Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Boxenschieber schrieb:

Hi, Die Boxen stehen 2,70 m auseinander und der Abstand zur Kopfhöhe des mittleren Hörplatzes auf der Couch beträgt auch ca. 2,70 m (Nasenlänge nicht mitgerechnet ). witzig, genau wie bei mir daheim....auf den cm....:-)))) Franz

bei mir ist es auch so


@Boxenschieber
aber warum gab es keine 802"S" ???
ich vermisse bei meinen N802 nichts,
kann aber auch daran liegen das ich noch nichts anderes gehört habe.
vieleicht auch besser so ,
weil sonst wieder so viele euros den besitzer wechseln müssen.
ich habe meiner frau wieder mal gesagt:"Wenn der neue TV da ist,ist aber ENDE"

haben wir das nicht alle schon mal gesagt

audioinside schrieb:

Jeder versucht seine Produkte so gut es geht zu verkaufen. Zusatznamen haben bei B&W Tradition. Ich denke da z. B. an "Preference", "Signatur" und "Nautilus". Die N800 Serie wurde nach Techniken der Ur-Nautilus benannt obwohl diese optisch mit der gleichnamigen Meeresschnecke nichts mehr zu tun hatten. "Matrix" nach der Gehäusekonstruktion, warum nicht Diamond nach der Kalotte, somal das Material schon recht ungewöhnlich ist?

So gesehen klingt das einleuchtend, obwohl bei der 80xD/S-Serie kein weiterer klangvoller Name dabei stand. "Nautilus" war ja entfernt worden.

Vielleicht heißen die Nachfolger ja "800 Kevlar" Serie? :D

Oder "Rohacell Ultra"

highfidele Grüße

Boxenschieber schrieb:

Hi Überohr, hast du auch schon mal die Aluhochtöner der S-Serie gehört? Es sind die Hochtöner von der Signatureserie. Und die sind eindeutig besser als die alten NT-Teile.....mmmhhh..obwohl, es könnte natürlich auch nur an der anderen Weiche liegen. Ich weiß es nicht, an was es genau liegt, aber die S-Serie klingt eindeutig besser als die NT. Ich hatte die 804NT von 2001 bis 2006, und seither die 804 S. Ich weiß wo von ich rede.:-))))

Aber natürlich!
Ich stimme dir voll und ganz zu, wobei die S-Serie auch mit einem präziseren Bass punkten kann.
Ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt, meine N804 durch die 804S zu ersetzen. Da erstere aber nur als Surround-Boxen fungieren, fand ich es doch übertrieben - obwohl ich der 804S das beste Preis-Leistungsverhältnis von allen bisherigen 800er Modellen bescheinige.

highfidele Grüße

Hi,

aber warum gab es keine 802"S" ??? ich vermisse bei meinen N802 nichts,

das glaube ich dir gerne.

Eine 802 S wäre auf jedenfall um ca. 2000.- billiger geworden als die 802 D.

Und ich vermute, sie hätte nicht schlechter geklungen als die "D".

B&W hat mit der Diamandkalotte halt das theoretisch maximale rausgeholt. Ob man das auch hören kann, ist ne andere Frage.

Denn messtechnisch sind die beiden Hochtöner ("S" bzw, "D") bis 20.000hz gleich.

Nun, ich will hier ganz bestimmt niemand seine "D" oder gar "Diamond"-LS schlecht reden.

Aber wenn ich die alten 804NT mit der 804S vergleiche, so könnte mich mir schon vorstellen, dass das bei den Marlankopfmodellen auch ohne Diamand so ähnlich gewesen wäre.


Ein User, ein gewisser "AH", der sehr bewandert ist in der LS-Technik, hatte schon mal 2005, kurz nach der Einführung der D-Serie, geschrieben, dass die Klangunterschiede zur alten NT-Serie nicht vom Hochtöner (also dem Diamanden) rühren, sondern von dem anderen Weichenddesign.


mfg Franz

rockfortfosgate schrieb:

vieleicht auch besser so , weil sonst wieder so viele euros den besitzer wechseln müssen. ich habe meiner frau wieder mal gesagt:"Wenn der neue TV da ist,ist aber ENDE" haben wir das nicht alle schon mal gesagt :D

Kommt mir SEHR bekannt vor!

highfidele Grüße

Ja,

Ich stimme dir voll und ganz zu, wobei die S-Serie auch mit einem präziseren Bass punkten kann.

das u. der weniger zischelnde HT waren die Gründe, warum ich gewechselt habe.

Das Problem: ich habe gar kein Verlangen mehr nach einem anderen LS. Irgendwie schade....:-)))))...u. auch wieder gut, so bleibt mehr Geld für die Software..die hat seit 2006 enorm zugenommen...es klingt fast alles richtig gut, es ist sehr sehr selten, dass mir eine CD oder LP klanglich nicht mehr gefällt. Das war mit der 804 Nt noch ein wenig anders.


Franz (Led Zeppelin rules)

@ Überohr:
Ich gebe Dir recht, es ist im Einzelfall quasi unmöglich zu sagen, welche Veränderung nun entscheidend ist. In der Summe muss ich aber doch sagen, dass die Verbesserungen über die verschiedenen Evolutionsstufen hinweg sehr deutlich sind - allerdings auch wieder nur aus dem Gedächtnis heraus gesagt, ohne AB-Vergleich.

Umgekehrt werde ich aber sicher auch nicht jede Innovation mitmachen. Zumal man auf die eigenen LS über die Jahre hin unbewußt "eingehört" ist und sie unwillkürlich als Referenz ansieht. Meine jetzigen Boxen werden also vermutlich genauso lange ihren Dienst tun müssen wie die Vorgänger (die hatte ich immerhin fast 20 Jahre).

Also ich hab die 802D gegen die N802 gehört, allerdings nicht während der Entscheidungsphase, da hatte ich nur die Gelegenheit die 805s mit der N802 zu Vergleichen (alle anderen LS des Probehörens waren keine B&W 800er und bis auf eine CM9 auch keine B&Ws).

Ich habe die N802 gegen die 802D gehört bei der Wahl meiner Verstärker-CDP-Komb, dabei ging es eigentlich nur um die Elektronik, aber als der Händler sagte er hat noch eine 802D im Kundenauftrag da haben wir nicht nur Elektronik, sondern auch LS verglichen.

