Faszination Aktives Hören

Tricoboleros (Beitrag #802) schrieb:

Auch bei diesem Sub muß ich die Lautstärke auf minimal setzen, damit er nicht zu dominant wird.

moin,

ist doch auch gut ,und so gewollt!
ein Subwoofer soll man ja ,
weder bemerken ,noch soll er sich in Vordergrund spielen!

Tricoboleros (Beitrag #799) schrieb:

aktiv-Subwoofer fand ich noch nie gut, da sie künstlich aufdicken.

Mit dieser Aussage dokumentierst du keinesfalls dein fundiertes Wissen über Subwoofer, sondern das genaue Gegenteil: dein Unvermögen, den Sub in das Gesamtsystem einzubinden und an den Raum anzupassen.

Hall Benares,

Warum so aggressiv!

Es ist doch so, dass die meisten Subwoofer doch eher aufdicken als unterstützen, nur alle aktiven Subwoofer über einen Kamm scheren ist nicht richtig.

Grüße Christian

welche subwoofer 'dicken' denn warum und wie auf..?

Christian, lies noch mal den Beitrag #805 von Benares, da ist genau alles gesagt.

Das mit dem Bass ist so eine Sache, nicht jeder empfindet einen präsenten Bass als angenehm und andere können davon nicht genug haben.
Die meisten Subwoofer sind auf maximalen Wirkungsgrad ausgelegt, also auch bei niedriger Lautstärke fängt das an zu wummern, da wird es schwerfallen, das ins System einzubinden.
Zum Glück gibt es auch Ausnahmen, die Ihr nach euren Beschreibungen habt.

Grüße Christian

was ist ein präsenter sub und welche subs wummern warum..?

Was wummert sind meistens Raummoden, darum muss man schon wissen wie man einen Sub positioniert, einbindet und entzerrt, ist aber bei einem großen Lautsprecher der tief geht auch nicht anders.
Grüße,
Theo

Regelung (Beitrag #809) schrieb:

....Die meisten Subwoofer sind auf maximalen Wirkungsgrad ausgelegt, also auch bei niedriger Lautstärke fängt das an zu wummern, da wird es schwerfallen, das ins System einzubinden.....

heutzutage sind so gut wie alle SW aktiv, da spielt Wirkungsgrad keine Rolle. Selbst dann wäre für eine Laustärke X eben nur Y weniger Leistung erforderlich, auf das "Wummern" hat die absolute Lautstärke keine Auswirkung.

"Wummern" ist idR eine Fehlabstimmung des SW, nämlich Betonung des (Ober-) Basses so im Bereich 80 - 120 Hz. Im hochwertigen Bereich (= so ca. ab 800 - 1000,-) spielt sowas heutzutage keine Rolle mehr.

Damit sind ganz viele SW problemlos einstellbar und dein "Wummern" ist eher die Ausnahme! Inwieweit ein grundsätzlich sauber linear eingestellter SW durch den Raum wiederum zum "Wummern" angeregt wird, kann natürlich vorab nicht bewertet werden.

Schaut euch doch mal diese Subwoofer für die 5.1 Geschichte an, da wird nur auf Basseffekte geachtet, eine Explosion soll den ganzen Raum anregen, die sind so konstruiert, dass das auch gelingt.
Warum wird hier im Forum immer gefragt, welcher Subwoofer eignet sich für Musik?

Grüße Christian

Regelung (Beitrag #813) schrieb:

Schaut euch doch mal diese Subwoofer für die 5.1 Geschichte an, da wird nur auf Basseffekte geachtet, eine Explosion soll den ganzen Raum anregen, die sind so konstruiert, dass das auch gelingt.

ein guter SW eigent sich uneingeschränkt f beides!

Weshalb soll ein linear bis 20 Hz gehender SW OHNE "Wummern" nicht für die "Anregung von Explosionen" geeignet sein?!?

Irgendwie habe ich den EIndruck, es seien noch nicht genügend Beispiele für gute und schlechte Subwooferdarbietungen gehört worden:
mit einem "Wummerbass" wollte ich auch keine Filme sehen!

Apalone (Beitrag #814) schrieb:

...mit einem "Wummerbass" wollte ich auch keine Filme sehen!

Das ist mir schon klar, sonst würdest du auch nicht hier schreiben!

