Diskussion zu pelmazos Blog

-scope- (Beitrag #5004) schrieb:

Das ist ja gerade der springende Punkt, den Einige (inclusive Dir) anscheinend nicht begreifen können, oder nicht begreifen wollen. Eine "plausible" Begründung für irgendwelche Luxusartikel gibt es in vielen Fällen nicht. Zumindest keine, die von Jedem akzeptiert wird.

Genau das ist der Punkt, den ich machen will. Das Diagnostizieren von Verständnis/Unverständnis solltest du offensichtlich noch üben.

-scope- (Beitrag #5004) schrieb:

All diese Eigenschaften sind aber real und nachweisbar vorhanden.

Und genau das ist der Trugschluss, den das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens aufgreift. Ganz plakativ: Jemand hat Hunger. Um den Hunger zu stillen kauft derjenige sich Brötchen. Er kann sich nun 3 Brötchen kaufen, er kann sich bei entsprechendem Reichtum auch 50 Brötchen kaufen. Quintessenz ist: Der Nutzen für den Einzelnen nimmt ab einem gewissen Grad nicht mehr zu. Man kommt in den Bereich des reinen Überflusses.

-scope- (Beitrag #5004) schrieb:

Es stellt sich lediglich die Frage, ob Du (oder Sonstwer) darauf überhaupt Wert legt.

Ganz genau so ist es.

-scope- (Beitrag #5004) schrieb:

Damit wäre die Spitze der "blöden Fragen" eigentlich erreicht, denn ohne nähere Informationen zu den Immobilien (Garten?, Garage direkt am haus? usw...) ist diese Frage bescheuert.....Sie ist es aber auch so oder so...

Herzlichen Glückwunsch!

Grüße,
Alexander.

Kings.Singer (Beitrag #5005) schrieb:

Und genau das ist der Trugschluss, den das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens aufgreift. Ganz plakativ: Jemand hat Hunger. Um den Hunger zu stillen kauft derjenige sich Brötchen. Er kann sich nun 3 Brötchen kaufen, er kann sich bei entsprechendem Reichtum auch 50 Brötchen kaufen. Quintessenz ist: Der Nutzen für den Einzelnen nimmt ab einem gewissen Grad nicht mehr zu. Man kommt in den Bereich des reinen Überflusses.

Ich finde ja den Vergleich mit einem Bäcker und einem Hifi-Verkäufer (und Hersteller) nicht statthaft. Wenn man von Brötchen redet, redet man von "Inhalten" bzw. dem, was jemand erschafft. Musik(hifi)hörer sind keine Tonschaffende (obwohl sich natürlich manche Hardcore-High-Ender dafür halten) Wenn man von "Inhalten" redet, redet man von dem, was mit dem Hifi-Gerappel transportiert wird. Und das wäre demnach (Tonmedien)Musik oder sogar Tonkunst. Und von da ab zieht auch der Vergleich mit dem Grenznutzen nicht mehr. Er würde erst dann wieder passen, wenn man sich von ein und dieselbe Musikproduktion mehrmals kaufen würde. Das machen mW die Wenigsten.

Nun gibt es aber (gefühlte...) Millionen Sorten von Brötchen und ebenso viele Belegmöglichkeiten. Die kann man durchprobieren und/oder kombinieren bis man platzt.

Hifi-Gerappel wäre demnach nur die Tüte, Aufschneid - Schmiermesser und/oder Tellerchen - ich fände es grausam, wenn diese Teile Einflüsse auf den Geschmack haben würden. Die Tüte soll geschmacksneutral sein, die Messer schneiden/schmieren und der Teller groß und sauber sein, dann klappts auch mit dem Brötchengeschmack. Er wird dadurch in gewisser Weise auch verlässlicher.

So sehe ich das auch bei Hifi. Mir ist nicht ganz klar, welche Vorteile Klangunterschiede durch XYZ bringen soll. Es gibt doch unendlich viel unterschiedlich klingende Musik.....

vllt sollte man vergleiche auch einfach lassen, man sieht ja, das selbst die einfachsten vergleiche missverstanden werden (wollen)...

Und genau das ist der Trugschluss, den das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens aufgreift. Ganz plakativ: Jemand hat Hunger. Um den Hunger zu stillen kauft derjenige sich Brötchen. Er kann sich nun 3 Brötchen kaufen, er kann sich bei entsprechendem Reichtum auch 50 Brötchen kaufen. Quintessenz ist: Der Nutzen für den Einzelnen nimmt ab einem gewissen Grad nicht mehr zu. Man kommt in den Bereich des reinen Überflusses.

Bei derart geballten Bullshit-Vergleichen fällt es mir schon schwer, nicht ausfallend zu werden. Auf deine abstrusen "Fragen" wird tatsächlich nochmal ein Schippchen draufgelegt.....Und ich dachte schon, dass die Spitze bereits erreicht wäre. Du argumentierst über die Quantität und lässt die Qualität in deinem "Beispiel" unbeachtet.

Der Mensch lebt in deiner Welt anscheinend nur vom (Standard-) Brötchen allein, und ein Brötchen wird nach deinen Denkstrukturen wahrscheinlich nur zu dem Zweck verzehrt, damit der Hunger gestillt wird und man gerade eben nicht verhungert.

Teure "Sonderbrötchen" mit Sesam oder Mohn versetzen den Menschen gleich in eine Welt des "reinen Überflusses" ???....Mein Gott......Ist das hier real oder nur ein böser Traum?

-scope- (Beitrag #5008) schrieb:

Ist das hier real oder nur ein böser Traum? :D

Es ist nur ein Modell, das Gossensche Gesetz, unten bereits verlinkt. Die Brötchen sind ein Beispiel, dass Jeder verstehen können sollte.

Dass es gerade Dir schwer fällt, nicht ausfallend zu werden, überrascht bei objektiver Betrachtung. Du missverstehst, beschäftigst dich nicht mit dem Modell, vorverurteilst ihn offenbar vorschnell als "doof" und gehst ihn dann auch noch - nun erneut - persönlich an. Da fällt es mir schwer, nicht ausfallend zu werden! Genau so sieht das typische Verhalten in Foren aus, welches immer wieder zu Eskalationen führt.

Kings.Singer (Beitrag #5005) schrieb:

-scope- (Beitrag #5004) schrieb: Eine "plausible" Begründung für irgendwelche Luxusartikel gibt es in vielen Fällen nicht. Zumindest keine, die von Jedem akzeptiert wird. Genau das ist der Punkt, den ich machen will. Das Diagnostizieren von Verständnis/Unverständnis solltest du offensichtlich noch üben.

Ich verstehe nicht warum dieser Punkt überhaupt gemacht werden mußte. Reden wir denn nicht schon die ganze Zeit von Luxus? Ich schrieb z.B. in #4982:

ich schrieb:

Luxus ist ja geradezu definiert als das, was nicht nötig ist. Nicht nötig, aber trotzdem begehrenswert.

Warum sollen denn dann ausgerechnet wir Kaufentscheidungen für Luxusartikel wie z.B. einen Q7 "plausibel" begründen? Deine Aufforderung zeigt doch deutlich, daß Du uns noch nicht einmal ansatzweise verstanden hast! Die Diagnose von -scope- ist offensichtlich, da braucht es nicht viel Übung!

Kings.Singer schrieb:

Und genau das ist der Trugschluss, den das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens aufgreift. Ganz plakativ: Jemand hat Hunger. Um den Hunger zu stillen kauft derjenige sich Brötchen. Er kann sich nun 3 Brötchen kaufen, er kann sich bei entsprechendem Reichtum auch 50 Brötchen kaufen. Quintessenz ist: Der Nutzen für den Einzelnen nimmt ab einem gewissen Grad nicht mehr zu. Man kommt in den Bereich des reinen Überflusses.

