Diskussion zu pelmazos Blog

Torsten70 (Beitrag #5503) schrieb:

Ja, aber nun leg die paar wenigen Entscheidungen mal auf die absolut gesehen wenigen Fälle der insgesamt gesehen wenigen Fußballspiele um. Es geht hier um deutlich mehr Beiträge, deutlich weniger Milionen und daher muss man sich schon fragen lassen, ob detteg nicht ganz unrecht hat.

Wenn es im Forum funktionierende Kontroll- bzw. Beschwerdemechanismen gäbe (analog zum Fußball), dann würde es meiner Meinung nach auch weniger Probleme geben, und zwar hauptsächlich deswegen, weil daraus ein Druck in Richtung klarer Regeln und deren Berücksichtigung entstehen würde. Wäre der Fußball so (un-)geregelt wie die Moderation im Forum, dann wäre ich überzeugt davon daß es dort Beschwerden hageln würde.

Ich bin z.B. kein Moderator, stehe in "Hifi-Fragen" inhaltlich zu 100% hinter dir, hab keine Problem mit rauhem Umgangston und doch sehe ich genervt auf die immer länger werdenden Beiträge. Ehrlich gesagt bin ich zu Hifi-Foren-Müde um mich auf eine zu erwartende Endlosdiskussion einzulassen.

Glaubst Du mir macht das Schreiben langer Beiträge, in denen ich das bekräftige, was ich schon oft geschrieben habe, besonderen Spaß? Endlosdiskussionen entstehen nach meiner Erfahrung dann, wenn man die Position des Gegenüber ignoriert.

Ich dachte immer die Erklärung wäre nötig, um Mißverständnisse zu klären, und Probleme auszuräumen. Ich halte es für eine Form von Respekt, wenn ich mir Mühe gebe, einen Konflikt zu klären, unter Einsatz meiner Zeit. Wenn ich sogar dadurch, daß ich das tue, Mißfallen errege, was für eine Chance habe ich dann? Du mißverstehst auf krasse Art und Weise was ich will, und wenn ich Dir das zu erklären versuche trägst Du mir nach daß ich zu viel texte. Findest Du das fair? Kannst Du wenigstens im Ansatz nachvollziehen was mich bei der ganzen Sache nervt? Oder bin ich zur reinen Belästigung für Dich geworden?

Hi,

pelmazo (Beitrag #5502) schrieb:

und die empfundene Ungerechtigkeit, die daraus resultiert.

naja, aber man würde auch sehen, das "die andere Seite" genauso sanktioniert wird.

Ich habe jedenfalls von beiden Seiten Äusserungen gelesen, die ich in meinem Forum aus rechtlichen Gründen (Beleidigung) nicht stehen lassen würde.


Wenn ich es recht verstanden habe, geht es uA. darum, dass einige sich daran stören, dass manche Nutzer einen Weg der Provokation gefunden haben, der von der Moderation nicht beanstanded wird.

LG Tom

pelmazo (Beitrag #5505) schrieb:

Du mißverstehst auf krasse Art und Weise was ich will, und wenn ich Dir das zu erklären versuche trägst Du mir nach daß ich zu viel texte. Findest Du das fair?

Nein, das ist sicher nicht fair und ich bin mir der Respektlosigkeit auch bewusst. Es ist nur wirklich so, das ich zu einer anderen Bewertung komme, aber einfach zu diskussionsmüde für einen weiteren Gedankenaustausch bin. Das soll keine Kritik an dir sein. Es ist eher etwas das mich betrifft. Ich denke einfach dass du das theoretische Ideal anstrebst, was sich meiner Meinung nach in der Praxis nicht erreichen lässt. Womit wir wieder bei der "real existierenden Realität" wären.

@ Torsten

Ein theoretisches Ideal wird man in der Praxis auch nicht (immer) erreichen können, dafür ist die Realität tatsächlich zu komplex. Es ist aber dann gut, wenn man auf ein belastbares Ideal zurückgreifen kann. Es geht ja um die Verbindlichkeit eines Systems. Es ist müßig über ein System zu diskutieren, welches eventuell nicht existiert, intransparent für davon Betroffene oder einfach nur unausgegoren ist.

Es hat auch nicht automatisch mit Demokratie zu tun. Selbst in Nordkorea weiß man woran man ist

kammerklang (Beitrag #5498) schrieb:

Der Schiedsrichtervergleich krankt daran, dass Schiedsrichter eben nicht nur auf Einhaltung der Spielregeln zu achten haben, sondern in gewissem Sinn auch inhaltlich in die Auseinandersetzung eingreifen: dann wenn es um Anerkennung von Punkten oder Toren geht. So etwas geht aber in einer Diskussion nicht, weil keiner genau sagen kann, was bei einer Meinungsverschiedenheit ein klares Tor sein soll.

Es geht jedoch nicht immer um bloße Meinungen. Schätze, Pelmazo meinte mit "Spiel" das Einbringen und Abwägen von nachvollziehbaren Argumenten.

Von daher muss ein Mod nicht in Ergebnisbewertung eingreifen, er sollte eingreifen, damit es zu Ergebnissen mit klarer Argumentation kommt. Das würde ich unter inhaltlicher Leitung verstehen. Das würde ich unter (zugegeben theoretisch ideale) Moderation verstehen. Dabei kommt es nicht drauf an, welche Meinung (oder Argumente) ein Mod zum Thema selbst hat. Wenn die Argumente gut sind, existieren sie eh unabhängig von der eigenen Position und es ist auch gleichgültig WER sie vorbringt.

Von daher bin ich sogar durchaus der Ansicht, ein Mod braucht gar keine Ahnung von (Hifi)Technik etc. zu haben - nur Interesse an Diskussionen, damit Themen mit Argumenten zum Ziel geführt werden können. Dafür sollte er dann ein Näschen haben.

Dazu gehört dann natürlich auch - wie schon angedeutet - dass an der Sache vorbeigehende Postings oder mutwillige Spielunterbrechungen durch provozierende Postings ("ich hab jetzt nicht alles gelesen aber XYZ klingt") unterbunden werden. Dies wäre z.B. auch dann der Fall, wenn in Diskussionen Unmutsäußerungen über das Thema und Diskutanten auftauchen. Oder... wenn in einem Hifi-Forum in diversen Threads Postings mit Bemerkungen auftauchen, dass dies ja alles nicht so wichtig sei, weils ja nur Hifi ist. Womit man dem Bullshit in gewisser Weise den roten Teppich über ernsthaft Diskutierende ausrollt.

Was wohl los wäre, wenn man in Fußballthreads den dort schreibenden Usern, Mods und Admins vorwerfen würde sie wäre alle beknackt, weil sie über unwichtigen Fußball diskutieren? Interessanterweise wird das bei komplex-wichtigen Themen mit der bescheuerten Argumentation umgedreht, dass die Welt ja wesentlich komplexer sei, als sich das diskutierende Foristen in ihrer kleinen Welt vorstellen könnten.

Schon möglich, dass man damit eine Art geistige Barrierefreiheit erzeugen möchte.

pinoccio (Beitrag #5508) schrieb:

Es geht ja um die Verbindlichkeit eines Systems. Es ist müßig über ein System zu diskutieren, dass vlt. nicht existiert, intransparent für davon Betroffene ist oder unausgegoren ist.

Du warst doch mal Moderator. Wer wenn nicht du könnte erklären wie es läuft?

pinoccio (Beitrag #5508) schrieb:

Von daher muss ein Mod nicht in Ergebnisbewertung eingreifen, er sollte eingreifen, damit es zu Ergebnissen mit klarer Argumentation kommt. [...] Von daher bin ich sogar durchaus der Ansicht, dass ein Mod z.B. keine Ahnung von (Hifi)Technik besitzen sollte - nur Interesse an Diskussion, damit das Thema mit Argumenten zum Ziel geführt werden kann. Dafür sollte er dann ein Näschen haben.

Ja, das hört sich wieder toll an, aber wer entscheidet denn was ein "echtes", "klares" Argument ist, und was "Bullshit"? Der ahnungslose Moderator nicht, denn der kann das ja nicht beurteilen. Der kann nur Schimpfwörter filtern und vieleicht noch Sarkasmus. Für einen ahnungslosen Moderator kann es durchaus ein Argument darstellen, dass ein dickeres Kabel besser ist, weil ja mehr Strom durch geht. Klingt doch logisch!?

IMO ist das im übrigen genau euer "Problem". Ihr lasst euch immer wieder auf Janus ein, der aber meist nicht gegen die NUBs verstösst. Dummes Zeug labern ist ja nicht verboten. Da ein Moderator aber nicht über den Inhalt urteilen soll, bleibt nur der Stil, und da zieht ihr natürlich früher oder später den Kürzeren, weil euch "die Sache" wichtig ist, und ihr viel Zeit darin investiert. Ich halte das für Verschwendung, weil in den entprechenden Threads nicht nur alles von jedem, sondern von manchen gleich 5 mal vorgetragen wurde. IMO sollten Janus und Jakobs Beiträge nur noch mit ein paar Links beantwortet werden, aus denen jeder erkennen kann, was von ihren Beiträgen zu halten ist. Da dürfte sich genug Material finden.