Ihr habt doch ganz gezielt eure Sub`s ausgesucht, oder habt ihr einfach einen gekauft?

Grüße Christian

Regelung (Beitrag #815) schrieb:

Ihr habt doch ganz gezielt eure Sub`s ausgesucht, oder habt ihr einfach einen gekauft?

Geziehlt werden sicher die wenigsten subs gekauft. Dazu müsste man erst den raum analysieren und dann einen kaufen der dazu passen könnte. Nur gibt es keine subs für anwendung XY das muss man schon selber integrieren.

Ist Dir eigendlich klar das der raum die probleme mit subs verursacht?

Meine subs sind für musik und film geeignet und nein, es sind je 3 unterschiedliche paare

Regelung (Beitrag #815) schrieb:

....Ihr habt doch ganz gezielt eure Sub`s ausgesucht, oder habt ihr einfach einen gekauft?

Ich hab' noch nie einen Sub gekauft. Ich entwickel selber.

eigentlich wurde in diesem thread hier alles zum thema sub bereits geschrieben, man muss es nur lesen..!

jeder Bass wummert in heimischen Wohnhörräumen !

diese wummernden dröhnenden Raum-Moden lassen sich nicht einfach eliminieren

am zweckmäßigsten erweist sich eine horizontal-vertikale " Zylinder-Welle " (z.B. die B&M Prime 14 auf einem 40cm Sockel) ,idealer Weise als Wandeinbau,denn so vermeidet man akustische Kurzschlüsse oder Auslöschungen

die elektronische Entzerrung ist nur eine Notlösung,durch die Filterung dürften ca. 50% des Tiefbasses am Hörplatz wesch sein...da kämpft Not gegen Elend,da kannst gleich auf einen Sub verzichten

@Regelung: 1. Ich kann keine Aggressivität in meinem letzten Beitrag erkennen. Wenn ich aggressiv
werde, klingt es ganz anders. Ich habe lediglich schnell und bestimmt auf
Tricoboleros Aussage reagiert, da sie bei mir einen dringenden Bullshit-Alarm auslöste.
2. Wenn du tatsächlich glaubst, dass die meisten Subs eher aufdicken als unterstützen,
dokumentierst du damit, dass es dir offenbar auch noch nie gelungen ist, einen Sub gut in
ein System zu integrieren und einzumessen. Ein Sub dickt immer nur dann auf, wenn man
ihn lässt, bzw. nicht die geeigneten Schritte dagegen unternommen hat.
3. Insofern habe ich meiner Aussage aus Beitrag 805 nichts hinzuzufügen.
4. Deine Aussage eines hohen Wirkungsgrads als Ursache für Wummern auch bei
niedrigen Lautstärken ist komplett sinnlos, denn auch ein Sub mit niedrigem
Wirkungsgrad wummert bei niedrigen Lautstärken nicht mehr oder weniger als einer mit
hohem. Der Wirkungsgrad sagt rein gar nichts über die Interaktion eines LS mit dem
jeweiligen Raum aus (den die ist die eigentliche Ursache für das Wummern), sondern
lediglich über die erreichbare Lautstärke in einer bestimmten Entfernung in Abhängigkeit
von einer bestimmten Leistungsabgabe des Verstärkers (in der Regel normiert auf 1w in
1m Entfernung)

digrassi (Beitrag #819) schrieb:

jeder Bass wummert in heimischen Wohnhörräumen !

stramme behauptung
kannst du die und diese:

die elektronische Entzerrung ist nur eine Notlösung,durch die Filterung dürften ca. 50% des Tiefbasses am Hörplatz wesch sein...da kämpft Not gegen Elend,da kannst gleich auf einen Sub verzichten

mal erklären..?!

digrassi (Beitrag #819) schrieb:

jeder Bass wummert in heimischen Wohnhörräumen ! diese wummernden dröhnenden Raum-Moden lassen sich nicht einfach eliminieren

Bis hier ok.

am zweckmäßigsten erweist sich eine horizontal-vertikale " Zylinder-Welle " (z.B. die B&M Prime 14 auf einem 40cm Sockel)

Im Bassbereich ist das schon lange keine "Zylinderwelle" mehr, sowas ähnliches gibt es nur bei Bassnieren wie z.B. Geithain

idealer Weise als Wandeinbau,denn so vermeidet man akustische Kurzschlüsse oder Auslöschungen

