sagen, welche Veränderung nun entscheidend ist. In der Summe muss ich aber doch sagen, dass die Verbesserungen über die verschiedenen Evolutionsstufen hinweg sehr deutlich sind - allerdings auch wieder nur aus dem Gedächtnis heraus gesagt, ohne AB-Vergleich. Umgekehrt werde ich aber sicher auch nicht jede Innovation mitmachen. Zumal man auf die eigenen LS über die Jahre hin unbewußt "eingehört" ist und sie unwillkürlich als Referenz ansieht. Meine jetzigen Boxen werden also vermutlich genauso lange ihren Dienst tun müssen wie die Vorgänger (die hatte ich immerhin fast 20 Jahre). ![]() |
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XorLophaX
Inventar |
23:17
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#16738
erstellt: 14. Jun 2011, |||||||||
Also ich hab die 802D gegen die N802 gehört, allerdings nicht während der Entscheidungsphase, da hatte ich nur die Gelegenheit die 805s mit der N802 zu Vergleichen (alle anderen LS des Probehörens waren keine B&W 800er und bis auf eine CM9 auch keine B&Ws). Ich habe die N802 gegen die 802D gehört bei der Wahl meiner Verstärker-CDP-Komb, dabei ging es eigentlich nur um die Elektronik, aber als der Händler sagte er hat noch eine 802D im Kundenauftrag da haben wir nicht nur Elektronik, sondern auch LS verglichen. Unabhängig davon, dass mir an beiden LS die MBL-Kombi besser gefallen hat (weicherer homogenere Klang als die Flagschiffe von Moon, welche zwar einen Hauch detaillierter, dafür aber auch kühler, klangen) empfand ich den Unterschied zwischen N802 und 802D als kaum wahrnehmbar, außer einem etwas strafferen Bass konnte ich kaum etwas ausmachen. Egal ob an MBL oder an Moon. Aber das ist selbstverständlich ein subjektiver Höreindruck. Mein Händler empfand die 802D insgesamt stimmiger als die N802.. Ob er sie einfach verkaufen wollte, oder es wirklich so war, lasse ich mal dahin gestellt. |
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chrizzoPR#
Stammgast |
00:12
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#16739
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
OFF TOPIC @ XORLO Habe sofort die Rückmeldung von Thomann bekommen, dass (wie du es eigentlich schon gesagt hast und ich festgestellt habe), kein USB-Kabel im Lieferumfang enthalten ist. Freundlicherweise haben sie mir aber direkt eins für 2,90€ mit angeboten. Keine Sorge, ich muss keine klanglichen Defizite aufgrund des Kabels hinnehmen - reicht vollkommen aus! Sind ja keine "Großen". ![]() |
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Überohr
Stammgast |
06:30
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#16740
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Ähm, nun ja... hüstel, hast du wirklich mal GENAU gelesen, was dieser Herr geschrieben hat? ![]() Er mag ja als ambitionierter Boxenbauer über profunde Fachkenntnisse verfügen. Aber seine Äußerungen zur damals neuen 80xD/S-Serie waren eher polemisch und dogmatisch als technisch fundiert, als er B&W als prominente Gallionsfigur für seine verhasste Frequenzweiche mit dem Filter 1. Ordnung (6dB/8ve) öffentlich an den Pranger stellte. Abgesehen davon, dass B&W eine andere Form der Weiche verbaut hatte, als von AH unterstellt (ein Blick in das damals bereits auf der B&W-Homepage veröffentlichte Whitepaper zur neuen Serie hätte genügt, um diesen Irrtum zu erkennen), hatte dieser "Fachmann" zuvor noch keine einzige Box der von ihm so heftig kritisierten Serie gehört, der er "Dreckeffekte", "Qualitätsdegeneration" und "schwerste technische Mängel, die auch deutlich zu hören sind" vorwarf. Dererlei Herangehensweise spricht wohl kaum für eine seriöse und kompetente Beschäftigung mit Lautsprechertechnik. highfidele Grüße [Beitrag von Überohr am 15. Jun 2011, 08:10 bearbeitet] |
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XorLophaX
Inventar |
08:37
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#16741
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Das klingt doch super.. Allerdings würde ich dir dann doch eher dieses USB-Kabel ans Herz legen: ![]() ![]() (Nur Spass, keine Sorge. ![]() ![]() |
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locutusvonborg1
Stammgast |
09:30
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#16742
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Wow sowas hab ich ja noch nie gesehen richtiges Schnäppchen! ![]() ![]() [Beitrag von locutusvonborg1 am 15. Jun 2011, 09:31 bearbeitet] |
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fabinho85
Stammgast |
11:53
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#16743
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Super Idee mit dem AudioQuest. Dazu noch RCA und Netzkabel von ![]() ![]() |
