Diskussion zu pelmazos Blog

Und das was er dazu schreibt, hat zumindest Hand und Fuß (ob es stimmt oder nicht, lassen wir einmal dahingestellt).

Nun, es war ja noch sehr früh am Morgen. Man kann diesen seltsamen Satz damit also noch entschuldigen.

Ich behaupte übrigens: Der trainierte Mitteleuropäer läuft die 100 Meter Marke in unter 6 Sekunden. Das hat Hand und Fuß....Ob es jedoch stimmt lassen wir mal dahingestellt.

...denn es ist kaum Besseres dabei.

Mir reicht schon, wenn "Ehrlicheres" dabei ist.

Jakob1863 schrieb:

@ fbode, wenn du glaubensbedingt ein Bündel falscher Prämissen mit dir herumträgst, kommt es unweigerlich zu einer Menge ebenso falscher Schlußfolgerungen. Gruß

Dass die Veränderungen des analog gespeicherten Ursprungssignals bei der Schallplattenwiedergabe erheblich grösser sind, als bei der Speicherung und Wiedergabe über ein digitales Medium, hat mit Glauben nichts zu tun. Das kann man messen und somit wissen.

Deine susbtanzlose Replik ähnelt dem Versuch ein AKW mit Nebelwerfern vor einem Anschlag zu schützen. Sorry. Und dass wird auch nicht viel besser dadurch, dass mein Post auch nicht gerade "gehaltvoll" war.

fbode

hifiaktiv schrieb:

Es stimmt zwar, dass @Jakob sich nie festlegt und immer eine (oder mehrere) Hintertür(en) offen lässt, aber immerhin hat er sich mit den Themen über die er schreibt offensichtlich sehr intensiv auseinandergesetzt. Und das was er dazu schreibt, hat zumindest Hand und Fuß (ob es stimmt oder nicht, lassen wir einmal dahingestellt).

Was ein querer Satz
Hätten sie Hand und Fuss, dann gäbe es was Greifbares.
Sowas gibts bei Jakob aber eigentlich nie
Ich will nicht leugnen, dass in seinen Beiträgen viel Hirnschmalz drin steckt, und er sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat, aber in Kurzform bleibt bei mir nur hängen: Nix genaues weiss man nicht und dass, was ihr da an Fakten, Versuchen und Erfahrung sammelt ist im Grunde nicht weniger Glauben als : Ich hörs doch, zumindest im unverblindeten Test

nun gut, es gibt auch Menschen die von der Pascalschen* Wette fasziniert sind, und die finden sich da sicher auch wieder - kann man ja quasi 1:1 übernehmen

Man glaubt an "Es" (Jitter, Kabelklang, oder sonst was), und "es" existiert – Man ist auf der Gewinnerseite und es klingt tatsächlich besser

Man glaubt an "Es", und "Es" existiert nicht – es kingt zwar auch nicht besser, aber halt auch nicht schlechter

Man glaubt nicht an "Es", und "Es" existiert nicht – es klingt immer noch weder besser noch schlechter

Man glaubt nicht an "Es", und "Es" existiert – man lebt im klanglichen Entwicklungsland

Man muss die Leute eben nur Glauben machen, dass sich Klangphänomene grundsätzlich nicht reproduzierbar nachweisen liessen - offensichtlich fällt das auf fruchtbaren Boden, da die Erfahrungen das ja quasi bestätigen...und auf normalen kognitive Fallen fallen ja nur Laien rein

So eine Argumentation hat so ziemlich alles, ausser Hände und Füsse

Gruss

*wär ich Gott, würde ich schon allein aufgrund dieser scheinheilig egoistischen Glaubensbegründung die Himmelseintrittshürde höher hängen

lia schrieb:

nun gut, es gibt auch Menschen die von der Pascalschen* Wette fasziniert sind, und die finden sich da sicher auch wieder - kann man ja quasi 1:1 übernehmen

Hallo lia,

nun, so ganz übernehmen kann man das nicht, denn man kann sehr wohl etwas verlieren, wenn man an Kabelklang glaubt:

lia schrieb:

Man glaubt an "Es", und "Es" existiert nicht – es kingt zwar auch nicht besser, aber halt auch nicht schlechter

Wenn man es finanziell nicht so dicke hat, kann man sehr wohl etwas verlieren, denn solche Kabel gibt es nicht für umsonst. Das Geld, das man für das teure Kabel ausgibt, steht einem nicht mehr für andere Dinge zur Verfügung oder schlimmer noch, es fehlt den anderen Familienmitgliedern. Lies z.B. hier

Interessant finde ich in dem Thread die Beratung von den dortigen Kabel-Fachkundigen. Es wird doch immer behauptet, dass Kabelklang von der Anlage abhängig ist, und dass die Anlage ein bestimmtes Niveau haben muss, damit Kabelklang überhaupt hörbar wird.

Obwohl der Fragende keine Aussage zu seiner Anlage trifft, hat er viele Empfehlungen bekommen. Keiner der Beratenden hat vorgeschlagen, dass er sein doch schon recht gutes Oehlbach-Kabel weiterverwendet.

Gut, wenn man es finanziell dicke hat, kein Problem. Wenn aber das Geld knapp ist und der Fragende sogar explizit darauf hinweist, finde ich solche „Expertenempfehlungen“ schon recht bedenklich.


Gruß

Uwe

@ fbode,

Deine susbtanzlose Replik ähnelt dem Versuch....

Substanzlos???
Sie verwies auf einen zentralen Satz der Logik, dessen Beachtung grundsätzlich empfehlenswert ist (den du aber vernachlässigtes)

@ Uwe_Mettmann,

so verständlich ich dein Anliegen in dieser Sache auch finde, so sei doch die Anmerkung erlaubt, daß der verlinkte Thread nicht ganz deiner Beschreibung entspricht.

@ lia,

....Nix genaues weiss man nicht und dass, was ihr da an Fakten, Versuchen und Erfahrung sammelt ist im Grunde nicht weniger Glauben als : Ich hörs doch, zumindest im unverblindeten Test

Fakten sind Fakten und unzulässige Verallgemeinerungen sind ......

Auch wenn es nicht ganz so bequem ist, empirische Ergebnisse, statistische Auswertungen befassen sich mit Wahrscheinlichkeiten und verweigern sich meist der gewünschten gnadenlosen Vereinfachung.

Wenn die Evidenzbasierung fehlt, dann ist fehlt sie eben, vollkommen unabhängig davon welche "Erfahrung" nun angeblich die richtige sein soll.

Ansonsten finde ich ja vieles greifbar, insbesondere die Empfehlung, daß jeder einzelne hören lernen müsse, sowie beurteilend hören lernen müsse, um entscheiden zu können, was für ihn wirklich wichtig beim Musikhören ist.
Ebenso greifbar finde ich das Argument, das dem einzelnen Musikhörer diese Entscheidungsfindung nicht abgenommen werden kann, nur weil irgendwo auf der Welt andere Menschen etwas im Hörexperiment wahrgenommen haben oder nicht.

Man muss die Leute eben nur Glauben machen, dass sich Klangphänomene grundsätzlich nicht reproduzierbar nachweisen liessen......

Du wolltest hoffentlich hiermit nicht den Eindruck erwecken, daß ich "die Leute eben nur Glauben machen..." ??

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ Uwe_Mettmann, so verständlich ich dein Anliegen in dieser Sache auch finde, so sei doch die Anmerkung erlaubt, daß der verlinkte Thread nicht ganz deiner Beschreibung entspricht.

Achso. Nun, zum Glück habe ich den Thread ja verlinkt, so dass jeder ihn lesen kann und sich seine eigene Meinung bilden kann.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn man es finanziell nicht so dicke hat, kann man sehr wohl etwas verlieren, denn solche Kabel gibt es nicht für umsonst. Das Geld, das man für das teure Kabel ausgibt, steht einem nicht mehr für andere Dinge zur Verfügung oder schlimmer noch, es fehlt den anderen Familienmitgliedern. Lies z.B. hier

Das sind so die Threads wo ich das Bedürfniss habe, alle Beteiligten mit nem nassen Lappen zu erschlagen.
Solid core, schlechtes Kupfer, böse Schirmung und mal wieder einer der "es sofort hört".
Ich frage mich wirklich häufiger ob die Astro-TV-Anrufer, die Wunderheileraufsucher, die Wünschelrutengänger, die Kristallpendler und die High-Ender alle die Gleichen sind.
Vermutlich halten High-Ender sich aber für völlig normal, und doof sind nur die anderen Esotheriker
Ohhh man....

Vermutlich halten High-Ender sich aber für völlig normal, und doof sind nur die anderen Esotheriker Ohhh man....

Und für was hältst Du Dich?
Sag jetzt nicht, das das was anderes wäre..