Ja und? In welchem Punkt tangiert das denn das was wir sagen? Ich verstehe nicht worin der Trugschluss bestehen soll?

hobbyakustiker (Beitrag #5009) schrieb:

Es ist nur ein Modell, das Gossensche Gesetz, unten bereits verlinkt. Die Brötchen sind ein Beispiel, dass Jeder verstehen können sollte.

Ich verstehe das Beispiel, aber ich verstehe nicht was es mit unserem Thema zu tun haben soll.

Es ist nur ein Modell, das Gossensche Gesetz, unten bereits verlinkt. Die Brötchen sind ein Beispiel, dass Jeder verstehen können sollte.

Das Beispiel hinkt TOTAL, sobald man es mit dem hier diskutierten Thema in Verbindung setzen möchte.
Vollkommen deplatziert.

Servus

Es wird nicht verstanden. Der Unterschied von HiFi-Luxus-Artikeln zu anderen Luxusartikeln ist die Vermarktung mit einer Lüge. Eine mittlerweile wie selbstverständlich als Wahrheit akzeptierte Urban Legend. Die Lüge vom sich ständig verbessernden Klang sowohl im Marketing der Hersteller und Vertriebe als auch in der gleichgeschalteten Presse. Sowohl bei Geräten und notwendigem Zubehör und natürlich erst recht bei unnötigem, überflüssigem Schnickschnack aus der Eso-Ecke!

Gäbe es diese Lüge nicht, es gäbe keinerlei Streitpunkte mehr! Nur ließe sich der materiell wertlose Tand dann noch zu diesen horrenden Preisen mit dem Argument „Bringt klanglich nix, sieht aber total geil aus.“ (wo es denn zutrifft – oft sehen Eso-Artikel ja auch noch total scheiße aus ) verkaufen? Ich denke ja! Nur mit Ehrlichkeit hat’s ja bisher keiner versucht.

Ich habe jedenfalls noch keine Werbung von Porsche (oder anderen Herstellern von Luxus-Autos) gesehen, in der mit einer deutlich ressourcenschonerenden Herstellung oder gar niedrigeren Verbräuchen gegenüber z.B. einem Lupo (oder anderen Kleinwagen) geworben wird.

Beispiel Luxus-Brötchen und Luxus-Uhren wurden hier ja schon angeführt - und ebenfalls nicht verstanden.

Und wäre dies der Fall, dann ständen sofort die Verbraucherschützer auf der Matte. Siehe Lebensmittelindustrie, der es mit ihren Gesundheitslügen gerade europaweit an den Kragen geht. Würde ich mir bei HiFi auch dringend mal wünschen. Nötig wär’s jedenfalls.


Und nun zum eigentlichen Thema, dem letzten Blog-Artikel.

Die Feststellung lautete „Das HiFi-Forum verblödet“. Dem ist aus meiner Sicht eindeutig zu widersprechen. Und zwar genau solange es Leute wie pelmazo hier gibt, die dem mittlerweile scheinbar organisierten Irrsinn die Stirn bieten. Nur die Gegenrede kann die Hoheitsgewinnung der Spinner verhindern. Eine Selbstlöschung der Realisten ist daher das falsche Zeichen, DamonDiG. Denn nur umgekehrt wird ein Schuh draus!

Was passiert, wenn die Eso-Spinner, Phantasten und Subjektivisten die „Oberhand“ gewinnen, kann man in anderen Foren sehr schön verfolgen: Selbstzerfleischung aller Beteiligten, besonders der Profiteure am immer kleiner werdenden Kuchen. Eine Lösung, die ich dem Hifi-Forum eher nicht wünsche. Aber eben auch eine Lösung!

AOE (Beitrag #5013) schrieb:

Gäbe es diese Lüge nicht, es gäbe keinerlei Streitpunkte mehr!

Du unterschätzt die Kreativität der heutigen Marktschreier. Es wird nun nicht mehr behauptet, der Klang würde sich ständig verbessern, sondern viel raffinierter:

1. Es wird verdeckt unterstellt, daß Aussagen von Fachleuten wertlos seien. Mit diesem Trick wird auf die Eitelkeit des leichtgläubigen Kunden abgezielt. Im Ergebnis verschwimmen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Glauben. Jede qualifizierte Gegenrede wir rethorisch sehr raffiniert bagatellisiert und frech disqualifiziert. Am Ende steht ein "vielleicht".

2. Mit dem alles entscheidenden Unterschied zwischen technischen und esoterischen Ursachen wird endlos herumgespielt und die Diskussion aufgebläht. Ich kenne nur einen der das kapiert hat und der hat sich gelöscht.

@Pelmazo: Mir scheint, Du hast Punkt 2 noch nicht so ganz erfaßt. Das wäre jetzt aber wichtig.

On (Beitrag #5014) schrieb:

2. Mit dem alles entscheidenden Unterschied zwischen technischen und esoterischen Ursachen wird endlos herumgespielt und die Diskussion aufgebläht. Ich kenne nur einen der das kapiert hat und der hat sich gelöscht. @Pelmazo: Mir scheint, Du hast Punkt 2 noch nicht so ganz erfaßt. Das wäre jetzt aber wichtig.

Ich denke da gibt's zwei Aspekte:

Zum Einen versuchen die Esoteriker schon seit Langem, den relativ guten Ruf der Wissenschaft für sich zweckzuentfremden. Daß die Wissenschaft im Großen und Ganzen "funktioniert", läßt sich angesichts der geradezu inflationären Erkenntnisse, besonders der letzten zwei oder dreihundert Jahre kaum leugnen, auch wenn es natürlich auch da Irrtümer und Durchstechereien gibt. Darum gibt's bis in die Religionen und Sekten hinein Versuche, sich an diesen Karren dranzuhängen, hauptsächlich im Vertrauen darauf daß die "Opfer" nicht so genau wissen oder wissen wollen worin der Unterschied besteht. Gruppierungen wie "Scientology" oder die "Christliche Wissenschaft" tragen dabei die Lüge sogar im Namen.

Das scheint bei einigen Leuten zu verfangen, insgesamt scheint mir der Erfolg aber gering. Es kommt aber dennoch darauf an, daß man die Funktionsweise von Wissenschaft in der Öffentlichkeit in der Diskussion hält. Denn ich finde die entscheidende Auseinandersetzung findet dergestalt statt, daß man versucht, die Abgrenzung zu verwässern. Einerseits versuchen Esoteriker ihre Hirngespinste als Wissenschaft darzustellen, andererseits versuchen sie, die Wissenschaft als "auch nur eine andere Form von Glauben" darzustellen, und schließlich spielen sie sich gern als die Hüter der Wissenschaft auf, in dem Sinn daß man Anderen vorwirft, nicht streng genug nach wissenschaftlichen Prinzipien zu arbeiten, ohne daß sie auch nur daran denken würden sich daran selbst zu halten.

Das ist der zweite Aspekt: Die Bullshit-Attacke auf die Wissenschaft. Die entscheidenden Punkte werden mit möglichst viel Lärm, Unsinn, Korinthenkackerei und Dilettantismus zugeschüttet. Es muß mit allen Mitteln verhindert werden, daß der Beobachter zu einem klaren Gedanken findet. In dessen Ermangelung gibt er dann seinen Gefühlen und Eindrücken nach. Das ist meiner Meinung nach die ernster zu nehmende Seite. Gegen die Kakophonie anzugehen ist naturgemäß schwieriger, als gegen offene Wahrheitsverdreher.

pelmazo (Beitrag #5015) schrieb:

[..] andererseits versuchen sie, die Wissenschaft als "auch nur eine andere Form von Glauben" darzustellen [...]