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Moe78
Inventar |
13:17
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#16744
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Burschen, mal ne ganz andere Frage: Seit längerem geistert eine aufgearbeitete B&W DM70 auf Ebay rum, finde die auch optisch ansprechend. Kennt jemand diese LS, und wie wären die im Vergleich zu einer 804s einzuordnen (preislich ja ungefähr vergleichbar)? Die ![]() |
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chrizzoPR#
Stammgast |
15:17
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#16745
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Kann ich mir bei dir noch ein Schildchen bestellen "Eure Armut kotzt mich an!" ?! ![]() ![]() Ich hoffe so, dass B&W irgendwann mal größere Monitore für Multimediaanwendungen auf den Markt bringt, dann muss ich nicht immer auf andere Hersteller zurückgreifen. ![]() ![]() [Beitrag von chrizzoPR# am 15. Jun 2011, 15:17 bearbeitet] |
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Boxenschieber
Hat sich gelöscht |
17:58
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#16746
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Hi Überohr,
doch habe ich. Und ich bin noch heute seiner Meinung, dass die klanglichen Unterschiede nicht vom Hochtöner kommen sondern von der anderen Weiche. Der Unterschied: er behauptete, dass dadurch die LS schlechter geworden sind (vereinfacht ausgedrückt). Ich empfinde dagegen, dass die LS mit der 6db Weiche besser klingen. ![]() Nur, der Hochtöner ist daran nicht schuld. Egal, ob besser oder schlechter. Verstehst du was ich meine? ![]() mfg Franz |
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chrizzoPR#
Stammgast |
18:06
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#16747
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Er trägt wahrscheinlich seinen Teil dazu bei, dass die LS besser klingen - der Hauptausgangspunkt ist aller Wahrscheinlichkeit nach aber dann doch eher die Weiche. Und ja, ich denke, wir wissen was du meinst. ![]() ![]() |
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nad_er
Ist häufiger hier |
18:45
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#16748
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
....so mittlerweile die CM8 probegehört und für gut befunden. Nun muss ich nur noch die Nachbarin in der unteren Wohnung davon überzeugen. .....bumm bumm wumm wumm bumm....... ![]() ![]() ![]() |
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Boxenschieber
Hat sich gelöscht |
18:48
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#16749
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Hallo,
..das habe ich befürchtet... ![]() mfg Franz (Led Ze....usw) |
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chrizzoPR#
Stammgast |
18:50
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#16750
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
bitte was? ![]() |
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Überohr
Stammgast |
19:22
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#16751
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Gut, ... von DER Logik aus betrachtet schon, auch wenn der bemühte AH es wohl gänzlich anders zu verstehen geben wollte... ![]() highfidele Grüße [Beitrag von Überohr am 15. Jun 2011, 19:24 bearbeitet] |
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Boxenschieber
Hat sich gelöscht |
19:50
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#16752
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Hi Überohr,
vor langer Zeit gabs mal ein Gespräch zwischen mir u. einem Freund. Der sagte: he, also logisch denken kannst du nicht, stimmts? Ich sagte nur: ja, logisch. Das Gesicht habe ich bis heute nicht vergessen. :-))) Franz |
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Überohr
Stammgast |
20:04
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#16753
erstellt: 15. Jun 2011, |||||||||
Sehr schöner Dialog! ![]() belustigte, highfidele Grüße |
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Bajo4ME
Stammgast |
20:41
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#16754
erstellt: 16. Jun 2011, |||||||||
Lautsprecher sind doch nur als Ganzes zu hören. Wenn mir der Klang nicht gefällt, kann ich hingehen und die Weiche tauschen ... den Hochtöner tauschen ... oder mir ein System suchen, das mir klanglich gefällt ohne Bastelstunde ![]() |
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chrizzoPR#
Stammgast |
00:30
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#16755
