Diskussion zu pelmazos Blog

xuser schrieb:

Jedoch bin ich der Ansicht, dass Du die subjektiven Ausserungen vor allem einsetzt, um öffentliche Diskussionen zu gewinnen.

Ich setze alles ein um öffentliche Diskussionen zu gewinnen, sogar inhaltliche Argumentation!

Auf mich wirken diese agressiver als Deine sachlich vorgebrachten Argumente. Deswegen bin ich auch ein wenig skeptisch, ob Du die beschriebenen Gefühle tatsächlich erlebt hast.

Glaub mir, wenn dabei etwas künstlich ist, dann weniger der zur Schau gestellte Ärger als die zur Schau gestellte Ruhe und Beherrschung.

Link ins HAF erlaubt?

Holger hat eine Antwort zum hier diskutierten Blogeintrag gepostet:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5555

Bis dann,
Michi

Ich hab ihn noch nicht fertig durchgelesen, aber ich bin beeindruckt

schon in der 9 Zeile

Diese Art Sprache erinnert fatal an die von religiösen Eiferern aller Couleur, von Fundamentalisten oder auch den Propagandisten aus der rechtsradikalen Szene.

Da brauch man eigentlich gar nicht weiterlesen ;-)

dmnfrkh schrieb:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5555

So viel Zeit möchte ich auch mal haben

in Bezug auf Lia: Ich finde das "die Härte"
Ausserdem bestätigt Holger die Ansicht Pelmazos, er unterstreicht sie regelrecht:

xxx xxxx schrieb:

Man kann aber auch kaum abstreiten daß mit seiner Reaktion Kaletha selbst die Diskussion ins Persönliche gezerrt hat.

liebe Grüsse,
Michi

ps: Man möge mir den "xxx xxxx"-Witz verzeihen

dmnfrkh schrieb:

Link ins HAF erlaubt? Holger hat eine Antwort zum hier diskutierten Blogeintrag gepostet: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5555

Seitenweise Beleidigungen, Stilfragen ("die Sprache"; woher kennt man das bloß?), Godwin's law und Angriffe ad hominem:

er ist in Wahrheit nur ein biederer Informatiker!

Zum Schluss dann Spitzfindigkeiten (z.B. Theorie versus einzelne wissenschaftliche Aussagen) und ein ellenlanger erkenntnistheoretischer und wissenschaftshistorischer Exkurs, der am Kern der Kritik pelmazos aber geflissentlich vorbeireferiert, was Holger Kaletha wohl auch irgendwie bewusst zu sein scheint, weswegen er als (tatsächliche) Rechtfertigung der Insistierung auf seine akustische Wahrnehmung und seines Rückgriffs auf Galilei auch KSTR, also jemanden mit "technischem Hintergrund", zitiert und somit pelamazo letztlich unfreiwillig bestätigt.

Nachtrag:
Sehe gerade, dass Holger Kaletha mit seinem Aufsatz noch nicht fertig war und eine weitere Seite angefügt hat, um thematisch doch noch irgendwie die Kurve zu kriegen.
Hier thematisiert er die von ihm unterstellte Divergenz zwischen (digitaler) Reproduktionstechnik und Wahrnehmungskomplexität, wobei er aber nur allgemein und an der Oberfläche argumentiert und aus nur allzu nachvollziehbaren Gründen nicht in medias res (technische Grenzen der Digitaltechnik, bereits erfolgte wissenschaftlichte Untersuchungen zu Grenzen der akustischen Wahrnehmungsfähigkeit) geht, was er aber müsste, um die Streitfrage, ob die Zweifel eines Laien, der "es aber hört", in diesem Bereich überhaupt noch ernst genommen werden müssen, entscheiden zu können. Damit stünde und fiele nämlich auch der von Holger Kaletha angenommene und -gemahnte Spielraum, die Pose eines verkannten Galilei einnehmen zu können.

hmpfschwrgl

Was soll das hier eigentlich werden?

Abgesehen davon, daß der Thread im Bereich Tuning & Zubehör völlig deplaziert ist und bei off topic besser aufgehoben wäre, führt diese Diskussionsauslagerung unweigerlich zu einer Auseinandersezung über Forengrenzen hinweg. Möglicherweise werden oder sind sogar entsprechende Threads in den anderen einschlägigen Foren eröffnet. Wer für die Blog-Meinung ist, postet bitte hier, wer dagegen ist dort, und wer einfach nur die Diskussion insgesamt verfolgen will, schaut eben überall rein. Ist das wirklich so beabsichtigt? Eine Art Foren-Krieg?

RoA schrieb:

Was soll das hier eigentlich werden? […] Eine Art Foren-Krieg?

Diese Befürchtung hatte ich ja bereits - etwas vorsichtiger - formuliert. Die Anfänge eines solchen "Kriegs" sind ja bereits zu beobachten. Ich bin ganz entschieden der Ansicht, dass das Hifi-Forum das nicht zulassen sollte.

Ein "Krieg" übrigens mit ungleichen Waffen. Pelmazo kann - in seinem Blog - unzensiert schreiben, was er will. Im HF.at herrscht offene Zensur, da könnten also bestimmte Positionen nicht vertreten werden. Wo sollen also die "Nullen", die Pelmazo unterstützen wollen, schreiben, wenn sie keinen "Forenkrieg" anzetteln wollen?

