Faszination Aktives Hören

lies einfach den thread hier mal richtig..!
und nun - worauf willst du hinaus..?

Viele behaupten das einfach, die haben die bestenfalls auf Messen gehört, privat ist das anders und außerdem kann ein Mensch sein Klangerlebnis nicht speichern, schon nach ein Paar Minuten ist es weg.

Grüße Christian

was hat das nun mit dem thema, aktiv, und/oder regelung zu tun..?

ich habe schon viele lautsprecher gehört, einige klangen schlecht, einige gut, einige sehr gut, unabhängig vom konzept.

ingo74 (Beitrag #456) schrieb:

was hat das nun mit dem thema, aktiv, und/oder regelung zu tun..?

Hier wird die Regelung niedergemacht, dabei Regeln immer mehr Hersteller, z.B. Martin Logan im Bass.

ingo74 (Beitrag #456) schrieb:

ich habe schon viele lautsprecher gehört, einige klangen schlecht, einige gut, einige sehr gut, unabhängig vom konzept.

Dann solltest du mal das gehörte wieder auffrischen.

Grüße Christian

Oh je, schon wieder das klassische "hast du schon mal selber gehört" "Argument"...

Das was man hört liebe B&M Fans und was zum größten Teil entscheidet ob einem ein Lautsprecher gefällt oder nicht ist seine tonale Abstimmung, wie sie zum Raum und dem persönlichen Geschmack passt, liest mal bisschen Toole und Olive die schon tausende Blindtests durchgeführt haben und sogar ein prädiktives Modell erstellt haben mit dem sie mit 86%er Genauigkeit! anhand von mehreren Messungen eines Lautsprechers vorhersagen wie gut ein Hörer ihn bewerten wird:
http://seanolive.blogspot.com
http://www.amazon.de...s=sound+reproduction

Dass euch also eure Lautsprecher gefallen liegt weniger an den wichtig und komplitziert klingenden "Features", die mehrere Kenner der Materie zuvor hier als eher Marketing entblößt haben, sondern an der gelungen psychoakustischen Abstimmung, wie schließlich bei jedem erfolgreichen Lautsprecherbauer.

Grüße,
Theo

Regelung (Beitrag #457) schrieb:

Hier wird die Regelung niedergemacht, dabei Regeln immer mehr Hersteller, z.B. Martin Logan im Bass.

Lies doch mal endlich die 3 kurzen Beiträge die Puffreis gepostet hat, da steht doch klipp und klar wann Membranregelung Sinn macht und wann nicht. Martin Logan als positives Hifi-ohne-Voodoo Beispiel zu bringen, na ja...

Theo, hast du schon mal eine geregelte Box gehört?

Grüße Christian

Ja, und:

wo und wann?

Regelung (Beitrag #451) schrieb:

Liebe Leute, jetzt hänge ich mich ziemlich weit aus dem Fenster, aber habt Ihr Lautsprecherspezialisten schon male einen geregelten Lautsprecher in Ruhe gehört? Grüße Christian

Ich versuche im Leben immer die Spreu vom Weizen zu trennen, heißt konkret:

-Auto: Zylinderzahl >= 6, Kette, gute Pannenstatistik, gute passive Sicherheit, Benziner, Sauger, Heckantrieb.
-Weltempfänger: sehr gutes Großsignalverhalten, hohe Trennschärfe, wenig Oszillatorrauschen.
-...
-...
-...
-LS: gutes hor.+vert. Abstrahlverhalten, wenig Klirr, wenig IM-Verzerrungen, tiefes Bafflestep, gute Gruppenlaufzeit, gutes Ausschwingverhalten

Also fangen wir beim ersten Punkt an:
Her mit den Fakten. Wenn ein 37mm Hochtöner ein gutes Abstrahlverhalten hat, also die Physik überlistet worden ist, bin ich bereit, die Dinger anzuhören.
Die Zeit ist mir mittlerweile zu kostbar geworden; die Zeiten, wo ich von Messe zu Messe getingelt bin, sind längst passè.

Aber gehört hast du die BM Line 20 nicht?

Grüße Christian

Christian, wenn du endlich mal verstehst was Ingo, Puffreis und ich in den letzten Beiträgen geschrieben haben und über die Inhalte der Beiträge zur Regelung und Wahrnehmung von Lautsprecher diskutieren möchtest, gerne, jedoch über persönliche Klanggeschmäcker und "Hörerfahrungen" kann man besser in anderen "Haient" Foren sinnlos schwadronieren, übrigens mir persönlich gefällt Blau als Farbe besser als Schwarz und jetzt kommst du.
Gute Nacht

thewas (Beitrag #459) schrieb:

Regelung (Beitrag #457) schrieb: Hier wird die Regelung niedergemacht, dabei Regeln immer mehr Hersteller, z.B. Martin Logan im Bass. Lies doch mal endlich die 3 kurzen Beiträge die Puffreis gepostet hat, da steht doch klipp und klar wann Membranregelung Sinn macht und wann nicht. Martin Logan als positives Hifi-ohne-Voodoo Beispiel zu bringen, na ja... ;)