Damit liegen sie dann allerdings gar nicht so falsch. Ich werfe nur mal den Namen Thomas S. Kuhn in den Ring und verweise außerdem auf erkenntnistheoretische Positionen des (radikalen) Konstruktivismus. Entscheidend wäre dann allerdings trotzdem, dass "Wissenschaft" eine sehr spezifische, organisierte und reglementierte Form eines Glaubenssystems ist. Und da würde ich dann auch argumentieren, dass Hifi-Esos schnell an ihre Grenzen geraten. Was Ihnen allerdings hilft ist die Tatsache, dass der Wahrheitsbegriff auch in der Wissenschaft massiv diskreditiert ist und es letztendlich darauf ankommt, zu überzeugen (dafür gibt es im wissenschaftlichen Feld eben spezifische Regeln). Und das scheint ihnen, zumindest bei einer bestimmten Klientel, ja ganz gut zu gelingen.

@Dipthong,
Wissenschaft ist, was Wissen schafft, und keine Glaubensleere.
Wissenschaft systematisiert die Erfahrungen und sucht nach Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen. Damit kann die Zukunft in gewisser Weise vorhergesagt werden, z.B. ob eine Brückenkonstruktion eine bestimmte Last trägt, oder ob eine elektronische Schaltung wie gewünscht funktioniert....

Welche Ereignisse aber kann eine Glaubensleere zutreffend vorhersagen...?

Grüsse

Jaja, schon klar. Aber was (legitimerweise) als Wissen gilt und was nicht, das ist eben veränderbar und umkämpft.

Das ist doch so unhaltbar...!
Morgen ist doch die Erde nicht wieder eine flache Scheibe, bloß weil sich einige "Umkämpfer" lautstark durchsetzen...?
Das Wissen ändert sich nicht, es wird verfeinert und verbessert...!

Grüsse

Burkie (Beitrag #5019) schrieb:

Morgen ist doch die Erde nicht wieder eine flache Scheibe, bloß weil sich einige "Umkämpfer" lautstark durchsetzen...?

Nein, aber der dreidimensionale Schatten einer Hyperkugel, geworfen von einer Energiequelle, deren 3D Komponente wir als Gravitation wahrnehmen.

Das mag vieleicht sein, hat aber weiter keine Auswirkungen auf unser Leben... solange man nicht zu heute noch nicht erreichbaren Energien übergeht...
Landkarten, Flugzeugrouten, Raumfahrt, ... - alles funktioniert genauso wie heute...!

Grüsse

Burkie (Beitrag #5021) schrieb:

Das mag vieleicht sein, hat aber weiter keine Auswirkungen auf unser Leben... solange man nicht zu heute noch nicht erreichbaren Energien übergeht...

Das war nur so dahingeworfen. Würden man dagegen alle das, was man Nutzbringend aus der QM oder RT im täglichen Leben nutzt plötzlich verschwinden, dann sähe es übel aus für unsere technisierte Lebensweise.

Richtig.
Die tiefergehenden Erklärungen zu elektrischen Erscheinungen finden sich u.a. in der QM.
Aber das Ohmsche Gesetz gilt trotzdem in den Bereichen, wo man nicht einzelne Elektronen zählen muss, sondern wo sehr viele Elektronen den Strom bilden. In diesen Fällen kann man nach wie vor mit kontinuierlicher Ladungsdichte und Stromdichte rechnen und zutreffenden Beschreibungen und Vorhersagen treffen.
Das "alte" Wissen ist also nicht durch neuere Erkenntnisse überholt oder gar falsch, sondern wird lediglich verfeinert und verbessert für Bereiche (Abmessungen, Energien, Temperaturen, ...), die früher bei der Formulierung der "alten Naturgesetze" experimentell nicht zugänglich waren. Sie sind in neueren Theorien oder Erkenntnissen eingebettet.

Somit werden die ganzen elektroakustischen Erkenntnisse, die man heute hat, nicht falsch werden durch neuere wiss. Erkenntnisse oder Theorien. Obwohl das so manche Schwurbelköpfe gerne hätten... "Ich hörs doch!" Obwohl es nach den Naturgesetzen (und Blindtests...) nicht möglich ist.. "aber die Wissenschaft ist bloß der letzte Stand des Irrtums." "Theorie und Praxis sind zwei paar Schuhe." Sowas sagen nur Leute, die die Theorie nicht verstanden haben und in der Praxis gescheitert sind.

Grüsse

Burkie (Beitrag #5023) schrieb:

Aber das Ohmsche Gesetz gilt trotzdem in den Bereichen, wo man nicht einzelne Elektronen zählen muss, sondern wo sehr viele Elektronen den Strom bilden.

So wie newtonsche Mechanik im Alltag brauchbar ist, in meiner Umgebung die Erde flach und Zeit nicht relativ zu sein scheint. Eine Beschreibung wird zu einem Spezialfall einer übergeordneten, allegemeineren Beschreibung.
Wenn ich einen physikalischen Vorgang mit menschlichen Sinnen beurteilen will, dann muß ich mich fragen, taugt das Instrument Wahrnehmung dafür?

Burkie (Beitrag #5019) schrieb:

Das Wissen ändert sich nicht, es wird verfeinert und verbessert...!

Sorry, aber wenn du dich nur ein bisschen mit Erkenntnistheorie oder Wissensgeschichte beschäftigt hättest, dann wüsstest du, dass du gerade derjenige bist, der hier eine unhaltbare Position einnimmt...
Man denke nur an die Rassenlehren - für mehrere Jahrzehnte (nicht nur im NS) wissenschaftlich total en vogue und anerkanntes wissenschaftliches Wissen, nach 1945 hat man davon (glücklicherweise) nichts mehr gehört.

Und nochmal: Mir geht es nicht um Hifi, da kann ich mit dem Eso-Kram von Kabelklang und so auch nichts anfangen.

Diphthong (Beitrag #5025) schrieb:

Man denke nur an die Rassenlehren - für mehrere Jahrzehnte (nicht nur im NS) wissenschaftlich total en vogue und anerkanntes wissenschaftliches Wissen, nach 1945 hat man davon (glücklicherweise) nichts mehr gehört.

Dummerweise ist der Begriff Phänotyp nicht aus der Biologie verschwunden. Kannste du gerne falsifizieren und das ist der Kern der WIssenschaft. Ein Gegenbeispiel, nachweisbar und es wird in den Denktürmen keine neue Bibeln geschrieben, sondern geschwitzt, gezankt, geitelt... Das Verfahren ist geradezu unverschämt erfolgreich und man nimmt nicht mal in Anspruch Vollständigkeit zu erreichen. Aber der Versuch macht schon kluch.

@ Dipthong,
musst du denn immer mit Nazivergleichen den Thread tot machen?
Ausserdem beweisst dein Post einmal mehr dein Unverständnis und Unkenntnis.
Hass-Propaganda ist eben keine Wissenschaft, selbst und gerade wenn sie sich den Anstrich der "Wissensschufftigkeit" gibt.

Grüsse

@ZeeM: Ich habe nicht behauptet, dass "neue Bibeln geschrieben" werden. Ich würde allerdings daran festhalten, dass Wissenschaft erstens kein lineares "nach oben" des Wissens ist und zweitens nicht nur der "Erkenntnis" verpflichtet ist, sondern da auch immer außerwissenschaftliche Interessen eine Rolle spielen.
Dein Beispiel "Phänotyp" ist allerdings interessant. Stammt das wirklich aus der Rassenlehre?