Gruß

Thomas

Naja

Das betrifft jetzt ja erst mal nur dieses Thema. Bei technischeren Themen schauts sicher anders aus

Das momentare Geschehen sollte man zugegeben vielleicht unkommentiert lassen, auch, wenns in den Fingern juckt, es spricht eigentlich für sich...

Ist das wirklich so beabsichtigt? Eine Art Foren-Krieg?

Nein, sicher nicht!

Texte oder Meinungen, welche von jeweiligen Mitgliedern in öffentlichen Foren geschrieben werden, spiegeln nicht die Meinungen eines Forums, sofern ein Forum im Bezug auf Meinungsvielfalt überhaupt eine Meinung haben kann o. soll. Sachlich-kontroverse Auseinandersetzungen mit öffentlich geschrieben Texten und Argumenten ist jedoch zulässig. Gut wäre es natürlich, wenn man auf das Thema "Hifi" zurückfinden würde.

Was hier nicht geht, sind Beleidigungen, Diffamierungen von Einzelnen, ob angemeldete u. nicht angemeldete Forenteilnehmer gegenüber oder generell das Abdriften auf die persönliche Schiene etc. Auf das, und auf die NUB-Konformität (von Hifi-Forum.de) werden wir auch akribisch achten.

Gruss
-Moderation-

Autsch. das verfolgt man mal mehrer Wochen den Blog nicht....


Das ist echt übel was so mancher da abgezogen hat. Und die Kommentare... Ich bin echt sprachlos.


Reissleine gezogen Pelmazo. Zum Glück.


Gruß,

Stefan.


Tante Edit meinte grade zu mir, ich sollte mir mal den Hifi-Aktiv-Link ansehen. Das ist doch völlig krank was da abgeht?!

lia schrieb:

Das momentare Geschehen sollte man zugegeben vielleicht unkommentiert lassen, auch, wenns in den Fingern juckt, es spricht eigentlich für sich...

Das denke ich auch. Ich hätte ja gerne mit dem Phänomenologen über seine Wissenschaftsfeindlichkeit diskutiert, aber leider ist der Typ eindeutig nicht satisfaktionsfähig.

Wie sagt der Rheinländer: Da is mir Injorieren noch ze schad.

in dem Sinne

Peter

Nun halte ich mich selbst nicht an meinen Vorschlag und schreib doch ein paar Takte ;-)

Holgers Ausführungen machen imho nur aus der Sicht eines verklärt philosophischen Standpunkts Sinn, den Anspruch Philosoph zu sein und auf irgendwelchen diesbezüglichen Hochzeiten zu tanzen, hat aber Pelmazo nie gehabt, zumal meines Erachtens auch die Erkenntnisse derselben nicht in Stein gemeisselt stehen müssen, und es sich bei dem Phänomen CD-Rohlingklang um ein technisch/naturwissenschaftliches bis wahrnehmungspsychologisches und nicht um ein philosophisches Problem handelt ;-)

Einer Aussage oder Theorie gesteht die naturwissenschaftliche Forschung den Status der Objektivität dann zu, wenn sie in der Realität Sachverhalte beschreibt, die auch ohne den theoretischen Unterbau als auch unabhängig vom Autor derselben vorhanden sind
Zudem sollten sie nicht schlicht auf der Bestätigungstendenz beruhen, also nicht nur um persönliche Präferenzen gebastelt sein.
Die Realität ist halt viel komplexer als unsere (kognitiv)beschränkte Wahrnehmung es uns glauben lässt, womit die Theoriebildung erst mal die Hürden der allgemein bekannten und anerkannten Denkfallen überwinden muss.
Dazu kann ich diese Zusammenfassung nur immer wieder empfehlen

Das kann ich bei den Ausführungen nicht im Ansatz erkennen

Im unwissenschaftlichen Alltag kommt man schon ein gutes Stück weiter, indem man ansatzweise das selbst zurecht gelegte Gedankenkonstrukt zu widerlegen versucht, das setzt natürlich voraus, dass man der Fehlbarkeit der eigenen Wahrnehmung bewusst ist und die psychologisch/neurologischen Erkenntnisse akzeptiert.

Holger schreibt selbst über Galilei

Nicht alles, was sich auf das angebliche Zeugnis einer unmittelbaren Beobachtung stützt, gilt ihm als Faktum im Sinne der Wissenschaft. Erst die systematische Verknüpfung und die Übereinstimmung mit der Allheit der Phänomene entscheidet über den Wert einer einzelnen „Tatsache“: um aber diese Übereinstimmung zu prüfen, müssen wir den besonderen Fall mit allgemeinen Grundsätzen zusammenhalten.“

Und genau das macht Scheller indem er den Kontext von CD-Rohlingklang, sein zweifellos aus Praxis und Theorie gebildetes Wissen, zur Beurteilung des Sachverhalts heranzieht
Was daraus entsteht nennt man dann Erfahrungswissen ;-)
Es ist ja mitnichten reine Theorie, die die Wahrnehmung pauschal ausschliesst, nur jeder, der sich im Ansatz mit Wahrnehmungsspychologie befasst hat, weiss um die Fehleranfälligkeit derselben - weswegen diese dann systematisch als Teil der "Allheit" gesehen und als Erklärungsursache ausgeschlossen werden sollte.