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Entschuldigt bitte, eigentlich möchte ich darauf gar nicht eingehen; aber wie laut soll ich bitte lachen? Es wurde keine Legitimation dargelegt. Aus dem Kontext könnte man lediglich herausfiltern, dass in diesem ![]() [Beitrag von chrizzoPR# am 17. Jun 2011, 00:31 bearbeitet] |
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Chohy
Inventar |
00:43
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#16756
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Nimms mit Humor ![]() Ich habe etwas weiter oben ![]() ![]() gruß chohy ![]() [Beitrag von Chohy am 17. Jun 2011, 00:43 bearbeitet] |
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Überohr
Stammgast |
07:05
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#16757
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Und was soll dieser Thread nun beweisen? ![]() ![]() Und etwas länger hier: "Die einfachste Filterkonstruktion ist ein Filter erster Ordnung, mit einer einzigen Spule in Reihe für einen Tiefpass bzw. einem einzigen Kondensator in Reihe für einen Hochpass. Der Knackpunkt ist: In einem passiven Lautsprecher ist es nahezu unmöglich, Filter erster Ordnung zu realisieren. Man darf nicht einfach die Anzahl der Bauteile zählen. Die Treiber selbst haben von Natur aus Bandpass-Eigenschaften. Sie besitzen eine Hochpass-Charakteristik zweiter Ordnung und üblicherweise eine Tiefpass-Charakteristik sehr hoher Ordnung. Diese Kurven müssen mit der Übertragungsfunktion des elektrischen Netzwerks zusammen gesehen werden. Selbst wenn die Grenzfrequenzen der Treiber weit außerhalb der durch die Weiche festgelegten Bandbreite liegen, treten die damit verbundenen Phasenverschiebungen meist schon innerhalb dieser Bandbreite auf und stören das Zusammenspiel der Treiber. Selbst wenn man Treiber mit perfekt flachen Frequenzgängen hätte: Ein echtes Filter erster Ordnung ist nicht sehr erstrebenswert. Die einzelnen Schallanteile addieren sich geometrisch (90O Phasenunterschied); während dies in der eindimensionalen Welt des Stromflusses in einem Draht keine Auswirkungen hat, sieht die Sache doch anders aus, wenn man zwei räumlich getrennte Treiber betrachtet. Auf der Bezugsachse addieren sich die Schallanteile zu einer perfekt flachen Frequenzgang- und Phasenkurve (Abbildung 9). Bewegt man den Messpunkt jedoch nach unten in Richtung des Treibers für tiefere Frequenzen, wird der obere Treiber zeitverzögert. Die beiden Treiber sind nun bei der Grenzfrequenz stärker in Phase, wodurch eine Spitze im Frequenzgang von bis zu 3 dB entsteht (Abbildung 10). Bewegt man den Messpunkt nach oben, wird der untere Treiber verzögert, und der Phasenunterschied zwischen den Treibern wird größer. Also entsteht ein Einbruch im Frequenzgang, der bei 180O Phasenunterschied völlige Stille bei der betreffenden Frequenz bedeutet (Abb. 11). In beiden Fällen außerhalb der Achse oszilliert die Wiedergabe, wenn die Treiber durch lineare Zeitverzögerungen in und aus der Phase geraten. Diese asymmetrischen Strahlungskeulen um die Bezugsachse sind nicht ideal, vor allem weil es bei kleinen Höhenänderungen bereits zu starken Veränderungen des Frequenzgangs kommt. Vorzuziehen ist es, wenn die Treiber bei der Übernahmefrequenz in Phase sind. Die Strahlungskeule liegt dann auf der Achse, und die gleichen Veränderungen der Hörhöhe führen zu deutlich geringeren Veränderungen der Wiedergabe. Im Falle des Mittel-/Hochtonübergangs schafften wir es, nur einen einzigen Kondensator in Reihe mit dem Hochtöner zu schalten und damit einem Linkwitz-Riley-Filter zweiter Ordnung sehr nahe zu kommen. Wie in der Theorie erforderte dies (mit nominell zeitkorrigiert‘ eingebauten Treibern) eine Umpolung des Hochtöners, damit die Treiber akustisch in Phase sind. Die Treiberansteuerung mit umgekehrter Polarität wurde von B&W stets vermieden, weil wir bemerkten, dass es damit dem Klang an Schlüssigkeit und Abbildungsschärfe fehlte. Mit jeder praktikablen Frequenzweiche gibt es unausweichliche Verzerrungen der Phase und der Gruppenlaufzeit, doch es erschien uns erstrebenswerter, die Verzerrungen auf den schmalen Frequenzbereich um die Übernahmefrequenz herum zu begrenzen, als uns eine breitbandige Veränderung durch Umpolung eines Treibers aufzubürden. Im vorliegenden Fall hätte eine positive Ansteuerung des Hochtöners zu einem scharfen Einbruch im Frequenzgang bei der Übernahmefrequenz geführt. Wir lösten das Problem, indem wir den relativen Zeitversatz zwischen den Treibern neu festlegten. Statt sie wirklich zeitkorrigiert zu montieren, verschoben wir den Hochtöner um die halbe Wellenlänge der Übernahmefrequenz (4 kHz) nach vorne und brachten ihn so mit dem Mitteltöner unter Einsatz des einfachen Filters in Phase. Das Resultat ist in Abbildung 12 dargestellt. Der Hochtöner sitzt