Unabhängig davon, dass mir an beiden LS die MBL-Kombi besser gefallen hat (weicherer homogenere Klang als die Flagschiffe von Moon, welche zwar einen Hauch detaillierter, dafür aber auch kühler, klangen) empfand ich den Unterschied zwischen N802 und 802D als kaum wahrnehmbar, außer einem etwas strafferen Bass konnte ich kaum etwas ausmachen. Egal ob an MBL oder an Moon.

Aber das ist selbstverständlich ein subjektiver Höreindruck. Mein Händler empfand die 802D insgesamt stimmiger als die N802.. Ob er sie einfach verkaufen wollte, oder es wirklich so war, lasse ich mal dahin gestellt.

OFF TOPIC @ XORLO

Habe sofort die Rückmeldung von Thomann bekommen, dass (wie du es eigentlich schon gesagt hast und ich festgestellt habe), kein USB-Kabel im Lieferumfang enthalten ist.
Freundlicherweise haben sie mir aber direkt eins für 2,90€ mit angeboten. Keine Sorge, ich muss keine klanglichen Defizite aufgrund des Kabels hinnehmen - reicht vollkommen aus! Sind ja keine "Großen".

Boxenschieber schrieb:

Ein User, ein gewisser "AH", der sehr bewandert ist in der LS-Technik, hatte schon mal 2005, kurz nach der Einführung der D-Serie, geschrieben, dass die Klangunterschiede zur alten NT-Serie nicht vom Hochtöner (also dem Diamanden) rühren, sondern von dem anderen Weichenddesign.

Ähm, nun ja... hüstel, hast du wirklich mal GENAU gelesen, was dieser Herr geschrieben hat?

Er mag ja als ambitionierter Boxenbauer über profunde Fachkenntnisse verfügen. Aber seine Äußerungen zur damals neuen 80xD/S-Serie waren eher polemisch und dogmatisch als technisch fundiert, als er B&W als prominente Gallionsfigur für seine verhasste Frequenzweiche mit dem Filter 1. Ordnung (6dB/8ve) öffentlich an den Pranger stellte.

Abgesehen davon, dass B&W eine andere Form der Weiche verbaut hatte, als von AH unterstellt (ein Blick in das damals bereits auf der B&W-Homepage veröffentlichte Whitepaper zur neuen Serie hätte genügt, um diesen Irrtum zu erkennen), hatte dieser "Fachmann" zuvor noch keine einzige Box der von ihm so heftig kritisierten Serie gehört, der er "Dreckeffekte", "Qualitätsdegeneration" und "schwerste technische Mängel, die auch deutlich zu hören sind" vorwarf.

Dererlei Herangehensweise spricht wohl kaum für eine seriöse und kompetente Beschäftigung mit Lautsprechertechnik.

highfidele Grüße

chrizzoPR# schrieb:

OFF TOPIC @ XORLO Habe sofort die Rückmeldung von Thomann bekommen, dass (wie du es eigentlich schon gesagt hast und ich festgestellt habe), kein USB-Kabel im Lieferumfang enthalten ist. Freundlicherweise haben sie mir aber direkt eins für 2,90€ mit angeboten. Keine Sorge, ich muss keine klanglichen Defizite aufgrund des Kabels hinnehmen - reicht vollkommen aus! Sind ja keine "Großen". :)

Das klingt doch super..

Allerdings würde ich dir dann doch eher dieses USB-Kabel ans Herz legen:

Audioquest USB Diamond

(Nur Spass, keine Sorge. )

Wow sowas hab ich ja noch nie gesehen richtiges Schnäppchen!

Super Idee mit dem AudioQuest. Dazu noch RCA und Netzkabel von NBS und die ADAM spielen ne Magico M5 an die Wand

Burschen, mal ne ganz andere Frage:

Seit längerem geistert eine aufgearbeitete B&W DM70 auf Ebay rum, finde die auch optisch ansprechend. Kennt jemand diese LS, und wie wären die im Vergleich zu einer 804s einzuordnen (preislich ja ungefähr vergleichbar)?

Die DM 70 hier...

XorLophaX schrieb:

chrizzoPR# schrieb: OFF TOPIC @ XORLO Habe sofort die Rückmeldung von Thomann bekommen, dass (wie du es eigentlich schon gesagt hast und ich festgestellt habe), kein USB-Kabel im Lieferumfang enthalten ist. Freundlicherweise haben sie mir aber direkt eins für 2,90€ mit angeboten. Keine Sorge, ich muss keine klanglichen Defizite aufgrund des Kabels hinnehmen - reicht vollkommen aus! Sind ja keine "Großen". :) Das klingt doch super.. Allerdings würde ich dir dann doch eher dieses USB-Kabel ans Herz legen: Audioquest USB Diamond (Nur Spass, keine Sorge. ) :prost

Kann ich mir bei dir noch ein Schildchen bestellen "Eure Armut kotzt mich an!" ?!
Ich hoffe so, dass B&W irgendwann mal größere Monitore für Multimediaanwendungen auf den Markt bringt, dann muss ich nicht immer auf andere Hersteller zurückgreifen. Aber ich glaube das bleibt vorerst nur ein Traum.

Hi Überohr,

Ähm, nun ja... hüstel, hast du wirklich mal GENAU gelesen, was dieser Herr geschrieben hat?

doch habe ich.

Und ich bin noch heute seiner Meinung, dass die klanglichen Unterschiede nicht vom Hochtöner kommen sondern von der anderen Weiche.

Der Unterschied: er behauptete, dass dadurch die LS schlechter geworden sind (vereinfacht ausgedrückt).

Ich empfinde dagegen, dass die LS mit der 6db Weiche besser klingen.

Nur, der Hochtöner ist daran nicht schuld. Egal, ob besser oder schlechter.