Üblich im Bereich der über das rein emotionale Mitteilungsbedürfnis hinaus gehen will wäre da tatsächlich eine Form der Blindtestung.
(kein Workshop ala Hifiaktiv - man darf das Thema mit seiner eigenen Problematik ruhig ernster nehmen, imho)

Ich bin mir absolut sicher, dass im Falle einer dergestalt etwas objektivierteren Wahrnehmung keine Fragen bezüglich der Notwendigkeit einer Untersuchung des Phänomen mehr aufkämen, weder bei Scheller, schon gar nicht bei Pelmazo - diese Schublade des dogmatischen Technikers der krampfhaft an seinem Weltbild festhängt hat ja keine reale Entsprechung, sie ist eben nur im konstruierten Technikerbild eines in seiner eigenen selektiven Wahrnehmung festhängenden Schreibers existent.

Wie sehr sieht man mE in der nochmaligen Erwähnung des von Scheller erwähnten Supersgaus, den ich auch schon vor Pelmazos Erklärung als defektes Gerät interpretiert hatte ;-)
Die Originalformulierung beinhaltet ja sogar die Vermutung messtechnischer Ergebnisse

Wenn es durch CDR zu klanglichen Veränderungen kommt, dann ist das als absoluter SUPERGAU zu betrachten. In diesem Fall würden sich die Messgeräte bereits überschlagen und alle Alarmglocken würden wie wild Läuten.

Ein Messgerät welches zusammenbrechende Weltbilder misst, ist mir nicht bekannt ;-)

Eine wirkliche Widerlegung des von Pelmazo Gesagten kann ich nirgends erkennen, denn auf die eigentlichen Punkte geht er ja nicht ein:
Es fehlt schlicht der Hintergrund seine Wahrnehmung in Bezug zur Digitaltechnik selbst zu beurteilen (das mag KSTR eher können) und es fehlt der Wille seine flüchtige Wahrnehmung soweit zu untermauern, dass sie sich von anderen flüchtigen Wahrnehmungen unterscheidet, er verlangt aber trotzdem, dass seine rein aus dem Bauch-raus-Tatsache gleichwertig zu dem durchaus systematischen Vorgehen Galileis* gesehen wird, die eigene Unfähigkeit (nicht abwertend gemeit) der Theoriebildung gänzlich aussen vor - das müssten seines Erachtens dann die Techniker übernehmen, die ihm einfach glauben sollen.
Das ist schon eine schroff überhebliche Position

Es ist aber spannend zu sehen, wie parallel da die Welten laufen. Philosophisches Wissen scheint Viele zu beeindrucken, auch wenn der Grossteil des Textes völlig am Wesentlichen vorbeigeht ;-)

*der mit ziemlicher Sicherheit auch nicht jede Laus, die ihm über die Leber oder durchs Fernrohr gelaufen ist spontan publiziert hat, sondern erst wie oben Beschrieben mit seinem vorhandenem Wissen gemeinsam zu einer belastbaren Theorie erarbeitet hat.

Hallo,

Es ist aber spannend zu sehen, wie parallel da die Welten laufen. Philosophisches Wissen scheint Viele zu beeindrucken, auch wenn der Grossteil des Textes völlig am Wesentlichen vorbeigeht ;-)

Glaubst Du denn allen Ernstes, daß von den dortigen Zustimmern und Schulterklopfern auch nur Einer seine Beiträge komplett gelesen, geschweige denn verstanden hat? Die Arbeit machen doch nur wir uns wieder mal .

Grüsse aus OWL

kp

lia schrieb:

Holger schreibt selbst

Tja, das ist die Frage. Gibt es Holger überhaupt jeseits der idividuellen Wahrnehmung? Oder ist er nur ein Abfallprodukt meines kognitiven Prozessen der meine Wirklichkeit erschafft?

Hallo!

Eigentlich ist Kalethas "Erwiederung" zum Brüllen, ein Philosoph versucht einem Techniker die Leviten zu lesen.

Offenbar hat Kaletha sein "Handwerk" allerdings nur bis Schopenhauer´s Œuvre begriffen, nach der Rabulistik kommt wohl für ihn nichts wichtiges mehr.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Eigentlich ist Kalethas "Erwiederung" zum Brüllen, ein Philosoph versucht einem Techniker die Leviten zu lesen.

Ist ja nix Neues. Mehr als gehobener Quatsch kommt dabei auch nicht raus, wenn das eigene Handwerk zur Selbstdarstellung benutzt wird. Der Schreiber wähnt sich in einer unendlich überlegenen Position, seine Claquere stimmen ihm verstärkend und gleichzeitig trittbrettfahrend zu und das wars dann aber auch. Der Psychologe sieht eher darin einen Versuch die eigene objektiv unterlegende Position zu kaschieren in der Hoffnung das diese in dem wortreichen Geschwall nicht auffällt.

Eigentlich hat dsa mit dem Thema Hifi nix zu tun, sondern mit den Ego, der Selbstdarstellung und ihrer Fetische.

ZeeeM schrieb:

lia schrieb: Holger schreibt selbst Tja, das ist die Frage. Gibt es Holger überhaupt jeseits der idividuellen Wahrnehmung? Oder ist er nur ein Abfallprodukt meines kognitiven Prozessen der meine Wirklichkeit erschafft?