Da bastelt man sich je einen Textblock zu den Themen "Bases", Kabelklang, Blindtest, Verstärkerklang zusammen, wo eine besonders gute und sachliche Darstellung der Zusammehänge erzielt wurde, postes das bei den entsprechenden Gelegenheiten per copy& paste und dann reicht das auch.

pinoccio (Beitrag #5508) schrieb:

Was wohl los wäre, wenn man in Fußballthreads den dort schreibenden Usern, Mods und Admins vorwerfen würde sie wäre alle beknackt, weil sie über unwichtigen Fußball diskutieren?

Auf Fussball umgelegt erinnern mich die Endlos-Threads eher an Diskussionen zwischen Schalke-Fans und Dortmund-Fans. Da gehts auch um alles Mögliche, aber eher weniger um Fußball. Ja, und wenn sich die beiden Gruppen in jahrelangen Diskussionen aufreiben könnte dir auch im Fußballforum irgendwann jemand sagen, das es nervt.

Torsten70 (Beitrag #5509) schrieb:

Ja, das hört sich wieder toll an, aber wer entscheidet denn was ein "echtes", "klares" Argument ist, und was "Bullshit"? Der ahnungslose Moderator nicht, denn der kann das ja nicht beurteilen. Der kann nur Schimpfwörter filtern und vieleicht noch Sarkasmus. Für einen ahnungslosen Moderator kann es durchaus ein Argument darstellen, dass ein dickeres Kabel besser ist, weil ja mehr Strom durch geht. Klingt doch logisch!?

Im Bezug auf Argumente klingt es gerade nicht logisch plausibel. Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber ich kann z.B. im aktuellen Wahlk(r)ampf gut erkennen, wer gute und schlechte Argumente hat - obwohl ich vom konkreten Thema vlt. keine tiefschürfende Ahnung habe. Wie ich schon schrieb, ein "Gütepunkt" ist die Unabhängigkeit der Argumente von der Person, welche sie vorträgt. Bullshit zeichnet sich ja gerade durch nur egozentrischen Bezug oder nur durch sog. Einzeiler aus. Er zeichnet sich auch durch Bezugslosigkeit aus (s.u.)

IMO ist das im übrigen genau euer "Problem". Ihr lasst euch immer wieder auf Janus ein, der aber meist nicht gegen die NUBs verstösst. Dummes Zeug labern ist ja nicht verboten. Da ein Moderator aber nicht über den Inhalt urteilen soll, bleibt nur der Stil, und da zieht ihr natürlich früher oder später den Kürzeren, weil euch "die Sache" wichtig ist, und ihr viel Zeit darin investiert. Ich halte das für Verschwendung, weil in den entprechenden Threads nicht nur alles von jedem, sondern von manchen gleich 5 mal vorgetragen wurde. IMO sollten Janus und Jakobs Beiträge nur noch mit ein paar Links beantwortet werden, aus denen jeder erkennen kann, was von ihren Beiträgen zu halten ist. Da dürfte sich genug Material finden.

Ich bin da etwas anderer Meinung, weil ich speziell die Texte von Jakob eigentlich sogar interessant finde und nicht alle zur gleichen Zeit im gleichen Thread aktiv sind. Man muss sich halt damit auseinander setzen. Zumindest ich möchte das, weils mich zum Nachdenken anregt. Auch wenn es die x-te Wiederholung ist. Es geht ja auch nicht unbedingt darum, das direkte Gegenüber zu überzeugen. Es geht mE darum, aufgrund nachvollziehbarer Argumente Leute zum Selberdenken anzuregen. Welche Schlussfolgerungen sie aus ihrer eigenen Überlegungen gewinnen, muss ihnen überlassen sein. Die/ihre Ergebnisse werden aber umso besser und belastbarer ausfallen, je besser o. nachvollziehbarer die angeführten Argumentationen sind - je besser sie in diversen Threads vor Blödkram geschützt werden.

Zu Janus und ähnlichem Verhalten: Und ja, manchmal bin auch ich der Meinung, dass man es besser sein lassen sollte, mit seinem Geschreibsel direkt auf die Person zu zielen, wenn man mit seinen Argumenten an eine Wand rennt, diesbezüglich etwas mehr Gelassenheit an den Tag legen sollte und mitunter darauf vertrauen kann, dass Mitlesende schon ziemlich gut erkennen, wer gute Argumente besitzt. Taktische Fouls gehören sicher zum Spiel dazu, aber agressiv-vorsätzliche Fouls werden auch beim Fußball als Körperverletzung gewertet.

Selbstverständlich weiß ich auch, dies stellt Idealfälle dar. Aber wie könnte man dem jemals näher kommen, wenn man ihn weder beschreibt bzw. gar nicht versucht in erreichen zu wollen? Selbst wenn meine Argumentation vlt. ausführlich aber unrichtig ist, kann ich durch das Nachvollziehen der Gegenrede etwas dazu lernen. Ich finde das großartig - denn es bewahrt mich (im günstigsten Fall) vor aufkommender Blödheit. Und in manchen Dingen bin ich noch ganz schön blöd (> wahrscheinlich werd ich für diese egozentrische Behauptung keine Argumente brauchen... )

Da bastelt man sich je einen Textblock zu den Themen "Bases", Kabelklang, Blindtest, Verstärkerklang zusammen, wo eine besonders gute und sachliche Darstellung der Zusammehänge erzielt wurde, postes das bei den entsprechenden Gelegenheiten per copy& paste und dann reicht das auch.

Die gibt es.

Wenn du dir dann (Bullshit)Widerlegungsargumentation anschaust, wirst du nicht drumrumkommen, um diese Links und deren Inhalte mit deiner Argumentation zu stärken.

Auf Fussball umgelegt erinnern mich die Endlos-Threads eher an Diskussionen zwischen Schalke-Fans und Dortmund-Fans. Da gehts auch um alles Mögliche, aber eher weniger um Fußball. Ja, und wenn sich die beiden Gruppen in jahrelangen Diskussionen aufreiben könnte dir auch im Fußballforum irgendwann jemand sagen, das es nervt.

Mich nervt sowas eigentlich nicht. Und wenn es mich nervt, halte ich einfach mein Maul. Außerdem _muss_ ich ja nicht lesend an diesem mich vlt. nervenden Programm interaktiv teilnehmen.

Davon ab habe ich das Gefühl, du könntest hier einen Vergleich mit sog. BT-Threads ziehen. Diverse kontroverse Themen sind jedoch nur mit BT-Forderungen/praxis zu lösen. Dass dies nerven kann ist nicht das Problem der Blindtests und der darum Diskutierenden, sondern das Problem von egozentrierten Menschen, die sowieso kein Interesse an Erkenntnisgewinnung haben. Blindtests sind jedoch speziell bei Hifi ein unglaublich wichtiges Grundsatzthema. Und zwar nicht nur bei strunzblöden Klangunterschieden ja/nein, sondern innerhalb der angewandten Psychoakustik, ohne die das komplette Hobby "Hifi und Musik" für die Tonne wäre.

Wenn du mal wieder einen Thread besuchst, in dem es um BTs geht, darin verschiedene Poster von...

"ich höre meine Musik nicht im BT"
"ich kaufe meine Geräte nicht per BT"
"wählt doch eure Geräte mit BTs aus, dann spart ihr Geld"
"ihr redet ja schon wieder über BTs, habt ihr zuviel Zeit?"
"BTs sind nicht praxisrelevant"
"Solche Threads gehören geschlossen, sie haben nichts mit dem schönen Hobby zu tun"
"entspannt doch mal, trinkt in Bier und hört Musik"
"seid mal toleranter"
etc.

...lesen kannst, dann weißt du, der Bullshit hatte bei einigen Poster wieder die Oberhand. Man muss als Mod auch keine große Ahnung haben, um diesen zu erkennen: Solche (oben skizzierte) Statements gehen meilenweit am Thema vorbei.

kammerklang (Beitrag #5498) schrieb:

... Und man könnte erkennen, ob im Mittel in alle Richtungen gleichermaßen sanktioniert wird - unabhängig vom sachlichen Inhalt und egal, ob im Einzelfall auch mal zu Unrecht oder zu drastisch. ....

wobei das mE am Problem vorbeigeht, wenn im Mittel in alle Richtungen gleichermaßen falsch moderiert wird, ist das doch auch kein zufriedenstellendes Ergebnis ...

kammerklang (Beitrag #5498) schrieb:

... Wie wär*s wenn in Beiträgen die vorwiegend sachlich sind, aber vielleicht nur eine Entgleisung enthalten, nicht gleich der ganze Beitrag gelöscht wird, sondern nur die beleidigende Passage - mit entsprechendem Vermerk, versteht sich. Und wenn dem Autor diese "Zensur" nicht passt, geht halt der ganze Beitrag zurück. ....