Dein Browser scheint Probleme mit den Links zu haben:
Deshalb habe ich zwei Sätze für dich kopiert:

„Einen nennenswert höheren unverzerrten Nutzpegel wird man bei gut konstruierten Tieftönern mit einer Regelung nicht erzielen können. Der Einsatz z.B. eines zweiten Tieftöners ist weit effizienter.“


„Im Direktvergleich bringt sie unserer Meinung vorerst keine hörbaren Vorteile, aber Anerkennung wegen Technischer Kompetenz.“

puffreis (Beitrag #466) schrieb:

„Einen nennenswert höheren unverzerrten Nutzpegel wird man bei gut konstruierten Tieftönern mit einer Regelung nicht erzielen können. Der Einsatz z.B. eines zweiten Tieftöners ist weit effizienter.“

Meine Verzerren bis zum Anschlag nicht, aber ich will mir meine Ohren durch zu hohen Pegel nicht ruinieren, weil man danach nicht mehr die Auflösung (Feinheiten) von den Lautsprechern hören kann, also kaputte Ohren!

Grüße Christian

Regelung (Beitrag #464) schrieb:

Aber gehört hast du die BM Line 20 nicht? Grüße Christian

Nein, habe ich nicht.
In den 80ern habe ich die geregelten BM20, die Radialstrahler von MBL mit nach oben strahlenden Subw., die MB Quart Referenz und die Ti250 gehört.
Die B+M waren die schlechtesten, und jetzt?

Nochmal, ein 30000€-LS mit einem Hochtöner mit 37mm Durchmesser (früher ging sowas als Mitteltöner durch) ist schlichtweg uninteressant.
Wegen dem kranken DÁppolito-Prinzip musste eine niedrige Trennung (850 Hz) realisiert werden, sonst käme es zu heftigsten, vertikalen Auslöschungen. Wenigstens kann man dies loben. Andere Hersteller scheren sich einen Dreck um diese Interferenzen.
Und ein 25er oder gar 19er Hochtöner hält das thermisch nicht durch!

Regelung (Beitrag #467) schrieb:

puffreis (Beitrag #466) schrieb: „Einen nennenswert höheren unverzerrten Nutzpegel wird man bei gut konstruierten Tieftönern mit einer Regelung nicht erzielen können. Der Einsatz z.B. eines zweiten Tieftöners ist weit effizienter.“ Meine Verzerren bis zum Anschlag nicht, aber ich will mir meine Ohren durch zu hohen Pegel nicht ruinieren, weil man danach nicht mehr die Auflösung (Feinheiten) von den Lautsprechern hören kann, also kaputte Ohren! Grüße Christian

Wenn du keine hohen Pegel fährst, brauchst du auch keine Regelung.

Dieser Aspekt wurde imho noch nicht genannt:

"Allgemein läßt sich mit einer Regelung der lineare Arbeitsbereich bei großen Amplituden (geringfügig) erweitern, allerdings um den Preis, daß der Übergang vom linearen zum nichtlinearen Verhalten schlagartig verläuft. Der Nutzpegel wird nicht größer, der Nutzer wird dafür von schlagartig auftretenden starken Verzerrungen bei Übersteuerung geschockt. Das ist nicht praxisgerecht, praxisgerecht ist ein sanfter Übergang vom linearen in den nichtlinearen Bereich. Am praxisgerechtesten sind Limiter, die eine Übersteuerung von vorneherein verhindern. "

aus

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-7005-16.html

Diese Limiter werden gerne in Profi-LS eingebaut

thewas (Beitrag #449) schrieb:

Puffreis, danke für die Links, die schon etlich mal hier geschriebenes bestätigen und leider wohl wieder von dem(n) Fanboy(s) ignoriert werden. :prost

Fanboy ? Ja! Fanboy überlegener Lautsprecherkonstruktionen. Wenn Canton bauen könnte was B&M baut, würde ich Canton hören. Wenn ich ein Bastler wäre und man sich das selber bauen könnte, würde ich mir das selber basteln. - Da beides (leider) nicht zutriftt...

Von meiner Seite aus wird gar nichts ignoriert, ich gehe jedem noch so belanglosen Link nach.

Bisher kann man festhalten, es wird in teilweise abenteuerlichem "Fachjargon" versucht die Regelung kleinzureden. Alles natürlich unter der Prämisse das man selbst nie einen solchen geregelten Lautsprecher gehört oder gar besessen hat. Frei nach dem Mott: "Igitt, was Geregeltes kommt mir nicht ins Haus!"

Dazu werden ein Paar Links platziert von Entwicklern die ihre Schwierigkeiten mit dem implementieren einer Regelung hatten.

Hat hier Jemand gesagt, dass es einfach ist einen aktiven, geregelten Lautsprecher zu bauen ???

An dieser Stelle ist auch (leider) der Grund zu finden, warum denn heute keiner wirklich regelt. Außer eben dem ersten und einzigen dem es erfolgreich gelungen ist die Regelung zu domestizieren. Friedrich Müller (Silbersand).