R-Type schrieb:

Vermutlich halten High-Ender sich aber für völlig normal, und doof sind nur die anderen Esotheriker Ohhh man.... Und für was hältst Du Dich? Sag jetzt nicht, das das was anderes wäre.. ;)

Ja, das ist was anderes. Das die Naturwissenschaften funktionieren ist tausendfach durch ihre Anwendung bewiesen. Wäre das nicht so, könnten wir uns hier nicht schreiben, weil man jeden Computer erneut durch Versuch und Irrtum "konstruieren" müsste. Wäre es tatsächlich so, dass alles "schwammig" und unklar wäre, würden wir heute noch in einer Höhle leben. Der ganze technische Kram um uns rum funktioniert nur, weil eben nicht alles beliebig ist, und festen bekannten Regeln folgt. Die Dinge die ich oben genannt habe sind durch gar nichts bewiesen und versagen in jedem wissenschaftlich durchgeführten Test.

Man muss schon Jakobs Argumentation übernehmen um den Unterschied nicht zu erkennen. Es scheint einen gewissen Charme zu haben das man eindeutig nachgewiesenen Dingen nicht so recht traut, aber unbewiesenen Dingen gerne mal glauben schenkt.

Ich glaube ja das die Vögel bei Astro-TV nur da sitzen weil sie die Lottozahlen eben nicht vorraussagen können, aber vieleicht machen sie es ja auch gerne.

Welche der genannten Dinge hälst du denn für möglich? Es muss ja einen Grund dafür geben das dir der Unterschied nicht bewusst ist. Links zu Studien der genannten Phenomene werde ich gerene lesen...solange in ihnen nicht das Wort Placebo vorkommt.

@Torsten70:

Achtung, funktionieren tut Technik, Naturwissenschaften liefern Erklärungen zur Funktionsweise. Es könnten sich auch alle irren ...

audiophilereinsteiger schrieb:

@Torsten70: Achtung, funktionieren tut Technik, Naturwissenschaften liefern Erklärungen zur Funktionsweise. Es könnten sich auch alle irren ...

Ok, der erste Satz ist richtig, aber ich denke es ist klar was ich sagen wollte.
Der zweite Satz ist eben die Jakob-Schiene. Die Möglichkeit oder in den meisten Fällen auch die Hoffnung, dass da noch was ist. Da trifft dann High-End auf Religion.
Wenn ich einen Apfel in der Hand halte und ihn fallen lasse, erwarte ich ein entsprechendes Ergebnis. Es könnte natürlich auch mal anders kommen, aber ich denke da in der Regel nicht drüber nach. Es scheint aber Leute zu geben, für die es jedesmal wieder spannend ist, wohin der Apfel sich diesmal bewegt. Für diese Art des Denkens bin ich zu doof.

Moinsen!

R-Type schrieb:

Vermutlich halten High-Ender sich aber für völlig normal, und doof sind nur die anderen Esotheriker Ohhh man.... Und für was hältst Du Dich? Sag jetzt nicht, das das was anderes wäre.. ;)

Manchmal könnte man Dich für etwas zwanghaft halten...

pelmazo schrieb:

sheckley666 schrieb: Es ist klar, dass man die Annahme, es gehe nur um die Vorhersehbarkeit der Zukunft, auch ablehnen kann. Ich denke aber, dass eine große Mehrheit der Menschen deren Nutzen ohne weitere Begründung anerkennt, auch unter denen, die ihr Weltbild auf einem nicht-naturwissenschaftlichen Glauben aufbauen. Das genügt mir. Man könnte also sagen: Wissenschaft ist an einem Nutzen interessiert, der auch ohne sie nachvollziehbar ist. Glaubenssysteme sind an sich selbst interessiert. Und die Hölle bzw. das Paradies? Sind das nicht die beiden Symbole die auch bei der Religion klar machen daß es um die Vorhersage bzw. Beeinflussung der Zukunft geht? Von dieser Sicht aus würde ich nicht zustimmen daß Glaubenssysteme an sich selbst interessiert sind, jedenfalls nicht ausschließlich.

Eigentlich sehe ich gerade in diesen beiden Beispielen eine Bestätigung dafür, dass bei Glaubenssystemen nicht die Vorhersagbarkeit der Zukunft das Ziel ist, sondern der Erhalt des Glaubenssystems. Der Droh- und Lock-Charakter ist allzu offensichtlich.

Dass aber große Glaubenssysteme auch pragmatische Aspekte haben, ist unvermeidlich. Sie sind schließlich aus vielerlei verschiedenen Ideen und Strömungen zusammengeflossen.
Allen gemeinsam ist aber ein Ziel, das in ihm, dem Glaubenssystem selbst, definiert wird, und das für Außenstehende nicht mehr selbstverständlich erstrebenswert scheint.

Das gefällt mir gar nicht, weil es verdammt nahe am Dualismus ist. Auf der einen Seite die Welt der objektiven Natur, auf der anderen die sie wohlgefällig beobachtenden und analysierenden Subjekte, die - so kommt es rüber - grundlegend anderen Gesetzen unterworfen sind, und nicht mit der wissenschaftlichen Methode erforscht werden können. Tatsächlich ist aber eine der revolutionärsten Erkenntnisse der Wissenschaft die Aussage, dass auch die über Bewusstsein verfügenden Subjekte Teil der objektiven Natur sind, und denselben Gesetzen unterworfen sind, wie die tote Materie. Leben ist eine Funktion der toten Materie. Als dualistische Weltsicht wollte ich das nicht verstanden wissen, wenn das so gewirkt hat habe ich was falsch gemacht. Das beobachtende Subjekt gehört ebenfalls zur Natur, aber muß im Dienste objektiver Erkenntnis über diese Natur seinen eigenen Einfluß möglichst minimieren. Es geht um so etwas wie methodischen Dualismus, nicht um existenziellen Dualismus.

Damit entschärfst du zwar die Nähe zum Dualismus.
Es bleiben bzw. entstehen zwei Probleme:

1. Wie ist das, wenn jemand etwas über andere Menschen lernen will? Werden die dann zu Objekten? Entspricht das der 'offiziellen' Definition eines Objektes? Was ist, wenn das Subjekt etwas über sich selbst lernen will? Ist es dann Subjekt und Objekt zugleich? Muss es einen Teil von sich objektivieren? Oder ist das prinzipiell nicht möglich?
   
2. Der Versuch des Beobachters, seinen Eigen-Einfluss zu minimieren, ist durch actio gleich reactio in seinem Erfolg begrenzt. Das ist in den meisten Fällen außerhalb der mikroskopischen Welt egal, aber schön ist es nicht, wenn die 'Mutter aller Naturgesetze' dem Axiom widerspricht, ohne das es nicht hergeleitet hätte werden können.
   

Natürlich sind das keine praxisrelevanten Mängel, aber ich möchte das nicht als Grundlage der Naturwissenschaft schlucken.

Mir scheint nicht die Trennung zwischen Wirklichkeit und Beobachter das Entscheidende zu sein,
sondern die Trennung zwischen Wirklichkeit und Modell der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist dabei als Folge von Wechselwirkungen zwischen Beobachter und zu untersuchendem System zu verstehen. (Beobachter im Sinn der modernen Physik, also nicht notwendig ein Mensch, oder ein Wesen mit Bewusstsein oder Intelligenz, sondern ein beliebiges makrophysikalisches System, z.B.
ein Messgerät)
Das Modell ist als abstrakte Idee zu sehen, die man sich viel leichter außerhalb der Wirklichkeit vorstellen kann, als einen Beobachter, der nur versucht, soweit als möglich außerhalb zu stehen.

Diese Trennung führt z.B. zwanglos zur Unterscheidung zwischen Messwert und Messgröße, die ich als wesentliche Grundlage der naturwissenschaftlichen Methode betrachte.

Der Messwert ist dabei ein Teil der Wirklichkeit, das Ergebnis einer Wechselwirkung zwischen dem Beobachter und dem beobachteten Teil der Wirklichkeit.

Die Messgröße ist ein Parameter eines Modells, das man sich von dieser Wirklichkeit gemacht hat.
Dieses Modell beschreibt, wie aus der Messgröße und anderen Eingangsgrößen,
darunter im allgemeinen auch Zustandsgrößen des Beobachters, ein Messwert entstehen kann.

Die Minimierung des Beobachter-Einflusses vereinfacht das Modell und seine Anwendung,
ist aber nicht notwendig. Das Prinzip funktioniert auch, wenn der Einfluss des Beobachters nicht mehr klein ist. Das ist eine wesentliche Leistungssteigerung gegenüber deiner Methode.

Viele der Denkfehler, die hier von den sog. Subjektivisten gemacht werden,
können übrigens auch als Verwechslung zwischen Messwert und Messgröße aufgefasst werden.

Grüße, Frank

Manchmal könnte man Dich für etwas zwanghaft halten...

Weil ich was tue...?

Torsten70 schrieb:

Welche der genannten Dinge hälst du denn für möglich? Es muss ja einen Grund dafür geben das dir der Unterschied nicht bewusst ist. Links zu Studien der genannten Phenomene werde ich gerene lesen...solange in ihnen nicht das Wort Placebo vorkommt. R-Type

Was sollte mir nicht bewusst sein?