Keine so schlechte Idee ... wobei der Vorschlag ein weiteres Problem mit sich zieht ... moderative Eingriffe, die sich nur auf einen bestimmten Teil eines postings beziehen (Teilrückgabe) müssten sich auf transparente Regeln basieren, birgen sie doch die Gefahr der sinnentstellenden Moderation.
... und mit der Transparenz ... da war doch was
(trotzdem ein - wie ich finde - guter Vorschlag)

kammerklang (Beitrag #5498) schrieb:

... Der Schiedsrichtervergleich krankt daran, ...

genausogut hättest du schreiben können, "dass die Mods keine kurzen schwarzen Hosen anhaben".
Es geht doch "nur darum, dass dem Miteinander einsehbare Regeln zugrundeliegen ...

kammerklang (Beitrag #5498) schrieb:

... Ich hab' den Eindruck, die Moderatoren hier Im Forum haben zuletzt beschlossen öfter zu sanktionieren, und das dann in alle Richtungen getan, und damit kommen ein paar Leute einfach nicht so gut zurecht, wie sie es gerne behaupten wollen.

Den Eindruck kann ich weder bestätigen, noch bestrieten ... bei mir steht bei Ablehnungen immer: "Der Beitrag, auf den sich Dein Beitrag bezog, wurde entfernt."
aber - unterstellt, du lägst richtig - wäre es nicht sinnvoller solche Entscheidungen transparent zu machen?

Torsten70 (Beitrag #5509) schrieb:

pinoccio (Beitrag #5508) schrieb: Es geht ja um die Verbindlichkeit eines Systems. Es ist müßig über ein System zu diskutieren, dass vlt. nicht existiert, intransparent für davon Betroffene ist oder unausgegoren ist. Du warst doch mal Moderator. Wer wenn nicht du könnte erklären wie es läuft? ...

von einem Ex-Mod ist wohl kaum zu verlangen, Interna, die die Forenleitung nicht öffentlich zu machen gedenkt, öffentlich zu machen.
Dem Whistleblower dürften Sanktionen drohen ... wenn schon Pelamzo keine Auskunft über seine gespeicherten Daten bekommt, weil diese geschäftsschädigend sein sollen, ist zu erwarten, dass die Ex-Mods "Manning und Snowden" auch nicht ganz ungeschoren davonkämen ...

Man kann es so lange drehen und wenden wie man will, am Ende geht es um Transparenz.

... und wenn sich die Forenleitung (bzw. die Forenbesitzerin) dazu durchringen sollte, zB aus Angst vor Werbeeinnahmenverlusten Kritik an den Werbeaussagen eigentlich aller Kabel- und Verstärkerhersteller (= "alles klingt") nicht mehr zulassen zu wollen, könnte ich dies sogar irgendwie verstehen. Ich würde dann allerdings auch eine Transparenz einfordern und diese Entscheidung insoweit kommentieren, dass mE gerade diese kritische Haltung das HF so groß gemacht hat, andere Foren, die diese kritische Haltung unterbinden, sind (vielleicht genau deshalb?) deutlich kleiner ...

pinoccio (Beitrag #5510) schrieb:

Ich bin da etwas anderer Meinung, weil ich speziell die Texte von Jakob eigentlich sogar interessant finde und nicht alle zur gleichen Zeit im gleichen Thread aktiv sind. Man muss sich halt damit auseinander setzen.

Nein, müssen muss man das nicht. Das Jakob vor allem Nebelkerzen verteilt und vor allem die Vorstellung verdeidigt das niemand nichts genaues weiss, wurde schon 100 mal durchgekaut. Das wird beim 101 mal nicht neuer, interessanter, erkenntnisreicher, lustiger oder spannender.

pinoccio (Beitrag #5510) schrieb:

Und wenn es mich nervt, halte ich einfach mein Maul. Außerdem _muss_ ich ja nicht lesend an diesem mich vlt. nervenden Programm interaktiv teilnehmen.

Seh ich genau so.Mach ich auch nicht mehr und habe es mit der Ernshaftigkeit mit der ihr es macht, auch noch nie gemacht. Aber das Problem das ihr mit der Moderation habt entsteht ja scheinbar nicht durch Beiträge die Argumente in höfflicher Form vortragen, sondern durch die Beiträge, die eben nicht mehr "nett" sind.

Um auch gleich noch auf die Antwort von "kölsche Jung" einzugehen:

Von wem wird jetzt eigentlich etwas erwartet? Offenbar nicht von den Moderatoren, weil es da ja zu Sanktionen gegen sie kommen könnte (laut "kölsche Jung"). Oder anders: Warum kann ich von z.B. Hüb erwarten das er sich erklärt, aber von Pinoccio nicht? Davon ab muss man einen "Whistle Blower" ja auch erstmal entdecken. Hätte z.B. ein Pinoccio Interna dieses "Unrechtsystem" Moderation an den Blogbetreiber namens Pelmazo übermittelt, könnte Pelmazo seine Vorwürfe konkretisieren, ohne das jemand wissen muss, dass dies von Pinoccio kommt.

mir wird nicht ganz klar, was und worauf du hinaus willst.

das hier keine transparenz bei den entscheidungen herrscht, lässt sich belegen. das man das aufzeigt und sich dagegen beschwert, ist legitim. das sich nichts ändern wird, ist wahrscheinlich.
somit ist und bleibt das auch eine endlosdiskussion...

somit ist und bleibt das auch eine endlosdiskussion...

...an denen sich Torsten70 -wie er schrieb- nicht mehr beteiligen mag.

Torsten70 (Beitrag #5512) schrieb:

... Um auch gleich noch auf die Antwort von "kölsche Jung" einzugehen: Von wem wird jetzt eigentlich etwas erwartet? Offenbar nicht von den Moderatoren, weil es da ja zu Sanktionen gegen sie kommen könnte (laut "kölsche Jung"). Oder anders: Warum kann ich von z.B. Hüb erwarten das er sich erklärt, aber von Pinoccio nicht? Davon ab muss man einen "Whistle Blower" ja auch erstmal entdecken. Hätte z.B. ein Pinoccio Interna dieses "Unrechtsystem" Moderation an den Blogbetreiber namens Pelmazo übermittelt, könnte Pelmazo seine Vorwürfe konkretisieren, ohne das jemand wissen muss, dass dies von Pinoccio kommt.

was ich erwarte schreibe ich lieber nicht ... dann würde ich den beitrag postwendend zurückbekommen (kleiner scherz)
nein, im ernst, wünschenswert wäre mE eine transparentere handhabung was wann wo und warum als moderationswürdig angesehen wird ... und damit meine ich nicht einzelne postings, sondern grundlegendes ... und dazu gehört auch, ob in meinem (oder deinem ) profil eine nur für mods einsehbare rubrik mit zusatzinfos steht.

das kann mE nicht von einzelnen mods oder admins kommen, sondern muss von "höherer" stelle kommen, geht es doch letzendlich um die modkontrolle

darüber hinaus halte ich es für den anständigeren weg, erstmal offen über sowas zu reden, bevor man versucht, sich hintenrum infos zu besorgen, insoweit begrüße ich den von pelmazo gegangen weg ausdrücklich

Torsten70 (Beitrag #5512) schrieb:

Das Jakob vor allem Nebelkerzen verteilt und vor allem die Vorstellung verdeidigt das niemand nichts genaues weiss, wurde schon 100 mal durchgekaut. Das wird beim 101 mal nicht neuer, interessanter, erkenntnisreicher, lustiger oder spannender.

Für jemand der das von dir Beschriebene nicht kennt, ist es aber neu. Wie ich schon schrieb, nicht jeder kann zu jeder Zeit aktiv am Geschehen teilnehmen. Ich bin naiv und glaube schon, dass man manchmal mit Argumenten Neulinge erreichen kann - auch wenn die im Thread vlt. stumm bleiben.

Aber das Problem das ihr mit der Moderation habt entsteht ja scheinbar nicht durch Beiträge die Argumente in höfflicher Form vortragen, sondern durch die Beiträge, die eben nicht mehr "nett" sind.

Also mir ist es (mittlerweile) egal, wenn nachvollziehbare Argumente un-nett vorgetragen werden. Es geht ja nicht durch gefühlte Hässlichkeiten weg.

ingo74 (Beitrag #5513) schrieb:

mir wird nicht ganz klar, was und worauf du hinaus willst.

Was dich und Dommi betrifft: Warum ihr hier ein Problem habt, obwohl das nach meiner Erfahrung in allen Foren zum Thema "schlimmer" ist. Und Transparenz herscht dort schon gar nicht. Ich kann dir auch gerne ein paar Links geben, wo die Moderation erklärt dass man sich nicht öffentlich zu Moderationsentscheidungen äussern wird. Den Nachweis zu führen wie stark dort abhängig vom Nasenfaktor moderiert wird oder wurde, lässt sich natürlich nach so Löschaktionen schlecht belegen

Wenn euch Verstärkerklang so ärgert, könntet ihr ja hier aktiv werden:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5010
Da gäbe es einiges zu zu sagen...und hier würde das auch gesagt werden. Man scheint sich das da, "wo die Welt noch in Ordnung ist", aber nicht zu trauen.
Warum ich hier so "böse Sachen" schreiben darf, aber Dommi eine Sperre bekommen hat (der Vorfall dazu ist mir übrigens unbekannt) weiss ich nicht. In seinem Vereinsforum müsste allerdings auch mal "durchgewischt" werden, und dafür ist ja nun Zeit da...