erkennbar weiter vorne als bei den Vorgängermodellen (Abbildung 13). Dieser Ansatz – das Aufgeben einer echten Zeitkorrektur zugunsten einer weniger komplexen Frequenzweiche – lieferte überlegene Resultate in Sachen Präzision und Raumabbildung. Quelle (bei der auch die im zitierten Text erwähnten Abbildungen sichtbar sind): ![]() Die mit Fettdruck hervorgehobenen Textteile beschreiben die typischen Effekte eines Filters erster Ordnung die AH in seinem Thread der 800D unterstellt. Allerdings waren sich ja die Entwickler von B&W dieser Gefahr durchaus bewusst und wählten eine andere Lösung, wie im Whitepaper beschrieben wird. ![]() Nimms mit Humor ![]() ![]() highfidele Grüße [Beitrag von Überohr am 17. Jun 2011, 08:10 bearbeitet] |
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XorLophaX
Inventar |
07:33
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#16758
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Leute... Hauptsache es klingt geil.. ![]() ![]() Immer locker durch die Hose atmen.. ![]() ![]() |
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chrizzoPR#
Stammgast |
09:01
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#16759
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Ich habe es mit Humor genommen, wie ich in meinem vorangegangenen Post erwähnte "wie laut soll ich bitte lachen?".;) Natürlich war ein bisschen Empörung/Fremdschämung dabei, weil das angegebene Zitat einfach eine Beleidigung hohen Grades und absolut schwachsinnig/ indiskutabel ist. ![]() @Überohr ![]() [Beitrag von chrizzoPR# am 17. Jun 2011, 09:02 bearbeitet] |
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Chohy
Inventar |
12:20
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#16760
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Also die (imho berechtigten) Kritikpunkte aus dem von mir Verlinkten Thread sind: Die hohe Übergangsfrequenz Zusammenmit rel. flachem Filter (4khz ---> 1. oder 2. Ordnung bei dem Strahlerabstand produziert einfach starke Interferenzen(in der Vertikalen bei diesem Filter), außerdem kommen sie dem Filter 2. Ordnung auch nur "sehr nahe") ![]() Die ungünstige Formgebung des Hochtgehäuses und den dadurch gesoundeten Diffusfeldfrequenzgang Der Hochtöner fällt mit 6db/Oktave bis 1000Hz und fällt danach erst steil ab, weil ab da der hochtönereigene akustische Hochpass 2.? Ordnung einsetzt --> Kritik s.o. Daran ändern die White-Papers auch nix, habe die eben überflogen.
Scheinst dich ja doch persönlich angegriffen zu fühlen.... gruß chohy |
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Überohr
Stammgast |
17:52
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#16761
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Da dieses Thema - beginnend in 2005 - immer wieder mal aufgewärmt wird und eigentlich alles schon darüber gesagt wurde, verweise ich an dieser Stelle zu dem oben genannten Punkt nur kurz auf ![]() "Mir war klar, daß der Thead immer dann ausgegraben wird, wenn es gegen B&W geht. Nun kennen wir alle die AHschen Theorien, immerhin ist es geschafft worden, die horizontalen Diagramme abzubilden. Als ich das letzte mal gelesen habe, wollte man uns noch die vertikelen für horizontal verkaufen. ... Wo bitte strahlt der in alle Richtungen? Die Divergenz um 5kHz merkt kein Schwein, sofern er die nicht im Glaspalast aufstellt. Sie (die 800er Serie) sind NICHT extrem aufstellungskritisch, das kann man schön erkennen am FG unter Winkeln. Was die Theorien AH zu 6dB-Weichen angeht, so sind sie zu weit hergeholt, hätte er mal das ganze Bild, sprich: nicht alle Chassis über einen Kamm geschert. Nicht alles, was nicht nach 48dB-Bauteilegrab aussieht, hat nur Nachteile. Das Ziel lautet "Live-Atmosphäre", die habe ich mit noch keiner extrem bündelnden Studiokiste gehört, immer konnte man die LS orten. Und wer immer noch nicht kapiert hat, daß der MT (der sickenlose) zu hohen Frequenzen sein akustisches Zentrum verkleinert, damit keine lästige Bündelung eintritt, hat bei Äpfelvergleichen hier eine Birne gefunden." Übrigens ein unterhaltsamer Thread auch oder gerade weil es sehr kontrovers einhergeht (und am Schluß bestimmt nur noch begehrliches Interesse an 800er-Modellen die Beiträge... ![]() highfidele Grüße |
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Chohy
Inventar |
18:00
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#16762