Ich akzeptiere halt anderer Leute Denken/Empfinden/Eindrücke- ich muss nicht auf Teufel komm raus dagegen an gehen, das das was sie glauben zu wissen/hören, nicht echt ist, das es den physikalischen Gesetzen widerspricht, das es schlicht an den Tatsachen vorbeigeht.
Ich halte mich nicht für exponiert genug, über solche Leute ein Urteil fällen zu können-wie es hier zigfach geschieht.
Dafür weiß ich schlicht zu wenig-auch wenn das sicherlich über den Durchschnitt hier hinaus geht.
Was man mir ankreiden kann, was ich mir selbst ankreide, ist mein reflexhaftes Dazwischengehen, wenn wieder mal so eine Situation entsteht, das man sich selbst über den Dingen weiß und glaubt, sich über andere ein Urteil erlauben zu können- so gesehen ist das tatsächlich zwanghaft, Mea Culpa.

R-Type schrieb:

Ich akzeptiere halt anderer Leute Denken/Empfinden/Eindrücke- ich muss nicht auf Teufel komm raus dagegen an gehen, das das was sie glauben zu wissen/hören, nicht echt ist, das es den physikalischen Gesetzen widerspricht, das es schlicht an den Tatsachen vorbeigeht.

Dann schreibe ich vermutlich im falschen Thread. Hast du als Moderator die Möglichkeit meine Beiträge in den Thread zu Pelmazos Blog zu verschieben?
Ich sag jetzt schonmal Danke!

Torsten70 schrieb:

Dann schreibe ich vermutlich im falschen Thread. Hast du als Moderator die Möglichkeit meine Beiträge in den Thread zu Pelmazos Blog zu verschieben? Ich sag jetzt schonmal Danke!

Warum? Dürfen in diesem Thread nur Beiträge geschrieben werden, die in eine Richtung gehen? Es ist doch ein Diskussionsthread. Wie soll Diskussion ohne gegenteilige oder auseinandergehende Meinungen überhaupt zustande kommen. Kannst Du Deine Post erklären, ich habe ihn nicht verstanden.

audiophilereinsteiger schrieb:

Kannst Du Deine Post erklären, ich habe ihn nicht verstanden.

Ist ja auch noch früh
Es war nur der Hinweis, dass die Esotherikkritik hier Ontopic ist. Wer maximale Toleranz gegenüber "Andersdenkenden" sucht, sollte Pelmazos Blog und diesen Thread wohl besser nicht lesen.

Das hat R-Type doch nicht geschrieben. Da stand doch nicht "hei ihr Esoterikkritise, hört auf, sonst werde ich depressiv", sondern "ich gönne auch den Esoterikern ihre Empfindungen". (alles sinngemäß).

Moin,

wahrscheinlich erfordert diese Akzeptanz zuviel Verständnis...

Harry

Moin

audiophilereinsteiger schrieb:

Das hat R-Type doch nicht geschrieben. Da stand doch nicht "hei ihr Esoterikkritise, hört auf, sonst werde ich depressiv", sondern "ich gönne auch den Esoterikern ihre Empfindungen". (alles sinngemäß).

Irgendwie stand das auch nicht dort. Ich würde Esoterik(er) nicht unbedingt mit Dingen aus Hifi/High-End und Nutzern (Musikhörern...?) gleichsetzen. Schätze, im Grunde gönnt jeder dem Anderen dessen individuelle Empfindungen beim Musikhören oder hat sogar Verständnis dafür, weil bekannt ist, wie "audiophile Offenbarungen" wirken und man sie nachvollziehen kann.

Die esoterische Psycho-Szene setzt aber locker nochmal ein paar Schippen obendrauf, da gehts durchaus um existenzielle Dinge und da ist (mMn) Toleranz oftmals auch der falsche Ratgeber.

Torstens Satz...

Torsten70 schrieb:

Links zu Studien der genannten Phenomene werde ich gerene lesen...solange in ihnen nicht das Wort Placebo vorkommt.

...hab ich nicht verstanden. Ich würde eigentlich die Erwähnung von Placebos (oder umgekehrt: Nocebos) in betreffenden Studien erwarten.

Gruss
Stefan

audiophilereinsteiger schrieb:

Das hat R-Type doch nicht geschrieben. Da stand doch nicht "hei ihr Esoterikkritise, hört auf, sonst werde ich depressiv", sondern "ich gönne auch den Esoterikern ihre Empfindungen". (alles sinngemäß).

Ja, und ich habe geschrieben das es vielleicht der falsche Thread ist, wenn man mehr Toleranz möchte.
Deren fehlen hat er nach meiner Interpretation weiter oben angemahnt.
Mit Empfindungen hat das ganze Thema im übrigen wenig zu tun. Es geht bei der ganzen Diskussion hörbar/nicht hörbar nicht um Musik, ob eine Geige wie eine Geige klingt, oder welche Emotionen ein Musikstück hervorruft. Das hat der Highender1980 schon nicht verstanden.

pinoccio schrieb:

...hab ich nicht verstanden. Ich würde eigentlich die Erwähnung von Placebos (oder umgekehrt: Nocebos) in betreffenden Studien erwarten. Gruss Stefan

Wenn das Fazit "Plazebo" heisst brauche ich die nicht lesen, denn dann steht darin sowieso was ich weiss....sorry, glaube ...

Moin Torsten

Jetzt hab ichs verstanden

Gruss
Stefan

audiophilereinsteiger schrieb:

Das hat R-Type doch nicht geschrieben. Da stand doch nicht "hei ihr Esoterikkritise, hört auf, sonst werde ich depressiv", sondern "ich gönne auch den Esoterikern ihre Empfindungen". (alles sinngemäß).

Ich gönne auch jedem den guten Schlaf, wenn er sein Bett mittles Wünschelrutengänger ausrichten lässt und das auch gut bezahlt.

Wenn aber Toleranz bedeutet, das man auch die Wirkung als solche als gegeben akzeptieren muss, dann hört bei mir die Toleranz auf.

Hi,

Ja, und ich habe geschrieben das es vielleicht der falsche Thread ist, wenn man mehr Toleranz möchte.

eigentlich geht es hier um Technik. Und daraus resultierenden Klang. R-Type hat schlicht darauf hingewiesen, daß man gar keine Messtechnik braucht, um Klang zu erlären...

Wenn aber Toleranz bedeutet, das man auch die Wirkung als solche als gegeben akzeptieren muss, dann hört bei mir die Toleranz auf.

Mir schmeckt mein Kaffee morgens auch besser als am Abend. Ich würde in dem Fall sogar von einem FAKT reden...

Harry

Murray schrieb:

Mir schmeckt mein Kaffee morgens auch besser als am Abend. Ich würde in dem Fall sogar von einem FAKT reden... :D

Ich würde dann mal die Kaffeedose anders ausrichten. Morgens drückt die Magnetosphäre noch nicht so arg.

Torsten70 schrieb:

Ja, und ich habe geschrieben das es vielleicht der falsche Thread ist, wenn man mehr Toleranz möchte. Deren fehlen hat er nach meiner Interpretation weiter oben angemahnt. Mit Empfindungen hat das ganze Thema im übrigen wenig zu tun. Es geht bei der ganzen Diskussion hörbar/nicht hörbar nicht um Musik, ob eine Geige wie eine Geige klingt, oder welche Emotionen ein Musikstück hervorruft. Das hat der Highender1980 schon nicht verstanden.

Du willst mich jetzt aber nicht in die Nähe dieses Auserwählten rücken, oder Da würde ich ja noch lieber mit dem Käsekuchenliebhaber verglichen werden.



So, Spass beiseite.

In meiner Wahrnehmung ( ) haben wir doch drei Diskussions"ebenen":

1. Klang: klingen z.B. Gerätschaften unterschiedlich

2. Tuning: bewirken Modifikationen an technisch einwandfreien Geräten Verbesserungen?

3. Esoterik-Voodoo: bewirken Galskugeln und ähnliches Verbesserungen?

Zu allen drei Punkten kommt die Frage: kann ich das messen?

Wenn ich R-Type richtig interpretiert habe, geht es ihm im wesentlichen um Punkt (1.), vielleicht auch noch (2.).

ZeeeM schrieb:

Wenn aber Toleranz bedeutet, das man auch die Wirkung als solche als gegeben akzeptieren muss, dann hört bei mir die Toleranz auf.