Hallo ZeeeM
Ich kann den Rechner beliebig an und ausschalten, rufe ich die Adresse auf, der betreffene Beitrag von einem Autor namens Holger...ist für mich reproduzierbar sichtbar :-)
Als zweiten Schritt kann ich durch Umfragen überprüfen lassen, ob andere ihn (samt Nickname) auch sehen.
Da andere hier auch über ihn schreiben, liegen aus meiner Sicht erdrückende Indizien auch ohne wissenschaftlich empirische Belege vor ;-)
Ob es die Person Holger als solche im realen Leben auch gibt, kann ich zugegeben so nicht überprüfen - das spielt aber auch keine Rolle, denn die Diskussion ist virtuell geführt - die Existenz der Person an sich ist darüberhinaus auch unerheblich, es geht ja um das Argumentationsmuster ;-)

Wieviel da von deiner, seiner oder meiner Interpretation desselben nur Abfallprodukt kognitiver Prozesse ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt ;-)

lia schrieb:

Wieviel da von deiner, seiner oder meiner Interpretation desselben nur Abfallprodukt kognitiver Prozesse ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt ;-)

Und so sieht es aber mit dem "Hören" aus. Was ist objektiv der Technik geschuldet im Sinne der technischen Reproduktion und was mit ein Erlebnis des gesamten Sinneserleben, bewußt oder unbwußt. Ich sag immer ein und das gleiche Gericht schmeckt im schönen Ambiente eines guten Restaurants anders als auf einer geruchsneutralen und piksauberen Bahnhofstoilette.
Nun Ja. Um bei dem Thema zu bleiben, jetzt aber nicht im speziellen Pelmazos Blog, aber Hifi: Ich teile für mich mit gewisser Unschärfe die Leute in eine Gruppe ein, die ihre Wahrnehmung hinterfragen und sich auch intensiv mit ihr beschäftigen und in eine Gruppe, die dies nicht tut, aus welchen Gründen auch immer.

Hallo!

@ZeeeM

Na ja, Philosoph wird man wohl wenn man die Welt nicht versteht und mit den Erklärungen die einem vor der Nase liegen hat nichts anfangen kann oder will.

Techniker, Physiker oder entsprechendes wenn man sich die Welt erklären will.

Das hier zwei Welten aufeinandertreffen ist nicht neu.


MFG Günther

Hörbert schrieb:

Na ja, Philosoph wird man wohl wenn man die Welt nicht versteht und mit den Erklärungen die einem vor der Nase liegen hat nichts anfangen kann oder will. Techniker, Physiker oder entsprechendes wenn man sich die Welt erklären will.

Philosophen sehe das durchaus umgekehrt. Der Philosoph will verstehen, der Naturwissenschaftler beschreiben.

hmpfschwrgl schrieb:

...Angriffe ad hominem: er ist in Wahrheit nur ein biederer Informatiker!

Das siehst Du ganz falsch, das ist kein Angriff ad hominem, sondern - wie wir jetzt wissen - ein Kompliment. Ich bin ein seriöser, ein bißchen zu braver Informatiker.

So habe ich mich eigentlich auch immer gesehen.

Kaletha beweist da mehr Urteilsvermögen als ich ihm zugetraut hätte.

Hallo!

Der war gut!

MFG Günther

Hallo ZeeeM

Dass die Sinne sich gegenseitig beeinflussen steht ausser Frage, das bezweifelt auch niemand (oder kaum jemand ;-)), denn damit würde er wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Psychologie negieren.
Wenn man aber zu verwertbaren Erkenntnissen kommen möchte, die sich nur auf einen Aspekt beziehen, dann muss ich sicherstellen, dass ich diesen, und nicht irgendwas anderes teste.
Wenn Du also den reinen Geschmack zweier zum Vergleich stehender Gerichte testen möchtest sollte ein neutrales Ambiente gewählt werden und der Blick auf das Essen verhindert werden.
(Geruch lass ich mal aussen vor, diese beiden Sinne arbeiten extrem zusammen)
Ein Gericht auf dem Klo und eins im Restaurant verköstigt bietet halt keine Vergleichbarkeit und keine Aussage welcher Sinneseindruck entscheident ist ;-)

Rein pragmatisch gesehen ist diese Unterscheidung auch nicht so wichtig, denn wenn ich mich mit Rohling X wohler fühler als mit Y, dann kauf ich halt X und gut is.
Schwierig wird es erst, wenn ich behaupte, dass X besser klingt, ohne dass ich vorher sichergestellt habe, dass die auditive Wahrnehmung separiert ist, reproduzierbar usf.
Da ist Wahrnehmung halt manchmal wie eine Wurzelentzündung, der Ort der Beobachtung muss nicht der Ort der Ursache sein ;-)
Ein Grund warum ein Röntgenbild Sinn macht, niemand käm auf die Idee deshalb einem Zahnarzt dogmatische Wahrnehmungsverweigerung und Theorieverbissenheit zu unterstellen :-)

Im übrigen ist dein Vergleich natürlich auch sehr überzogen.
Die zu erwartenden Unterschiede im Hifibereich bewegen sich ja nicht selten auf ein Gramm mehr Magenta in der Farbmischung für den ganzen Raum ;-)

Lange Rede kurzer Sinn
Nur mit allgemeinem Hinterfragen der Wahrnehmung ist es nicht getan, die kann ja auch richtig sein. Eine systematische Vorgehensweise auf kognitiver Basis um Fehler auszugrenzen bedeutet u.a. auch das Erfahrungswissen beiseite zu schieben und die eigenen Schlüsse zu hinterfragen, sonst landet man direkt bei der Bastätigungstendenz
Ganz so trivial ist das alles nicht - wenn natürlich keinerlei Bemühungen um eine Objektivierung stattfinden, dann ist es trivial :-D

pelmazo schrieb:

Ich eröffne hiermit einen Diskussions-Thread zu meinem Blog, in dem ich wegen Vandalismus die offene Kommentierung abgeschaltet habe.