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Zum Hochtöner: Die Schallwand des Hochtöners ist nur etwas größer als der Hochtöner selber, und kleiner als die Schallwand für TMT und TT. Dadurch bleibt das Rundstrahlverhalten im Übernahmebereich solange bestehen bis die Wellenlänge etwa den Umfang des HT erreicht --> KA=1 und da die Kallotte nicht aufbricht bleibt die Strahlerfläche konstant gleich groß im relevanten Bereich (siehe z.b. sehr sehr Starke Bündelung im Hochtonbereich). Es gilt: Wenn das Objekt klein im Vergleich zur Wellenlänge ist, dann beugt sich der Schall darum und strahlt in einen größeren Raumbereich ab bez. auf Lautsprecherchassis. Etwa bei 9-10khz dürfte die Eigenbündelung einsetzen und darunter eben ein schönes Rundstrahlverhalten. Das hat B&W klugerweise durch das Weglassen von Directivity-Plots garnicht erst thematisiert, diese werden z.b. bei Herstellern wie K+H immer mitangegeben. D.h. effektiv gibt es einen einigermaßen sauberen Frequenzgang auf Achse im Freifeld, aber der Diffusschall wird sehr stark verfärbt und ist alles andere als Frequenzneutral. Außerdem bündelt auch der MT im Übernahmebereich ![]() PS: Die von mir geposteten Diagramme beziehen sich auf die 802d PPS: Wie gesagt, geht auch aus den B&W White Papers ein rel. sanfter Roll-off bis 1000Hz hervor --> Kritik s.o. gruß chohy [Beitrag von Chohy am 17. Jun 2011, 20:36 bearbeitet] |
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audioinside
Inventar |
18:28
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#16763
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Kenne die DM70 zwar nicht, aber diese mit einer 804S (weil der Verkäufer einen ähnlichen Kurs haben möchte) zu vergleichen geht gar nicht. Mal lese sich nur mal die techn. Daten durch. Die DM70 Continental wurde lt. B&W Archiv von 1970-77 gebaut und kostete damals neu $660. Der angesetzte Preis ist bestenfalls ein Liebhaberpreis für einen eher seltenen LS (ich halte ihn für einen Mondpreis) aber mit einem aktuellen LS in der Preisklasse nicht vergleichbar. [Beitrag von audioinside am 17. Jun 2011, 18:41 bearbeitet] |
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chrizzoPR#
Stammgast |
20:01
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#16764
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
... sehe es als eine Art Vergleich mit einem Fußballfan, gegen dessen Lieblingsteam - mit einer aus seiner Sicht konsistenten Erdichtung - geschossen wird. PS. Yay, mein 300ster Beitrag - jetzt feier ich noch Jubiläum! ![]() [Beitrag von chrizzoPR# am 17. Jun 2011, 20:04 bearbeitet] |
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Chohy
Inventar |
20:40
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#16765
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Darunter kann ich mir was vorstellen ![]() gruß chohy ![]() |
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nautilu$
Stammgast |
20:51
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#16766
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
...oder mit 802 Diamond hören ![]() ![]() ![]() |
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chrizzoPR#
Stammgast |
21:26
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#16767
erstellt: 17. Jun 2011, |||||||||
Sehr schön ![]() |
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Überohr
Stammgast |
13:40
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#16768
erstellt: 18. Jun 2011, |||||||||
@Chohy Vorab möchte ich nur kurz bemerken, dass ich deinen sachlichen Diskussionsstil als sehr konstruktiv empfinde. Sehr angenehm finde ich auch, dass hier, im B&W Stammtisch, dieses erneut hereingetragene und in der Tat recht brisante Thema sehr relaxt behandelt und der Ball schön flach gehalten wird! ![]() Zum Thema: AH schreibt in dem von dir verlinkten Thread: "Als erstrebenswertes Ziel setze ich ein perfektes Übertragungsverhalten voraus, womit jeder Lautsprecher gleich klingen würde und das möglichst auch in jedem Raum." Das hört sich durchaus vernünftig an, nur wie sieht es in der (Hör-)Praxis aus? Da Studiomonitore als finales Kontrollinstrument bei Musikaufnahmenn eine möglichst neutrale Musikwiedergabe gewährleisten sollen, wäre anzunehmen, dass diese dementsprechen ähnlich untereinander klingen sollten. Hört man sich aber im Studio/Recording-Fachhandel diverse Studio-Monitore im AB-Vergleich an, wird man auch heute noch feststellen, dass diese untereinander deutliche Unterschiede bei der Wiedergabe aufweisen - obwohl sie alle in der Regel laut Frequenzschrieb linear abgestimmt sind. Sicherlich sind eine Teil dieser Unterschiede auch der Raumakustik und der Positionierung der einzelnen Boxen geschuldet, aber selbst nach aufwändigen Umstellen bleiben diese Unterschiede mehr oder weniger stark bestehen. Es scheint also weitere Faktoren bei der Klangbewertung zu gehen, die sich allein von einem im Freifeld ermittelten (mehr oder weniger) linearen Frequenzgang und mustergültigen Wasserfalldiagramm nicht gänzlich klären lassen.