Im Bass irrelevant (Kugelwelle), Wandeinbau hat erst in höheren Frequenzen die meisten Vorteile (unendliche Schallwand, keine Kantendiffraktionen, usw...)

die elektronische Entzerrung ist nur eine Notlösung,durch die Filterung dürften ca. 50% des Tiefbasses am Hörplatz wesch sein...da kämpft Not gegen Elend,da kannst gleich auf einen Sub verzichten

So schlimm ist es auch nicht, aber die einzige wirkliche Ursachenbekämpfung sind Eingriffe in die Raumakustik (gezielte Positionierung, Basstraps, wirklich fette Absorber) und Double Bass Array mit spezieller Ansteuerung und mindestens 4 Subs!

es gibt(fast) keine fehlerfreie Integration eines Subs (oder ähnlicher Schallwandler) in heimischen Wohnhörräumen

jeder Tieftonerzeuger regt Raummoden an ( vertikale , horizontale und Längsmoden ) die dann je nach Abmaßen des Raumes wummern und dröhnen

...die übliche Minderung durch Hörplatzflucht ,man sitzt zwischen verschiedenen Knotenpunkten der Schallschnelle (Maximum und Minimum der Welle) hat den entscheidenden Nachteil,daß die Güte,Lautstärke und Bandbreite des Basses erheblich minimiert werden

...die entscheidenden Nachteile einer elektronischen Entzerrung düften dir selbst klar sein...kein Filter ohne Nebenwirkungen...bei den üblichen 2 Modenfilter ist die Hälfte des Basses weschrationalisiert

..das wichtigste ist nicht die Basserzeugung ...sondern die Absorbation...oder gleich drauf verzichten wie in früheren Zeiten

@thewas

mit einer 4 Speaker Wandposition als Bass-Ary erzeugt man doch eine angehende Zylinderwelle...welche natürlich mit zunehmender Entfernung zur Kugelwelle wird

...ich habe schon einiges an Steinwollpaltten unter Decke,Boden und Rigips gepackt...doch untenrum nützt nichts...da müssten mindesten 100cm an die Begrenzungsflächen gepappt werden ...100cm Schall rein und raus sind dann 200cm

digrassi (Beitrag #823) schrieb:

..das wichtigste ist nicht die Basserzeugung ...sondern die Absorbation...

Habe ich doch oben geschrieben.

oder gleich drauf verzichten wie in früheren Zeiten

Nein, es gibt ja die Double Bass Arrays die elektrisch "absorbieren" und somit der Anregung von Raummoden entgegenwirken.

mit einer 4 Speaker Wandposition als Bass-Ary erzeugt man doch eine angehende Zylinderwelle...welche natürlich mit zunehmender Entfernung zur Kugelwelle wird

Ich glaube du redest über normale Bass Arrays während ich Double Bass Arrays meine, in der Minimalkonfiguration eines DBA sind nur 2 Subs and der Voderwand und 2 an der Hinterwand. Schau dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array an.

ich kenne DBA die mit einem Delay arbeiten,sind mir hinreichend bekannt (habe die Ausführungen von "Poisen Nuke" gelesen)...die arbeiten allerdings nicht oberhalb der 1. Längsmode...wenn der Raum lang ist,ist früh Schluss

ein "normales" Bassarray arbeiet frontseitig mit 4 Subs in Viertelaufstellung...der Schall wird annähernd halbkugelförmig abgestrahlt...was durchaus praxisgerecht funktioniert

...die Bassniere von Gethain ist für mich mehr Marketing als eine echte Alternative...dafür müßte der Lautsprecher entsprechen weit weg von einer Wand stehen...was meist nicht geht

Wo liegt der Unterschied zwischen zwei Subwoofern plus Sateliten und zwei Lautsprechern die genauso tief kommen? (rhetorische Frage ) Damit ist alles zum Thema Subwoofer gesagt.