Torsten70 (Beitrag #5517) schrieb:

...., obwohl das nach meiner Erfahrung in allen Foren zum Thema "schlimmer" ist. Und Transparenz herscht dort schon gar nicht. Ich kann dir auch gerne ein paar Links geben, wo die Moderation erklärt dass man sich nicht öffentlich zu Moderationsentscheidungen äussern wird. Den Nachweis zu führen wie stark dort abhängig vom Nasenfaktor moderiert wird oder wurde, lässt sich natürlich nach so Löschaktionen schlecht belegen ;)

Ich kenne solche Foren auch. In einem war ich 2006/07 sogar mal als Mod/Admin aktiv. Auch wenn mir das System überhaupt nicht gefallen hatte und ich mir deswegen öfters (naiverweise) die Nase abgerieben habe, man wusste, dass bei einer bestimmten Art von Gegenrede oder Grundsatzdiskussion der "Gründungsvater" sofort auf den Lösch- oder Sperrknopf drückte. Das System war daher verlässlich und transparent.

Verblüffend, oder?

was interessieren HIER andere foren..?!

deine beiträge HIER im forum bestehen zu 90% aus offtopic und provokationen, viele beiträge kratzen mindestens an der grenze der dialogstörung und sind es zum teil auch. andere user werden für weniger mehr 'geahndet'. warum, weshalb und wieso ist nicht nachvollziehbar, insofern bist du und deine posts ein hervorragendes beispiel im sinne von intransparenten mod-entscheidungen.

ingo74 (Beitrag #5519) schrieb:

was interessieren HIER andere foren..?!

Wie gesagt...ich bin nur etwas erstaunt...

ingo74 (Beitrag #5519) schrieb:

insofern bist du und deine posts ein hervorragendes beispiel im sinne von intransparenten mod-entscheidungen.

Wenn das so ist, kenne ich den Grund jedenfalls nicht. Ob das so ist weiss ich auch nicht, weil ich die zurückgegebenen Beiträge ja nur selten lesen kann/konnte, es sei denn es waren meine eigenen (oder ich war schnell genug). Bei denen stand im übrigen immer ein Grund bei. Natürlich als allgmein gehaltener, vorgefertigter Textblock. Einen persönlichen Brief mit guten Wünschen für den weiteren Lebensweg erwarte ich da aber auch nicht.

kölsche_jung (Beitrag #5515) schrieb:

und dazu gehört auch, ob in meinem (oder deinem ) profil eine nur für mods einsehbare rubrik mit zusatzinfos steht.

Na wenn man Ingo glaubt, stehen da bei mir ein paar Liebeserklärungen drin

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5010 Da gäbe es einiges zu zu sagen...und hier würde das auch gesagt werden.

Übelstes Beckenrandschwimmer-DIY in handwerklich desaströser Umsetzung. Aber hat nicht jeder von uns Jugendsünden begangen?
Glücklicherweise gab es zu meiner Zeit kein Internet....... aber auch keine Schattenparker-Module.

Mythos DIY - Die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit:

Das gefällt mir....wo ist der "like button" ?

Torsten70 (Beitrag #5507) schrieb:

Nein, das ist sicher nicht fair und ich bin mir der Respektlosigkeit auch bewusst. Es ist nur wirklich so, das ich zu einer anderen Bewertung komme, aber einfach zu diskussionsmüde für einen weiteren Gedankenaustausch bin. Das soll keine Kritik an dir sein. Es ist eher etwas das mich betrifft.

Gut daß Du das klargestellt hast. Ich war kurz davor es persönlich zu nehmen.

Ich denke einfach dass du das theoretische Ideal anstrebst, was sich meiner Meinung nach in der Praxis nicht erreichen lässt. Womit wir wieder bei der "real existierenden Realität" wären.

Das Argument ist mir wohl bewußt, weswegen ich mehrfach mit Beispielen, konkreten Vorschlägen und Analogien versucht habe zu zeigen, daß das nicht undurchführbare Hirngespinste sind, die ich vorbringe, sondern daß ähnliche Lösungen anderwärts gang und gäbe sind, und keineswegs mit unverhältnismäßigem Aufwand verbunden. Gerade gegenüber Moderation/Administration und Betreibern habe ich mir diesbezüglich regelrecht den Arsch aufgerissen, nur um festzustellen, daß man es noch nicht einmal nötig findet, inhaltlich und fair darauf einzugehen, sondern sich darauf beschränkt es im Bausch und Bogen als undurchführbar vom Tisch zu wischen, und dabei noch die Machtposition heraushängen zu lassen.

Da mag eine ähnliche "Diskussionsmüdigkeit" vorhanden sein wie bei Dir, und ich hätte dafür volles Verständnis wenn eine adäquate Beschäftigung damit stattgefunden hätte. Du bist normaler User, und welche Diskussion für Dich interessant ist, und ab wann sie ermüdend ist, bleibt Dir selbst überlassen. Dir mache ich keinen Vorwurf. Bei der Moderation ist es etwas anderes.

Ja, das hört sich wieder toll an, aber wer entscheidet denn was ein "echtes", "klares" Argument ist, und was "Bullshit"? Der ahnungslose Moderator nicht, denn der kann das ja nicht beurteilen. Der kann nur Schimpfwörter filtern und vieleicht noch Sarkasmus.

Da kann ich pinoccio nur beipflichten. Es geht nicht darum, die Aussagen nach ihrem Wahrheitsgehalt zu bewerten, sondern nach ihrem Einfluß auf die Diskussion. Auch für jemanden, der von der Hifi-Technik nichts versteht, ist relativ gut zu erkennen, ob ein Beitrag versucht, ein sachliches Argument vorzubringen, was noch kein Widerspruch zu einem provokanten Diskussionsstil ist, oder ob es darum geht, den Gang der Diskussion zu stören. Das endlose Wiederholen bereits diskutierter Punkte, ad-hominem Argumente, Ablenkung auf andere Themenfelder, Nichtbeantworten von Fragen, usw. sind allesamt Tricks, für deren Erkennen vielleicht eine Ahnung von Rhetorik nützlich ist, aber sicher keine technische Expertise gebraucht wird. Insofern ist -scope-'s wohl nicht ganz ernst gemeinte Idee gar nicht so schlecht, denn fachfremden Moderatoren bleibt gar nichts anderes übrig als sich am Diskussionsverhalten zu orientieren. Wenn der Moderator dagegen derart ahnungslos sein sollte, daß er auch das nicht erkennen kann, sondern sich lediglich an Schimpfwörtern orientieren kann, dann wäre ich wirklich dafür, ihn durch einen Automaten zu ersetzen.

kölsche_jung schrieb:

Keine so schlechte Idee ... wobei der Vorschlag ein weiteres Problem mit sich zieht ... moderative Eingriffe, die sich nur auf einen bestimmten Teil eines postings beziehen (Teilrückgabe) müssten sich auf transparente Regeln basieren, birgen sie doch die Gefahr der sinnentstellenden Moderation. ... und mit der Transparenz ... da war doch was (trotzdem ein - wie ich finde - guter Vorschlag)

Ich bin generell einem Moderationsstil abgeneigt, der darauf basiert daß Beiträge geändert oder abgelehnt werden. Es ist mir klar daß das im Extremfall nicht anders geht, wenn z.B. juristische Folgen zu befürchten sind, aber als Mittel um eine Diskussion in der Spur zu halten taugt das meiner Meinung nach nicht.

Wir haben in der Vergangenheit ja oft genug gesehen wie das läuft: Bis die Moderation auf Probleme aufmerksam wird, und eingreift, ist es üblicherweise bereits ein paar Mal hin- und her gegangen und hat sich aufgeschaukelt bis zu einem Punkt wo es nicht mehr zu tolerieren war. Im Ergebnis richtet man dann als Moderator im Thread ein Schlachtfest an, eine Art "Geschichtsfälschung", mit dem Nebeneffekt daß der ganze Thread eine Weile zu ist, und sich womöglich in der Zwischenzeit die Szene in einem anderen Thread versammelt, und mit der Folge daß ein verstümmelter Thread zurück bleibt, bei dem man aufgrund etwas unzusammenhängender Beiträge und sichtbarer Lücken merkt, daß etwas vorgefallen sein muß, aber nicht mehr zu verstehen ist was durch wen verursacht wurde.