Nein, Toleranz bedeutet, dem Anderen seine Position zu gönnen. Akzeptanz heisst, diese Position für sich anzuerkennen. Wäre wie ein Glaubenskonvertit zu sehen. Das muss ja dann auch nicht sein. Von mir aus können die das alles glaube, solange von deren Seite tolereiert werde, dass ich Tuning als Humbug und Voodoo als Quasibetrug ansehe. Nur gerade hier hört oft auf der Gegenseite die Toleranz auf. Sobald man Gläubigen mit Unglauben begegnet werden die oft aggressiv. Das hat vielleicht damit zu tun, dass sie sonst nichts haben, womit sie ihr Leben aufpeppen können.

audiophilereinsteiger schrieb:

In meiner Wahrnehmung ( ) haben wir doch drei Diskussions"ebenen": 1. Klang: klingen z.B. Gerätschaften unterschiedlich 2. Tuning: bewirken Modifikationen an technisch einwandfreien Geräten Verbesserungen? 3. Esoterik-Voodoo: bewirken Galskugeln und ähnliches Verbesserungen?

Ich bin dumm und brauch es einfach.

1. Ja Gerätschaften klingen unterschiedlich. Für mich hört es sich jeden Tag ein bischen anders an. Auch wenn ich nichts getauscht habe. (Das liegt aber keinesfalls an mir, denn meine wahrnehmung ist fehlerfrei )

2. Ja manchmal. Nur hören oder fühlen kann ich es vermutlich nicht.

3. Veränderungen...ja, genau so wie jeder Gegenstand im Hörraum eine messbare Veränderung bewirken. Deshalb sollte man bei erreichter (fiktiver) Zufriedenheit kein zusätzliches Buch mehr ins Regal stellen, und penibel auf sein Körpergewicht achten. Wenn schon Dinge die wir nicht erfassen können grossen Einfluss haben, wie krass sind dann erst die Auswirkungen von Dingen die ich sogar anfassen kann und messbar die Raumakustik verändern?
Meine Freundin hat mal ein verschliessenes Lesezeichen in Buch 4, Reihe 2, Regal 1 durch ein neues ersetzt. Beim Musikhören wollte sich die gewohnt Errektion nicht einstellen und ich war auch schon ein bischen verzweifelt. Ich musste 3 Wochen Viagra nehmen um die Musik wieder geniessen zu können. Dadurch hab ich 1 Kilo zugenommen und damit war alles verhunzt. Nach weiteren 2 depressiven Wochen hab ich die Anlage dann neu eingemessen und was soll ich sagen? Er steht wieder wie gewohnt...

Moinsen!

R-Type schrieb:

Manchmal könnte man Dich für etwas zwanghaft halten... Weil ich was tue...?

Was man mir ankreiden kann, was ich mir selbst ankreide, ist mein reflexhaftes Dazwischengehen, wenn wieder mal so eine Situation entsteht, das man sich selbst über den Dingen weiß und glaubt, sich über andere ein Urteil erlauben zu können- so gesehen ist das tatsächlich zwanghaft, Mea Culpa.

Um das klarzustellen: Ich finde das eine sehr hilfreiche Zwanghaftigkeit

Schöne Grüße,
Simon

pelmazo schrieb:

Man kann auch über eine nicht im Voraus bestimmte Anzahl mitteln. Ich verstehe immer noch nicht was daran ein Problem sein soll. Welchen Grund gibt es denn zur Annahme es hätte mehrere gegeben? Ich sehe nichts im Text was darauf hindeuten würde. Was würde das am Ergebnis ändern?

Ein Problem besteht eben nur insofern, daß nicht eindeutig nachvollziehbar ist, wie die Werte berechnet wurden.
Wieso sollte sich an den Ergebnissen etwas ändern, wenn man angibt, wie sie zustande kamen? Nichts, aber eine Dokumentation sollte die notwendigen Angaben enthalten.

Ich glaube nicht daß man das zu erwarten hätte. Da liest Du etwas zu viel zwischen den Zeilen.

Ob zu viel zwischen den Zeilen gelesen oder nicht, die Angabe welches Verfahren verwendet wurde, machte Spekulationen unnötig; unschön, da, wie beschrieben, die Verfahren jeweils gegen unterschiedliche Schwellwerte konvergieren.

Nein, ich glaube da mißinterpretierst Du die Diagramme.

Selbstverständlich nicht- ich gebe nur wieder, was in der Fachliteratur zu den Up and Down-Verfahren angegeben wird; egal ob du nun bei Levitt, Kaernbach, Gelfand oder auch Zwicker/Fastl nachliest, niemals wird ein Umkehrpunkt als Schwellwert angegeben.
Dementsprechend schreiben die Autoren auch, daß sie die Schwellwerte (sowohl Mittelwert, als auch Maximum- sowie Minimumschwellwert berechnet hätten).
Bestehst du auf wörtlichen Zitaten??

Die ganze Untersuchung ist nicht darauf angelegt, bei den Ergebniswerten eine solche Genauigkeit zu erreichen daß es auf die Unterschiede zwischen solchen Kleinigkeiten ankommen würde.

Wie gesagt, es kommt darauf an, ob der Leser nachvollziehen kann, wie veröffentlichte Werte ermittelt wurden; die Werte selbst ändern sich nicht, sie werden auch nicht genauer.

Deine Suche mit der Lupe nach irgendwelchen Detailproblemen spielt sich in einem irrelevanten Größenordnungsbereich ab gemessen an dem was die Studie aufzeigen will.

Nein, man muß nicht mit der Lupe suchen, die Dokumentationslücken fallen einfach auf, sofern man sich mit den zugrundeliegenen Methoden beschäftigt hat.

Der ganze Aufwand den Du Dir selbst damit machst, und den Du uns hier ebenfalls aufnötigst, hat keinen Zweck als den, den Blick von den wichtigen Aspekten abzulenken, und die unwichtigen über Gebühr aufzublasen.

Der Aufwand ist nicht so groß, denn ich tippe hier nur Grundlagenwissen ein.
Allerdings hast du auch Recht, denn der "Aufwand" wäre in der Tat nicht nötig, wenn der Blogmeister seine Hausaufgaben gemacht hätte.

Da kommst Du auf deutlich andere Ergebnisse als ich, wie hast Du das gerechnet?

Bitte nachlesen, ich hatte deinen Absatz zitiert (in welchem du nach Hinweis das Problem erkannt und beschrieben hast), verlinkt findest du das Originaldiagramm aus Benjamin/Gannon; die Originalwerte sind schwarz eingetragen, die berechneten möglichen Werte sind rot eingetragen, dann aus dem Diagramm für 17kHz/20kHz in das Diagramm für 5kHz/8kHz übertragen, der besseren Vergleichbarkeit wegen.

Mit Verlaub, die Reduktion ist durch die dargestellten Kurven in Abhängigkeit der Jitterfrequenz aufgetragen. Da braucht man die Reduktion nur abzulesen, eine freihändige Annahme ist unnötig.

Du hattest argumentiert, man könne an diesen Diagrammen ablesen, daß DAC A und DAC B sich für eine Jitterfrequenz von 5kHz (und damit im Test mit der Signalfrequenz von 8kHz) nicht unterscheiden würden.
Tatsächlich kann man vermuten, daß DAC A auch für die Signalfrequenz von 8kHz in Verbindung mit 5kHz-Jitterfrequenz stärker ausgeprägte Verzerrungskomponenten aufwiese. Nur würde ich das immer erst durch eine Messung absichern.

Das ist besonders vor dem Hintergrund Deiner positiven Erwähnung des Katz-Tests bemerkenswert, bei dem man noch erheblich weniger über die Durchführung weiß, dem Du aber trotzdem eine Bedeutung beizumessen scheinst die über den hier diskutierten noch weit hinausgeht. Du bist anscheinend unfähig, Deine Voreingenommenheit selbst zu erkennen, aber sie schreit zum Himmel.

Soweit ich mich erinnere, lautete mein Kommentar zum TapeOp-Magazin, daß es so scheine, als könne es in der Praxis durchaus immer noch zu Problemen kommen.
Das drückt für dich zum "Himmel schreiende Voreingenommenheit" aus???

Deine Art der Problemsucherei kann man auf jeden beliebigen wissenschaftlichen Artikel anwenden, und würde es schaffen ihn in Zweifel zu ziehen. Sich beim Schreiben so eines Textes auf alle möglichen solchen Einwände wappnen zu wollen würde dazu führen daß man es nicht mehr schafft damit fertig zu werden.

Nein, wenn du magst, verlinke ich gern nochmals die Guidelines zur Abfassung wissenschaftlicher Dokumentationen. Viele der für dich so kritisch gesuchten Punkte, würde gar nicht auftauchen, wenn eine ganz simple Kurzbeschreibung des wirklich angwendeten Verfahrens enthalten wäre. Andererseits ist es nur ein Conventionsbeitrag, der keinerlei Peer-Review-Prozess unterlag, bei dem diese Punkte mE "mit Sicherheit " zur Sprache gekommen wären. (Heute wird das bei der AES anders gehandhabt, auch die Conventionsbeiträge erfahren ein gewisses Maß an Begutachtung)

Mit anderen Worten: Deine Kritik am Artikel von Benjamin/Gannon ist kleinkariert, unfair, höchst parteiisch, und wahrscheinlich von Motiven getrieben die mit der Suche nach der Wahrheit und nach möglichst realistischen Urteilen sehr wenig zu tun haben.