EDIT@digrassi: Srry, aber deine letzten beiden Beiträge taten fast schon weh!

digrassi (Beitrag #824) schrieb:

100cm Schall rein und raus sind dann 200cm

Den Schall interessiert die Strecke im Vergleich zur Position am Schnelle- oder Druckknoten herzlich wenig.

digrassi (Beitrag #826) schrieb:

DBA die mit einem Delay arbeiten [...] die arbeiten allerdings nicht oberhalb der 1. Längsmode...wenn der Raum lang ist,ist früh Schluss

Durch das Delay der hinteren Bässe werden gerade die Längsmoden eliminiert.

ein "normales" Bassarray arbeiet frontseitig mit 4 Subs in Viertelaufstellung

Die nötige Anzahl und Verteilung hängt von der gewünschten oberen Grenzfrequenz und der Größe der Wand ab.

...der Schall wird annähernd halbkugelförmig abgestrahlt...was durchaus praxisgerecht funktioniert

Schwachsinn, bei einem funktionierenden Bassarray entsteht aufgrund der interferrenzfreien Addition inkl. Spiegelquellen eine ebene Welle.

Auch wenn es eine rhetorische Frage ist, der Unterschied liegt in den Vorurteilen, Stereo ist audiophile Klangqualität pur während Heimkino Subs usw. nur lautes Boom-Boom sind

für MICH stellt sich erstmal die frage, was das ziel ist.

subwoofer in phase und laufzeit anzupassen, sind heutzutage kein großes problem mehr, dass geht entweder vollautomatisch mit den einmessungen der av-receiver oder manuell zb mit carma 4 und ner aktiven weiche. (da wären wir noch grad so beim thema )
ein anderer punkt sind die raummoden und da sehe ich das völlig anders als digrassi. natürlich ist die anpassung/einmessung am hörplatz nicht das optimum, aber alles andere als eine notlösung. meist ist es die einzige lösung, denn geeignete räume für passive maßnahmen, dba´s oä sind kaum vorhanden.
das elektronische lösungen jedoch sehr gut funktionieren, kann man messen und hören.

Nicht ganz, der Unterschied liegt darin das man sich bei der Positionierung der Subwoofer nicht auf das Stereodreieck festlegen muss.

DBAs sind keine passiven Maßnahmen und funktionieren als Ursachenbekämpfung sogar besser in vielen Räumen als nur die Bekämpfung der Symptome (elektronische Entzerrung), sind aber teuer und schwierig bei der "Regierung" durchzusetzen.

Das ist ja toll, kann mir mal Jemand erklären wie man einen aktiven Bassreflex Subwoofer optimal mit einem passiven Bassreflex Lautsprecher verkuppelt, sodass es im Bass so schön "straff" und "schnell" klingt wie mit meinen B&M BM 8, die nebenbei entspannt bis 20 Hz tief hinab gehen.

Ich bin gespannt.

@dommi

wieviele Längsmoden werden denn durch das DBA eliminiert ?

in normalen Wohnhörräumen dürften 4 Schallquellen für den Bass-Array Betrieb hinsichtlich oberer Grenzfrequenz wohl ausreichend sein...hier gehts um Tiefbass und nicht um Party-PA

bei einem Wandeinbau wird eine Schallquelle erstmal halbkugelförmig abgestrahlt...was und wie ,ob gar inteferrenzfrei (reines Wunschdenken) sei dahingestellt...außerdem zerstört jegliches Hinderniss deine "ebene Welle" nachträglich bis zur Unkenntlichkeit !

DBA funktionieren nur in quaderförmigen Räumen mit schallharten Wänden und ohne großartige Einrichtung wie Polstermöbel wie in der Theorie beschrieben. Alles andere ist Glücksspiel, oft funktionieren SBAs mit Bassfalle oder Multisubanordnungen gleich gut oder sogar deutlich besser.

EDIT@Digrassi:
Wenn das DBA in einem wie beschriebenen Raum aufgestellt wird werden Längsmoden in dem Frequenzbereich vollständig eliminiert in dem die Interferrenzfreiheit gegeben ist, Hindernisse die ebene Welle nicht stören und die Wände ausreichend schallhart sind.

Zur Gitteranordnung und zur Interferrenzfreiheit einfach mal hier nachlesen. Eine 80Hz-Welle interessiert sich für ein kleineres Hinderniss nicht de Bohne, bei tieferen Frequenzen ist das ganze noch unkritischer.

fredmaxxx (Beitrag #832) schrieb:

Das ist ja toll, kann mir mal Jemand erklären wie man einen aktiven Bassreflex Subwoofer optimal mit einem passiven Bassreflex Lautsprecher verkuppelt, sodass es im Bass so schön "straff" und "schnell" klingt wie mit meinen B&M BM 8, die nebenbei entspannt bis 20 Hz tief hinab gehen. Ich bin gespannt. :prost

...indem Du einen Helmholtz zumachst !