Als Alternative wird der Thread auf moderiert gestellt, was dann dazu führt daß man ggf. stundenlang (manchmal mehr als einen Tag lang) auf das Freischalten seines Beitrags wartet, und zwar egal ob man an der Eskalation beteiligt war oder nicht. Damit ist die Diskussion ebenfalls abgewürgt, und dafür hat dann noch die Moderation Arbeit, weil man sich jeden Beitrag ansehen muß.

Dieses System funktioniert also nicht, das hat sich in vielen Beispielen erwiesen. Trotzdem widersteht man jedem Vorschlag, es zu ändern, in der Angst es würde schlimmer, oder in der Angst vor Machtverlust. Eins kann man immerhin sagen: Auch wenn es nicht funktioniert, als Moderator fühlt man sich in einer Machtposition, und die User sehen dabei immer schlecht aus. Vielleicht ist das ja so gewollt.

Es geht daher meiner Meinung nach nicht um den Eingriff in den Inhalt von Beiträgen, sondern es braucht ein Sanktionssystem, das solche Eingriffe unnötig macht. Beim Fußball kann man ein Foul ja auch nicht im Voraus verhindern oder kurzfristig rückgängig machen. Man kann es nur sanktionieren, und damit dafür sorgen daß der Spieler, der unfaire Spielpraktiken einzusetzen bereit ist, durch eine Risikoabwägung daran gehindert wird.

Warum kann man also in einem Forum nicht eine Art gelbe und rote Karte einführen, die für diskussionsschädigendes Verhalten vergeben wird, ohne daß der dazu führende Beitrag geändert werden muß? Damit kann jeder auch nachträglich nachvollziehen, worin die Übertretung bestanden hat, und welche Sanktion darauf folgte. Und der Diskussionsverlauf bleibt erhalten und muß auch nicht unterbrochen werden. Es ist auch nicht nötig, daß die Sanktion zeitnah ausgesprochen wird, das geht problemlos auch nachträglich, wenn die Moderation nicht gleich darauf aufmerksam wurde.

Aber das setzt eben voraus, daß man die jetzige Situation als unbefriedigend ansieht, aber so wie es aussieht kommt das für die Moderatoren gar nicht in Frage. Was man aus dieser Richtung hört läuft darauf hinaus, daß man das "Problem" beim User verortet, genauer gesagt bei ein paar Troublemakern wie mir, die sich angeblich entschieden zu wichtig nehmen.

von einem Ex-Mod ist wohl kaum zu verlangen, Interna, die die Forenleitung nicht öffentlich zu machen gedenkt, öffentlich zu machen. Dem Whistleblower dürften Sanktionen drohen ... wenn schon Pelamzo keine Auskunft über seine gespeicherten Daten bekommt, weil diese geschäftsschädigend sein sollen, ist zu erwarten, dass die Ex-Mods "Manning und Snowden" auch nicht ganz ungeschoren davonkämen ...

Verlangen kann man das angesichts des Risikos für den "Whistleblower" sowieso nicht. Es kann ggf. nur seine eigene Entscheidung sein, und das Risiko verbleibt bei ihm.

Ich bin aber gar nicht an illegal durchgestochenen Informationen interessiert. Ich bin nicht im investigativen Journalismus tätig, sondern bin bisher der Meinung gewesen, daß es um das Überzeugen in Form von Argumenten geht, ausgetauscht in freier Rede vor der Öffentlichkeit. Indiskretionen sind da kein Ersatz für Transparenz, wenngleich einem manchmal keine andere Wahl bleibt, wenn es um gravierende Mißstände geht, wie Deine Beispiele Manning und Snowden zeigen. So ernst ist es im Fall Hifi-Forum aber in der Tat nicht, dem kann man wirklich einfach den Rücken kehren, sowohl als User wie auch als Moderator. Mich wundert da allenfalls, daß selbst nach solchen Beispielen wie bei Manning und Snowden bei vielen Leuten kein Groschen fällt, wenn es um die Frage nach dem Sinn von Transparenz geht.

Schon vor einiger Zeit bot mir übrigens ein aktiver Moderator per Privatnachricht an, mir ein bißchen Einblick in die Forumsinterna zu gewähren, was ich abgelehnt habe. Es war keine Whistleblower-Aktion, sondern im Gegenteil dazu gedacht, mich davon zu überzeugen daß meine Verdachtsmomente und Befürchtungen unberechtigt sind. Es war gut gemeint, hätte aber für ihn selbst ein Risiko bedeutet, und für mich das Dilemma erzeugt, daß ich bei jeder öffentlichen Äußerung darüber nachdenken muß, ob ich das jetzt so schreiben kann weil ich es offiziell wissen kann, oder ob ich aus Informantenschutz dazu schweigen muß. Das hätte meinem eigenen Anliegen eher geschadet als genützt. Wie gesagt: Indiskretionen, so wichtig und nötig sie im Extremfall sein können, sind kein Ersatz für Transparenz. Ich muß mich als User aus öffentlich zugänglichen Quellen so weit informieren können, daß ich erkennen kann ob mein Vertrauen in die Forumsleitung gerechtfertigt ist. Wenn das nicht geht ist das ein Problem, das gelöst werden muß.

Was ich aber schon zur Kenntnis nehmen muß ist, daß ich mit dem Anspruch, daß solche Fragen in öffentlicher Diskussion durch den Austausch von Argumenten geklärt werden können, was ja gerade einem Diskussionsforum gut zu Gesicht gestanden hätte, Schiffbruch erlitten habe. Ich finde es schon ziemlich ernüchternd, und ein wenig ironisch, daß gerade die Moderatorenschaft, die eigentlich ein Garant für ein faires Diskussionsklima im Forum hätte sein sollen, in dem Moment zur diskussionsverweigernden und geheimbündlerischen Funktionselite wird, wenn es um ihre eigene Rolle und Arbeitsgrundlage geht. Das spricht Bände darüber, was dort von Diskussion gehalten wird. Offenbar meint man, Diskussion sei etwas für den Zeitvertreib, aber in dem Augenblick wo es um's Eingemachte geht wird damit Schluß gemacht, und die Entscheidungen fallen diktatorisch und hinter verschlossener Tür.

Hi,

pinoccio (Beitrag #5508) schrieb:

Von daher bin ich sogar durchaus der Ansicht, ein Mod braucht gar keine Ahnung von (Hifi)Technik etc. zu haben - nur Interesse an Diskussionen, damit Themen mit Argumenten zum Ziel geführt werden können. Dafür sollte er dann ein Näschen haben.

woher soll der das erkennen?

Dazu gehört dann natürlich auch - wie schon angedeutet - dass an der Sache vorbeigehende Postings oder mutwillige Spielunterbrechungen durch provozierende Postings ("ich hab jetzt nicht alles gelesen aber XYZ klingt") unterbunden werden. Dies wäre z.B. auch dann der Fall, wenn in Diskussionen Unmutsäußerungen über das Thema und Diskutanten auftauchen. Oder... wenn in einem Hifi-Forum in diversen Threads Postings mit Bemerkungen auftauchen, dass dies ja alles nicht so wichtig sei, weils ja nur Hifi ist. Womit man dem Bullshit in gewisser Weise den roten Teppich über ernsthaft Diskutierende ausrollt.

Dann muss der Mod aber bereits den Fred auf Sinnhaftigkeit untersuchen. Ein "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang" wäre dann als "Bullshitfred" sofort zu löschen.

Was wohl los wäre, wenn man in Fußballthreads den dort schreibenden Usern, Mods und Admins vorwerfen würde sie wäre alle beknackt, weil sie über unwichtigen Fußball diskutieren? Interessanterweise wird das bei komplex-wichtigen Themen mit der bescheuerten Argumentation umgedreht, dass die Welt ja wesentlich komplexer sei, als sich das diskutierende Foristen in ihrer kleinen Welt vorstellen könnten.

Das kommt auf den Fred an. Ist der Fredtitel "Wie soll es mit Verein XY weitergehen?". Ist das "Der Fußball ist nebensächlich" ein korrektes Argument, wenn man Probleme bei der Vereinsleitung sieht etc.

Das Hifi Forum ist kein Fachforum, daher sind Hinz- und Kunzbeiträge zulässig, auch wenn sie als Provokation und Spielunterbrechung aufgefasst werden können. Wie soll man einen Beitrag eines Nutzers, der - sagen wir mal - sich blöd stellt, sanktionieren? Wenn der selbe Beitrag von einem Nutzer, der schlicht blöde ist, zulässig ist?


Wenn man der Moderation eines Forums zugesteht, wissen zu wollen, welche Motivation ein Nutzer hat, dann bitteschön haben wir die Situation, dass der Mod ohne Regeln immer alles tun kann, was er will. Dann haben wir eine Anarchie, eine Diktatur Weniger vom Feinsten!

Das erinnert dann an die britischen Antiterrorgesetze der 1980er Jahre.


Ein Forum kann nur so funktionieren:

Klare Regeln.
Alle halten sich dran.


Wenn es jemand schafft, unter der Einhaltung der Regeln Provokationen und Spielstörungen unterzubringen, müssen eben die Diskussionspartner so zivilisiert sein, da nicht drauf zu reagieren.