Verstehst du was ich meine?


mfg Franz

Er trägt wahrscheinlich seinen Teil dazu bei, dass die LS besser klingen - der Hauptausgangspunkt ist aller Wahrscheinlichkeit nach aber dann doch eher die Weiche.
Und ja, ich denke, wir wissen was du meinst. Oder etwa doch nicht..

nad_er schrieb:

Rainer_B. schrieb: Bis jetzt gibt es da nichts neues. In weiss gibt es die CM 8, CM 1 und den CMC. Rainer ...Danke Rainer Genau diese habe ich gesehen und gefallen mir ausserordentlich in weiss. Habe die CM1 (in Wenge) und möchte demnächst ein wenig upgraden. Bis anhin kam für mich aus "ästhetischen" Gründen keine Riesen-Lautsprecher in Frage. Nun habe ich die neue CM8 (in weiss) gesehen (nicht gehört) und war recht angetan von den Lautsprechern, da diese auch aus visueller Sicht im Wohnzimmer Platz hätten. Aber ich weiss nicht ob diese (CM8) dann doch wieder zu wuchtig (im Klang) für mein ca. 16qm (quadratisch) Wohnzimmer sind. Mein Wunsch: etwas mehr (als bei der CM1) raumfüllende, detailliertere Musik, ohne überladen zu wirken. Meine Bedenken: zu viel Bass am Boden (Parkett) bei der CM8. (habe immer ein ungutes Gefühl wegen den Nachbarn unter mir, wenn es zu viel "wummm" macht).images/smilies/insane.gif Musikverhalten: elektronische Musik, kein Lauthörer. max Zimmerlautstärke. Anschluss: Verstärker NAD 326BEE / CD-Player NAD 522 (C 565BEE auf Wunschliste ) Standort Boxen: Abstand; ca.20cm nach hinten zur Wand, ca.50cm zur Seite und ca. 2m auseinander. Standort Sofa: ca. 3.5m entfernt. Frage: CM8 (gefällt mir schon mal optisch) oder dann doch die CM5? Danke

....so mittlerweile die CM8 probegehört und für gut befunden. Nun muss ich nur noch die Nachbarin in der unteren Wohnung davon überzeugen. .....bumm bumm wumm wumm bumm....... ...........

Hallo,

Und ja, ich denke, wir wissen was du meinst. Oder etwa doch nicht..

..das habe ich befürchtet...



mfg Franz (Led Ze....usw)

bitte was?

Boxenschieber schrieb:

Und ich bin noch heute seiner Meinung, dass die klanglichen Unterschiede nicht vom Hochtöner kommen sondern von der anderen Weiche. Der Unterschied: er behauptete, dass dadurch die LS schlechter geworden sind (vereinfacht ausgedrückt). Ich empfinde dagegen, dass die LS mit der 6db Weiche besser klingen. Nur, der Hochtöner ist daran nicht schuld. Egal, ob besser oder schlechter. Verstehst du was ich meine? mfg Franz

Gut, ... von DER Logik aus betrachtet schon, auch wenn der bemühte AH es wohl gänzlich anders zu verstehen geben wollte...

highfidele Grüße

Hi Überohr,

Gut, ... von DER Logik aus betrachtet....

vor langer Zeit gabs mal ein Gespräch zwischen mir u. einem Freund. Der sagte: he, also logisch denken kannst du nicht, stimmts? Ich sagte nur: ja, logisch.

Das Gesicht habe ich bis heute nicht vergessen. :-)))

Franz

Boxenschieber schrieb:

vor langer Zeit gabs mal ein Gespräch zwischen mir u. einem Freund. Der sagte: he, also logisch denken kannst du nicht, stimmts? Ich sagte nur: ja, logisch. Das Gesicht habe ich bis heute nicht vergessen. :-))) Franz

Sehr schöner Dialog!

belustigte, highfidele Grüße

Boxenschieber schrieb:

Nur, der Hochtöner ist daran nicht schuld. Egal, ob besser oder schlechter.

Lautsprecher sind doch nur als Ganzes zu hören. Wenn mir der Klang nicht gefällt, kann ich hingehen und die Weiche tauschen ... den Hochtöner tauschen ... oder mir ein System suchen, das mir klanglich gefällt ohne Bastelstunde

Chohy schrieb:

Wie sagte mal Malte Ruhnke alias Tantris mal, B+W ist Bose für Besserverdienende. Volle Zustimmung :prost

Entschuldigt bitte, eigentlich möchte ich darauf gar nicht eingehen; aber wie laut soll ich bitte lachen? Es wurde keine Legitimation dargelegt. Aus dem Kontext könnte man lediglich herausfiltern, dass in diesem Thread schlechte Hörerfahrungen mit der CM8 gemacht wurden und von dort ausgehend B&W stark abgewertet wurde.

Entschuldigt bitte, eigentlich möchte ich darauf gar nicht eingehen; aber wie laut soll ich bitte lachen? Es wurde keine Legitimation dargelegt. Aus dem Kontext könnte man lediglich herausfiltern, dass in diesem Thread schlechte Hörerfahrungen mit der CM8 gemacht wurden und von dort ausgehend B&W stark abgewertet wurde.

Nimms mit Humor

Ich habe etwas weiter oben diesen Fred verlinkt

gruß chohy

Chohy schrieb:

Entschuldigt bitte, eigentlich möchte ich darauf gar nicht eingehen; aber wie laut soll ich bitte lachen? Es wurde keine Legitimation dargelegt. Aus dem Kontext könnte man lediglich herausfiltern, dass in diesem Thread schlechte Hörerfahrungen mit der CM8 gemacht wurden und von dort ausgehend B&W stark abgewertet wurde. Nimms mit Humor Ich habe etwas weiter oben diesen Fred verlinkt gruß chohy :prost

Und was soll dieser Thread nun beweisen?
Siehe hierzu kurz

Und etwas länger hier:
"Die einfachste Filterkonstruktion ist ein Filter erster Ordnung, mit einer einzigen Spule in Reihe für einen Tiefpass bzw. einem einzigen Kondensator in Reihe für einen Hochpass.
Der Knackpunkt ist: In einem passiven Lautsprecher ist es nahezu unmöglich, Filter erster Ordnung zu realisieren. Man darf nicht einfach die Anzahl der Bauteile zählen. Die Treiber selbst haben von Natur aus Bandpass-Eigenschaften. Sie besitzen eine Hochpass-Charakteristik zweiter Ordnung und üblicherweise eine Tiefpass-Charakteristik sehr hoher Ordnung. Diese Kurven müssen mit der Übertragungsfunktion des elektrischen Netzwerks zusammen gesehen werden.
Selbst wenn die Grenzfrequenzen der Treiber weit außerhalb der durch die Weiche festgelegten Bandbreite liegen, treten die damit verbundenen Phasenverschiebungen meist schon innerhalb dieser Bandbreite auf und stören das Zusammenspiel der Treiber.