Und gleichzeitig ist "drüben" so etwas wie ein "Diskussionstread" entstanden.

Bemerkenswert ist, dass es hier bisher nicht zu diesen peinlichen Entgleisungen und Beleidigungen gekommen ist - im hififorum.at jedoch fällt jeder zweite Beitrag zum Thema mit Beleidigungen und abfälligen Bemerkungen auf....

Die Krönung des ganzen ist der Vorwurf eines (vermeintlich) verwerflichen Charakters von Pelmazo und seinen "Jüngern" - es ist ja ein billiger Diskussionstrick, dem gegner die eigenen Unzulänglichkeiten vorzuwerfen, bei solch offensichtlichem Hass gegen Pelmazo wirkt das jedoch wirklich grotesk...

lia schrieb:

....wenn natürlich keinerlei Bemühungen um eine Objektivierung stattfinden, dann ist es trivial :-D

So schaut es auf einer Seite zumindest vordergründing aus.
Ist ein bischen wie interaktives STEREO konsumieren, if you know what i mean.

Soundscape9255 schrieb:

[...] Bemerkenswert ist, dass es hier bisher nicht zu diesen peinlichen Entgleisungen und Beleidigungen gekommen ist [...]

Versucht wurde es; mindestens ein diesbezüglicher Beitrag (inklusive meiner Replik) wurde von der Moderation bereits gelöscht.
Ein weiterer Beleg, dass pelmazos Entscheidung, die Administration zur Kommentierung seines Blogs bis auf Weiteres in "professionelle Hände" zu legen, goldrichtig war.

hmpfschwrgl

"Der Teufel glaubt den Engel über das „Gute“ belehren zu dürfen – welch diabolische Verkehrung der rechten Weltordnung! Natürlich – das Böse entlarvt sich zum Schluss immer selbst!" http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=191428&postcount=1


Zu solchen Worten wurden leider viele süße rothaarige Teenies verbrannt.

Grüße

Soooooo, jetzt wird Pelmazo in Wien argumentativ knallhart demontiert oder auch nicht.

Der Doktor Kaletha fordert "Konsensfindung" vom Scheller ( http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=191636&postcount=80 ).

Wie findet man Konsens?

Der Spammer unter den Mixern hat die Lösung: "Cunnilinctus" (Zungenbrecher )! ( http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=191638&postcount=471 )

Der Dr. überlegt noch.


Zu CD-R-Klang ein Schlußwort: "Wie sie in der Früh aussieht wenn sie ungeschminkt ist und müde ins Bad schleicht und dass sie beim Stuhlgang genauso stinkt wie ein alter Saufbold - oder dass sie eine unmögliche hysterische Zicke ist, das wollen wir Männer gar nicht wissen.

(http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=191627&postcount=467)

Seit Weininger, Freud usw. "verzogen" sind, scheint Wien umnachtet.

Grüße

lia schrieb:

... und es sich bei dem Phänomen CD-Rohlingklang um ein technisch/naturwissenschaftliches bis wahrnehmungspsychologisches und nicht um ein philosophisches Problem handelt ;-)

Da es aus technischer Sicht erwiesenermaßen keinen Rohlingsklang gibt, handelt es sich dabei ausschließlich um ein wahrnehmungsspezifisches "Phänomen". Für die Philosophie ist es gar kein Problem; eine allumfassende Theorie ist schnell zurechtgestrickt, sieht man an Holger...

Hier wird von Subjektivisten aufgrund mangelnden technischen Verstandes eine bekannte Eigenschaft aus der alten Welt der analogen Aufnahmetechnik ( Klang verschiedener Magnetbandsorten auf verschiedenen Recordern ) 1:1 transferiert in die neue, digitale Welt, in der solche Eigenschaften nicht existieren, da die neue Technolgie sie schlicht nicht kennt. Sie wurden von ihr, da ausreichend verstanden, eliminiert.

Im Grunde täte der Subjektivist gut daran zu erkennen und zu akzeptieren, welch extremen Grad der Reinheit der technologische Fortschritt ihm bietet.

Nachdem die Digitaltechnik dauerhaft Kubikmeterweise möglichen Ton-Staub vom Objekt Tonträger wie mit einem riesigen Staubsauger entfernt hat, versteigt sich der Subjektivist nun dazu, dem Staubsauger fehlerhafte Arbeitsweise vorzuwerfen.

Das Verhalten läßt sich leicht wie folgt beschreiben : Er sucht, warum auch immer, den Schmutz ! Reale Größe und Gestank sind völlig egal und werden gedanklich individuell auf die passende Größenordnung gebracht.