@Burkie: Warum denn gleich so agressiv? Wo mache ich denn "immer" mit Nazi-Vergleichen einen Thread tot?
Es ging mir ja gerade nicht um einen Nazi-Vergleich (wie gesagt, die entsprechende Forschung entstand im 19. Jahrhundert...). Entscheidend ist doch, dass das mal anerkannte Wissenschaft war, inklusive Schädelvermessungen und daraus abgeleiteten Theorien über Intelligenz oder das menschliche Wesen.

Dein Beispiel "Phänotyp" ist allerdings interessant. Stammt das wirklich aus der Rassenlehre?

Genotyp und Phänotyp stammen aus der Biologie und sind jedem Individuum, ob Pflanze oder Tier, auf unserem Planeten eigen.
(hilft übrigens ein Lehrbuch Biologie aus der Mittelstufe)

Auch Rassenlehre hat sich aus der Wissenschaft nicht verabschiedet, sondern existiert natürlich weiter.
Es kommt auf die Schlussfolgerungen an, die aus den Forschungsergebnissen gezogen werden.
Ich hab selbst noch eine Vorlesung über die "Rassen und Völker der Erde" an der Uni gehört.

Heute wird jedoch weniger vermessen, sondern mehr DNA-Analyse und -Vergleich betrieben.

MFG

Christoph

Beispiel:
Ist noch Bier da?

Glauben: Ich glaube im Kühlschrank ist noch Bier.
Wissenschaft: Nachgucken. Kein Bier da
Wissenschaft (2): Auch im Gefrierfach nachgucken. Doch ein Bier da.
Glauben: Wissenschaft hat sich geirrt. Der Glaube liegt richtig.

Die Denkweise läuft so
1. a glaubt, b ist c
2. e ist annähernd c
Also ist c gleich a und nicht e.

Das Hauptproblem ist wohl die deutsche Bildungspolitik.

Glaubenslehrer mit wirtschaftlichen Hintergedanken:

Dass kein Bier sichtbar und fühlbar ist und dass der Kühlschrank abgesehen von Mess- und Fertigungstoleranzen das gleiche Gewicht hat wie ein typgleiches leeres Exemplar, heißt noch lange nicht, dass kein Bier in ihm enthalten ist.

On (Beitrag #5030) schrieb:

Das Hauptproblem ist wohl die deutsche Bildungspolitik.

Und wieder so ein Euphemismus!

Diphthong (Beitrag #5028) schrieb:

Entscheidend ist doch, dass das mal anerkannte Wissenschaft war, inklusive Schädelvermessungen und daraus abgeleiteten Theorien über Intelligenz oder das menschliche Wesen.

Nee, das stimmt so eigentlich nicht.

Diese "Rassenlehre" wurde zwar von einigen relativ wenigen "Wissenschaftlern" betrieben, aber ernstgenommen hat das Gro der restlicher Wissenschaft diese und das eigentlich nie. Die Rassenlehre wurde zwar "praktiziert", aber anerkannt war sie deshalb noch lange nicht.

On (Beitrag #5030) schrieb:

Beispiel: Ist noch Bier da?

Schrödingers Bier:

Ob noch Bier im Kühlschrank ist, entscheidet sich erst, wenn der Kühlschrank geöffnet wird. Bis dahin befindet sich ein Überlagerungszustand von "Bier" und "kein Bier" (also z. B. eine Flasche Jever …) im Kühlschrank.

Man sollte mal die Bierentstehung aus kosmologischer Sicht betrachten.

0408SUSI (Beitrag #5033) schrieb:

Diphthong (Beitrag #5028) schrieb: Entscheidend ist doch, dass das mal anerkannte Wissenschaft war, inklusive Schädelvermessungen und daraus abgeleiteten Theorien über Intelligenz oder das menschliche Wesen. Nee, das stimmt so eigentlich nicht. Diese "Rassenlehre" wurde zwar von einigen relativ wenigen "Wissenschaftlern" betrieben, aber ernstgenommen hat das Gro der restlicher Wissenschaft diese und das eigentlich nie. Die Rassenlehre wurde zwar "praktiziert", aber anerkannt war sie deshalb noch lange nicht.

Genau wie die Religion.

paschulke2 (Beitrag #5034) schrieb:

Schrödingers Bier

Geil! Made my day!

paschulke2 (Beitrag #5034) schrieb:

On (Beitrag #5030) schrieb: Beispiel: Ist noch Bier da? Schrödingers Bier: Ob noch Bier im Kühlschrank ist, entscheidet sich erst, wenn der Kühlschrank geöffnet wird. Bis dahin befindet sich ein Überlagerungszustand von "Bier" und "kein Bier" (also z. B. eine Flasche Jever …) im Kühlschrank.

Neeee! Schrödingers Bier geht anders! (Es stellt sich ja auch nicht die Frage, ob eine Katze drin ist, oder nicht.)

Wenn man die Kühlschranktür aufmacht, dann merkt man, ob es alkoholfrei ist, oder nicht!

Diphthong (Beitrag #5016) schrieb:

Damit liegen sie dann allerdings gar nicht so falsch. Ich werfe nur mal den Namen Thomas S. Kuhn in den Ring und verweise außerdem auf erkenntnistheoretische Positionen des (radikalen) Konstruktivismus.

Wenn das nicht nur eine Art Knochen sein soll, an dem "die Anderen" herumnagen und sich drum streiten können, während Du interessiert (und vielleicht amüsiert) zusiehst, dann wäre es gut wenn Du etwas mehr darüber äußern würdest, was Deiner Meinung nach diese Positionen im Zusammenhang mit unserem Thema bedeuten sollen.

Entscheidend wäre dann allerdings trotzdem, dass "Wissenschaft" eine sehr spezifische, organisierte und reglementierte Form eines Glaubenssystems ist.

Etliche Religionen sind ebenfalls sehr spezifisch, sehr organisiert und sehr reglementiert. Das kann also nicht der entscheidende Unterschied zur Wissenschaft sein. Ich glaube aber noch nicht so recht daß Du wirklich die Wissenschaft auf die gleiche Stufe stellen willst wie solche Religionen. Ich fände es daher interessant zu wissen wo Du den entscheidenden Unterschied siehst, denn das hat sich mir bisher nicht erschlossen.

Was Ihnen allerdings hilft ist die Tatsache, dass der Wahrheitsbegriff auch in der Wissenschaft massiv diskreditiert ist und es letztendlich darauf ankommt, zu überzeugen (dafür gibt es im wissenschaftlichen Feld eben spezifische Regeln). Und das scheint ihnen, zumindest bei einer bestimmten Klientel, ja ganz gut zu gelingen.

Da haben es Religionen natürlich erheblich einfacher, denn da beruht der Wahrheitsbegriff auf göttlicher Offenbarung, was die Notwendigkeit zur Überzeugung beseitigt, und durch ein System religiöser Autorität ersetzt. Der Wahrheitsbegriff wird dort zur "Glaubenswahrheit", was überhaupt nicht diskreditiert ist, sondern ungekehrt sogar als der Wahrheit höchste Form angesehen wird.

Man denke nur an die Rassenlehren [...] Entscheidend ist doch, dass das mal anerkannte Wissenschaft war, inklusive Schädelvermessungen und daraus abgeleiteten Theorien über Intelligenz oder das menschliche Wesen.

Das ist eines von vielen Beispielen wie Wissenschaft mit Ideologie vermischt wird. Ein anderes Beispiel wäre der "Darwinismus". Anhand dieses Beispiels läßt sich vielleicht besser der Punkt herausarbeiten als anhand des von Dir angeführten Beispiels, weil es weniger mit Tabuisierungen überzogen ist.