Selbst wenn man Treiber mit perfekt flachen Frequenzgängen hätte: Ein echtes Filter erster Ordnung ist nicht sehr erstrebenswert. Die einzelnen Schallanteile addieren sich geometrisch (90O Phasenunterschied); während dies in der eindimensionalen Welt des Stromflusses in einem Draht keine Auswirkungen hat, sieht die Sache doch anders aus, wenn man zwei räumlich getrennte Treiber betrachtet.
Auf der Bezugsachse addieren sich die Schallanteile zu einer perfekt flachen Frequenzgang- und Phasenkurve (Abbildung 9).
Bewegt man den Messpunkt jedoch nach unten in Richtung des Treibers für tiefere Frequenzen, wird der obere Treiber zeitverzögert. Die beiden Treiber sind nun bei der Grenzfrequenz stärker in Phase, wodurch eine Spitze im Frequenzgang von bis zu 3 dB entsteht (Abbildung 10).
Bewegt man den Messpunkt nach oben, wird der untere Treiber verzögert, und der Phasenunterschied zwischen den Treibern wird größer.
Also entsteht ein Einbruch im Frequenzgang, der bei 180O Phasenunterschied völlige Stille bei der betreffenden Frequenz bedeutet (Abb. 11).
In beiden Fällen außerhalb der Achse oszilliert die Wiedergabe, wenn die Treiber durch lineare Zeitverzögerungen in und aus der Phase geraten.

Diese asymmetrischen Strahlungskeulen um die Bezugsachse sind nicht ideal, vor allem weil es bei kleinen Höhenänderungen bereits zu starken Veränderungen des Frequenzgangs kommt. Vorzuziehen ist es, wenn die Treiber bei der Übernahmefrequenz in Phase sind. Die Strahlungskeule
liegt dann auf der Achse, und die gleichen Veränderungen der Hörhöhe führen zu deutlich geringeren Veränderungen der Wiedergabe.

Im Falle des Mittel-/Hochtonübergangs schafften wir es, nur einen einzigen Kondensator in Reihe mit dem Hochtöner zu schalten und damit einem Linkwitz-Riley-Filter zweiter Ordnung sehr nahe zu kommen.
Wie in der Theorie erforderte dies (mit nominell zeitkorrigiert‘ eingebauten Treibern) eine Umpolung des Hochtöners, damit die Treiber akustisch in Phase sind.

Die Treiberansteuerung mit umgekehrter Polarität wurde von B&W stets vermieden, weil wir bemerkten, dass es damit dem Klang an Schlüssigkeit und Abbildungsschärfe fehlte. Mit jeder praktikablen Frequenzweiche gibt es unausweichliche Verzerrungen der Phase und der Gruppenlaufzeit, doch es erschien uns erstrebenswerter, die Verzerrungen auf den schmalen Frequenzbereich um die Übernahmefrequenz herum zu begrenzen, als uns eine breitbandige Veränderung durch Umpolung eines Treibers aufzubürden.
Im vorliegenden Fall hätte eine positive Ansteuerung des Hochtöners zu einem scharfen Einbruch im Frequenzgang bei der Übernahmefrequenz geführt.

Wir lösten das Problem, indem wir den relativen Zeitversatz zwischen den Treibern neu festlegten. Statt sie wirklich zeitkorrigiert zu montieren, verschoben wir den Hochtöner um die halbe Wellenlänge der Übernahmefrequenz (4 kHz) nach vorne und brachten ihn so mit dem Mitteltöner unter Einsatz des einfachen Filters in Phase. Das Resultat ist in Abbildung 12 dargestellt.
Der Hochtöner sitzt erkennbar weiter vorne als bei den Vorgängermodellen (Abbildung 13). Dieser Ansatz – das Aufgeben einer echten Zeitkorrektur zugunsten einer weniger komplexen Frequenzweiche – lieferte überlegene Resultate in Sachen Präzision und Raumabbildung.

Quelle (bei der auch die im zitierten Text erwähnten Abbildungen sichtbar sind): Entwicklung der B&W 800D - White Paper

Die mit Fettdruck hervorgehobenen Textteile beschreiben die typischen Effekte eines Filters erster Ordnung die AH in seinem Thread der 800D unterstellt.

Allerdings waren sich ja die Entwickler von B&W dieser Gefahr durchaus bewusst und wählten eine andere Lösung, wie im Whitepaper beschrieben wird.


Nimms mit Humor


highfidele Grüße

Leute... Hauptsache es klingt geil..

Immer locker durch die Hose atmen..

Chohy schrieb:

Entschuldigt bitte, eigentlich möchte ich darauf gar nicht eingehen; aber wie laut soll ich bitte lachen? Es wurde keine Legitimation dargelegt. Aus dem Kontext könnte man lediglich herausfiltern, dass in diesem Thread schlechte Hörerfahrungen mit der CM8 gemacht wurden und von dort ausgehend B&W stark abgewertet wurde. Nimms mit Humor Ich habe etwas weiter oben diesen Fred verlinkt gruß chohy :prost

Ich habe es mit Humor genommen, wie ich in meinem vorangegangenen Post erwähnte "wie laut soll ich bitte lachen?".;)
Natürlich war ein bisschen Empörung/Fremdschämung dabei, weil das angegebene Zitat einfach eine Beleidigung hohen Grades und absolut schwachsinnig/ indiskutabel ist.

@Überohr

Also die (imho berechtigten) Kritikpunkte aus dem von mir Verlinkten Thread sind:

Die hohe Übergangsfrequenz Zusammenmit rel. flachem Filter (4khz ---> 1. oder 2. Ordnung bei dem Strahlerabstand produziert einfach starke Interferenzen(in der Vertikalen bei diesem Filter), außerdem kommen sie dem Filter 2. Ordnung auch nur "sehr nahe")



Die ungünstige Formgebung des Hochtgehäuses und den dadurch gesoundeten Diffusfeldfrequenzgang

Der Hochtöner fällt mit 6db/Oktave bis 1000Hz und fällt danach erst steil ab, weil ab da der hochtönereigene akustische Hochpass 2.? Ordnung einsetzt --> Kritik s.o.