Konkret stellt sich bei diesen Aussagen die Frage, wie stark und in welcher Form die dort beschriebenen Effekte in der Praxis wahrgenommen werden. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die von dir technisch analysierten 802D in einem ausgiebigen AB-Vergleich mit meinen JBL LSR 4328P zu hören. Natürlich ist das ein äußerst unfairer Vergleich, da allein schon vom Preis her die 4328P nur einen Bruchteil der 802D kosten. (Eine Geithain stand leider gerade bei mir nicht rum... ![]() Dennoch fand ich es interessant, zwei unterschiedliche Lautsprecherkonzepte zu vergleichen. Und immerhin wartet die 4328P als aktiver, im Bass bis 40 Hz reichender Studiomonitor mit einem ![]() Das Ergebnis war - nicht nur für meine Ohren - absolut eindeutig. Im Vergleich zu den 802D klangen die 4328P (das Bass war mit der internen Einmeßroutine selbstverständlich kalibriert worden) etwas unnatürlich und künstlich, was mir nie zuvor im Studio aufgefallen war - egal ob es sich dabei um akustische oder elektrische Instrumente oder Gesang, große oder kleine Besetzungen oder Soloaufnahmen handelte. Um diesen Eindruck etwas zu veranschaulichen: Die 4328P klangen wie Boxen, die gerade nach einem Konzertflügel, einem Drumset oder einer E-Gitarre klingen. Dagegen vergaß man bei den 802D, dass die Musik aus Boxen kommt und hatte die Illusion (den entsprechenden Abhörpegel vorausgesetzt), tatsächlich einen Konzertflügel, ein Drumset oder eine Gibson am Marshall-Amp zu hören. Den Strom der Elektronen als höchst realistisch empfundene musikalische Informationen rückzuverwandeln, die einen emotional, nahezu physisch berühren, ist meiner bescheidenen Meinung nach die größte Leistung, die eine Lautsprecherkombination zu leisten vermag. Und diesbezüglich hatten die Entwickler von B&W wohl eine außerordenlich gute Leistung erbracht. Ob die Boxen hierbei nun gänzlich der reinen Lehre einer Auffasung von Frequenzweichentechnik entsprechen oder nicht, ist mir dabei egal. Das Resultat ist entscheident. Vielleicht würde grundsätzlich ein wenig mehr Toleranz bei dieser Thematik aufkommen, wenn nicht stets so gerne und verbissen theoretisch und technisch darüber gestritten würde, was nun klanglich wahrhaft "neutral" bedeutet, zumal wir uns in der Regel - von speziellen Aufnahme- und Abhörräumen einmal abgesehen - in keinesfalls akustisch völlig neutral abgestimmten Räumen aufhalten. Ich persönlich kann mir beispielsweise unter einer "neutral" klingenden Geige oder neutral klingender Aufnahme schwerlich etwas vorstellen, aber weitaus mehr unter einer natürlich klingenden Geige oder einer natürlich klingenden Aufnahme ... oder natürlich klingenden Lautsprechern... highfidele Grüße [Beitrag von Überohr am 18. Jun 2011, 14:31 bearbeitet] |
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chrizzoPR#
Stammgast |
14:22
![]() |
#16769
erstellt: 18. Jun 2011, |||||||||
Vielleicht sollte man sich die jeweiligen Lautsprecher auch einfach mal selber anhören und sich aufgrund dessen sein eigenes Bild machen. Ein großer und altbekannter Fehler, der auch heute noch gemacht wird, ist die Lautsprecher anhand eines Datenblattes oder an Messdiagrammen zu bewerten. Schließlich entscheidet dann doch der subjektive Eindruck eines jeden Einzelnen und nicht irgendwelche wagen Formulierungen von semiprofessionellen "Fachzeitschriften". Übrigens entstehen nicht umsonst in einer der renomiertesten Aufnahmestudios der Welt (> Abbey Road Studios) verdammt gute Aufnahmen, die mit Hilfe von B&W Lautsprechern recorded werden. Und ich spreche aus Erfahrung wenn ich sage, dass diese Aufnahmen nicht nur auf B&W's gut klingen!;) |
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Chohy
Inventar |
14:25
![]() |
#16770
erstellt: 18. Jun 2011, |||||||||
Hey
Das ist dem differierenden Diffusfeldfrequenzgang geschuldet, denn wie oft schon darauf hingewiesen wurde, ist der Freifeldfrequenzgang auf Achse kein hinreichendes Kriterium für die Beurteilung eines Schallwandlers. Die Unterschiede ergeben sich maßgeblich durch das unterschiedliche Abstrahlungs/Bündelungsverhalten als Funktion der Frequenz (unterschiedliche Waveguides/Übergangsfrequenzen/Weichensteilheite damit verbundene Interferenzen). So besitzt die JBL z.b. einen Waveguide für den HT der ausreichend dimensioniert ist, dass das angesprochene Rundstrahlverhalten im Übernahmebereich nicht vorkommt und er deutlich tiefer und steiler getrennt wird als bei B&W (2,2 khz 8. Ordnung).