Es besteht wohl kaum ein Zweifel daß die Evolutionstheorie (also der "Darwinismus", wenn man schon einen "-ismus" daraus machen will), wissenschaftlich ist, und zu einem enormen Fortschritt der Erkenntnisse über die Entstehung und Weiterentwicklung der Arten geführt hat. Ich denke man kann auch mit Fug und Recht sagen daß diese Theorie im großen Ganzen "wahr" ist. Kaum ein gestandener Wissenschaftler in diesem Bereich würde damit rechnen daß sie durch etwas völlig anderes ersetzt werden wird. Erweitert schon, aber das was man schon weiß wird im wesentlichen Bestand haben.

Nichtsdestotrotz gibt es viele Leute (z.B. in den USA), die diese Theorie grundsätzlich ablehnen, und zwar vor allem deswegen weil sie ihren religiösen Vorstellungen widerspricht. Sie (die Kreationisten) stellen eine Theorie der "Schöpfung" oder des "intelligenten Designs" dagegen, mit dem Anspruch daß sie als gleichwertige Theorie daneben zu stellen wäre. Man tut so als wäre beides Wissenschaft, bzw. beides Glauben, und damit erst einmal beides gleichwertig. Das ist ideologisch motiviert, der Glaube steht vorher fest und man sucht die Wissenschaft dem unterzuordnen.

Und viele Leute scheinen auf diese Argumentation herein zu fallen, weil sie nicht wissen oder nicht wissen wollen worin der Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft besteht.

Dabei gibt's da eine Menge Unterschiede, wenn man genauer hinsieht. Bei den Kreationisten steht die göttliche Offenbahrung am Anfang (was sie nicht immer offen zugeben) und die Theorie wird danach ausgerichtet. Es ist auffällig wie dagegen sprechende Fakten unter den Tisch gekehrt, und dafür sprechende Fakten aufgebauscht und zurechtinterpretiert werden. Bei der Wissenschaft wird die Theorie durch neue Erkenntnisse kontinuierlich angepaßt. Eine Verpflichtung auf Offenbarungen gibt's nicht.

Die Wissenschaft behauptet nicht, im Besitz der Wahrheit zu sein, aber sie basiert auf der Überzeugung, daß es ein "da draußen", eine Umwelt gibt, die nicht nur in der Vorstellung des Betrachters existiert. Der Solipsismus ist mit Wissenschaft fundamental inkompatibel. Diese Umwelt, ihre Gesetze und Eigenschaften, gilt es zu ermitteln, zu begreifen, zu beschreiben. Das führt immerhin zu einer Annäherung an Wahrheit, und Glauben ist darin nur insofern enthalten, daß man als Wissenschaftler (völlig zurecht in meinen Augen) daran glaubt daß diese Methode zur Annäherung an die Wahrheit auch funktioniert. Ob sie funktioniert testet die Wissenschaft duch Vorhersagen, mit denen man ausprobieren kann ob die Theorie stimmt.

Jegliche andere Glaubenssysteme haben nichts dergleichen. Deswegen funktionieren sie auch nicht, sondern die Gläubigen müssen sich "einbilden" daß es funktioniert. Das klappt auch ganz gut, wie man sieht. Die Zeugen Jehovas zum Beispiel haben schon x-mal die Dummheit begangen, das Ende der Welt vorherzusagen, das dann doch nicht eingetreten ist. Für eine wissenschaftliche Theorie wäre das tödlich, aber wie man sieht gibt's die ZJ immer noch, und sie haben bestimmt auch nicht zum letzten Mal das Ende der Welt prophezeit. Andere sind etwas schlauer und machen keine Vorhersagen mehr, oder wenigstens nur solche die schwammig genug formuliert sind daß man sie notfalls immer in die passende Richtung interpretieren kann.

Bei der Wissenschaft gehören dagegen Vorhersagen zum System, und wie oft sie zutreffen ist der eigentliche Ausweis der Wirksamkeit des "wissenschaftlichen Glaubens". Was hat z.B. eine, irgendeine, Religion, oder allgemeiner ein Glaubenssystem, zu bieten, was auch nur halbwegs dem Higgs-Boson das Wasser reichen könnte? Vor Jahrzehnten theoretisch vorhergesagt, brauchte es eine viele Milliarden kostende Anlage, um es praktisch nachzuweisen, und so wie es aussieht ist das tatsächlich gelungen. Wer immer der Meinung ist, Wissenschaft sei "auch nur ein Glaube", der sollte schon in der Lage sein, einen alternativen Glauben vorzuzeigen, der Ähnliches erreicht hat.

Hi,

pelmazo (Beitrag #5015) schrieb:

Einerseits versuchen Esoteriker ihre Hirngespinste als Wissenschaft darzustellen, andererseits versuchen sie, die Wissenschaft als "auch nur eine andere Form von Glauben" darzustellen, und schließlich spielen sie sich gern als die Hüter der Wissenschaft auf, in dem Sinn daß man Anderen vorwirft, nicht streng genug nach wissenschaftlichen Prinzipien zu arbeiten, ohne daß sie auch nur daran denken würden sich daran selbst zu halten.

naja, sie nutzen aus, dass jeder Wissenschaftern glauben muss. Keiner kann alles wissen muss also selbst anderen glauben, vertrauen. Dies trifft insbesondere auf breite Schichten der Bevölkerung zu, die gar keine Möglichkeit hat, irgendwas zu überprüfen und keinen Einblick hat, was Wissenschaftlichkeit ist. Es fällt also keinem auf, das bzw. warum die Esoteriker keine Wissenschafter sind.

Der zweite Punkt ist, dass Menschen dazu tendieren, ihre Wahrnehmung wichtig zu nehmen (ihr vertrauen). Wenn David Copperfield durch die chinesische Mauer spaziert, und das medial inszeniert ist, weiß jeder, dass es ein Trick ist. Würde das aber jemand einer Menschen unter 4 Augen vorführen, wäre der überzeugt, dass es da Geheimgänge gibt, oder Tunnel, etc. eine optische Täuschung der Wahrnehmung mit z.B. Spiegeln etc. wird aber meist wehement abgelehnt, ich meine, viele Menschen würden noch eher glauben, dass der wirklich durch Wände gehen kann, als dass ihre Wahrnehmung getäuscht wurde.

Und das wird benutzt, auch mit einfachen Darstellungen etc., egal, wie sinnfrei die sind. Z.B. das Abtasttheorem, man zeichnet einen Sinus, markiert 2 Punkte und erklärt "man kann den nur mit zwei Punkten nie korrekt rekonstruieren". Und die Leute glauben das ..... sie sehen es ja .....

Diphthong (Beitrag #5025) schrieb:

Man denke nur an die Rassenlehren - für mehrere Jahrzehnte (nicht nur im NS) wissenschaftlich total en vogue und anerkanntes wissenschaftliches Wissen, nach 1945 hat man davon (glücklicherweise) nichts mehr gehört.

Das nennt sich Eugenik und war keineswegs nach 1945 vom Tisch! http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

Bis 1992 wurden z.B. in Deutschland behinderte Menschen gegen ihren Willen zwangssterilisiert.

Die Rassentheorien wurden in ihrer primitiven Form (z.B. Mitglieder eine Glaubensgemeinschaft als Rasse zu definieren) durch eine Erklärung der UNESCO 1950 aufgeklärt, wobei aber die Grundidee von "Menschenrassen" erhalten blieb, und so auch noch 1965 die UN-Rassendiskriminierungskonvention erstellt wurde. Erst Fortschritte in der Molekularbiologie, insbesondere auch der DNS Sequenzierung, führten 1995 (!) zur Deklaration von Schlaining mit der "Menschenrassen" endgültig wissenschaftlich widerlegt wurden.