Johannes Siegler (KS digital, B&M) hat das "geniale Fehlerkorrektursystem" (die Regelung) wie er es unlängst nannte, bei B&M vorgefunden und so wird bis heute auf die Entwicklung von Friedrich Müller gebaut.

Übrigens: bei einer Regelung geht es nicht darum, wie fälschlicherweise angenommen, schlechte Chassis gut zu regeln!

Ein weiterer positiver Aspekt einer Regelung, der hier wissend oder unwissentlich seitens der "Ich bastle mir selber was" Fraktion verschwiegen wird: ist die Tatsache, dass das geregelte Chassis schneller beschleunigen und wieder abbremsen kann. Denn, was das Chassis zu tun hat ist die in der Musik festgelegte Position zum exakt in der Musik vorgegebenen Zeitpunkt einzuhalten. Bei auf CDs gespeicherter Musik sind das mehr als vierzigtausend Positionen pro Sekunde.

Viel Spaß, wünsche ich da dem ungeregelten, passiv angetriebenem Chassis.

Und mal nebenbei bemerkt, eine Regelung findet man heutzutage überall im Leben wieder. Nur bei Lautsprechern begegnet man ihr, wegen der historisch bedingten, Trennung von Lautsprecher und Verstärker selten.

Passive Lautsprecher (sind auf einen fremden Verstärker angewiesen und) werden und wurden von Firmen die einer Möbelfabrik gleichen gefertigt. Was auch erklärt warum jeder passive Lautsprecher zuerst einmal schick aussieht, - da weiß man wofür man sein Geld ausgegeben hat. (Möbel)

Diese Diskussion wird sich weiterhin fröhlich im Kreis drehen, solange man sich nicht trifft und hört. Letztes Wochenende hatten wir spontan Besuch von einem interessiertem Forenmitglied, wir haben uns bei uns alles angehört und anschließend seine Anlage in Ohrenschein genommen. So sollte es eigentlich sein, dass man sich trifft und danach in einem Forum diskutiert. Andersherum kommt man leider oft zu keiner Erkenntnis. Die "Selber macher" und "mit dem Raum Hörer" verharren auf ihren Positionen und es gleicht einem Grabenkampf hier zu diskutieren. Denn unabhängig davon was hier geschrieben wird, am Ende muss es klingen und da haben aktive, geregelte Lautsprecher bislang gezeigt wo es lang geht.

Wenn du keine hohen Pegel fährst, brauchst du auch keine Regelung.

Man braucht auch - und vor allem - bei hohen Pegeln, keine Regelung, sondern nur geeignetes Material.

... aber, nicht vergessen. Die Faszination für´s aktive Hören muss nicht zwingend mit einem aktiven, geregelten Lautsprecher von B&M, AGM oder gar Silbersand beginnen.

Schon eine Abacus C-Box2 spielt richtiger und macht mehr Spaß als eine große passive wie z.B. die Canton Vento 890.2

Welche ich nachdem sich die Abacus Anfang diesen Jahres bei mir einfanden nur noch als Dekoration nutzte.

(Sorry für die Unübersichtlichkeit, der HF Code lies sich irgendwie nicht aktivieren... )


Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr melden, aber bei so vielen tollen Steilvorlagen kann ich nicht widerstehen:

[quote="fredmaxxx (Beitrag #471)"][quote="thewas (Beitrag #449)"]

Bisher kann man festhalten, es wird in teilweise abenteuerlichem "Fachjargon" versucht die Regelung kleinzureden. Alles natürlich unter der Prämisse das man selbst nie einen solchen geregelten Lautsprecher gehört oder gar besessen hat. Frei nach dem Mott: "Igitt, was Geregeltes kommt mir nicht ins Haus!"

[b]Und ihr, iiiiiigit, was ohne Reglung kommt mir nicht ins Haus,...... wer schwurbelt hier rum?[/b]

Übrigens: bei einer Regelung geht es nicht darum, wie fälschlicherweise angenommen, schlechte Chassis gut zu regeln!

[b]Doch, genau dafür wird eine aktive Korrektur genommen (die man auch Regelung nennen kann, schließlich regelt man was )[/b]

die Tatsache, [b]dass das geregelte Chassis schneller beschleunigen und wieder abbremsen kann[/b].

[b]Hmmmm, nein. Es ist Physikalisch unmöglich etwas schneller zu beschleunigen als man es beschleunigen kann. (Und die Fähigkeiten zu bremsen hängen auch rein von der Beschaffenheit des Chassis ab. Worauf wir uns einigen könnten (wenn du es willst):
Mit einer vernünftigen Regelung ist es möglich, das [u]Nachschwingen[/u] (oder auch Ausschwingen) auf ein Minimum zu verringern.
P.S.: Braucht man nicht, wenn die Chassis vernünftig gewählt wurden [/b]

Viel Spaß, wünsche ich da dem ungeregelten, [b]passiv angetriebenem[/b] Chassis.
[b]Wie meinen? Sind nicht passiv angetrieben. Nur passiv getrennt![/b]

Und mal nebenbei bemerkt, eine Regelung findet man heutzutage überall im Leben wieder. Nur bei Lautsprechern begegnet man ihr, wegen der historisch bedingten, Trennung von Lautsprecher und Verstärker selten.