Das ist mit den oben gemachten Erklärungen von mir im Einklang, da das genannte Rundstrahlverhalten und evtl. Interferenzen für eine schönes Räumlichkeitsgefühl sorgen können. Sprich künstlich nahmikrofonierten Aufnahmen oder gänzlich synthetische Aufnahmen mit künstlichem Hall werden etwas mehr deiner Erwartungshalten von "realistischer" Wiedergabe gerecht. Man versucht den Aufnahmen soetwas wie einen human-touch zu verpassen, womit sich divergierende Erwartung und Aufnahme wieder einander annähern. Außerdem besitzen die B&W eine leichte Überhöhung im Bass was deinen Hörgewohnheiten vllt. entgegenkommt (falls nicht eingemessen). In der heutigen Zeit sind die "Mono-Hühner" recht verbreitet, die dann dem Anspruch einer realitätsnahen Wiedergabe nicht entsprechen und dem mit einer entsprechenden Doppelräumigkeit(die AH. z.b. unter allen Umständen vermeiden möchte) durch o.g. Effekte "begegnet" werden kann.
Es gilt ja nach wie vor: Erlaubt ist was gefällt und das ist eine von mehreren möglichen Herangehensweisen :). Generell gehe ich mit AH.'s Aussagen konform, auch wenn er sie manchmal recht drastisch darstellt ![]()
Richtig, denn die meisten Datenblätter enthalten nicht mal die relevanten "Daten" die für eine ordentliche Beurteilung notwendig sind (z.b. Directivity Messungen usw.), sondern nur als notwendiges aber NICHT hinreichendes Kriterium den F-Gang auf Achse sonst nüscht. PS: Noch eine Ergänzung, bei einer Einmessung bzw. Linearisierung des F-Gangs am Hörplatz im Raum bez. neutraler Wiedergabe In den höheren Tonlagen, sollten jedoch sowohl der Raum als auch der Lautsprecher ohne EQ ein möglichst gleichmäßiges Abstrahl- und Absorptionsverhalten über die Frequenz aufweisen (und natürlich linear auf Achse spielen ), da man im Mittel und Hochtonbereich Direkt von Diffusschall (Präzedenzeffekt + Blauertsche Bänder) unterscheiden kann. Eine so per EQ linearisierter Betriebsschallpegelkurve (bez. Mittel- und Hochtonbereich) am Hörplatz führt idR zu einem verfälschten Direktschall und ist somit der neutralen Wiedergabe eher abträglich(da weder neutraler Direktschall noch neutraler Diffusschall). Peaks in diesem Bereich könnten auch auf diskrete Reflexionen hinweisen, bei denen ein EQ ebensowenig Positives bewirken kann. Man kann einen evtl. angenehmeren Badewannenfrequenzgang also auch über die Modulation des Diffusschalls/die Abstrahlung außerhalb der Achse erreichen, ohne das er auf den ersten Blick aus normalen F-Gang Messungen ersichtlich wird und Lautsprecher trotz entsprechender Einmessung unterschiedlich klingen können. gruß chohy ![]() [Beitrag von Chohy am 18. Jun 2011, 14:52 bearbeitet] |
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locutusvonborg1
Stammgast |
21:38
![]() |
#16771
erstellt: 18. Jun 2011, |||||||||
So habe jetzt einige Tage getestet und noch eine Frage an die jenigen die eine ähnlich Konfiguration haben. Habt ihr die Frequenztrennung nur im Filmbetrieb? oder auch bei Musik? Mir kommt es sovor das sich die 804 sobald ich diese auf small 40hz stelle anhört als ob was fehlt. Als Large bin ich dann wieder glücklich! Kann es sein das der ASW10CM einfach zu "schwach" für die 804 Diamond ist? Was ich mich noch frage ist wenn ich einen DB1 hätte würde ich den ebenfalls so tief ankoppeln? Da würde ich doch viel potential des DB1 verschenken oder? |
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Gordenfreemann
Inventar |
22:41
![]() |
#16772
erstellt: 18. Jun 2011, |||||||||
das Phänomen kenn ich auch sehr gut. Deswegen lasse ich den Sub bei Musik auch weg und höre Pure Direct. So klingt es für mich am harmonischsten. Könnte sich mit der Anschaffung eines besseren Subs aber auch uU ändern.