Bestünde nur das nötige geschichtlich-technische Verständnis, begriffe er die Nutzlosigkeit und damit den Grad der Manie dieser Sucht.

gruß gangster

RoA schrieb:

Was soll das hier eigentlich werden? Abgesehen davon, daß der Thread im Bereich Tuning & Zubehör völlig deplaziert ist und bei off topic besser aufgehoben wäre, führt diese Diskussionsauslagerung unweigerlich zu einer Auseinandersezung über Forengrenzen hinweg. Möglicherweise werden oder sind sogar entsprechende Threads in den anderen einschlägigen Foren eröffnet. Wer für die Blog-Meinung ist, postet bitte hier, wer dagegen ist dort, und wer einfach nur die Diskussion insgesamt verfolgen will, schaut eben überall rein. Ist das wirklich so beabsichtigt? Eine Art Foren-Krieg?

Ja, das frage ich mich auch..., ist nicht schon genug Porzellan zerschlagen worden? Unabhängig davon wer nun Recht hat od. nicht wobei es bei subjektiven Wahrheiten gar kein allgemeines Recht haben geben kann, können bei der ganzen forenübergreifenden Diskussion nur Menschen Schaden nehmen bzw. auf der Strecke bleiben. Ich sehe überhaupt keinen Grund für solche Streitereien. Aber scheinbar haben einige Langeweile.

Steinkogler schrieb:

Der Doktor Kaletha fordert "Konsensfindung" vom Scheller ( http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=191636&postcount=80 ).

Hier zieht Holger Kaletha erneut KSTR, den jener als fachlichen Gegenpol zu Scheller sieht, als Rechtfertigung für die Legitimität seiner als Laie angemeldeten Zweifel heran. Wenn zwei gestandene "Techniker" sich über einen technischen Sachverhalt in der Wolle haben, dann darf das unbedarfte Greenhorn doch um so ungenierter seine wilden Spekulationen hinausposaunen, so die Schlussfolgerung Holger Kalethas. Inwiefern sich hieraus aber eine fachliche Qualifikation und somit Anspruch auf Beachtung durch die Wissenschaft ableitet, bleibt sein Geheimnis. Denn Fachwissen bräuchte er ja nach wie vor, um sein Galilei-Modell mit einigem Fug und Recht in Anschlag bringen zu können und ernst genommen zu werden. Sich einfach der Expertise von KSTR, deren Relevanz und Integrität H.K. ohnehin nicht beurteilen kann, zu bedienen, reicht da sicher nicht aus.
Die Schlussfolgerung von H.K., dass ausgerechnet Schellers Image im Forum (naja, kommt drauf an welches ) gelitten hätte, mag jeder selbst beurteilen, der den Thread verfolgt hat.

Interessant ist imho aber, dass H.K. mit dem Rückgriff auf KSTR pelmazo erneut indirekt bestätigt hat:

Ein Galilei ohne Fachwissen (und sei es auch nur das eines Anderen) taugt weder als Rechtfertigung für haltlose Aussagen von Laien ohne Fachwissen, noch als Gegenentwurf für angeblich dogmatische Fachleute mit vermeinten Scheuklappen.

hmpfschwrgl

Hifi-Tom schrieb:

Unabhängig davon wer nun Recht hat od. nicht

Ein Subjektivist, der sich selbst unterbewußt die Tür offen hält, dass möglicherweise doch nicht alle Recht haben, sondern "nur" eine Seite, das ist doch schon mal was...

gruß gangster

Hifi-Tom schrieb:

Ja, das frage ich mich auch..., ist nicht schon genug Porzellan zerschlagen worden? Unabhängig davon wer nun Recht hat od. nicht wobei es bei subjektiven Wahrheiten gar kein allgemeines Recht haben geben kann, können bei der ganzen forenübergreifenden Diskussion nur Menschen Schaden nehmen bzw. auf der Strecke bleiben.[...]

Das riecht mir doch stark nach pauschalem Totschlagargument. Definiere Porzellan, Schaden nehmen und auf der Strecke bleiben und dies bitte möglichst mit konkreten Beispielen, dann sehen wir weiter.

Die subjektiven Wahrheiten, bei denen es gar kein allgemeines Recht haben geben kann hinterfrage/kommentiere ich jetzt erst mal nicht (da wird aber von Anderen wohl noch Einiges kommen.

hmpfschwrgl

hmpfschwrgl schrieb:

Das riecht mir doch stark nach pauschalem Totschlagargument. Definiere Porzellan, Schaden nehmen und auf der Strecke bleiben und dies bitte möglichst mit konkreten Beispielen, dann sehen wir weiter.

Ich sehe in dem Argument nur den Versuch die "Angelegenheit" auf ein Niveau zu heben welches ich persönlich nicht für angemessen halte. Manch Einer mag sein Lebensglück derart von dem Thema Hifi abhängig machen, das er meint so argumentieren zu müssen.
Wer da nur ein ernsthaftes Problem hat, brauch nicht weiter ausgeführt werden.

Eigentlich geht es doch um Verhaltenspsychologie, um Imponiergehabe, um sich streiten Gockel, wer kann lauter Brüllen, wer hat.....
Da hilft auch kein akademischer Titel um sich von seiner eigenen Natur als Mensch zu befreien. Helfen tut die Einsicht in die eigene existenzielle Unzulänglichkeit und den daraus erwachsenen Handlungen. Der brusttrommelnde Gorille, auch wenn er sehr kunstvoll trommelt, ist noch weit davon entfernt und weiterhin ein ... Gorilla.