"Überall":
Meine Treppe hat keine Regelung.
Meine Kleidung hat keine Regelung (ich steh nicht so auf Gummibänder).
Die Banken haben keine Regelung.....

usw.
(Kleiner Scherz zwischendurch, oder ist hier Humor verboten?)


Passive Lautsprecher (sind auf einen fremden Verstärker angewiesen und) werden und wurden von Firmen die einer [u]Möbelfabrik[/u] gleichen gefertigt. Was auch erklärt warum jeder passive Lautsprecher zuerst einmal schick aussieht, - da weiß man wofür man sein Geld ausgegeben hat. (Möbel)

[b]Nicht belegbare Pauschalisierung! Warum kann man den keine aktiven Lautsprecher bauen, die auch schön aussehen? Außerdem ist das, was schön aussieht meist der Lack, der beim Lackierer gemacht wird. Alles andere kann man in ähnlicher Qualität übrigens mit relativ wenig Werkzeug sogar selber machen [/b]



[i][b]Diese Diskussion wird sich weiterhin fröhlich im Kreis drehen[/b], solange man sich nicht trifft und hört. Letztes Wochenende hatten wir spontan Besuch von einem interessiertem Forenmitglied, wir haben uns bei uns alles angehört und anschließend seine Anlage in Ohrenschein genommen. So sollte es eigentlich sein, dass man sich trifft und danach in einem Forum diskutiert. Andersherum kommt man leider oft zu keiner Erkenntnis. Die "Selber macher" und "mit dem Raum Hörer" verharren auf ihren Positionen und es gleicht einem Grabenkampf hier zu diskutieren. Denn unabhängig davon was hier geschrieben wird, am Ende muss es klingen und da haben [b]aktive[/b], [b]geregelte[/b] [b]Lautsprecher[/b] bislang gezeigt wo es lang geht.[/i]
[b]Witzig: Wir bringen Argumente, ihr dreht euch im Kreis....
Angepasster Pegel?
[/b]

[/quote]


[quote]

zu 1. Solte man Deiner Meinung nach auch KFZ Mechaniker sein, wenn man sich ein Automatik Auto kauft

zu 2. ist Quatsch, bei verschiedenen Lautsprechern muss eingepegelt werden, sonst kein direkter Vergleich möglich (Wirkungsgrad)

zu 3. wenn ich einen neuen aktiven Lautsprecher will, dann tausche ich halt nur die Boxen, ohne meine Zuspieler und den Vorverstärker zu wechseln und?

Gruß versuchstier [/quote]

zu 1. Nein, muss man nicht. Aber man sollte zumindest etwas Ahnung von dem Kram haben, wenn man daran rumbastelt (aka es reparieren will)

zu 2. Ach, und ihr steht bei den aktiven alle mit Pegelmesser daneben und gleicht an? So wie die Vergleiche bis her hier waren offensichtlich nicht.

zu 3. Ja, die Boxen [u]und den Verstärker[/u] und bezahlst beides mit

fredmaxxx komm mal auf den Boden, es gibt ebenso viele passive wie aktive LS die gut oder schlecht klingen.
Dieses "Es gibt nur das" geht mir auf die Nüsse, kein Lautsprecher ist schlecht weil er passiv ist und kein Lautsprecher ist gut nur weil er aktiv ist !
Es gibt bei Gott genug passive LS und nicht jeder Entwickler eines passiven LS ist Blöd weil er ihn nicht aktiv entwickelt hat !

Totaler Blödsinn was du da von dir gibst und im höchsten Maße verbohrt !

Mehr fällt mir dazu nicht ein.

Gruß Tom

Tom.C (Beitrag #475) schrieb:

fredmaxxx komm mal auf den Boden, es gibt ebenso viele passive wie aktive LS die gut oder schlecht klingen. Dieses "Es gibt nur das" geht mir auf die Nüsse, kein Lautsprecher ist schlecht weil er passiv ist und kein Lautsprecher ist gut nur weil er aktiv ist ! Es gibt bei Gott genug passive LS und nicht jeder Entwickler eines passiven LS ist Blöd weil er ihn nicht aktiv entwickelt hat ! Totaler Blödsinn was du da von dir gibst und im höchsten Maße verbohrt ! Mehr fällt mir dazu nicht ein. Gruß Tom

VIELEN VIELEN DANK!!!!!!

Zalerion(Beitrag #474) schrieb:

Sorry für die Unübersichtlichkeit, der HF Code lies sich irgendwie nicht aktivieren..

Hast Recht - das ist ist wirklichlich unlesbar.
Probier's nochmal.

es gibt ebenso viele passive wie aktive LS die gut oder schlecht klingen

Es gibt Fälle, in denen einem in der ersten Satzhälfte schon egal ist, was man mit der Zweiten eigentlich hätte sagen wollen.

Weils dir nicht in den Kram passt ?