Daran ändern die White-Papers auch nix, habe die eben überflogen.

weil das angegebene Zitat einfach eine Beleidigung hohen Grades und absolut schwachsinnig/ indiskutabel ist

Scheinst dich ja doch persönlich angegriffen zu fühlen....

gruß chohy

Chohy schrieb:

Also die (imho berechtigten) Kritikpunkte aus dem von mir Verlinkten Thread sind: Die hohe Übergangsfrequenz Zusammenmit rel. flachem Filter (4khz ---> 1. oder 2. Ordnung bei dem Strahlerabstand produziert einfach starke Interferenzen(in der Vertikalen bei diesem Filter), außerdem kommen sie dem Filter 2. Ordnung auch nur "sehr nahe") Die ungünstige Formgebung des Hochtgehäuses und den dadurch gesoundeten Diffusfeldfrequenzgang Der Hochtöner fällt mit 6db/Oktave bis 1000Hz und fällt danach erst steil ab, weil ab da der hochtönereigene akustische Hochpass 2.? Ordnung einsetzt --> Kritik s.o.

Da dieses Thema - beginnend in 2005 - immer wieder mal aufgewärmt wird und eigentlich alles schon darüber gesagt wurde, verweise ich an dieser Stelle zu dem oben genannten Punkt nur kurz auf dieses Zitat von Whisterler65:

"Mir war klar, daß der Thead immer dann ausgegraben wird, wenn es gegen B&W geht.

Nun kennen wir alle die AHschen Theorien, immerhin ist es geschafft worden, die horizontalen Diagramme abzubilden. Als ich das letzte mal gelesen habe, wollte man uns noch die vertikelen für horizontal verkaufen. ...

Wo bitte strahlt der in alle Richtungen? Die Divergenz um 5kHz merkt kein Schwein, sofern er die nicht im Glaspalast aufstellt. Sie (die 800er Serie) sind NICHT extrem aufstellungskritisch, das kann man schön erkennen am FG unter Winkeln.

Was die Theorien AH zu 6dB-Weichen angeht, so sind sie zu weit hergeholt, hätte er mal das ganze Bild, sprich: nicht alle Chassis über einen Kamm geschert. Nicht alles, was nicht nach 48dB-Bauteilegrab aussieht, hat nur Nachteile. Das Ziel lautet "Live-Atmosphäre", die habe ich mit noch keiner extrem bündelnden Studiokiste gehört, immer konnte man die LS orten. Und wer immer noch nicht kapiert hat, daß der MT (der sickenlose) zu hohen Frequenzen sein akustisches Zentrum verkleinert, damit keine lästige Bündelung eintritt, hat bei Äpfelvergleichen hier eine Birne gefunden."

Übrigens ein unterhaltsamer Thread auch oder gerade weil es sehr kontrovers einhergeht (und am Schluß bestimmt nur noch begehrliches Interesse an 800er-Modellen die Beiträge... )

highfidele Grüße

Zum Hochtöner:

Die Schallwand des Hochtöners ist nur etwas größer als der Hochtöner selber, und kleiner als die Schallwand für TMT und TT. Dadurch bleibt das Rundstrahlverhalten im Übernahmebereich solange bestehen bis die Wellenlänge etwa den Umfang des HT erreicht --> KA=1 und da die Kallotte nicht aufbricht bleibt die Strahlerfläche konstant gleich groß im relevanten Bereich (siehe z.b. sehr sehr Starke Bündelung im Hochtonbereich).

Es gilt:

Wenn das Objekt klein im Vergleich zur Wellenlänge ist, dann beugt sich der Schall darum und strahlt in einen größeren Raumbereich ab bez. auf Lautsprecherchassis.

Etwa bei 9-10khz dürfte die Eigenbündelung einsetzen und darunter eben ein schönes Rundstrahlverhalten.

Das hat B&W klugerweise durch das Weglassen von Directivity-Plots garnicht erst thematisiert, diese werden z.b. bei Herstellern wie K+H immer mitangegeben.

D.h. effektiv gibt es einen einigermaßen sauberen Frequenzgang auf Achse im Freifeld, aber der Diffusschall wird sehr stark verfärbt und ist alles andere als Frequenzneutral.

Außerdem bündelt auch der MT im Übernahmebereich



PS: Die von mir geposteten Diagramme beziehen sich auf die 802d

PPS: Wie gesagt, geht auch aus den B&W White Papers ein rel. sanfter Roll-off bis 1000Hz hervor --> Kritik s.o.
gruß chohy

Moe78 schrieb:

Burschen, mal ne ganz andere Frage: Seit längerem geistert eine aufgearbeitete B&W DM70 auf Ebay rum, finde die auch optisch ansprechend. Kennt jemand diese LS, und wie wären die im Vergleich zu einer 804s einzuordnen (preislich ja ungefähr vergleichbar)? Die DM 70 hier...

Kenne die DM70 zwar nicht, aber diese mit einer 804S (weil der Verkäufer einen ähnlichen Kurs haben möchte) zu vergleichen geht gar nicht. Mal lese sich nur mal die techn. Daten durch. Die DM70 Continental wurde lt. B&W Archiv von 1970-77 gebaut und kostete damals neu $660. Der angesetzte Preis ist bestenfalls ein Liebhaberpreis für einen eher seltenen LS (ich halte ihn für einen Mondpreis) aber mit einem aktuellen LS in der Preisklasse nicht vergleichbar.

Chohy schrieb:

weil das angegebene Zitat einfach eine Beleidigung hohen Grades und absolut schwachsinnig/ indiskutabel ist Scheinst dich ja doch persönlich angegriffen zu fühlen.... gruß chohy

... sehe es als eine Art Vergleich mit einem Fußballfan, gegen dessen Lieblingsteam - mit einer aus seiner Sicht konsistenten Erdichtung - geschossen wird.




PS. Yay, mein 300ster Beitrag - jetzt feier ich noch Jubiläum!

chrizzoPR# schrieb:

... sehe es als eine Art Vergleich mit einem Fußballfan, gegen dessen Lieblingsteam - mit einer aus seiner Sicht konsistenten Erdichtung - geschossen wird.