In wesentlichen Teilen richtet sich die Kritik mehr an den glaubenden Blogger; die nun aber wirklich "himmelschreiende" Verletzung sämtlicher Grundregeln der Inferenzstatitistik kommt noch obendrauf.

Du interpretierst immer noch meine Aussage darüber fehl, obwohl ich schon mehrfach klarzustellen versucht habe wie ich es meinte und meine.

Nein, ich suche dir, wenn es denn sein muß die Zitate heraus.

<snip>Die Untersuchung von Benjamin/Gannon ist bald 15 Jahre her, ich werte das anhaltende Fehlen verbesserter Grenzwerte durch "erweiterte Testziele" als einen deutlichen Hinweis darauf daß da nicht mehr viel zu holen ist, und Benjamin/Gannon eben doch nahe am Limit gelandet sind.

Wie gesagt, die BBC-Studie stammt aus dem Jahr 1974; analog darf ich also schlußfolgern, du wärest von 1974 bis 1998 (also dem Erscheinen von Benjamin/Gannon davon ausgegangen, daß da nicht mehr viel zu holen sei, denn sonst hätte es ja andere Ergebnisse in diesen 24 Jahren gegeben, korrekt?

Dann sollte eine entsprechende Untersuchung doch kein Problem sein, oder? Warum muß man dann Jahrzehnte darauf warten? ;)

Die Frage solltest du dir selbst beantworten können, denn das so viele offene Fragen nicht durch Studien (resp. nur selten und häufig im universitären Umfeld) bearbeitet werden, scheint am mangelnden Anreiz zu liegen.
Siehe dazu auch die Formatuntersuchungen von Pras/Guastavino, die auch nur durch entsprechende Fördertöpfe ermöglicht werden; die Industrie scheint sich von Hörexperimenten keinen zusätzlichen Ertrag zu erhoffen.

Blödsinn. Wir reden allenfalls über ein paar Tausend Leute denen das überhaupt wichtig ist. Die Stichprobe von 9 Leuten ist zudem kein zufälliger Querschnitt, sondern im Text steht klipp und klar daß die Leute aussortiert wurden die schlecht Jitter feststellen konnten. Es waren also bereits 9 "gute".

Klipp und klar steht da, daß sie ihre Kollegen zur Mitwirkung "verdonnert" haben und aus diesem Pool wurden die ganz untauglichen ausgesteuert.
Verstehe ich dich ansonsten richtig, die Stichprobe soll jetzt repräsentativ sein für (weltweit) alle, denen "es wichtig ist" ?

Das ist in etwa so wie wenn man die Teilnehmer an einem Leichtathletik-Wettbewerb für eine zufällige Stichprobe halten würde, und darauf aufbauend dann anhand der Glockenkurve schätzt daß es auch etliche Leute geben müßte die den Diskus einen Kilometer weit schleudern können.

Mit Verlaub; wenn du darauf bestehst, daß die Stichprobe repräsentativ für die Grundgesamtheit der "schon guten" Jitterlauscher ist ("die sich dafür interessieren"), dann mußt du aus dieser Stichprobe ermittelte Schätzwerte für die Grundgesamtheit für aussagekräftig halten, denn das ist Sinn und Zweck einer repräsentativen Stichprobe.

Es steht da nicht daß stärkere Modulationssignale als 2V nicht erlaubt sind. Es ist nicht klar was dann passiert, aber nach aller Erfahrung mit Meßgeräten hört es da nicht plötzlich auf zu funktionieren. Der kalibrierte Bereich wird verlassen, das ist alles.

Ja, d.h. die Skalen sind nicht mehr kalibriert, man hat Korrekturwerte ermittelt, das ganze mit externem Meßgerät überprüft und laufend durchgeführt, aber vergessen, es in die Skizze oder Dokumentation zu übernehmen.

Na klasse. Das sind ja schon fast 5% der gerade nach Deiner Meinung nötigen Angaben. Ein wirklich ernstzunehmender Artikel. ;)

Ganz einfache praxisorientierte Evaluation im kontrollierten Hörexperiment; die "Macher" haben auch keine weitreichenden Schlüsse gezogen, sondern ganz nüchtern ihre Erkenntnisse zu Papier gebracht. Und es hat auch niemand geschrieben (weder im Magazin noch in Foren), das damit jetzt endgültig bewiesen sei....

Meine Einschätzungen bestätigen sich meist auf wesentlich einfachere Weise, wenn man die Diskussion weiterverfolgt. ;)

Soll heißen, es blieb beim Glauben, Bestätigung durch "harte Fakten" gab es nicht.

Gruß

sheckley666 schrieb:

Eigentlich sehe ich gerade in diesen beiden Beispielen eine Bestätigung dafür, dass bei Glaubenssystemen nicht die Vorhersagbarkeit der Zukunft das Ziel ist, sondern der Erhalt des Glaubenssystems. Der Droh- und Lock-Charakter ist allzu offensichtlich.

Aus der Sicht derjenigen die am Glaubenssystem als Profiteure beteiligt sind ist das sicher so. Die "Priester" sind aber in der Minderheit. Den "Schäfchen" geht's durchaus um die eigene Zukunft, und ggf. die ihrer "Lieben". Das drückt sich im Ablaßhandel des späten Mittelalters genauso aus wie in der erwähnten Wette von Blaise Pascal. Es gibt auch heute noch jede Menge Leute die sich ernsthaft Sorgen machen um ihre Chancen auf's Paradies, und das hat durchaus praktische Auswirkungen auf Ihr Leben. Sie versuchen so zu leben daß sie bessere Chancen in der "Nachwelt" haben, das hat ganz direkt was mit der Zukunft und ihrer Beeinflußbarkeit zu tun.

Selbst beim audiophilen Glaubenssystem ist das in entsprechend kleinerem Maßstab so. Die ganzen Tunings und Anlagenoptimierungen sind ja nicht nur einfache Kulthandlungen, die man aus Routine und Tradition abspult, um den Status Quo im Glauben zu erhalten. Man erhofft sich dadurch eine tatsächliche Verbesserung, und auch wenn das Außenstehende nicht so sehen werden, sind sie doch meist überzeugt davon daß ihr Vorgehen auch zielgerichtet ist, und der Erfolg mit einer gewissen Erfahrung auch vorhersagbar.

Damit entschärfst du zwar die Nähe zum Dualismus. Es bleiben bzw. entstehen zwei Probleme: Wie ist das, wenn jemand etwas über andere Menschen lernen will? Werden die dann zu Objekten? Entspricht das der 'offiziellen' Definition eines Objektes? Was ist, wenn das Subjekt etwas über sich selbst lernen will? Ist es dann Subjekt und Objekt zugleich? Muss es einen Teil von sich objektivieren? Oder ist das prinzipiell nicht möglich? Der Versuch des Beobachters, seinen Eigen-Einfluss zu minimieren, ist durch actio gleich reactio in seinem Erfolg begrenzt. Das ist in den meisten Fällen außerhalb der mikroskopischen Welt egal, aber schön ist es nicht, wenn die 'Mutter aller Naturgesetze' dem Axiom widerspricht, ohne das es nicht hergeleitet hätte werden können. Natürlich sind das keine praxisrelevanten Mängel, aber ich möchte das nicht als Grundlage der Naturwissenschaft schlucken.

Zu 1: Ich würde sagen ja. Wenn man an objektiven Aussagen über andere Menschen interessiert ist, dann werden diese anderen Personen dadurch zum Objekt der Untersuchung. Wenn ich an objektiven Erkenntnissen über mich selbst interessiert bin, dann bin ich zugleich Subjekt und Objekt der Untersuchung, was natürlich Probleme bereitet es auseinander zu halten. Es wird dadurch nicht unmöglich, aber der Interessenkonflikt ist oft nur schwer zu kompensieren. Ohne die Hilfe von Anderen wird's oft nicht gehen, selbst bei Leuten die zur Selbstdistanz fähig sind.

Zu 2: Solche prinzipiellen Grenzen gehören zu den spannenderen Teilen der Physik, die auch prompt philosophische Debatten hervorrufen, siehe Unschärferelation. Sie bedeuten aber nicht daß das Prinzip obsolet wäre. Es ist ja nicht so daß man in dem Moment in dem die Trennung von Objekt und Subjekt nicht zu 100% gelingt, plötzlich überhaupt nichts mehr sagen könnte. So Schwarz-Weiß ist es nicht, das theoretische Ziel ist oft genug unerreichbar, aber das Streben danach trotzdem sinnvoll.