Warum? Weil du den nur von untere Grenzfrequenz bis 40Hz spielen lässt? Das ist eben der (Haupt)Aufgabenbereich eines Subs. Im Film-Betrieb kann man dann ja auch auf 60Hz oder 80Hz stellen, für Musik sind mir 60Hz aber schon zu hoch ![]() |
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Boxenschieber
Hat sich gelöscht |
12:42
![]() |
#16773
erstellt: 19. Jun 2011, |||||||||
Hi, locutusvonborg1 schrieb:
40 hz sind viel zu tief angekoppelt. Die 804 werden bereits ab 50 leiser (zum Glück ein flacher Verlauf). Daher "fehlte" dir auch etwas. Also mal meine bescheiden Meinung dazu: (ich höre schon seit Jahren nur mit SUB, z.Zt. mit ner 804 S u. nen 825 SW) Zuerst habe ich auch die 804 hochpassgefiltert u. nur den SUB die Frequenzen unter 80 hz spielen lassen (weil der Hochpassfilter mit 80 hz vorgegeben ist.). Inzwischen laufen meine 804 voll mit u. der SUB kommt bei ca 60 hz dazu. (Lautstärke knapp 9.00 Uhr). Die Anregung des Raumes durch 3 Bassquellen ist besser als nur durch eine. Es kommt so zu einer gleichmäßigeren Anregung des Raumes. Einen Nachteil (sofern es einer ist), dass 804 u. Sub ab ca 60 gemeinsam wiedergeben, kann ich nicht erkennen. Man muss nur sich beim Einstellen der Lautstärke zurückhalten.:-)))) Mir ist schon klar, dass die andere Methode die technische sauberere Lösung darstellt. Was aber zählt ist der Klang. Egal wie er zustande kommt. Und dein Sub reicht völlig aus. mfg Franz |
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DirkF
Gesperrt |
14:13
![]() |
#16774
erstellt: 19. Jun 2011, |||||||||
Mal zur Abwechslung ein schönes Video aus meiner Sicht von B&W. Weis nicht ob es schon bekannt ist? ![]() Gruß Dirk |
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chrizzoPR#
Stammgast |
14:55
![]() |
#16775
erstellt: 19. Jun 2011, |||||||||
Kenne ich schon, aber das ist egal! ![]() Da kann man ich doch nur verlieben, oder Chohy?! ![]() ![]() |
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Horus
Inventar |
14:58
![]() |
#16776
erstellt: 19. Jun 2011, |||||||||
Sehr interessantes Video, kannte ich noch nicht. Was mich überrascht ist die Tatsache, daß B&W offensichtlich derartig hohe Stückzahlen absetzt, daß sich eine Produktionsstraße, fast wie im Automobilbau, rechnet! |
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iiT06
Stammgast |
16:34
![]() |
#16777
erstellt: 19. Jun 2011, |||||||||
Schönes Video, die Maschine hätte ich beim Auspacken auch gerne gehabt, dann wär es um einiges leichter gegangen. |
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Horus
Inventar |
18:00
![]() |
#16778
erstellt: 19. Jun 2011, |||||||||
Och, ist doch ganz einfach. Paket auf den Kopf stellen, oben öffnen, Paket umdrehen und nach oben wegziehen, fertig! ![]() |
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global-skywalker
Stammgast |
18:06
![]() |
#16779
erstellt: 19. Jun 2011, |||||||||
Cool ist auch wie die Frau mit ihrem Tuch mal ebend schnell über den Mitteltöner wischt. ![]() Glaub ich sollte nicht so streng mit meiner Freundin sein. ![]() Gruß Patrick ![]() [Beitrag von global-skywalker am 19. Jun 2011, 18:07 bearbeitet] |
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Chohy
Inventar |
18:08
![]() |
#16780
erstellt: 19. Jun 2011, |||||||||
Jedem so wie's gefällt ![]() |
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