LG Tom

@ Tom

woher soll der das erkennen?

Was mich in Foren immer wieder verblüfft ist, dass anscheinend die vorherig platzierten Postings nicht gelesen werden, obwohl sie im gleichen Thread stehen.

In dem Posting von Pelmazo, welches vor deinem Posting steht, findest die Antworten.

...gelesen schon, aber....

mEn. ist Reflektion (in diesem Fall auch nur von einem Nutzer) bei länger laufenden Projekten nicht gerne gesehen. Das ganze Konstrukt und die Historie von "Hifi-Forum" geben, systemisch bedingt, da nicht viel her. Zwar gibt es einen Feedback-Bereich mit Verbesserungsvorschlägen, aber letztendlich werden so grundsätzliche Strukturen nicht in Frage gestellt bzw. man lässt sie von einem Nutzer (der auch noch viel Arbeit macht ) nicht kritisieren.
Die mehrfachen Anläufe von Pelmazo dazu habe ich bisher mit Interesse verfolgt. Die im Blog geschilderten Vorgänge passen da in das gewonnene Bild.

edit: Anspieltipp

Hi,

pinoccio (Beitrag #5525) schrieb:

Was mich in Foren immer wieder verblüfft ist, dass anscheinend die vorherig platzierten Postings nicht gelesen werden, obwohl sie im gleichen Thread stehen. In dem Posting von Pelmazo, welches vor deinem Posting steht, findest die Antworten.

es ist eine Sache des Intellekts, zu verstehen, das Pelmazo nicht für Dich sprechen kann. Da Du in keiner Weise zu erkennen gegeben hast, dass Pelmazos Aussage vollinhaltlich Deiner Meinung entspricht, kann ich nicht davon ausgehen, das das so ist. Oder siehst Du das anders?

Zu Deinem Verständnis: Ich empfinde Deinen ersten Beitrag als Beleidigung, dazu noch hinterhältig vorgetragen. Eine Moderation in Deinem Sinn sollte daher Deinen Beitrag löschen, nehme ich an?

Also Du sagst:

pelmazo (Beitrag #5523) schrieb:

Es geht nicht darum, die Aussagen nach ihrem Wahrheitsgehalt zu bewerten, sondern nach ihrem Einfluß auf die Diskussion.

Da irrst Du, ohne zu wissen, worum es geht, versteht ein Aussenstehender nicht, worum es geht, und inwieweit ein Beitrag die Diskussion beeinflusst.

Woher soll scopes Mod aus dem Strickforum wissen, dass ein Beitrag "BTs sind nicht praxisrelevant" "Bullshit" ist? Um das zu erkennen, muss der Mod erstmal wissen, worum es geht.

Auch für jemanden, der von der Hifi-Technik nichts versteht, ist relativ gut zu erkennen, ob ein Beitrag versucht, ein sachliches Argument vorzubringen, was noch kein Widerspruch zu einem provokanten Diskussionsstil ist, oder ob es darum geht, den Gang der Diskussion zu stören.

Das ist gelinde gesagt Unfug. Da ist mal zu unterscheiden, zwischen Beiträgen, die Deiner Meinung nach die Diskussion stören, und solchen, die tatsächlich die Diskussion stören. Da ist schon mal der erste Unterschied.

Dann sind hier die relevante Phrasen ein Beitrag versucht und ob es darum geht. Dazu müsste man wissen, was der Schreiber will. Ich bin mir bei einigen Autoren relativ sicher, dass es ihnen nur darum geht, die Diskussion zu stören, aber ich weiß es nicht sicher, es ist eine Annahme.


Richtig müsste der Satz sein ... ist relativ gut zu erkennen, ob ein Beitrag ein sachliches Argument vorbringt, ..., oder ob es den Gang der Diskussion stört.. Wäre Dein Satz so fomuliert gewesen, ginge es nicht mehr um die Intention des Urhebers des Beitrags, sondern nur um die Wirkung des Beitrags, und nur die kann man seriöser Weise beurteilen.

Das endlose Wiederholen bereits diskutierter Punkte, ad-hominem Argumente, Ablenkung auf andere Themenfelder, Nichtbeantworten von Fragen, usw. sind allesamt Tricks, für deren Erkennen vielleicht eine Ahnung von Rhetorik nützlich ist, aber sicher keine technische Expertise gebraucht wird.

Das ist wiederum schlimmer Unfug Deinerseits! Zum einen müsste ein Mod z.B. im Verstärkerklangfred zigtausende Beiträge mitgelesen haben, um überhaupt wissen zu können, ob ein Beitrag eine Endloswiederholung ist; ad hominem Argumente sind oft nicht so leicht zu erkennen, wie Dein erster Satz ("Was mich in Foren ...") der eindeutig gegen Personen gerichtet ist, so geschickt formuliert ist, dass er nicht so leicht als persönlicher Angriff zu erkennen ist. Du hast ja nicht geschrieben "Du Depp, lies was pelmazo geschrieben hat!" es kommt aber auf selbe raus.

Ablenkungen auf andere Themenfelder, tut mir leid, aber je weniger Ahnung jemand von Hifi hat, desto weniger kann er das erkennen. Um das zu erkennen, muss man den Inhalt eines Beitrags verstehen können, der Mod vom Strick Forum hat da kaum Chancen dazu.

Die Nichtbeantwortung von Fragen muss legitim sein! Ich selbst habe dutzende Idiotenfragen, Suggestivfragen, Fragen, deren Beantwortung Ablenkungen bedeuten würden, etc.etc. nicht beantwortet.

Insofern ist -scope-'s wohl nicht ganz ernst gemeinte Idee gar nicht so schlecht, denn fachfremden Moderatoren bleibt gar nichts anderes übrig als sich am Diskussionsverhalten zu orientieren. Wenn der Moderator dagegen derart ahnungslos sein sollte, daß er auch das nicht erkennen kann, sondern sich lediglich an Schimpfwörtern orientieren kann, dann wäre ich wirklich dafür, ihn durch einen Automaten zu ersetzen.

Mach doch ein Experiment! Frag einen Mod aus einem fachfremden Forum welche Beiträge er oder sie löschen würde, weil sie offensiv sind! Meiner Ansicht nach würden da in erster Linie sehr, sehr viele Beiträge von "uns" rausfliegen. Denn "wir" reagieren oft empfindlich und offensiv auf vorgebliche Sachbeiträge, die von und als Provokation oder Störung empfunden werden. Viele Beiträge von "uns" bleiben überhaupt nur stehen, weil die Moderatoren das Fachwissen haben, zu verstehen, das "wir" von diesen vorgeblichen Sachbeiträgen provoziert wurden.

Such Dir Beiträge raus, die wie Sachbeiträge wirken aber tatsächlich Ablenkungen oder Provokationen sind und frag einen fachfremden Mod, ob er das erkennt.


Schlussendlich geht es nicht um Schimpfwörter. Z.B. "Küchentischbastler" ist für sich genommen kein Schimpfwort, im Kontext hier aber eine eindeutige Herabwürdigung, die von einer fachfremden objektiven Moderation geahndet würde.

LG Tom

Da irrst Du, ohne zu wissen, worum es geht, versteht ein Aussenstehender nicht, worum es geht, und inwieweit ein Beitrag die Diskussion beeinflusst. Woher soll scopes Mod aus dem Strickforum wissen, dass ein Beitrag "BTs sind nicht praxisrelevant" "Bullshit" ist? Um das zu erkennen, muss der Mod erstmal wissen, worum es geht.

Der Moderator muss das alles nicht wissen. Er soll die Debatte so lange tatenlos verfolgen, bis einer der Diskutanten sein Gegenüber einen "Hurensohn" (nur als Beispiel für die hier ebenfalls wichtigen Größenordnungen) nennt.
Bei völlig angemessenen und zudem vollkomen harmlosen Begriffen wie Bullshit, Schwachsinn oder Volltrottel hält er hingegen die Füße still.
Mit den Größenordnungen hat man hier im Forum aber nicht nur bei den el. Messwerten Verständnisprobleme, auch die Schwellen zur angeblichen "Beleidigung" wurden immer praxisfremder ausgelegt.

Schlussendlich geht es nicht um Schimpfwörter. Z.B. "Küchentischbastler" ist für sich genommen kein Schimpfwort, im Kontext hier aber eine eindeutige Herabwürdigung, die von einer fachfremden objektiven Moderation geahndet würde.

Das sehe ich aber anders. Wenn ich hier jemanden als Küchentischbastler bezeichnet habe, dann war das keine Herabwürdigung, sondern in Verbindung mit den gegebenen Umständen eine riesen Anerkennung!
Echte Küchentischbastler mit Herz und Seele hätten in der Regel bessere Resultate erzielt und über brauchbareres Equipment verfügt.