Mir scheint nicht die Trennung zwischen Wirklichkeit und Beobachter das Entscheidende zu sein, sondern die Trennung zwischen Wirklichkeit und Modell der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist dabei als Folge von Wechselwirkungen zwischen Beobachter und zu untersuchendem System zu verstehen. (Beobachter im Sinn der modernen Physik, also nicht notwendig ein Mensch, oder ein Wesen mit Bewusstsein oder Intelligenz, sondern ein beliebiges makrophysikalisches System, z.B. ein Messgerät) Das Modell ist als abstrakte Idee zu sehen, die man sich viel leichter außerhalb der Wirklichkeit vorstellen kann, als einen Beobachter, der nur versucht, soweit als möglich außerhalb zu stehen.

Das kann man so sehen. Letztlich ist das Ziel des Ganzen, den Zirkelschluß zu vermeiden, der dadurch entsteht daß man durch seine Wechselwirkung mit dem untersuchten System das zur Wirklichkeit macht was man haben möchte, bzw. die Situation so sehr verfälscht daß das Ergebnis nicht mehr stimmt.

Die Minimierung des Beobachter-Einflusses vereinfacht das Modell und seine Anwendung, ist aber nicht notwendig. Das Prinzip funktioniert auch, wenn der Einfluss des Beobachters nicht mehr klein ist. Das ist eine wesentliche Leistungssteigerung gegenüber deiner Methode.

Das stimmt, aber es setzt voraus das man die Größe des Einflusses und seine Richtung konkret benennen kann. Dafür braucht man einen Maßstab und eine Methode.

Viele der Denkfehler, die hier von den sog. Subjektivisten gemacht werden, können übrigens auch als Verwechslung zwischen Messwert und Messgröße aufgefasst werden.

Ich meine gegenüber diesen Denkfehlern sind unsere Meinungsunterschiede hier geringfügig.

pelmazo schrieb:

Viele der Denkfehler, die hier von den sog. Subjektivisten gemacht werden, können übrigens auch als Verwechslung zwischen Messwert und Messgröße aufgefasst werden. Ich meine gegenüber diesen Denkfehlern sind unsere Meinungsunterschiede hier geringfügig. :prost

.. und Messgröße und Größenordnung der Messung ..

Jakob1863 schrieb:

Ein Problem besteht eben nur insofern, daß nicht eindeutig nachvollziehbar ist, wie die Werte berechnet wurden. Wieso sollte sich an den Ergebnissen etwas ändern, wenn man angibt, wie sie zustande kamen? Nichts, aber eine Dokumentation sollte die notwendigen Angaben enthalten.

Das ist eine Art der Argumentation mit der man bei jeder beliebigen Dokumentation mit der Suche nach Problemen fündig werden könnte.

Analogie: Jede Oberfläche ist rauh, man braucht bloß die passende Vergrößerung zu wählen.

Es wundert mich schon beinahe daß Du nicht auch noch die Tatsache angeprangert hast, daß die Bildernummerierung im Artikel inkonsistent ist. Es gibt beispielsweise zweimal "Figure 16".

Selbstverständlich nicht- ich gebe nur wieder, was in der Fachliteratur zu den Up and Down-Verfahren angegeben wird; egal ob du nun bei Levitt, Kaernbach, Gelfand oder auch Zwicker/Fastl nachliest, niemals wird ein Umkehrpunkt als Schwellwert angegeben. Dementsprechend schreiben die Autoren auch, daß sie die Schwellwerte (sowohl Mittelwert, als auch Maximum- sowie Minimumschwellwert berechnet hätten). Bestehst du auf wörtlichen Zitaten??

Im Benjamin/Gannon steht: "The results from each test were compiled, and the average threshold level of each subject was calculated along with the maximum and minimum threshold levels."

Daß die Berechnung der maximalen und minimalen Schwellwerte komplizierter war als eben die Bestimmung des höchsten und des niedrigsten Wertes steht da nicht. Ich halte das zudem auch deswegen für plausibel weil das in Figure 16 (die erste) gezeigte Beispiel gut passen würde zu Figure 19, Subjects 1, 4 oder 8.

In Levitt's Artikel lese ich nichts was sich eindeutig mit den von Benjamin/Gannon erwähnten "maximum and minimum threshold levels" identifizieren ließe, und ich sehe dort auch den Diagrammstil nicht, der sich bei Benjamin/Gannon findet.

Wie gesagt, es kommt darauf an, ob der Leser nachvollziehen kann, wie veröffentlichte Werte ermittelt wurden; die Werte selbst ändern sich nicht, sie werden auch nicht genauer.

Ich halte die dort gegebene Beschreibung für durchaus angemessen im Verhältnis zur bei solchen Untersuchungen sowieso begrenzten möglichen Genauigkeit. Ich schrieb ja schon mehrfach daß es hier nicht auf's halbe dB ankommt, und Du hast nach wie vor nicht klar gemacht wieso das prinzipielle Ergebnis, das dort erzielt wurde, nicht gelten sollte, wenigstens bis zum Vorliegen einer weiter verfeinerten Studie.

Bitte nachlesen, ich hatte deinen Absatz zitiert (in welchem du nach Hinweis das Problem erkannt und beschrieben hast), verlinkt findest du das Originaldiagramm aus Benjamin/Gannon; die Originalwerte sind schwarz eingetragen, die berechneten möglichen Werte sind rot eingetragen, dann aus dem Diagramm für 17kHz/20kHz in das Diagramm für 5kHz/8kHz übertragen, der besseren Vergleichbarkeit wegen.

Ok, jetzt habe ich's verstanden. Du hast recht.

Trotzdem: Ich sehe das nicht als eine besonders relevante Verschiebung der Ergebnisse an, aus mehreren schon erwähnten Gründen, die ich zusammenfasse:

Die Jitterempfindlichkeit ist auch beim verwendeten DAC B schon ziemlich hoch, die noch schlechteren Werte des DAC A täuschen nicht darüber hinweg daß beide Geräte ein Ausmaß an Jitterempfindlichkeit haben, das man bei heutigen Geräten nicht voraussetzen braucht, schon gar nicht wenn man den Kontext unserer Diskussion im Auge behält, der sich auf das Tuning und den DAC von Fortepianus bezog.

Ich habe in meinen schon vor Monaten veröffentlichten Einschätzungen (in meinem Blog) von einer pragmatischen Grenze von 1 ns gesprochen, nicht zuletzt um für solche Variationen noch Headroom zu haben. Ich sehe nicht warum das im jetzigen Lichte geändert werden müßte.

Die empfindlichste Detektion von Jitter im Versuch von Benjamin/Gannon geschieht unter speziellen Signalbedingungen, die für die Jitterentdeckung optimiert sind, und noch nicht einmal annähernd eine Entsprechung im Bereich normaler Musik haben. Ein Vollpegel-Signal mit 20 kHz Sinus wurde ja gerade deswegen gewählt weil das entweder gar nicht mehr oder nur sehr schwer hörbar ist, und somit die ebenfalls strategisch gewählten Modulationsprodukte aus dem Jitter unverdeckt im empfindlichsten Bereich des Gehörs zu liegen kommen. Das hat nichts mit dem zu tun was an Bedingungen vorherrscht bei dem die Kundschaft von fortepianus behauptet hat, Jitterartefakte zu hören. Dort wurde Musik verwendet, und anscheinend noch nicht einmal welche die für das Erkennen von Jitter besonders selektiert worden wäre. Unter solchen Umständen muß man davon ausgehen daß Jitter um Zehnerpotenzen stärker sein muß bevor er gehört wird.

Du hattest argumentiert, man könne an diesen Diagrammen ablesen, daß DAC A und DAC B sich für eine Jitterfrequenz von 5kHz (und damit im Test mit der Signalfrequenz von 8kHz) nicht unterscheiden würden. Tatsächlich kann man vermuten, daß DAC A auch für die Signalfrequenz von 8kHz in Verbindung mit 5kHz-Jitterfrequenz stärker ausgeprägte Verzerrungskomponenten aufwiese. Nur würde ich das immer erst durch eine Messung absichern.

Ich sehe keinen Anlaß für so eine Vermutung. Worauf gründest Du sie?

Soweit ich mich erinnere, lautete mein Kommentar zum TapeOp-Magazin, daß es so scheine, als könne es in der Praxis durchaus immer noch zu Problemen kommen. Das drückt für dich zum "Himmel schreiende Voreingenommenheit" aus???

Mit Verlaub, Du bist bemerkenswert zurückhaltend bei der Erwähnung von Problemen bei Artikeln, aus denen die (mögliche) Hörbarkeit von Jitter folgt, auch wenn diese Probleme Gorilla-Dimensionen haben. Auf der anderen Seite wird Dein Blick sehr scharf wenn das Ergebnis andersherum ausfällt. Da entgeht Dir auch eine Laus nicht. Das hat bei Dir durchaus ein himmelschreiendes Ausmaß angenommen, und ich habe noch dazu den Eindruck es wird schlimmer.

Wie gesagt, die BBC-Studie stammt aus dem Jahr 1974; analog darf ich also schlußfolgern, du wärest von 1974 bis 1998 (also dem Erscheinen von Benjamin/Gannon davon ausgegangen, daß da nicht mehr viel zu holen sei, denn sonst hätte es ja andere Ergebnisse in diesen 24 Jahren gegeben, korrekt?