Gackgackgackgack...

hmpfschwrgl schrieb:

Hier zieht Holger Kaletha erneut KSTR, den jener als fachlichen Gegenpol zu Scheller sieht, als Rechtfertigung für die Legitimität seiner als Laie angemeldeten Zweifel heran. Wenn zwei gestandene "Techniker" sich über einen technischen Sachverhalt in der Wolle haben, dann darf das unbedarfte Greenhorn doch um so ungenierter seine wilden Spekulationen hinausposaunen, so die Schlussfolgerung Holger Kalethas.

Das Schräge daran: Der Disput geht um Details, die im Grunde HKs Anliegen, Rohlingklang, wenig tangieren
auch KSTR schreibt

Evtl. ist dir entgangen, dass ich über die Größenordnungen des "Rohlingklanges" und ähnlichem mich nicht geäussert habe (da bin relativ nah bei dir, sprich es sind mE bestenfalls marginalste Unterschiede), zudem ich wie du das konkrete Problem angesprochen habe, dass gehörte und zugeordnete Unterschiede (in Holgers Fall) nur äusserst vorsichtig als Beleg zu sehen sind.

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=190468&postcount=83

Er streitet zwar nicht kategorisch etwaige Hörbarkeiten im Testaufbau ab, dass er sie nicht bei den Rohlingen sondern, wenn überhaupt, bei den Playern sieht steht eh weiter vorne
(Da gibts auch eine Beschreibung von Scheller bei sehr alten Playern)

Draus zu konstruieren, dass sich die Technikerfraktion unglaubwürdig macht, ist recht absurd, denn natürlich bestehen im Detail unterschiedliche Ansichten, wie wohl in jedem Fachbereich - die berühren aber nicht die Grundlagen.
Es ist aber bezeichnend, dass HK aus dem Bauch raus den Techniker zum "Guten" erwählt, den er auf seiner Seite wähnt. Bestätigungstendenz eben ;-)
Mit dem Galilei-Diskurs hat das aber ohnehin nichts zu tun, denn der kam vor KSTRs auftreten ;-)

Worum geht es nun eigentlich genau?

On schrieb:

Worum geht es nun eigentlich genau?

Bei was genau?

hmpfschwrgl

On schrieb:

Worum geht es nun eigentlich genau?

Eine Metadiskussion.

Harry

hmpfschwrgl schrieb:

Bei was genau?

Bei pelmazos Blog, metamäßig gefragt . Sollte man nun über einzelne Inhalte diskutieren oder über die Außenwirkung, oder über das Maß der Indiskutabilität seiner hochgelehrten Widerredner?

Hi

Über Inhalte diskutieren wäre natürlich super

Gruss
Stefan

An einer Stelle steht:

Wer sich überlegt, welche Frage ein Blindtest beantworten soll, merkt schnell, woran die Diskussion krankt.

Gegen das Überlegen hätte sicher auch Kant nichts einzuwenden.

Grüße
Olaf

On schrieb:

hmpfschwrgl schrieb: Bei was genau? Bei pelmazos Blog, metamäßig gefragt ;)

.

Nun, da - also zum Blog - bin ich der falsche Adressat deiner Frage. Allerdings hat sich pelmazo hierzu ja selbst schon im Blog geäußert:

Zweck: Eitle Selbstdarstellung, Verbreitung unwillkommener Ein- und Ansichten, Provokation kritischer Gedanken, Betreten zu lang getragener Schlipse, Satire auf Kosten der Anhänger politischer Korrektheit, Verhöhnung von Dummschwätzern, Klugscheißen.

Weitere Nachfragen am Besten an pelmazo selbst.

Sollte man nun über einzelne Inhalte diskutieren oder über die Außenwirkung, oder über das Maß der Indiskutabilität seiner hochgelehrten Widerredner?

Hier meinst du jetzt wohl das Forum? Worüber man hier diskutieren sollte, habe ich ebenfalls nicht zu entscheiden :D.
Sicher keine schlechte Idee ist es aber, sich zunächst mal an die Nutzungsbedingungen des Forums zu halten. Bei sonstigem etwaigen Fehlverhalten wird die Reaktion der Forenmoderation wohl nicht lange auf sich warten lassen.

Du siehst: Alles wird gut!

hmpfschwrgl

Hifi-Tom schrieb:

Ja, das frage ich mich auch..., ist nicht schon genug Porzellan zerschlagen worden? Unabhängig davon wer nun Recht hat od. nicht wobei es bei subjektiven Wahrheiten gar kein allgemeines Recht haben geben kann, können bei der ganzen forenübergreifenden Diskussion nur Menschen Schaden nehmen bzw. auf der Strecke bleiben. Ich sehe überhaupt keinen Grund für solche Streitereien. Aber scheinbar haben einige Langeweile.