Auch das zeigt, wie hartnäckig Menschen ihrer Wahrnehmung (in diesem Fall: z.B. Hautfarbe) mehr Beachtung schenken als der Logik und dem Verstand.

LG Tom

Edith: PS: Zur Eugenik: die Rassentrennung in den USA wurde in den 1970er Jahren, die in Südafrika in den 1990er Jahren aufgehoben. Nix mit 1945.

tomtiger (Beitrag #5040) schrieb:

naja, sie nutzen aus, dass jeder Wissenschaftern glauben muss.

Du meinst selbst so etwas Einfaches wie das Ohmsche Gesetz muss man, wenn man es nicht selber herleitet, glauben und der Glaube ist dann nicht so sehr von dem Glauben der Esoteriker verschieden?

Hi,

ZeeeM (Beitrag #5041) schrieb:

Du meinst selbst so etwas Einfaches wie das Ohmsche Gesetz muss man, wenn man es nicht selber herleitet, glauben

wohl oder übel

und der Glaube ist dann nicht so sehr von dem Glauben der Esoteriker verschieden?

das wiederum machen die Esoteriker draus!

Nimm z.B. einen Arzt oder Juristen, die müssen (so sie sich nicht aus anderen Gründen damit beschäftigen) an die Korrektheit des ohmschen Gesetzes glauben und den Technikern vertrauen, denn das ist für sie genau so ein spanisches Dorf wie die Erklärungen eines Herrn Van den Hul (der unterrichtet glaube ich im Bereich Physik an einer Uni) zu Übertragungsfehlern wegen Schäden an der "kristallinen Struktur im Kupfer eines Kabels" oder Erklärungen selbsternannter (?) Techniker und/oder Forscher wie die Quantenphysik (!) glaubhaft macht, dass das Material der Isolierung eines Lautsprecherkabels (!) das Signal verändert.

Für die ist das Glauben in beiden Fällen der selbe. Die müssen sich schon informieren, um zu erkennen, warum das eine plausibel ist, das andere nicht.


Und genau damit gehen die Esoteriker hausieren, genauso wie die Zeugen Jehovas ..... und man kann nicht wirklich viel dagegen machen, fürchte ich.



LG Tom

tomtiger (Beitrag #5042) schrieb:

Hi, ZeeeM (Beitrag #5041) schrieb: Du meinst selbst so etwas Einfaches wie das Ohmsche Gesetz muss man, wenn man es nicht selber herleitet, glauben wohl oder übel

Übel ist das nicht. Es ist notwendig. Das tolle ist, das Wissenschaft verwertbare Ergebnisse liefert, im Stande ist Vorhersagen zu liefern und das sich die Wissenschaft gegenseitig auf die Finger schaut. Das bedeutet nicht, das sie sich nicht mal verrennt, aber sie findend offenbar wieder aus der Sackgasse heraus.
Praktisch geht es um Glaubwürdigkeit ob man den Hifi-Esos glaubt, die gezielt die Gutgläubigkeit ausnutzt, oder den Naturwissenschaftlern. Schönes Beispiel war die Geschichte mit den überlichtschnellen Neutrinos. Die Esos würden daraus Aufkleber, Kabel und Steckdosenleisten machen, die Wissenschaftler haben den Fehler entdeckt.

Hi,

ZeeeM (Beitrag #5043) schrieb:

Übel ist das nicht. Es ist notwendig.

schon aber es ermöglicht den Eosterikern den Glauben als wissenschaftlich darzustellen.

Das tolle ist, das Wissenschaft verwertbare Ergebnisse liefert, im Stande ist Vorhersagen zu liefern und das sich die Wissenschaft gegenseitig auf die Finger schaut. Das bedeutet nicht, das sie sich nicht mal verrennt, aber sie findend offenbar wieder aus der Sackgasse heraus.

Man sollte auch Wissenschaft ein wenig trennen, viele Beispiele für Irrtümer der Wissenschaft seitens der Esoteriker kommen aus dem Bereich der Geisteswissenschaften, gerne aber auch aus z.B. Bereichen der theoretischen Physik, wo dann Erkenntnisse und Theorien wild durcheinander geworfen werden.

Praktisch geht es um Glaubwürdigkeit ob man den Hifi-Esos glaubt, die gezielt die Gutgläubigkeit ausnutzt, oder den Naturwissenschaftlern. Schönes Beispiel war die Geschichte mit den überlichtschnellen Neutrinos. Die Esos würden daraus Aufkleber, Kabel und Steckdosenleisten machen, die Wissenschaftler haben den Fehler entdeckt.

Aber der Laie, der sich nicht wirklich damit auseinandersetzen will, sieht eben keinen Unterschied. Für den sind die Esoteriker (wie von denen dargestellt) ein Teil der Wissenschaft, gerne auch einfach modernen Wissenschafter, die von den alten, verknöcherten Wissenschaftern diskreditiert werden.

Und die Esoteriker bieten idR. jedem Gelegenheit mitzumachen! Jeder Laie kann sich als Wissenschafter fühlen, der aktiv mitmacht, Teil der Wissenschaft wird, und jeder Kritiker "nur an verknöcherten überalteten Thesen festhält" die der Laie selbst ja experimentell widerlegt hat.

Also man wirft ein Globuli ein, beobachtet eine Wirkung, man tauscht Kabel, hört eine Wirkung, und schon ist man selbst mitten drin in der Forschung, man kann selbst feststellen, welches Globuli wogegen hilft, und man kann selbst feststellen, welches z.B. Isolatormaterial besser klingt (also wenn ich mich recht erinnere, klingt aufgeschäumtes Teflon besser als PVC - laut umfangreichen Tests).

Auch das ist ein Teil des Reizes der Esoterik, jeder ist auf einmal selbst "Wissenschafter" und damit allen anderen überlegen. Jeder wird so zum Arzt, der Medikamente (wenn auch nur Esoterika) quasi "verschreibt", oder aber physikalische Eigenschaften von z.B. Isolatormaterialien bzw. deren Auswirkungen auf das Signal "erforscht". Und das kann jeder ganz ohne sich mit Messtechnik oder klinischen Tests oder sonstigen (meist sehr zeitaufwändigen) Grundlagen zu beschäftigen.


Es ist also nicht nur so, dass Laien die Wissenschaft nicht so recht durchschauen, sondern erhebt die Esotrik diese Laien auch in einen höheren (pseudo-) wissenschaftlichen Stand.

Das ist für mich jedenfalls die beste Erklärung, warum z.B. gerade auch DIYer, die im Besonderen das Potential hätten, einfache Blindtest durchzuführen, der Esoterik verfallen.

LG Tom

Hi,

Auch Esoterik beruht auf einer Art System. Es ist das System der Nicht-Unterscheidung. Bsp: Glauben ist Wissenschaft, prüfen ist fälschen usw. Interessant finde ich die Beweislastumkehr bei der notwendigerweise mehrere Realitäten entstehen. Das entscheidende Bildungsproblem wird in Platon´s Höhlengleichnis beschrieben. Welche Begriffe werden ursprünglich bei der Beweislastumkehr vermischt oder wie verhält es sich damit?

Moin

..von TOM: Also man wirft ein Globuli ein, beobachtet eine Wirkung, man tauscht Kabel, hört eine Wirkung, und schon ist man selbst mitten drin in der Forschung, man kann selbst feststellen, welches Globuli wogegen hilft, und man kann selbst feststellen, welches z.B. Isolatormaterial besser klingt (also wenn ich mich recht erinnere, klingt aufgeschäumtes Teflon besser als PVC - laut umfangreichen Tests). Auch das ist ein Teil des Reizes der Esoterik, jeder ist auf einmal selbst "Wissenschafter" und damit allen anderen überlegen. Jeder wird so zum Arzt, der Medikamente (wenn auch nur Esoterika) quasi "verschreibt", oder aber physikalische Eigenschaften von z.B. Isolatormaterialien bzw. deren Auswirkungen auf das Signal "erforscht". Und das kann jeder ganz ohne sich mit Messtechnik oder klinischen Tests oder sonstigen (meist sehr zeitaufwändigen) Grundlagen zu beschäftigen.