@ Regelungswütige:
Abgedroschene Sprüche aus der Werbeabteilung von Bose, B+W, Manger, B+M und co.
Mehr habt ihr nicht zu bieten?
Ist aber richtig traurig.
Noch trauriger ist es für euch, dass Ihr so viel Geld ausgegeben habt und keiner aus dem Hifi-Forum das würdigt.
Ein dickes Schnief und ein bisschen Lol für euch.
Muss der Neid-Faktor sein.
Jetzt könnt ihr wieder paar Abkürzungen vom B+M Homepage auswendig lernen, denn heute abend wird abgefragt.
Husch husch.

@fredmaxx und Co. - wo ist denn das Problem zu akzeptieren, dass es auch andere gute LS gibt? Das wertet den eigenen doch nicht ab, wenn er einem gut gefällt? Und warum reitet Ihr so auf der Regelung rum? Siegler hat sie für MT/HT abgeschafft, weil er dort keinen Vorteil sah, und KH oder ME Geithain, deren Produkte technisch wohl über die meisten Zweifel erhaben sein dürften, haben meines Wissens nach nie Regelungen eingesetzt... Gerade als technischem Laien kann einem es doch herzlich egal sein, wie das Ergebnis erzielt wird, solange es gefällt

@puffreis - was ist Deiner Meinung nach ein gutes Abstrahlverhalten, wo liegt Dein Problem mit (echten) d'Appolitos? Meiner Meinung nach kommt gerade ein stärker gerichtetes Abstrahlverhalten heutigen Wohnsituaionen mit modern-nüchternen Einrichtungen eher entgegen... Zumindest wenn man auf ein optimales Ergebnis am Hörplatz aus ist und bereit ist, einen kleineren Sweetspot zu akzeptieren.

Ich wiederhole nochmal meine Frage von der letzten Seite: Heißt dieser Thread Geregelt vs. Ungeregelt?

Ansonsten alles wie üblich: "Ich weiß alles und ihr nichts" - "Nein, ich weiß es besser und du hast keine Ahnung" - "Aber ich hörs doch" - "Was du hörst ist der Raum in Kombination mit deiner Einbildung" - "Was man nicht messen kann, kann man nicht hören" - "Was man hört, kann man nicht immer messen" - "Eh egal, weil mein LS aktiv und geregelt ist"

Insofern also der altbekannte Hifi-Kindergarten. Manchmal langweilt mich dieses Forum einfach nur. Wieder einmal kommt mir der Gedanke, dass die eine oder andere Frau der Diskussionskultur hier sehr gut tun würde. Es hätte weit weniger den Anschein, dass ein paar Krakeeler im Sandkasten versuchen, sich gegenseitig die Förmchen wegnehmen...

Gutes Abstrahlverhalten bedeutet einen linearen bzw. Stetigen Frequenzgang unter allen Winkeln (auch unter 90 Grad).
Bündelung ist erwünscht, aber bitte linear.
Früher wurden in Hifi-Vision und Audio Abstrahldiagramme erstellt.
Wieso gibt es das heute nicht?

Es gibt eine einfache Formel um Interferenzen zu vermeiden:
344/(2 * Übernahmefrequenz)

Heißt konkret bei Dappo: bei den üblichen 3000 Hz Übernahmefrequenz dürften die akustischen Zentren keine 58mm entfernt sein.
Bei 850 Hz 20cm!
In der Hinsicht hat B&M das richtig gemacht.
Hier sieht man auch, warum Dappo nicht funktionieren kann
Und auch warum die Profis (ausser den Marketingspezis von Adam Audio) sowas nicht nutzen.

Ich, als größtenteils stiller mitleser wüsste gerne, was genau eine Regelung bewirkt. Hat jemand da einen möglichst fachchinesisch-freien Text/Link ffür mich? Danke im voraus!

Bei stetig bin ich bei Dir (insbesondere was die Übergänge angeht), linear habe ich noch nicht gesehen.

Bündelung ist erwünscht, aber bitte linear

Ich nehme an, Du meinst damit einen linearen Abfall zu höheren Frequenzen unter einem gewissen Winkel? Warum kann das bei einer 37 mm Kalotte nicht funktionieren, wenn sie untenrum gut und stetig angebunden ist? Das Problem dürfte hier doch eher die sehr starke Bündelung bei hohen Frequenzen sein, und das ist ja nun nicht tragisch, wenn man bereit ist auf einen breiten Sweetspot zu verzichten? (B&M verwendet bei der Line 15/20 ja diese Blenden, soweit ich weiß dienen diese der Optimierung des Abstrahlverhaltens/Ankopplung des MTs und der Vermeidung von Kantendiffraktion. Abstrahldiagramme habe ich aber auch noch keine gesehen)

Bezüglich Interferenzen bei nicht echten Appolitos: wie äußern die sich? Physikalisch ist mir das klar, die Formel ist mir bekannt und leuchtet ein (wobei sie wohl öfter in Richtung 3/2 gedehnt wird, aber darum soll es hier nicht gehen) - aber wie erkenne ich beim Hören, ob sich das negativ bemerkbar macht? Worauf muss ich achten, gibt es bestimmte Teststücke/Instrumente/Effekte, mit denen man das leichter raushören kann?

Früher wurden in Hifi-Vision und Audio Abstrahldiagramme erstellt. Wieso gibt es das heute nicht?