Nein, nicht korrekt.

Benjamin/Gannon haben alles getan was mir einfallen würde (und ich habe auch noch nichts Intelligentes gelesen was dem widerspräche), um die Hörbarkeit von Jitter zu maximieren, so daß die sich ergebenden Jittergrenzen möglichst niedrig werden. Sie haben dabei auch nicht vor völlig praxisfernen Situationen Halt gemacht, wie das Beispiel mit 20kHz zeigt. So etwas hätte man bei der BBC in den 70ern sicher für abwegig und unnötig gehalten, es ging sichtlich um die Jitterempfindlichkeit in den in der Praxis relevanten Umständen.

Wenn Benjamin/Gannon also gegenüber der Untersuchung der BBC etwas herausgeholt haben sollten, dann durch Versuchsgestaltungen über deren Praxisrelevanz man durchaus geteilter Meinung sein kann. Das ist keine Kritik meinerseits an Benjamin/Gannon, denn dadurch weiß man jetzt auch wie groß die Hörbarkeit von Jitter in pathologischen Situationen ist. Sie haben ja auch nicht unterstellt daß diese in der Praxis relevant wären, insofern würden sie wahrscheinlich auch selbst keinen Widerspruch zum älteren Ergebnis der BBC sehen.

Die Untersuchung der BBC zeigt bei näherer Betrachtung eine ganz gute Übereinstimmung mit dem was Benjamin/Gannon gefunden haben, wenn man darauf achtet welche Ergebnisse eher vergleichbar sind und welche eher nicht. Die BBC hat als Testmaterial keine reinen Sinussignale verwendet, schon gar nicht solche von 20 Khz. Nur beim Jittersignal hat man es mit Sinussignalen und mit Rauschen probiert. Die Vergleichbarkeit ist also gegeben mit denjenigen Versuchen bei Benjamin/Gannon, wo mit speziell selektierten Musiksignalen getestet wurde, und dort finden Benjamin/Gannon zu durchaus ähnlichen Ergebnissen wie damals die BBC.

Letzlich festigt das das Ergebnis, daß man bei Musik, auch kritischen Passagen, schon um die 30 ns Jitter (effektiv) oder mehr (und zwar von der kritischeren sinusförmigen Art!) haben muß um etwas bemerken zu können. Sowohl Benjamin/Gannon als auch die BBC liegen in etwa in diesem Bereich. Um weniger Jitter als das detektieren zu können, bedarf es praxisfernen Testsignalen, die für solche Detektion optimiert sind, und mit Musik nicht viel zu tun haben.

Die Frage solltest du dir selbst beantworten können, denn das so viele offene Fragen nicht durch Studien (resp. nur selten und häufig im universitären Umfeld) bearbeitet werden, scheint am mangelnden Anreiz zu liegen. Siehe dazu auch die Formatuntersuchungen von Pras/Guastavino, die auch nur durch entsprechende Fördertöpfe ermöglicht werden; die Industrie scheint sich von Hörexperimenten keinen zusätzlichen Ertrag zu erhoffen.

Letzteres kann ich unterschreiben. Derjenige Teil der Industrie, der Ergebnisse wie die von Benjamin/Gannon akzeptiert, wird darin keine Notwendigkeit sehen, zumal Werte von unter 1 ns Jitter in den meisten Fällen ohne Mühe und Mehrkosten erreichbar sind.

Der andere Teil der Industrie, der versucht aus Jitterwerten Geld zu schlagen, hat erst recht kein Interesse daran, denn da bestünde die Gefahr daß ein Test die Geschäftsgrundlage unterminiert. Da muß eher der Glaube bewahrt werden, und das geht wie man sieht ohne weitere Tests sehr gut.

Klipp und klar steht da, daß sie ihre Kollegen zur Mitwirkung "verdonnert" haben und aus diesem Pool wurden die ganz untauglichen ausgesteuert. Verstehe ich dich ansonsten richtig, die Stichprobe soll jetzt repräsentativ sein für (weltweit) alle, denen "es wichtig ist" ? ;)

Repräsentativ im "formalen" Sinn eher nicht, denn die Auswahl ist nicht nach solchen statistischen Standards erfolgt die Repräsentativität herstellen könnten. Die Tatsache daß die untauglichen ausgemustert wurden läßt mich aber glauben, daß die Verbliebenen vermutlich im Kollektiv besser abgeschnitten haben als es eine repräsentative Gruppe hätte. Das soll nicht heißen daß es nicht irgendwo da draußen Leute gibt die für Jitterdetektion ein noch besseres "Öhrchen" haben, aber die halte ich für dadurch abgedeckt daß ich selbst bei 1 ns die Linie ziehe, was insbesondere für Musiksignale nun wirklich großzügige Sicherheitsabstände bedeuten müßte.

Insofern bin ich mir sehr sicher daß das was den Ursprung unserer Diskussion ausgemacht hat (lange ist's her), nämlich das was aus der Richtung von fortepianus und seiner Diskussions- und Geschäftspartner an Hör-Stories zu vernehmen war, mit Jitter nichts zu tun hat, schon gar nicht mit welchem im Bereich unterhalb einer Nanosekunde.

Deshalb ist es vielleicht gerade bei Dir nicht überflüssig, erneut darauf hinzuweisen daß ich keine justiziable Absolutaussage für die ganze Menschheit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu machen gedenke, sondern ein pragmatisches Urteil über die Aussagen gewisser Zeitgenossen, und die Kriterien für solche Urteile.

Mit Verlaub; wenn du darauf bestehst, daß die Stichprobe repräsentativ für die Grundgesamtheit der "schon guten" Jitterlauscher ist ("die sich dafür interessieren"), dann mußt du aus dieser Stichprobe ermittelte Schätzwerte für die Grundgesamtheit für aussagekräftig halten, denn das ist Sinn und Zweck einer repräsentativen Stichprobe.

Für aussagekräftig halte ich diese Werte durchaus. Wie das mit der Repräsentativität zu verstehen ist wird hoffentlich den geneigten Mitlesern klar geworden sein, wenngleich ich mir bei Dir nicht sicher bin ob ich es überhaupt so weit bringen kann daß Du mir nicht mehr versuchst ein Absolutheitsmaß aufzuzwingen, das weder von mir beabsichtigt noch praxisrelevant wäre.

Für mich geht's letztlich um die Frage (um die es meiner Ansicht nach bei solchen Diskusionen und bei den Hörberichten aus dem audiophilen Lager auch gehen sollte), welche Plausibilität man diesen Jitterbehauptungen zugestehen soll, also wie glaubwürdig das ist was man da so zum Besten gibt. Dafür braucht's meiner Meinung nach ein Maß und eine Richtschnur, und die kann man aus den Untersuchungen der BBC und von Benjamin/Gannon meiner Ansicht nach gut ableiten, was auch ohne Absolutheitsanspruch nützlich und sinnvoll ist. Ich bleibe dabei: Mit dem was ich daraus gefolgert habe sehe ich mich nach wie vor auf einer ziemlich sicheren Seite.

Ja, d.h. die Skalen sind nicht mehr kalibriert, man hat Korrekturwerte ermittelt, das ganze mit externem Meßgerät überprüft und laufend durchgeführt, aber vergessen, es in die Skizze oder Dokumentation zu übernehmen.

Ich glaube nicht daß man das als wichtig genug angesehen hat um damit den Artikel zu verlängern. Das grundsätzliche Ergebnis wird dadurch nicht in Frage gestellt, warum also sollte man den Bericht mit einer Flut von Details aufblähen?

So etwas wäre ggf. ein Punkt für eine Nachfrage, die eventuell vor Ort beim Vortrag auch erfolgt ist. Ich war nicht dabei, und Du vermutlich ebensowenig. Wenn Du's genau wissen willst wirst Du selbst nachfragen müssen.

Ganz einfache praxisorientierte Evaluation im kontrollierten Hörexperiment; die "Macher" haben auch keine weitreichenden Schlüsse gezogen, sondern ganz nüchtern ihre Erkenntnisse zu Papier gebracht. Und es hat auch niemand geschrieben (weder im Magazin noch in Foren), das damit jetzt endgültig bewiesen sei....

Nein, es wurde bloß von Dir dazu herangezogen um ein erheblich besser dokumentiertes Versuchsergebnis in Zweifel zu ziehen. Diese Art von Zweifel ist mir dann doch ein bißchen zu wohlfeil.

Moinsen!

Laßt mich an dieser Stelle Marxens zweite These über Feuerbach einwerfen, die da heißt:

Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, das heißt die Wirklichkeit und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage.