!! Exakt das ist der Grund, warum 'voodoo' in allen Lebensbereichen so gerne angenommen wird !!

Mitmachen können/dürfen und sich nicht von 'Fachleuten' das Leben erklären lassen müssen...

Derjenige, der nur eine - ich sach ma- schulische 'Basisausbildung'' genossen hat, kann mit einem kleinen, parallelen StyroflexKondi dem 'studierten' Dr.Ing aber mal sowas von zeigen, wo der klangliche Hammer hängt- das macht Laune! Er muss keine Her - und Ableitungen machen- man hört's ja deutlich..

Der studierte Oberstudienrat, der aufgrund seiner Profession seit 25j dozierend durch's Leben schreitet, muss sich nun auch nicht mehr an den Mathe- oder Physik-LK erinnern , braucht sich auch nicht mit doofen Bauarbeitern zu streiten- dank Feng-Shui hat er wieder volles Haar und kann prima pennen..

Niemand will nur Zuschauer sein,sich von 'Fachleuten' dominieren und -mutmasslich- gängeln lassen.
Wer es also schafft, die Leute dahingehend zu ermutigen, das ihre eigenen oder vermeintlich eigenen Eindrücke zum Faktum werden, der hat gewonnen.

Funktioniert auch prima im Bereich Politik: Wenn man sich mal an einem Stammtisch oder einem Tresen die gängigen Thesen zu Politik und Politikern angehört hat, weiss man, warum Parteien, die 'Basisdemokratie' oder 'Volksentscheid' (klingt nach 'gesundem Volksempfinden..') lauthals verkünden, zumindest eine gewisse Zeit hohe Popularität erreichen.

Klasse die letzten 3 Beiträge, sehr schön den Ursprung des Problems erkannt, leider ist es so.

Der Löwenanteil der Manipulation wird durch Begriffsstutzigkeit bestritten.

a) Es wird nicht begriffen, was ein "Beweis" ist. Das Wort wird ggf. noch als Textereignis verwendet. Infolgedessen kommt es zu Absurditäten wie der Beweislastumkehr die zu einer Art "Temporärlogik" führt, die nichts mehr mit Aussagenlogik gemein hat.

b) Die Begriffe "prüfen" und "fälschen" werden nicht unterschieden. Das Überprüfen einer Behauptung soll also nicht geeignet sein, um die Behauptung zu überprüfen. Das ist typisch für Esoterik und Aberglauben.

c)Die Definition des Streitpunktes fehlt. Denkbar wäre: Erhörbare und meßbare Unterschiede zwischen den Geräten - also nicht der Rede Wert, oder ein Verstärkerklang o.ä. der unabhängig von diesen Dingen ist.

d) Die geistige Stufe des abstrakten Begriffs wird nicht erreicht. Anstelle dessen kommt es zur Äußerung völlig bedeutungsloser Wörter (rund, gefällig, genau, schwarz etc. etc.).


Den zweitgrößten Platz verschwendet tatsächlich Technischer Nonsens.
Marktschreier spielen gerne mit der Eitelkeit der Menschen. Wer gibt schon gerne zu, daß er nicht verstehen kann? Elementare Begriffe wie z.B. die Gegenkopplung werden einfach untergepflügt, Verstärkern wird mit Meßmikrofonen auf den Leib gerückt.

Auf den dritten Platz kommen Täuschungsmanöver.
Dabei wird auf BTs verwiesen die niemals fertig werden.


Das falsche Verwenden der Gegnerargumente spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Nun ja,
und zum anderen wird behauptet, es gäbe Klangunterschiede, die man zwar weder messen noch in einem Hörtest hören könne, die aber trotzdem vorhanden seien. Ich nenne so etwas "Klangunterschiede der zweiten Art", fachmännisch Fabelklang.

Damit hantieren die Scharlatane und Schwurbler, um die Dummen zu fangen.

Grüsse

Die rethorisch mehr oder weniger gekonnte Verdrehung des Streitpunkts ist ein zusätzliches Stilmittel der Fälscher. Verstärker klingen nicht.

In welchem Maße gibt es Musikinstrumentenklang?

http://pelmazosblog....keit-oder-selig.html

Schöner neuer Blogartikel.

Seh ich genau so. Insbesondere die von dir umschriebene Geschichte mit verweigerten Überflugrechten hat mir gut gefallen. Ich befürchte jedoch, es ist gar nicht so einfach, aus dem Hintern der USA rauszukommen. Snowden hätte vlt. einfach behaupten sollen, er hätte von der NSA dutzende HDDs mit Steuerdaten, dann hätte er sicher "humanitäre Hilfe" bekommen und wäre von Finanzminister persönlich abgeholt worden.

Es ist schon erstaunlich, wie ahnungslos sich manche Politiker diesbezüglich in der Neuzeit geben. Artikel beschreibt, wie das G10-Gesetz zustande gekommen ist:

http://www.badische-...publi--68953735.html
http://ia801507.us.a...veraene_republik.pdf

(Letzteres liegt anscheinend in einem Archiv in der USA. Gespiegelt und gegen Datenverlust gesichert in der kostenlosen Cloud von Crypto City )

Ich frage mich, was der (mein?) Staat resp. dessen Organe eigentlich tut, um mich und meine Daten zu schützen. Diese Frage betrifft ja auch Millionen von Mitbürgern. "Datenschutz" ist mE der falsche Begriff, es geht um den Schutz des Individuums und seine Freiheit, mit diesen - seinen - Daten selbstbestimmt umzugehen. Die Entsachlichung zeichnet mE ein anderes Bild.

Eine andere Frage die mich in diesem Zusammenhang und dem oftmals behaupteten "diese Praxis würde Terror verhindern und Menschenleben retten" umtreibt mich der Gedanke, dass die Katastrophen von Boston und Amokläufe in Schulen gar nicht verhindert wurden, gleichzeitig in den USA knapp 20000 Menschen im Jahr an MRSA sterben. Es mag vlt. ein rationalisierter Blick sein, aber man stelle sich vor, die in NSA und ähnliche Konstrukte (auch von anderen Staaten) investierten Mittel, würden in Gesundheitssysteme investiert. Es hätte weniger Tote und weniger Leid zur Folge. Dieser Schutz und die damit beworbene Effektivität würde sich massiv erhöhen.

Ich bin mir aber (noch) nicht sicher, was ein Staat bzw. dessen Organe von diesen Daten eigentlich hat. Was es "ihm" bringt, wenn er in- und ausländische Bürger ausspioniert. Ich halte auch gemalte Szenarien mit Orwell für deplatziert. Die Rechnung geht nmE nicht auf, denn kontrollieren kann man Bürger und deren Verhalten deswegen trotzdem nicht. Wäre ich Terrorist, würde ich sicher nicht das Internet wie gewohnt für die Planung von Terror nutzen oder einfach aufs Darknet-System ausweichen. Was bleibt sind die Daten der kleinen Bürger. Es geht bei der NSA sicher größtenteils um Wirtschaftsspionage. Ob Bundesbehörden ausgespäht wurden ist eigentlich auch uninteressant, denn die haben ja eh nichts zu melden und das was sie melden ist eigentlich belanglos. Dass irgendwo vlt. ein paar potentielle Attentäter aufgedeckt werden, mag ein brauchbarer Nebeneffekt sein. Aber all das begründet (mMn) diese eingebrachten Mittel und Aushebelungen von Bürger-, Grund-, und Menschenrechten nicht.