Wer dem nicht gewachsen ist, hat zwei Möglichkeiten:
- er bleibt den Foren fern
- er liest die entsprechenden Threads nicht

wo ist das Problem? Wer im Netz ist, läuft nun mal auch in Gefahr das man über seine Beiträge diskutiert. Der Ursprungsthread über die CD Rohlinge ist ja schon ziemlich gruslig, leider die Blogkommentare auch....

pinoccio schrieb:

Über Inhalte diskutieren wäre natürlich super

Und wird daran scheitern, weil Empfindungen nicht hinreichend Genau gemessen werden können und zum anderen, das die Inhalte beliebig austauschbar sind.
Man könnte auch über die Weißkraft von Waschmittel diskutieren. Die einen sehen, das es immer noch ein bischen weißer geht, die Anderen wissen das der Waschmittelhersteller mit blau fluoreszierenden Zusatzstoffen arbeitet und wiederum ein Hersteller erzählt nur mit viel Aufwand, das sein Waschmittel die Krone der Weißkraft ist.

Die Schlipse werden diesen Herbst bodenlang getragen.

Ich kannte mal jemanden der behauptete, daß die Umweltverschmutzung durch den Straßenverkehr derartig hoch sei, daß Rauchen im Verhältnis dazu nicht ins Gewicht falle und somit glatt unschädlich sei. Das Argument, daß die Schädlichkeit medizinisch und statistisch belegt sei, entkräftete er durch Dazwischenreden - mein Lieblingsargument. In diesem Forum habe ich gelernt, daß Dazwischenreden nur eine mögliche Form von Ignoranz ist. Am Ende bekam er einen Herzinfarkt, was den Schwachsinn zwar entlarvte, aber das allgemeine Bildungsniveau nicht nachhaltig hob. Man sollte auch nicht vergessen, daß geistiger Durchfall eine nützliches Symptom für die Tauglichkeit für schmutzige eintönige Arbeit ist, die sonst niemand machen würde.

Ich finde es gut, wenn jemand ein wenig Aufklärungsarbeit leistet. Man erfährt in dem Blog z.B. etwas über betrügerische Verkaufsmaschen. Die Gewinnspannen in der Verdummungsbranche sind anscheinend so hoch, daß es sich lohnt, promovierte (Möchtegern-) Philosophen anzuheuern, um den Leuten Masse statt Klasse als Argument (siehe oben) zu verkaufen.

Verstärkerklang im engeren Sinne oder gar Kabelklang gibt es nicht. Wer so etwas als gebildeter Mensch behauptet, lügt bewußt und absichtlich.

Grüße

On schrieb:

Die Gewinnspannen in der Verdummungsbranche sind anscheinend so hoch, daß es sich lohnt, promovierte (Möchtegern-) Philosophen anzuheuern, um den Leuten Masse statt Klasse als Argument (siehe oben) zu verkaufen.

Hm, obgleich mir eigentlich nichts ferner liegt, als H.K. (ich unterstelle jetzt einfach mal, dass er mit dem von der Verdummungsbranche angeheuerten (Möchtegern-) Philosophen gemeint ist) zu verteidigen, glaube ich doch, dass du ihm hiermit Unrecht tust. Ich halten ihn eher für einen Überzeugungstäter, der von seinen Wahrnehmungen fest überzeugt ist, und weniger für jemanden, der aus kommerziellem Interesse diesbezügliche Propaganda betreibt.

Es könnte außerdem sein, dass die oben zitierte Passage oder auch gleich der ganze Post von der Moderation gelöscht wird.

hmpfschwrgl

hALLO1

@hmpfschwrgl

Ich halten ihn eher für einen Überzeugungstäter, der von seinen Wahrnehmungen fest überzeugt ist, und weniger für jemanden, der aus kommerziellem Interesse diesbezügliche Propaganda betreibt

So ungefähr sehe ch das auch, aber ich frage mich. Was muß im Kopf eines Menschen eigentlich vorgehen damit er so reagiert. Soo wichtig ist ein Hobby schließlich nicht, ich glaube der Mensch bräuchte eine echte Aufgabe.

MFG Günther

So ungefähr sehe ch das auch, aber ich frage mich. Was muß im Kopf eines Menschen eigentlich vorgehen damit er so reagiert. Soo wichtig ist ein Hobby schließlich nicht, ich glaube der Mensch bräuchte eine echte Aufgabe.

Mit der gleichen Logik könntest Du Dich doch fragen, was im Kopf eines Menschen vorgeht, der wie Pelmazo einen so ellenlagen Beitrag über HK unter Einbeziehung Gallileos & Co. schreibt..., hat er nichts besseres zu tuen? Im übrigen schrieb HK ziemlich klar, daß er kein Techniker ist u. nur einen Höreindruck von sich zu Papier gebracht hat, worauf er ziemlich harsch von der Technikergilde angegangen wurde.

Fühlt er sich daher wirkl. zu Unrecht von Pelmazo in seinem Blog verunglimpft? Es ist schon erstaunlich, was hier aus einem Sachverhalt gemacht wird u. wieviel Fantasie da mit reinkommt. Genau deshalb halte ich überhaupt nichts von forenübergreifenden Diskussionen. Die meisten Menschen machen sich nicht mal die Mühe, den kompletten Sachverhalt zu lesen geschweige denn zu verstehen, aber ganz wichtig, mitreden. Am Ende bleibt außer Gift u. zerdeppertem Porzellan nicht viel übrig. Unter Aufklärung stelle ich persönlich mir etwas anderes vor. Eher fühlt sich jeder normale, vernünftig denkende Mensch von solch einer Schlammschlacht abgestoßen. Mahlzeit.