Darunter kann ich mir was vorstellen

gruß chohy

XorLophaX schrieb:

Leute... Hauptsache es klingt geil.. Immer locker durch die Hose atmen.. :D

...oder mit 802 Diamond hören

Chohy schrieb:

chrizzoPR# schrieb: ... sehe es als eine Art Vergleich mit einem Fußballfan, gegen dessen Lieblingsteam - mit einer aus seiner Sicht konsistenten Erdichtung - geschossen wird. Darunter kann ich mir was vorstellen gruß chohy :prost

Sehr schön

@Chohy
Vorab möchte ich nur kurz bemerken, dass ich deinen sachlichen Diskussionsstil als sehr konstruktiv empfinde.

Sehr angenehm finde ich auch, dass hier, im B&W Stammtisch, dieses erneut hereingetragene und in der Tat recht brisante Thema sehr relaxt behandelt und der Ball schön flach gehalten wird!

Zum Thema:
AH schreibt in dem von dir verlinkten Thread:
"Als erstrebenswertes Ziel setze ich ein perfektes Übertragungsverhalten voraus, womit jeder Lautsprecher gleich klingen würde und das möglichst auch in jedem Raum."
Das hört sich durchaus vernünftig an, nur wie sieht es in der (Hör-)Praxis aus?

Da Studiomonitore als finales Kontrollinstrument bei Musikaufnahmenn eine möglichst neutrale Musikwiedergabe gewährleisten sollen, wäre anzunehmen, dass diese dementsprechen ähnlich untereinander klingen sollten.
Hört man sich aber im Studio/Recording-Fachhandel diverse Studio-Monitore im AB-Vergleich an, wird man auch heute noch feststellen, dass diese untereinander deutliche Unterschiede bei der Wiedergabe aufweisen - obwohl sie alle in der Regel laut Frequenzschrieb linear abgestimmt sind.
Sicherlich sind eine Teil dieser Unterschiede auch der Raumakustik und der Positionierung der einzelnen Boxen geschuldet, aber selbst nach aufwändigen Umstellen bleiben diese Unterschiede mehr oder weniger stark bestehen.
Es scheint also weitere Faktoren bei der Klangbewertung zu gehen, die sich allein von einem im Freifeld ermittelten (mehr oder weniger) linearen Frequenzgang und mustergültigen Wasserfalldiagramm nicht gänzlich klären lassen.

Chohy schrieb:

Wenn das Objekt klein im Vergleich zur Wellenlänge ist, dann beugt sich der Schall darum und strahlt in einen größeren Raumbereich ab bez. auf Lautsprecherchassis. Etwa bei 9-10khz dürfte die Eigenbündelung einsetzen und darunter eben ein schönes Rundstrahlverhalten. Das hat B&W klugerweise durch das Weglassen von Directivity-Plots garnicht erst thematisiert, diese werden z.b. bei Herstellern wie K+H immer mitangegeben. D.h. effektiv gibt es einen einigermaßen sauberen Frequenzgang auf Achse im Freifeld, aber der Diffusschall wird sehr stark verfärbt und ist alles andere als Frequenzneutral. Außerdem bündelt auch der MT im Übernahmebereich PS: Die von mir geposteten Diagramme beziehen sich auf die 802d PPS: Wie gesagt, geht auch aus den B&W White Papers ein rel. sanfter Roll-off bis 1000Hz hervor --> Kritik s.o. gruß chohy

Konkret stellt sich bei diesen Aussagen die Frage, wie stark und in welcher Form die dort beschriebenen Effekte in der Praxis wahrgenommen werden.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die von dir technisch analysierten 802D in einem ausgiebigen AB-Vergleich mit meinen JBL LSR 4328P zu hören. Natürlich ist das ein äußerst unfairer Vergleich, da allein schon vom Preis her die 4328P nur einen Bruchteil der 802D kosten.
(Eine Geithain stand leider gerade bei mir nicht rum... )

Dennoch fand ich es interessant, zwei unterschiedliche Lautsprecherkonzepte zu vergleichen.
Und immerhin wartet die 4328P als aktiver, im Bass bis 40 Hz reichender Studiomonitor mit einem relativ mustergültigen Frequenzgang auf.

Das Ergebnis war - nicht nur für meine Ohren - absolut eindeutig. Im Vergleich zu den 802D klangen die 4328P (das Bass war mit der internen Einmeßroutine selbstverständlich kalibriert worden) etwas unnatürlich und künstlich, was mir nie zuvor im Studio aufgefallen war - egal ob es sich dabei um akustische oder elektrische Instrumente oder Gesang, große oder kleine Besetzungen oder Soloaufnahmen handelte.
Um diesen Eindruck etwas zu veranschaulichen:
Die 4328P klangen wie Boxen, die gerade nach einem Konzertflügel, einem Drumset oder einer E-Gitarre klingen.
Dagegen vergaß man bei den 802D, dass die Musik aus Boxen kommt und hatte die Illusion (den entsprechenden Abhörpegel vorausgesetzt), tatsächlich einen Konzertflügel, ein Drumset oder eine Gibson am Marshall-Amp zu hören.
Den Strom der Elektronen als höchst realistisch empfundene musikalische Informationen rückzuverwandeln, die einen emotional, nahezu physisch berühren, ist meiner bescheidenen Meinung nach die größte Leistung, die eine Lautsprecherkombination zu leisten vermag. Und diesbezüglich hatten die Entwickler von B&W wohl eine außerordenlich gute Leistung erbracht. Ob die Boxen hierbei nun gänzlich der reinen Lehre einer Auffasung von Frequenzweichentechnik entsprechen oder nicht, ist mir dabei egal. Das Resultat ist entscheident.