...oder beide Bandpässe gesondert abstimmts

Beim thema bass trent sich die spreu vom weizen

Es gibt viele wege einen ordenlichen bass zu realiesieren, hier scheint das problem zu sein. Jeder raum ist anders, brauche ich bis 20Hz, brauche ich mehrere höhrpositionen, nur hierfür brauche ich schon verschiedene lösungsansätze.
Sicherlich kann man von kompromissen reden, doch wenn ich kein kompromis haben möchte kann man es auch richtig lösen. Dieses kann aber einen erheblichen aufwand mit sich ziehen, doch unmöglich ist da garnichts.

Um es etwas provokant zu sagen, jemand der die problematik bass nicht gewachsen ist, ist mit dem hobby HIFI noch am anfang

fredmaxxx (Beitrag #832) schrieb:

....wie man einen aktiven Bassreflex Subwoofer optimal mit einem passiven Bassreflex Lautsprecher....

wie meinen?!?

Tieftonsysteme zu entwickeln ist heutzutage kein Hexenwerk mehr.

- Treiber mit Pegelreserven (Membranauslenkung);
- gute mechanische Ausführung der Treiber (Korb, Zentrierspinne, Membranmaterial, HInterlüftung der Schwingspule);
- ausreichend dimensionierter BR-Kanal (ca. 1/3 der Membranfläche) oder Passivmembran;
- keine Überhöhung im Signalfrequenzgang;
- ggf. Subsonic im tiefstfrequenten Bereich (habe ich noch nie gebraucht; der -3 dB Punkt meines Gesamtsystems liegt bei 15 Hz);

da gibt es heutzutage 30, 40 SW, die das locker schaffen.

Deine BM 8 ist ganz nett - mehr nicht!

Apalone (Beitrag #837) schrieb:

Deine BM 8 ist ganz nett - mehr nicht! ;)

Jehova, er hat Jehova gesagt!

Die BM8 ist der Chuck Norris der Lautsprecher, spielt alle andere auf Grund und Boden, linear, sauber und schnell bis 20Hz bei jeglichem Raum, Raummoden werden einfach mit einem akustischen Roundhousekick eliminiert. Noch Fragen?

Und was ist nun mit der Regelung?

mattheo_72 (Beitrag #841) schrieb:

Und was ist nun mit der Regelung? :L

gegen jegliche "Regeln" der Physik

als ob es nicht schon zu viele unnötige "Regeln" gäbe

wir leben schließlich in einem "Regulierungsstaat"

also wesch mit den "Regeln" bei Hifi

fredmaxxx (Beitrag #832) schrieb:

Das ist ja toll, kann mir mal Jemand erklären wie man einen aktiven Bassreflex Subwoofer optimal mit einem passiven Bassreflex Lautsprecher verkuppelt, sodass es im Bass so schön "straff" und "schnell" klingt wie mit meinen B&M BM 8, die nebenbei entspannt bis 20 Hz tief hinab gehen. Ich bin gespannt.

fangen wir doch mal vorne an - du hast ein iphone, spar dir mal 14€ zusammen und hol dir die dsp mobile app:
https://itunes.apple.com/de/app/analyzer/id454225351?mt=8
dann liest du dir die ersten 7 seiten durch, ab auswertung brauchste nicht mehr lesen.
und dann misst du mal am hörplatz in ohrhöhe und postest deine messung

und zur subeinbindung /-anpassung gibt es mehrere möglichkeiten, für dich kommt im prinzip nur die vollatomatische variante via software, av-receiver oä in frage, aber wenn du was zum lesen suchst, dann kannst du im kiosk mal die aktuelle stereoplay lesen, die hat einen einfach geschriebenen artikel zu carma 4 drin...

Benares (Beitrag #805) schrieb:

Tricoboleros (Beitrag #799) schrieb: aktiv-Subwoofer fand ich noch nie gut, da sie künstlich aufdicken. Mit dieser Aussage dokumentierst du keinesfalls dein fundiertes Wissen über Subwoofer, sondern das genaue Gegenteil: dein Unvermögen, den Sub in das Gesamtsystem einzubinden und an den Raum anzupassen.