Küchentischbastler ist herabwürdigend da es Basteln mit ungeeigneten Mitteln und Kenntnissen beschreiben soll. In anderen Fällen wird der Begriff nicht benutzt.
Was die Moderation anbelangt, darf ein Moderator nach seine Wissen und Gewissen interpretieren was nun regelkonform ist oder was nicht? Mit dem Hinweis auf Hausrecht, ja. Die NUBs dienen nur als Richtlinie, im Zweifelsfall kann auch Jemand sanktioniert werden wenn nur die Nase unpassend ist - wie bei einer Privatparty. Es existiert schlicht und ergreifend keinerlei Verpflichtung seitens der Moderation ihre Entscheidungen transparent zu machen. Das muss einem nicht gefallen und ob es eine interne Diskussion bei moderativen Entscheidungen gibt oder nicht ist auch wumpe wenn man diese bestenfalls nur glauben kann oder nicht.

Hi,

-scope- (Beitrag #5528) schrieb:

Echte Küchentischbastler mit Herz und Seele hätten in der Regel bessere Resultate erzielt und über brauchbareres Equipment verfügt.

Ich verstehe Dich schon, aber: http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_%28Deutschland%29

daraus:

Aus Verärgerung über die Verspätung eines Fluges nennt ein Fluggast den Piloten „Busfahrer“ und meint dies ehrverletzend. Obwohl der Begriff „Busfahrer“ an sich keinen ehrverletzenden Inhalt hat, lässt sich eine Ehrverletzung möglicherweise aus dem Zusammenhang entnehmen.

Der Forenbetreiber haftet dafür, wenn ein Mod sowas bemerkt und stehen lässt. Aus rein juristischer Sicht müsste viel mehr eingegriffen werden. Ich vermute, der Betreiber spekuliert damit, dass niemand einen Anwalt einschalten wird.


Überleg mal, auf der einen Seite sollen Sachbeiträge entfernt werden, wenn sie den Gang der Diskussion stören, auf der anderen Seite soll ein "Volltrottel" stehen gelassen werden. Das wird man nicht unter einen Hut bekommen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5530) schrieb:

Aus Verärgerung über die Verspätung eines Fluges nennt ein Fluggast den Piloten „Busfahrer“ und meint dies ehrverletzend. Obwohl der Begriff „Busfahrer“ an sich keinen ehrverletzenden Inhalt hat, lässt sich eine Ehrverletzung möglicherweise aus dem Zusammenhang entnehmen. Der Forenbetreiber haftet dafür, wenn ein Mod sowas bemerkt und stehen lässt. Aus rein juristischer Sicht müsste viel mehr eingegriffen werden. Ich vermute, der Betreiber spekuliert damit, dass niemand einen Anwalt einschalten wird.

Also ich bin als Ingenieur zwar nicht glücklich, wenn man mich hier im Forum als "Techniker" bezeichnet, aber den Anwalt hol ich deswegen nicht.

btw. Busfahrer bekommen im Gegensatz zu Piloten keinen Applaus, wenn sie die Haltestelle erreicht haben.

Hi,

ZeeeM (Beitrag #5529) schrieb:

im Zweifelsfall kann auch Jemand sanktioniert werden wenn nur die Nase unpassend ist - wie bei einer Privatparty.

das ist juristisch nicht korrekt. Die Seite ist mittlerweile toteditiert aber: http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelles_Hausverbot

Das Landgericht Bonn vertrat die Auffassung, dass ein Internetforum mit öffentlichem Besucherverkehr allen offen steht und ein Hausverbot nicht willkürlich ausgeübt werden dürfe.

Nur dann, wenn es eine tatsächliche Zutrittskontrolle gibt, kannst Du jedermann raussperren.

Ich persönlich fände es zwar lächerlich, wenn ich in einem Forum gesperrt werde, mich zurückzuklagen, aber wir haben durch solche Leute die Faktenlage geklärt.

Wenn in einem z.B. Forum eine Anmeldung nur nach Kontrolle eines Menschen freigeschaltet wird, kann man ohne Gründe ausgesperrt werden (vergleiche Türsteher bei der Disco, die nur bestimmte Leute reinlassen).

Gibt es keine derartige Zugangskontrolle, also so wie im Hifi Forum, muss ein Nutzer tatsächlich stören, um entfernt werden zu können (wie im Kaufhaus wo jeder rein kann). Auch ein Kaufhaus oder Supermarkt darf niemandem willkürlich Hausverbot erteilen.


LG Tom

Aus Verärgerung über die Verspätung eines Fluges nennt ein Fluggast den Piloten „Busfahrer“ und meint dies ehrverletzend. Obwohl der Begriff „Busfahrer“ an sich keinen ehrverletzenden Inhalt hat, lässt sich eine Ehrverletzung möglicherweise aus dem Zusammenhang entnehmen.

Alles Larifari.
Larifari weil man mit den Begriffen "möglicherweise" oder "kann" wie üblich in der Luft hängt. Abgesehen davon wird dem Fluggast im Zitat ohne handfeste Belege unterstellt, dass er die Äusserung "Ehrverletzend" meinte.
Wurden da etwa die Hirnströme des Beschuldigten aktenkundig und gerichtsfest aufgezeichnet?

Nein...."Mein" Küchentischbastler sollte im Zusammenhang immer als Anerkennung verstanden werden.

, der Betreiber spekuliert damit, dass niemand einen Anwalt einschalten wird.

Der Küchentischbastler vor Gericht....Da würde mich das Urteil interessieren. Beim "Hurensohn"....Ja....Da könnte ich mir den "erfolgreichen" Verlauf der Klage hingegen gut vorstellen.

Recht ist die eine Sache, Recht durchzusetzen und zu bekommen eine Andere.
(Mir kommt da Arbeitsrecht in den Sinn.....)

Kommt darauf an, ob die Frau Mutter im Zeugenstand sitzt. Wer weiss, welchen Beruf sie hat.

Beim Hurensohn davon auszugehen, dass es verletztend gemeint ist...undsoweiter...

Also ich bin als Ingenieur zwar nicht glücklich, wenn man mich hier im Forum als "Techniker" bezeichnet, aber den Anwalt hol ich deswegen nicht.

"Techniker" ??

Das lässt sich allenfalls damit erklären, dass du ein dickes Fell hast. Eine derart unangemessen, feindselige Herabwürdigung würde ich an deiner Stelle umgehend zur Anzeige bringen.... vielleicht sogar "noch mehr".

Da sind wir wieder bei Subjektivität, Wahrnehmung und wer dabei Übersicht und Objektivität bewahren soll ....

Sheldon Cooper würde das mit einem knappen "Herrje" kommentieren.

Beim Hurensohn davon auszugehen, dass es verletztend gemeint ist...undsoweiter...

Na also...Mein Reden.

Hi,

-scope- (Beitrag #5533) schrieb:

Wurden da etwa die Hirnströme des Beschuldigten aktenkundig und gerichtsfest aufgezeichnet?

dafür gibt es eben Laienrichter. Die sollen beurteilen, was "der Durchschnittsmensch" meint. Kommt darauf an, ob - bei einer Gerichtsverhandlung -
dem Beschuldigten glaubt, dass er es nicht böse gemeint hat. Manche werden damit durchkommen, andere nicht.

Sicher ist aber: mit einem "Volltrottel" kommt man nicht durch.


Aber zurück zum eigentlichen Thema.

LG Tom

dafür gibt es eben Laienrichter.

OK, dann möchte ich entsprechende Dokumente sehen, die darüber Auskunft geben, dass die angeheuerten Moderatoren für so ein "Schöffenamt" geeignet sind. Es gibt da durchaus Kriterien, deren Nachweis man als Laienrichter vorlegen muss.

Sonst könnte da ja "Jeder" kommen.

Hi,

-scope- (Beitrag #5540) schrieb:

OK, dann möchte ich entsprechende Dokumente sehen, die darüber Auskunft geben, dass die angeheuerten Moderatoren für so ein "Schöffenamt" geeignet sind.

als Betreiber würde ich mich nicht der Gefahr einer Haftung aussetzen. Da reicht doch aus, dass die Möglichkeit besteht, dass etwas strafrechtlich relevant ist. Zumal eine einfache Umformulierung problemlos möglich ist. Oder?

Es gibt da durchaus Kriterien, deren Nachweis man als Laienrichter vorlegen muss.

In Österreich ist ausschließlich relevant, dass derjenige keinerlei juristische Vorbildung hat. Also z.B. Angestellte von Anwälten oder Notaren sind nicht zugelassen, Leute die häufig bei Gericht sind, z.B. Jugendamt, auch nicht, auch Leute, die ein Forum für Rechtsfragen betreiben, oder sich sonstwie "besser" auskennen, wie auch Straftäter dürfen nicht.

Sinn des Laienrichters ist es, das Empfinden des juristisch ungebildeten Bürgers zu erhalten.

Daher sollten die Moderatoren genau das nicht sein. Die sollten ein Gefühl dafür haben, was möglcherweise problematisch wäre.

LG Tom

als Betreiber würde ich mich nicht der Gefahr einer Haftung aussetzen. Da reicht doch aus, dass die Möglichkeit besteht, dass etwas strafrechtlich relevant ist. Zumal eine einfache Umformulierung problemlos möglich ist. Oder?