Vielleicht würde grundsätzlich ein wenig mehr Toleranz bei dieser Thematik aufkommen, wenn nicht stets so gerne und verbissen theoretisch und technisch darüber gestritten würde, was nun klanglich wahrhaft "neutral" bedeutet, zumal wir uns in der Regel - von speziellen Aufnahme- und Abhörräumen einmal abgesehen - in keinesfalls akustisch völlig neutral abgestimmten Räumen aufhalten.
Ich persönlich kann mir beispielsweise unter einer "neutral" klingenden Geige oder neutral klingender Aufnahme schwerlich etwas vorstellen, aber weitaus mehr unter einer natürlich klingenden Geige oder einer natürlich klingenden Aufnahme ... oder natürlich klingenden Lautsprechern...

highfidele Grüße

Vielleicht sollte man sich die jeweiligen Lautsprecher auch einfach mal selber anhören und sich aufgrund dessen sein eigenes Bild machen. Ein großer und altbekannter Fehler, der auch heute noch gemacht wird, ist die Lautsprecher anhand eines Datenblattes oder an Messdiagrammen zu bewerten. Schließlich entscheidet dann doch der subjektive Eindruck eines jeden Einzelnen und nicht irgendwelche wagen Formulierungen von semiprofessionellen "Fachzeitschriften".

Übrigens entstehen nicht umsonst in einer der renomiertesten Aufnahmestudios der Welt (> Abbey Road Studios) verdammt gute Aufnahmen, die mit Hilfe von B&W Lautsprechern recorded werden. Und ich spreche aus Erfahrung wenn ich sage, dass diese Aufnahmen nicht nur auf B&W's gut klingen!;)

Hey

Überohr schrieb:

dass diese untereinander deutliche Unterschiede bei der Wiedergabe aufweisen - obwohl sie alle in der Regel laut Frequenzschrieb linear abgestimmt sind.

Das ist dem differierenden Diffusfeldfrequenzgang geschuldet, denn wie oft schon darauf hingewiesen wurde, ist der Freifeldfrequenzgang auf Achse kein hinreichendes Kriterium für die Beurteilung eines Schallwandlers.
Die Unterschiede ergeben sich maßgeblich durch das unterschiedliche Abstrahlungs/Bündelungsverhalten als Funktion der Frequenz (unterschiedliche Waveguides/Übergangsfrequenzen/Weichensteilheite damit verbundene Interferenzen).
So besitzt die JBL z.b. einen Waveguide für den HT der ausreichend dimensioniert ist, dass das angesprochene Rundstrahlverhalten im Übernahmebereich nicht vorkommt und er deutlich tiefer und steiler getrennt wird als bei B&W (2,2 khz 8. Ordnung).

Überohr schrieb:

Konkret stellt sich bei diesen Aussagen die Frage, wie stark und in welcher Form die dort beschriebenen Effekte in der Praxis wahrgenommen werden.

Überohr schrieb:

Das Ergebnis war - nicht nur für meine Ohren - absolut eindeutig. Im Vergleich zu den 802D klangen die 4328P (das Bass war mit der internen Einmeßroutine selbstverständlich kalibriert worden) etwas unnatürlich und künstlich, was mir nie zuvor im Studio aufgefallen war - egal ob es sich dabei um akustische oder elektrische Instrumente oder Gesang, große oder kleine Besetzungen oder Soloaufnahmen handelte. Um diesen Eindruck etwas zu veranschaulichen:

Das ist mit den oben gemachten Erklärungen von mir im Einklang, da das genannte Rundstrahlverhalten und evtl. Interferenzen für eine schönes Räumlichkeitsgefühl sorgen können. Sprich künstlich nahmikrofonierten Aufnahmen oder gänzlich synthetische Aufnahmen mit künstlichem Hall werden etwas mehr deiner Erwartungshalten von "realistischer" Wiedergabe gerecht. Man versucht den Aufnahmen soetwas wie einen human-touch zu verpassen, womit sich divergierende Erwartung und Aufnahme wieder einander annähern.
Außerdem besitzen die B&W eine leichte Überhöhung im Bass was deinen Hörgewohnheiten vllt. entgegenkommt (falls nicht eingemessen).

In der heutigen Zeit sind die "Mono-Hühner" recht verbreitet, die dann dem Anspruch einer realitätsnahen Wiedergabe nicht entsprechen und dem mit einer entsprechenden Doppelräumigkeit(die AH. z.b. unter allen Umständen vermeiden möchte) durch o.g. Effekte "begegnet" werden kann.

"Überohr schrieb:

Den Strom der Elektronen als höchst realistisch empfundene musikalische Informationen rückzuverwandeln, die einen emotional, nahezu physisch berühren, ist meiner bescheidenen Meinung nach die größte Leistung, die eine Lautsprecherkombination zu leisten vermag.

Es gilt ja nach wie vor: Erlaubt ist was gefällt und das ist eine von mehreren möglichen Herangehensweisen :).

Generell gehe ich mit AH.'s Aussagen konform, auch wenn er sie manchmal recht drastisch darstellt und goutiere auch den Anspruch an möglichst neutrale Reproduktion, man muss aber nicht derselben Meinung sein.

chrizzoPR# schrieb:

Ein großer und altbekannter Fehler, der auch heute noch gemacht wird, ist die Lautsprecher anhand eines Datenblattes oder an Messdiagrammen zu bewerten. Schließlich entscheidet dann doch der subjektive Eindruck eines jeden Einzelnen und nicht irgendwelche wagen Formulierungen von semiprofessionellen "Fachzeitschriften".

Richtig, denn die meisten Datenblätter enthalten nicht mal die relevanten "Daten" die für eine ordentliche Beurteilung notwendig sind (z.b. Directivity Messungen usw.), sondern nur als notwendiges aber NICHT hinreichendes Kriterium den F-Gang auf Achse sonst nüscht.

PS: Noch eine Ergänzung, bei einer Einmessung bzw. Linearisierung des F-Gangs am Hörplatz im Raum bez. neutraler Wiedergabe


In den höheren Tonlagen, sollten jedoch sowohl der Raum als auch der Lautsprecher ohne EQ ein möglichst gleichmäßiges Abstrahl- und Absorptionsverhalten über die Frequenz aufweisen (und natürlich linear auf Achse spielen ), da man im Mittel und Hochtonbereich Direkt von Diffusschall (Präzedenzeffekt + Blauertsche Bänder) unterscheiden kann. Eine so per EQ linearisierter Betriebsschallpegelkurve (bez. Mittel- und Hochtonbereich) am Hörplatz führt idR zu einem verfälschten Direktschall und ist somit der neutralen Wiedergabe eher abträglich(da weder neutraler Direktschall noch neutraler Diffusschall). Peaks in diesem Bereich könnten auch auf diskrete Reflexionen hinweisen, bei denen ein EQ ebensowenig Positives bewirken kann.