Finde ich auch schade, das wäre mal eine vernünftige Entscheidungshilfe zur Vorauswahl.

Vielleicht könnte man dieses Thema ja auch abtrennen, wenn's zu sehr ins OT geht... und um dem hier zu entfliehen:

Insofern also der altbekannte Hifi-Kindergarten

Musste übrigens noch paar Wochen vor der Geburt dieses unsäglichen Fanbyosthreads schmunzeln als ich in einem aktuellen Hifi Magazin auf die Werbebroschüre von B&M stieß, wo deren 10 angeblichen Vorteile beschrieben wurden, hier habe ich auf die schnelle nur die Halbwahrheiten und Voodoo herauskopiert: (den ganzen Text kann man auf http://www.aktiv-bac...55f0d1e889c692ab1289 lesen)

1. Backes & Müller ist der Erfinder (1973) der geregelten Aktivtechnik...

Absolute Unwahrheit, das motional feedback Prinzip der Lautsprechermembranen wurde 1933 erfunden und 1961 von Luxman, 1966 von Technics und 1974 von Philips implementiert bevor 1978 B&M damit kam.

2. ...Das Signal durchläuft die Frequenzweiche und erst dann wird es von den im Gehäuse verbauten Endstufen verstärkt. Daraus resultieren hohe Leistungsreserven, die Dynamik, Impulsverhalten und Geschwindigkeit positiv beeinflussen. Vergleichen Sie das einmal mit den Mühen, die das Signal in einer passiv betriebenen Anlage auf sich nehmen muss.

Typische unsinnige Haient Schwurbelei von "Geschwindigkeit" und "Mühen" der Elektronen...

3. ...Bei B&M - Lautsprechern entstehen keine Eigenresonanzen des Lautsprechergehäuses oder der Membranflächen. Daher ist der B & M-Lautsprecher als Schallquelle nicht zu orten und die Musik löst sich vom Lautsprecher, der hinter das Musikgeschehen zurücktritt.

Unfassbarer Schmarn, es gibt keine reelle Fläche ohne Eigenresonanzen (dazu müsste sie unendlich steif sein), lässt sich sehr leicht mit einem Beschleunigungsaufnehmer zeigen.

4. Das DMC (Membranregelung) in einem BM Basschassis koordiniert das Ein- und Aus-schwingverhalten. Es unterbindet die in ungeregelten Systemen zwangsläufig entstehenden gegenläufigen Chassisbewegungen.

???

Die meisten Bassprobleme im Hörraum (wummern, dröhnen) werden dadurch vermieden. Zugleich können Sie die BM Lautsprecher wandnah und sogar in Ecken aufstellen.

Kausaler und akustischer Unsinn.

5. Die patentierte FIRTEC -Technologie sorgt für eine Zeitrichtigkeit aller Wege. Nur bei Zeitrichtigkeit kann das Ohr die Informationen des Musikgeschehens richtig rekonstruieren. In konventionellen Systemen kommt es zwangsläufig immer wieder zu Verschiebungen in Betrag und Phase und damit zu Problemen bei dem oben beschriebenen Vorgang.

Psychoakustisch ist die absolute Phase unbedeutend, nur Phasenunterschiede bei den Übergängen bei Mehrwegesystemen die aber auch mit passiven Weichen richtig gemacht werden können. Außerdem entstehen Laufzeitunterschiede bei jedem nicht Punktschallquellenlautsprecher (also viele B&M Lautsprecher) bei der Hörposition.

6. Es besteht die Möglichkeit einer konsequenten Reduzierung des „Hardwarefuhrparks“. Direkt an einen guten, regelbaren Ausgang angeschlossen, können B&M-Lautsprecher puristische und damit sogar preiswerte High End-Anlagen mit fantastischem Klang sein.

Inhaltloses Haient Blablupp.

7. ...Auch bei den teuersten analogen Vorstufen erfährt der Hörer aufgrund der Spannungsreduzierung beim Herunterfahren der Lautstärke gleichzeitig eine Reduzierung des Klangs. Dieses Problem umgeht B&M dadurch, dass die Endstufen direkt im Lautsprecher ohne vorherige Reduzierung der Spannung (analog) oder Bitreduzierung (digital) per Steuerleitung in der Leistung geregelt werden. Das ist die technisch sauberste und klanglich beste Variante unsere großen Line Modelle anzusteuern.

Was ist eine Leitungsregelung bei einem Lautsprecher, etwa keine Spannungsreduzierung?

8. ..Immer wieder machen wir mit unseren Kunden die Erfahrung, dass die Hersteller von teuren HIFI Streamern auf alle Ausgänge das durch Ihre Algorithmen bearbeitete Signal geben. Damit erhalten Sie nicht mehr das originale Musikgeschehen, sondern einen leider (bis zum nächsten Softwareupdate) verbindlichen Soundvorschlag des jeweiligen Herstellers. Der Weg zu einer wirklichkeits-treuen Reproduktion bleibt Ihnen damit sogar versperrt.

Voodoo Geschwurbel.