Mit dieser Aussage hab ich eher ne Basswelle ausgelöst
Außerdem habe ich mich niemals geoutet, ein fundiertes Wissen zu haben, schon gar nicht über Hifi und Subwoofer. Und um den Sub an den Raum anzupassen nutze ich außer Audyssey nur meine Ohren


OK, besser ausgedrückt: aktive Subs in meinem Hörraum fand ich noch nie so gut (außer bei Heimkino).
Aber aus dem Grund, da ich an allen meinen passiven LS noch nie etwas an Bass vermisst habe. Und ja, ich weiß was der Raum mit dem Klang machen kann auch wie ich dem etwas entgegenwirken könnte, aber da müßte ich meine Möbel mit Absorbern tapezieren.

Es ist so, dass bei meinen Subwoofern der Bass irgendwie länger stehenbleibt/nachhallt als bei einem Standlautlautsprecher mit passivem Bass (nicht bei allen hatte mal Chario Pegasus, die das Basschassis in die Bodenplatte eingebaut haben, diese haben auch unnatürlich lang anhaltenden Tiefbass erzeugt) Daher reduziere ich die Lautstärke auf Minimum beim Sub, dann hört es sich besser an.

Aber sonst hast ja recht, mit Klopapier kenne ich mich besser aus

fredmaxxx (Beitrag #832) schrieb:

Das ist ja toll, kann mir mal Jemand erklären wie man einen aktiven Bassreflex Subwoofer optimal mit einem passiven Bassreflex Lautsprecher verkuppelt, sodass es im Bass so schön "straff" und "schnell" klingt wie mit meinen B&M BM 8, die nebenbei entspannt bis 20 Hz tief hinab gehen. Ich bin gespannt. :prost

Auf diese Frage gab es keine eindeutige Antwort.

Warum das so ist ? - Weil es nicht geht und ein absolut schwachsinniges, da nicht mögliches Unterfangen ist.

Fredmaxxx:

ich frage mich grad ernsthaft: ist das nur Provokation oder ist Dir das völliger Ernst?

Im zweiten Fall frag ich mich, wie Deine Umwelt so mit Dir zurechtkommt!

Grüße vom staunenden
Mattheo

Jetzt ist es mal interessant zu erfahren womit hier eigentlich gehört wird.

Sprich womit hören die Leute die sich offensichtlich mit der Theorie auseinandergesetzt haben.

... vielleicht ist ja sogar der ein oder andere Aktive Hörer mit dabei.

*edit: Ich, zum Beispiel, höre mit aktiven Lautsprechern namens: B&M BM 8 V-FET

@Tricoboleo

Bei wieviel Hz wird denn getrennt?

Zwar schon davor in diesem Thread erklärt, aber für Freddie nochmal das ABC der Lautsprecher, Kapitel x, das Märchen von den schnellen und langsamen Bässen http://www.soundstage.com/maxdb/maxdb061999.htm

@ thewas

Ein Hifi Enthusiast mit deiner Fachkompetenz hört doch bestimmt mit tollen, perfekt auf den Raum angepassten Lautsprechern. Womit hörst du also zur Zeit Musik ?

Richtig, wir hören alle mit Lautsprechern die auf den Raum PERFEKT angepasst sind

Da träumen deine B&M von


Spaß beiseite Aber eine gewisse Raumoptimierung, und das quentchen Elektronik um den Feinschliff zu machen sind nicht verkehrt....



Wo ich grade immer daran denken muss. sind Leute die Ihre B&M gebraucht kaufen, diese auf den Hörraum des Vorgängers eingestellt sind und jetzt beim neuen User die falsche Raummode bearbeiten

Diese aber der festen Überzeugung sind das gehört so


"Nur ein gespinnst, wird es aber hier und da geben!"

Beste Grüße

hi
Bei mir spielen 2 L 800 LS,2 AS 211.2ESP im Doppelbass.Unterstützt vom Antimode
Da dröhnt nichts,schneller sauberer Bass.
Natürlich komme ich nicht auf 20 Hz runter.
Brauche ich aber auch nicht unbedingt,da Musik selten bis garnicht so tief geht.
gruss