Man kann einen evtl. angenehmeren Badewannenfrequenzgang also auch über die Modulation des Diffusschalls/die Abstrahlung außerhalb der Achse erreichen, ohne das er auf den ersten Blick aus normalen F-Gang Messungen ersichtlich wird und Lautsprecher trotz entsprechender Einmessung unterschiedlich klingen können.

gruß chohy

Überohr schrieb:

locutusvonborg1 schrieb: Danke für die Tipps! Ich habe "nur" ne 804 Sorry, war nur ein Verschreiber, ich meinte auch die 804 mit 38Hz - 28kHz ±3dB Habe dazu eine Frage ich kann am 2067 nur die Übergangsfrequenz für die einzelenen LS festlegen aber nicht für den SUB. Die 804 muß ich aber nach wie vor auf Large stehen lassen oder bei 40 Hz trennen? Da ich den LFE kanal im 2067 nicht regeln kann drehe ich beim Sub einfach auf 40Hz ist doch richtig so!? Danke und hifidele Grüße Damit die 804s und der Sub nicht parallel den gleichen Frequenzbereich wiedergeben, was wie bereits hier erwähnt unter Variante 3 (Bass aus drei Richtungen) Probleme bereiten kann, solltest du die 804 im Bassmanagement deines Receivers abkoppeln. Dazu must du in der Tat die 804, obwohl sie eine basspotente Standbox ist, auf "klein" stellen, damit du dort die Übernahmefrequenz im Receiver aktiviern und auf 40 Hz einstellen kannst. Damit gehen receiverseitig alle Bassanteile unter 40 Hz an den Subwoofer, der nun nur noch für den Tiefbass zuständig ist. Um die Flankensteilheit des Filters zu unterstützen, sollte der Frequenzgang des ASW 10CM nach oben hin ebenfalls auf 40 Hz begrenzt werden. Das sollte eine relativ saubere Aufteilung des Bassbereiches ergeben. Viel Spaß beim Ausprobieren! high-fidele Grüße

So habe jetzt einige Tage getestet und noch eine Frage an die jenigen die eine ähnlich Konfiguration haben.

Habt ihr die Frequenztrennung nur im Filmbetrieb? oder auch bei Musik?

Mir kommt es sovor das sich die 804 sobald ich diese auf small 40hz stelle anhört als ob was fehlt. Als Large bin ich dann wieder glücklich!

Kann es sein das der ASW10CM einfach zu "schwach" für die 804 Diamond ist?

Was ich mich noch frage ist wenn ich einen DB1 hätte würde ich den ebenfalls so tief ankoppeln?

Da würde ich doch viel potential des DB1 verschenken oder?

das Phänomen kenn ich auch sehr gut.

Deswegen lasse ich den Sub bei Musik auch weg und höre Pure Direct.

So klingt es für mich am harmonischsten. Könnte sich mit der Anschaffung eines besseren Subs aber auch uU ändern.

Da würde ich doch viel potential des DB1 verschenken oder?

Warum? Weil du den nur von untere Grenzfrequenz bis 40Hz spielen lässt?

Das ist eben der (Haupt)Aufgabenbereich eines Subs. Im Film-Betrieb kann man dann ja auch auf 60Hz oder 80Hz stellen, für Musik sind mir 60Hz aber schon zu hoch

Hi,

locutusvonborg1 schrieb:

Mir kommt es sovor das sich die 804 sobald ich diese auf small 40hz stelle anhört als ob was fehlt. Als Large bin ich dann wieder glücklich! Kann es sein das der ASW10CM einfach zu "schwach" für die 804 Diamond ist? Was ich mich noch frage ist wenn ich einen DB1 hätte würde ich den ebenfalls so tief ankoppeln? Da würde ich doch viel potential des DB1 verschenken oder?

40 hz sind viel zu tief angekoppelt. Die 804 werden bereits ab 50 leiser (zum Glück ein flacher Verlauf).

Daher "fehlte" dir auch etwas.

Also mal meine bescheiden Meinung dazu: (ich höre schon seit Jahren nur mit SUB, z.Zt. mit ner 804 S u. nen 825 SW)

Zuerst habe ich auch die 804 hochpassgefiltert u. nur den SUB die Frequenzen unter 80 hz spielen lassen (weil der Hochpassfilter mit 80 hz vorgegeben ist.).

Inzwischen laufen meine 804 voll mit u. der SUB kommt bei ca 60 hz dazu. (Lautstärke knapp 9.00 Uhr).

Die Anregung des Raumes durch 3 Bassquellen ist besser als nur durch eine. Es kommt so zu einer gleichmäßigeren Anregung des Raumes. Einen Nachteil (sofern es einer ist), dass 804 u. Sub ab ca 60 gemeinsam wiedergeben, kann ich nicht erkennen. Man muss nur sich beim Einstellen der Lautstärke zurückhalten.:-))))

Mir ist schon klar, dass die andere Methode die technische sauberere Lösung darstellt. Was aber zählt ist der Klang. Egal wie er zustande kommt.

Und dein Sub reicht völlig aus.

mfg Franz

Mal zur Abwechslung ein schönes Video aus meiner Sicht von B&W.

Weis nicht ob es schon bekannt ist?

http://www.youtube.com/watch?v=6mNgYU-3ULc

Gruß Dirk

Kenne ich schon, aber das ist egal!

Da kann man ich doch nur verlieben, oder Chohy?!

Sehr interessantes Video, kannte ich noch nicht.
Was mich überrascht ist die Tatsache, daß B&W offensichtlich derartig hohe Stückzahlen absetzt, daß sich eine Produktionsstraße, fast wie im Automobilbau, rechnet!

Schönes Video, die Maschine hätte ich beim Auspacken auch gerne gehabt, dann wär es um einiges leichter gegangen.

iiT06 schrieb:

Schönes Video, die Maschine hätte ich beim Auspacken auch gerne gehabt, dann wär es um einiges leichter gegangen.

Och, ist doch ganz einfach. Paket auf den Kopf stellen, oben öffnen, Paket umdrehen und nach oben wegziehen, fertig!

Cool ist auch wie die Frau mit ihrem Tuch mal ebend schnell über den Mitteltöner wischt.
Glaub ich sollte nicht so streng mit meiner Freundin sein.

Gruß Patrick