Anscheinend ist die allgemeine Hysterie vor Terror nicht zu brechen, insbesondere nicht der, der "fremdreligiös" ist oder vermutet wird. Die Hysterie ist daher auch nicht mit rationalen Betrachtungen zu brechen. Jeder weiß eigentlich was Terroristen mit ihren Taten und Angststrategien beabsichtigen: Irgendwann hat sich ein demokratischer Rechtsstaat quasi durch Beschränkungen der Freiheiten selbst abgeschafft. Der Staat agiert gegen seine Bürger irgendwann teilweise genauso totalitär, wie die und daraus diejenigen, gegen die er "uns" eigentlich schützen soll. Wenn er irgendwas doch (noch) nicht darf, nutzt man eben "befreundete Staaten", weil die das im Ausland ja tun dürfen. Herrlich.

Man lernt als kleiner Bürger in der Neuzeit, demokratische Staaten/verbunde sind nicht automatisch "die Guten" und ist dann doch verblüfft. Man bekommt das Gefühl, als wären Geheimdienste dazu da, offensichtliche Fehler und/oder Übergriffe von Politikern und/oder Staatsorganen zu vertuschen u resp. irgendwie zu legitimieren und nicht dafür, um kleine Bürger zu schützen. Das System aus dem Kalten Krieg ist mit der Zeit so zusammengewachsenen und verkrustet. Ich hege daher immer noch die Vermutung, dass "der Staat" es sich mit dieser Art der Überwachung einfach einfach machen kann. Es ist für alle doch sehr bequem, wenn man im Bedarfsfall, immer wieder die Masche der erweiterten Videoüberwachung oder Internetüberwachung nachplappern kann. Es beruhigt die Bürger und spart gleichzeitig Kosten. Natürlich Personalkosten, welche Straftaten verhindern können, anstatt sie später mit technischen Hilfsmitteln einfacher aufzuklären. Den Opfern bringt das natürlich nichts.

Überwachung beruhigt. Auch wenn man abundzu mal mitbekommt, wenn die Bude des Nachbarn auf Verdacht komplett auf den Kopf gestellt wird oder dieser gleich mit abgeführt wird und sich das später als Versehen aufgrund falscher Datenlage rausstellt. In dieser Datenlage befindet sich dann auch die eigenen Daten, obwohl man ja nix zu verbergen hatte - und weil man ja nix zu verbergen hat fühlt man sich sicher. Man weiß zwar nicht, was alles über einem angesammelt und verknüpft wurde, weil man es nicht wissen will/kann und wissen darf - somit macht es auch nicht heiß. Und natürlich wird dieses Versehen - viel später, wenn das Leben des Verdächtigen zerstört ist - mit rechtsstaatlichen Mitteln aufgeklärt. So wie z.B. im aktuellen Fall Mollath, der den Fehler beging, Daten nicht auf CD zu brennen und sie an Behörden für teures Geld zu verkaufen. Kann natürlich auch sein, dass er schlicht und einfach die falschen Daten hatte.

Das sind dann natürlich alles bedauerliche Einzelfälle. Das beruhigt.

Sehr interessantes Thema, das mich auch geistig beschäftigt

Meine Spekulation, die nicht allzu abwegig erscheint ist, das es hauptsächlich um Industrie und Wirtschaftsspionage geht. Dem Kleinbürger wird bewusst die Terrorüberwachungstheorie untergejubelt.

Deutschland ist ja in Bezug auf technologische Entwicklungen nicht unbedingt schlecht. Zudem dürfte eine Überwachung der größten Unternehmen einen nicht unwesentlichen Vorteil in der Börse darstellen. Ich denke dort ist auch der dickste Hund vergraben. Vorheriges Wissen über Börsengänge großer Unternehmen. Vorheriges Wissen von technologischen Veröffentlichungen vor Börsengang.

Mal abgesehen von den ganzen Entwicklungen und Erfindungen der Wirtschaft....


Und unsere Politiker lassen sich mal wieder völlig einlullen. Die Tage kommt bestimmt an die Öffentlichkeit, das ja die Oberhäupter völlig informiert waren über den Abhörskandal....

bla, bla, bliblubb..... Was ein gesabber und verasrche...



Beste Grüße

pinoccio (Beitrag #5051) schrieb:

Ich bin mir aber (noch) nicht sicher, was ein Staat bzw. dessen Organe von diesen Daten eigentlich hat. Was es "ihm" bringt, wenn er in- und ausländische Bürger ausspioniert.

Ich denke, der größte "Charme" von solchen Programmen wie Echelon oder die modernen Nachfolger liegt für eine Regierung oder einen Geheimdienst darin, daß man sich gar nicht im Voraus überlegen muß wofür man die Daten eigentlich sammeln will. Man sammelt einfach alles was man kriegen kann, und wenn später mal irgendein konkreter Bedarf auf einen zu kommt, dann filtert man nur durch den schon vorhandenen Datenbestand. Es ist wie bei Google: Die fangen auch nicht erst an im Internet zu suchen wenn einer eine Suchanfrage eintippt. Sie haben die fertig indizierten Daten schon in ihrem Rechenzentrum. Drum können sie auch in einem Sekundenbruchteil antworten.

Stell Dir mal vor Du wärst ein amerikanischer Präsident und Dir geht gerade der ecuadorianische Präsident auf die Nerven. Du tippst in Dein "Prismoogle"-Terminal ein: "Rafael Correa Prostitute". 0,1 Sekunden später hast Du 20 Hits welche Prostituierten Du kontaktieren lassen könntest um dem lästigen Herrn ein paar Probleme zu machen. Wenn ein paar der Prostituierten dabei draufgehen sollten wird Dich das wenig kratzen, oder?

Ok, ich gebe zu daß das ein sehr vereinfachtes Beispiel war.

Jeder weiß eigentlich was Terroristen mit ihren Taten und Angststrategien beabsichtigen: Irgendwann hat sich ein demokratischer Rechtsstaat quasi durch Beschränkungen der Freiheiten selbst abgeschafft. Der Staat agiert gegen seine Bürger irgendwann teilweise genauso totalitär, wie die und daraus diejenigen, gegen die er "uns" eigentlich schützen soll.

Da braucht's gar keine echten Terroristen dafür. Wir sehen ja schon seit Jahren, wie scharf Regierungen darauf sind, Terroristen sogar da zu sehen wo keine sind. Als der amerikanische "war on terror" anfing war Putin schnell dabei, seinen eigenen "war on terror" mit den Tschetschenen auszurufen, und seither ging's bergab. Kürzlich mußten sich sogar die Demonstranten in der Türkei von ihrem Regierungschef "Terroristen" nennen lassen. Die haben Angst und Schrecken verbreitet, indem sie auf einem öffentlichen Platz Klavier gespielt und sich von der Polizei haben verprügeln lassen.

Meine Spekulation, die nicht allzu abwegig erscheint ist, das es hauptsächlich um Industrie und Wirtschaftsspionage geht. Dem Kleinbürger wird bewusst die Terrorüberwachungstheorie untergejubelt.

Als es die Terrorgeschichte noch nicht gab hat man ihnen eben etwas anderes untergejubelt. Ein Grund oder Vorwand findet sich immer, und oft ist sogar ein (kleiner) wahrer Kern drin. Im Jahr 2000, als die Echelon-Diskussion voll im Gang war, also vor den Terroranschlägen in den USA, gab es z.B. dieses hier.