Schöne Grüße,
Simon

DamonDiG schrieb:

Moinsen! Laßt mich an dieser Stelle Marxens zweite These über Feuerbach einwerfen, die da heißt: Simon

Es gibt auch Foren die sich mit Philosophie beschäftigen. Hier z.B. eins:

http://www.philosophie-raum.de/

Da kann man dann bestimmt super darüber diskutieren ob wir nicht alle in der Matrix leben, ob man ist oder nicht ist...

Ich hab nen Bekannten der in seiner Jugend viel mit Drogen experimentiert hat. LSD, Speed, Ecstasy, Koks und regelmässiges kiffen. Der hat auch wilde Dinge gesehen (LSD) und konnte Musik riechen (Kiffen), aber er hat nie behauptet dass er mit Drogen die Realität sehen würde, und nüchtern seine Sinne nicht ausreichen.
LSD ist auf keinen Fall was für Leute die ihre Wahrnehmung über alles stellen. Da kann man nie wieder ruhig schlafen, glaube ich.

Torsten

Moinsen!

Torsten70 schrieb:

Da kann man dann bestimmt super darüber diskutieren ob wir nicht alle in der Matrix leben, ob man ist oder nicht ist... Ich hab nen Bekannten ... Drogen experimentiert ... wilde Dinge gesehen ... Musik riechen ... ... ihre Wahrnehmung über alles stellen. Da kann man nie wieder ruhig schlafen, glaube ich. Torsten

Keine Ahnung, was Du sagen wolltet. Wenn Du willst, kannst Du gerne weiter Milch trinken.
Solltest Du aber den Bezug meines Posts zu denen von Jakob und Pelmazo bezweifeln, miß- oder nicht verstehen, dann lies es einfach nochmal.

Ich kann Torstens Beitrag sehr gut nachvollziehen.

So ganz nüchtern betrachtet sind wir in einem Hifi Forum und auch Pelmazos Blog hat einen Bezug zu Hifi.

Hier wird aber schon seitenweise nur noch über Wahrnehmung, Psychologie und Philosophie diskutiert. Daher ist das vorgeschlagene Forum nicht falsch.

Der Bezug zu Pelamzos Blog kommt doch auch nur daher, dass jede Diskussion über "High End" im Hifi sofort in die Richtung geht "beweise mir eine Nichtexistenz". Dann ist man ruckzuck bei der Philosophie gelandet.

Diese extrem langen Abhandlungen über Wahrnehmung, Erkenntnishorizonte usw. ist echt ermüdend. Besinnt euch einfach mal wieder auf die Kernthemen wie Hifi Geräte und Musik.

Das musste mal raus!

ps: ja ich bin ein aufgeklärter Mensch und schaue auch über meinen Tellerrand hinaus. Ich lasse mir aber die Größe meines Tellers nicht von anderen kleinreden.

schmiddi schrieb:

Diese extrem langen Abhandlungen über Wahrnehmung, Erkenntnishorizonte usw. ist echt ermüdend. Besint euch einfach mal wieder auf die Kernthemen wie Hifi Geräte und Musik.

"Funktioniert" das Kernthema denn ohne "Wahrnehmung"?

Gruss
Stefan

Hallo!

Ja, meine Hifigeräte funktionieren auch sehr gut ohne dass ich sie Wahrnehme.

Aber genau deine Frage ist doch bezeichnend für den Verlauf dieser endlosen Diskussionen. Wenn wir immer in die Schiene "Wahrnehmung" abgleiten, könne wir wirklich in der logischen Folge davon diskutieren ob wir in einer Matrix leben.

Lasst uns lieber über Hifigeräte reden. In einem Motorradforum wird auch nicht darüber diskutiert wie du dein Motorrad wahrgenommen hast. Da wird gefachsimpelt. Wer über Wahrnehmung fachsimpeln will ist in einem Psychologieforum besser aufgehoben.

Schmiddi

schmiddi schrieb:

In einem Motorradforum wird auch nicht darüber diskutiert wie du dein Motorrad wahrgenommen hast. Da wird gefachsimpelt.

Auch darüber, wie sich durch eine neuartige auf submolekularer Ebene cryogenisierte Felgenpolitur die Kurvenlage verbessert?

schmiddi schrieb:

Lasst uns lieber über Hifigeräte reden.

Darf ich fragen was Du vom Durchzählthread hältst?

schmiddi schrieb:

Lasst uns lieber über Hifigeräte reden. In einem Motorradforum wird auch nicht darüber diskutiert wie du dein Motorrad wahrgenommen hast. Da wird gefachsimpelt. Wer über Wahrnehmung fachsimpeln will ist in einem Psychologieforum besser aufgehoben. Schmiddi

Vielleicht wärst Du besser in der DIY oder Klassikerreparaturabteilung aufgehoben, denn was willst Du denn als reiner Konsument - und das sind die meisten hier, fachsimpeln ?
Bei Deiner Forderung fielen auch alle Hörberichte weg - ist ja nur Wahrnehmung
Quartett der besten Messwerte ?
Optik geht ja auch nicht - ist ja auch wieder nur Wahrnehmung...

Im Ernst
Man kann Posts, die einen nicht interessieren auch einfach weiter scrollen. Ich werd nie verstehen, was daran so schwer ist

pelmazo schrieb:

Durchzählthread

Scharfes und extrem logisch aufgebautes Teil

ZeeeM schrieb:

Auch darüber, wie sich durch eine neuartige auf submolekularer Ebene cryogenisierte Felgenpolitur die Kurvenlage verbessert? ;)

Sicher nicht. Man muss zwar nicht bekloppt sein um sich für Hifi zu interessieren, aber in vielen Hifi-Foren hilft es
Die Rotwein-Geniesser denen abends im Ohrensessel bei der 1427. Interpretation von Mozart einer abgeht, und der schon darüber nachdenkt welches geisteswissenschaftliche Buch als nächstes gelesen werden muss (oder welche Zitatedatenbank im Internet die eigene Meinung stützen kann), passt irgendwie nicht zum ölverschmierten Schrauber der sich beim basteln das Hansa-Bier in den Schädel kippt.

Wer Vorurteile findet darf sie behalten

Torsten

@ZeeeM

Zum Glück sparen die dieses Thema aus

@Pelmazo

Davon halte ich gar nichts

@lia

Es ist nicht schwer diese Themen dann nicht zu beachten, dies werde ich ja auch in Zukunft tun. Es ist nur schade, dass dadurch immer mehr Threads wegfallen.

Ich habe übrigens keine Forderung aufgestellt, es ist ein Appell.

Du wirst lachen, über die Klassikerabteilung bin ich hier im Hifi Forum gelandet

Na klar kann man über Optik diskutieren und auch Hörberichte einstellen. Solange die Threads nicht Wahrnehmungspsychologie reduziert werden ist das doch völlig ok.

Klar nehme ich die Musik oder auch Optik eines Gerätes wahr und möchte darüber sprechen. Ich will aber nicht darüber sprechen wie mein Wahrnehmungsprozess ist, oder was Wahrnehmung eigentlich ist oder mein Wahrnehmungshorizont weit genug ist.

Ich verstehe nur nicht warum Alles erst einmal auf Grundastzfragen zurückgeführt werden muss. Ich verstehe auch nicht warum Aussagen immer auf die Goldwaage gelegt werden müssen. Es ist aus der Mode gekommen die Intention einer Aussage zu berücksichtigen und das obwohl hier viele so ausgiebig über Wahrnehmung reden.

Aber ich bin wohl zu prakmatisch veranlagt, um das verstehen zu können.

Ich bin damit raus aus dieser Diskussion. Das ist jetzt kein beleidigtes Zurückziehen. Ich folge nur Lias Rat diese Themen einfach zu ignorieren.

Schnmiddi

Das tolle an der Wahrnehmung ist, auch wenn man davon Kenntnis hat, das einem das Hirn bescheisst, kann man den Beschiss trotzdem genießen UND gezielter stimulieren.

pinoccio schrieb:

pelmazo schrieb: Durchzählthread Scharfes und extrem logisch aufgebautes Teil :D

So ist es. So viel Logik würde ich mir hier auch manchmal wünschen.
Gibt es hörbare Unterschiede?
1. Ja
2. Nein
3. Nein, aber... die Geige klingt...Gänsehaut...die Leichtigkeit...wippende Beine...Gefühle (Rülps)...wohlsein...feinste Auflösung...der Musiker rechts...
Das ist die ganze Kunst. Man kann zwar zwischen A und B keinen Untersschied hören, aber B hört sich klar besser an(!) und wer das nicht hört muss taub sein

OK, für Punkt 3 muss man schon zur Philosophie greifen, denn sonst bleibt ja nicht mehr viel.

Torsten

pinoccio schrieb:

Scharfes und extrem logisch aufgebautes Teil :D

Aber nicht perfekt! Unterwegs muß ein Sprung gewesen sein. In Beitrag #2 war der Zähler noch 1, und in den letzten Beiträgen ist der Zähler gleich der Beitragsnummer.

Frage: Welcher Zählerwert fehlt, bzw. wer hat Mist gebaut?