9. Mit der Raumanpassung steht Ihnen ein wirkungsvolles Instrument zur Anpassung der Lautsprecher an Ihren Hörraum zur Verfügung. Jeder Raum beeinflusst das Klangbild aufgrund seiner Geometrie. Durch Reflexion der Schallwellen an den Wänden werden Frequenzen verstärkt oder gedämpft. Diese raumbedingten Verschiebungen im Frequenzgang der Anlage können mit unseren Lautsprechern korrigiert werden: Bei der BM Prime können sie über im Signalweg liegende Drehregler einzelne Chassis oder Wege stufenlos einstellen. Außerdem können Sie die Lautstärke und die untere Grenzfrequenz verschieben. Bei der BM Line findet ein Einmessen des B&M-Lautsprechers auf Ihren Raum statt. Hier können Sie raumbedingte Abweichungen vom linearen Frequenzgang durch das Setzen von parametrischen Filtern ausgleichen.

Wie schon mehrmals hier geschrieben sind einzelne Chassis per Poti oder parametrischen EQ einzustellen heute ein Witz sogar im Vergleich zu den IIR/FIR Filtern eines aktuellen 1000€ AV Receivers.

Ohne dabei Zeit- oder Phasenfehler zu produzieren. So klingen die B&M-Lautsprecher auch in akustisch kritischen Räumen außergewöhnlich gut.

Das will ich sehen, ein Echtzeit Nullphasen Filter, Systemtheorie 6, setzen.

10. Die Aufstellung gestaltet sich aufgrund des Abstrahlverhaltens und der geregelten Bässe unproblematisch. Sie können bei der Line Serie sogar asymmetrische Aufstellvarianten wählen.

Schön wenn es so leicht wäre, wer Lust hat kann sich mal in der Akustiksektion dieses Forums bisschen einlesen.

Aufgrund der in der BM Line abgestrahlten Zylinderwelle verliert der Hochtonanteil weniger Schalldruck als üblich und so sitzen Sie bei normaler Entfernung akustisch im Nahfeld des Lautsprechers.

Bis welchem Abstand bleibt sie in einem normalen Hörraum einer echte Zylinderwelle?



Hier übrigens exemplarisch Paar Messungen der 62000€ BM Line 30 http://www.audio.de/...line-30-1194251.html , solche Welligkeiten auf Achse, außerhalb und Klirr sind für die Größe, technischen Aufwand und Preis ein schlechter Witz.

Und bevor wieder die "schon mal selber gehört?" und "hat mir am besten gefallen" Argumente kommen, ja, sowas kann einem persönlichen Geschmack sehr gut gefallen, wie auch ein Schimmelkäse oder ein Morgan 8, nur wird kein Morgan Fahrer auf die Idee kommen zu argumentieren dass der gebotene Fahrspaß von technischer Überlegenheit kommt.

Hosky (Beitrag #482) schrieb:

@fredmaxx und Co. - wo ist denn das Problem zu akzeptieren, dass es auch andere gute LS gibt? Das wertet den eigenen doch nicht ab, wenn er einem gut gefällt?

Ich habe schon andere, sehr gute nicht geregelte Boxen gehört, auf meiner Liste steht noch Neumann und ME Geithain an, Abacus werde ich mir am 1.12 hören.
Genelec konnte ich mir auf einer Messe anhören, das war eine Wohltat für meine Ohren, die ganze Zeit immer nur dieses wumm wumm, selbst das kleinste Modell hat mir sehr viel Freude bereitet.
Für mich holt halt die Regelung das letzte Quäntchen aus einer Box raus.

Und noch was, ich höre mir erst mal eine Box an, bevor ich darüber schreibe!


Grüße Christian

thewas (Beitrag #487) schrieb:

7. ...Auch bei den teuersten analogen Vorstufen erfährt der Hörer aufgrund der Spannungsreduzierung beim Herunterfahren der Lautstärke gleichzeitig eine Reduzierung des Klangs. Dieses Problem umgeht B&M dadurch, dass die Endstufen direkt im Lautsprecher ohne vorherige Reduzierung der Spannung (analog) oder Bitreduzierung (digital) per Steuerleitung in der Leistung geregelt werden. Das ist die technisch sauberste und klanglich beste Variante unsere großen Line Modelle anzusteuern. Was ist eine Leitungsregelung bei einem Lautsprecher, etwa keine Spannungsreduzierung?

Es werden stromgegengekoppelte Entstufen verwendet, da wird die Spannung nicht reduziert.

Grüße Christian

Regelung (Beitrag #488) schrieb:

Für mich holt halt die Regelung das letzte Quäntchen aus einer Box raus.

Das eben weisst du nicht, weil du noch nie den identischen Lautsprecher mit und ohne Regelung gehört hast und ziemlich alle anderen Charakteristika eines Lautsprechers wie tonale Abstimmung, Frequenzgang, Abstrahlungsverhalten, Grenzfrequenzen usw. um Größenordungen mehr das Hörerlebnis beeinflussen.

Hallo thewas,

ohne etwas vorher anzuhören, kannst du vom Schreibtisch aus eine Beurteilung abgeben, Respekt!

Grüße Christian

so mal auf die schnelle - wie hört man denn eine regelung und eine aktive frequenzweiche heraus..?

Christian, du hast absolut nichts verstanden was Ingo, Puffreis und ich bisher geschrieben haben, dass das Hörerlebnis eines Lautsprechers nur sehr begrenzt mit den "technischen"- (eher Marketing-) Features deiner Lieblingsmarke zu tun hat, lies nochmal was ich über meine Lieblingsfarben und Morgan 8 geschrieben habe, vielleicht verstehst du es irgendwann.

Regelung (Beitrag #489) schrieb:

Es werden stromgegengekoppelte Entstufen verwendet, da wird die Spannung nicht reduziert.

Und wird dann das Ohmsche Gesetz ausser Kraft gesetzt? Ist doch piepegal ob man Strom oder Spannung bei einem elektrischen Schaltkreis reduziert bzw. regelt, "Auflösung" (S/N Ratio) geht so oder so verloren.

ingo74 (Beitrag #492) schrieb:

so mal auf die schnelle - wie hört man denn eine regelung und eine aktive frequenzweiche heraus..?

Mach einen direkten Vergleich, fredmaxxx gibt dir die Möglichkeit, dann wirst du das raushören!

Grüße Christian

Ok, ich gebe auf...

Ich bin übrigens letztens einen blauen BMW und einen roten Lada gefahren, blaue Autos fahren sich einfach besser!

thewas (Beitrag #494) schrieb:

Regelung (Beitrag #489) schrieb: Es werden stromgegengekoppelte Entstufen verwendet, da wird die Spannung nicht reduziert. Und wird dann das Ohmsche Gesetz ausser Kraft gesetzt? Ist doch piepegal ob man Strom oder Spannung bei einem elektrischen Schaltkreis reduziert bzw. regelt, "Auflösung" (S/N Ratio) geht so oder so verloren.

3) Regelung durch Stromgegenkopplung: Diese Technik kommt bei Superhochtönern ab ~Baujahr 1990 bis heute zum Einsatz. Erwärmt sich die Schwingspule durch hohen Pegel, ändert sich normalerweise deren Widerstand bzw. die Impedanz. Das bedeutet aber auch, dass sich die Bewegung der Kalotte bei gleicher von der Endstufe abgegebener Spannung reduziert und somit sich also der Schalldruck reduziert. Grundsätzlich bestimmt der Strom durch die Schwingspule am Ende den Schalldruck. Ziel ist es also, diesen Strom die Impedanz betreffend möglichst konstant zu halten. Um dies zu erreichen, wird das NF-Signal von der Schwingspule des Superhochtöners zurück an die Endstufe gekoppelt und nicht wie sonst üblich am Schwingspulen- ausgang auf Masse geschaltet. Die Impedanz der Schwingspule spielt hierbei dann eine fast zu vernachlässigende Rolle, da die Endstufe den erforderlichen Strom - bis an ihre maximale Belastungsgrenze natürlich - abgibt. Somit kann man den Schalldruck trotz durch Erwärmung steigen- der Impedanz relativ zum tatsächlichen NF-Signal nahezu konstant

Grüße Christian

Argumente kommen, ja, sowas kann einem persönlichen Geschmack sehr gut gefallen, wie auch ein Schimmelkäse oder ein Morgan 8, nur wird kein Morgan Fahrer auf die Idee kommen zu argumentieren dass der gebotene Fahrspaß von technischer Überlegenheit kommt.

Ich mag Schimmelkäse.
Roquefort auf frischem Baquette

Es ist komisch, dass das Patent für die Zylinderwelle, das mit der Fraunhofer-Gesellschaft in Kaiserslautern entwickelt wurde, nirgends zu finden ist.
Kennt das jemand?

MFG

Christoph

horr (Beitrag #498) schrieb:

Es ist komisch, dass das Patent für die Zylinderwelle, das mit der Fraunhofer-Gesellschaft in Kaiserslautern entwickelt wurde, nirgends zu finden ist. Kennt das jemand? MFG Christoph

Nicht die Zylinderwelle wurde patentiert, sondern der Zellenstrahler, ein AMT strahlt auch eine Zylinderwelle ab.

Grüße Christian

Ah ja, sehr wichtig, Superhochton und seine "hörbare" Varianz durch Widerstandsänderung durch Erwärmung der Schwingspule.

Christoph, Patente lassen sich leider sehr leicht auch für Unsinnige oder triviale Sachen kriegen, ist wie bei Jura eher eine Sache einer cleveren Formulierung.

Regelung (Beitrag #499) schrieb:

ein AMT strahlt auch eine Zylinderwelle ab.

Die bei den üblichen AMT Abmassen und Hörabständen schon längst eine Kugelwelle geworden ist bevor sie den Hörer erreicht, für eine echte Zylinderwelle braucht man ein deutlich höheres Linearay. Bitte nicht jeden Marketingquatsch unverifiziert nachplappern, man macht sich nur lächerlich dabei.

Hm. Irgendwie wird meine Frage übergangen, das finde ich schade, sollten doch vor allem die Aktivboxenhörer dazu was sagen können. :-/