Auf jeden Fall....Drum habe ich den "Volltrottel" afair auch nie verwendet. Mit den Küchentischbastlern wird man aber leben müssen.....Ausserdem: Wer schlägt schon gerne solche Anerkennungen ab?

In Österreich ist ausschließlich relevant, dass derjenige keinerlei juristische Vorbildung hat.

Hierzulande scheint das etwas anders zu sein. Es gibt z.B. Altersbeschränkungen, Staatsangehörigkeit...usw...
Wenn hier also ein 24 Jähriger "Rotzlöffel" moderiert, dann wäre das (in diesem Zusammenhang) schon ein Problem.

Oh....Jessus.... Geht "Rotzlöffel" noch durch ??

tomtiger (Beitrag #5527) schrieb:

Hi, pinoccio (Beitrag #5525) schrieb: Was mich in Foren immer wieder verblüfft ist, dass anscheinend die vorherig platzierten Postings nicht gelesen werden, obwohl sie im gleichen Thread stehen. In dem Posting von Pelmazo, welches vor deinem Posting steht, findest die Antworten. es ist eine Sache des Intellekts, zu verstehen, das Pelmazo nicht für Dich sprechen kann. Da Du in keiner Weise zu erkennen gegeben hast, dass Pelmazos Aussage vollinhaltlich Deiner Meinung entspricht, kann ich nicht davon ausgehen, das das so ist. Oder siehst Du das anders?

Ja. Eine Methode könnte sein, die Inhalte zu verstehen. Ich denke schon, es wurde genügend konkretisiert und habe habe mitunter auch Beispiele genannt, mit denen eigentlich jeder erkennen kann, wo eine Diskussionsstörung bereits anfängt. Diese Beispiele kann man (mMn) auch selbst weiterentwickeln.

Zu Deinem Verständnis: Ich empfinde Deinen ersten Beitrag als Beleidigung, dazu noch hinterhältig vorgetragen. Eine Moderation in Deinem Sinn sollte daher Deinen Beitrag löschen, nehme ich an? Also Du sagst: pelmazo (Beitrag #5523) schrieb: .....

Ich weiß im Moment nicht, worauf ich antworten sollte. Wenn ich aber auf deine Antworten auf Pelmazos Postings auch noch antworten soll, sag mir bitte Bescheid (denke aber, er kann das wesentlich besser als ich)

Hi,

-scope- (Beitrag #5542) schrieb:

Hierzulande scheint das etwas anders zu sein. Es gibt z.B. Altersbeschränkungen, Staatsangehörigkeit...usw...

Sorry, natürlich ist Staatsbürgerschaft, Alter (25 bis 65) und Wohnsitz im Inland etc. etc. Grundvoraussetzung.

pinoccio (Beitrag #5543) schrieb:

Ich weiß im Moment nicht, worauf ich antworten sollte. Wenn ich aber auf deine Antworten auf Pelmazos Postings auch noch antworten soll, sag mir bitte Bescheid (denke aber, er kann das wesentlich besser als ich)

Konnte ich mir nicht verkneifen, nachdem Du so getan hast, als wäre es selbstverständlich, dass sein Beitrag Deine Antwort ist ...


LG Tom

-scope- (Beitrag #5533) schrieb:

Der Küchentischbastler vor Gericht....Da würde mich das Urteil interessieren. Beim "Hurensohn"....Ja....Da könnte ich mir den "erfolgreichen" Verlauf der Klage hingegen gut vorstellen.

http://youtu.be/JxTQSDbhTBM?t=58s

tomtiger (Beitrag #5527) schrieb:

Da irrst Du, ohne zu wissen, worum es geht, versteht ein Aussenstehender nicht, worum es geht, und inwieweit ein Beitrag die Diskussion beeinflusst.

Ja, mir ist auch schleierhaft wie man von was anderem ausgehen kann. Übrigens ist mir auch schleierhaft, warum man nach der Frage warum das so ist, darauf verweist das man ja vor ein paar Beiträgen noch gesagt hat DAS es so ist, und offenbar meint allein mit der Äusserung seiner Ansicht/Meinung schon Fakten geschaffen zu haben.

tomtiger (Beitrag #5544) schrieb:

Konnte ich mir nicht verkneifen, nachdem Du so getan hast, als wäre es selbstverständlich, dass sein Beitrag Deine Antwort ist ...

Ok. Ich werds mir für die Zukunft merken, dass du von mir Wichtel auch noch eine Antwort über das brauchst, welches eigentlich schon vorher etliche Male klar dargestellt wurde.

Hi,

pinoccio (Beitrag #5547) schrieb:

Ok. Ich werds mir für die Zukunft merken, dass du von mir Wichtel auch noch eine Antwort über das brauchst, welches eigentlich schon vorher etliche Male klar dargestellt wurde.

ich finde Pelmazos Beitrag dazu nicht schlüssig, wie oben dargelegt.

Schlussendlich erklärt er, was er gerne hätte, von dem fachfremden Moderator, aber eben nicht meine Frage, wie der das erkennen soll.

Um ein ganz konkretes Beispiel zu nennen: Wie soll ein fachfremder Moderator erkennen, dass Burkies Beiträge im Verstärkerklangfred eine Verarsche sind?

LG Tom

Hi,

pelmazo (Beitrag #5523) schrieb:

Auch wenn es nicht funktioniert, als Moderator fühlt man sich in einer Machtposition, und die User sehen dabei immer schlecht aus. Vielleicht ist das ja so gewollt.

ich betreibe ein fachfremdes Forum, die Mods und Admins dort begreifen sich als Helfer und sind froh, wenn es keinen Streit gibt.

Es geht daher meiner Meinung nach nicht um den Eingriff in den Inhalt von Beiträgen, sondern es braucht ein Sanktionssystem, das solche Eingriffe unnötig macht. Beim Fußball kann man ein Foul ja auch nicht im Voraus verhindern oder kurzfristig rückgängig machen. Man kann es nur sanktionieren, und damit dafür sorgen daß der Spieler, der unfaire Spielpraktiken einzusetzen bereit ist, durch eine Risikoabwägung daran gehindert wird.

Ich bin kein Freund des Rasenschachs, aber wird nicht das Spiel unterbrochen und der Ball auf den Punkt des Vergehens gelegt, wobei die benachteiligte Mannschaft Ballbesitz erhält? Der unlautere Vorteil einer Mannschaft durch das Foul wird also sehr wohl kurzfristig rückgängig gemacht.

Lediglich die Ausnahme der "Vorteilsbestimmung" erfüllt Deine Analogie, idR. wird das Foul sofort geahndet.

Warum kann man also in einem Forum nicht eine Art gelbe und rote Karte einführen, die für diskussionsschädigendes Verhalten vergeben wird, ohne daß der dazu führende Beitrag geändert werden muß? Damit kann jeder auch nachträglich nachvollziehen, worin die Übertretung bestanden hat, und welche Sanktion darauf folgte. Und der Diskussionsverlauf bleibt erhalten und muß auch nicht unterbrochen werden. Es ist auch nicht nötig, daß die Sanktion zeitnah ausgesprochen wird, das geht problemlos auch nachträglich, wenn die Moderation nicht gleich darauf aufmerksam wurde.

Weil das ausschließlich dazu führen würde, dass die Modentscheidung OT diskutiert wird, und damit der Diskussionsverlauf noch weiter gestört wird.

daß man das "Problem" beim User verortet, genauer gesagt bei ein paar Troublemakern wie mir, die sich angeblich entschieden zu wichtig nehmen.

Ich bin in Aquarianer Foren, sonstigen Tierforen etc. unterwegs, dort geht es fast immer ohne Streit.

Das Problem besteht darin, dass das weder ein Esoterikforum ist, wo jeder "Techniker" mundtot gemacht wird, noch ein "Technikforum", wo jeder Esoteriker mundtot gemacht wird. Dort, wo die beiden aufeinander treffen, gibt es Probleme.

LG Tom

-scope- (Beitrag #5536) schrieb:

"Techniker" ??

Beleidigend wird das erst, wenn man den Zusatz "Elektro-" davor verwendet, was unter anderem daran liegen muss:

http://www.hifi-foru...715&postID=9403#9403

In Anlehnung an "guttenplaq" müsste man jetzt noch "Techno-Blöd" gründen...

Torsten70 (Beitrag #5550) schrieb:

-scope- (Beitrag #5536) schrieb: "Techniker" ?? Beleidigend wird das erst, wenn man den Zusatz "Elektro-" davor verwendet, was unter anderem daran liegen muss: http://www.hifi-foru...715&postID=9403#9403

Gibt auch Ingenieure, die das nicht auf die Reihe kriegen (Da frag ich mich, wie die durch das Studium gekommen sind), die sind gelegentlich in der High-End-Hifi-Branche anzutreffen, weil sie in der "realen" Entwicklungswelt gescheitert sind/wären.

Gibt übrigens auch sehr gute Techniker, die mehr taugen, als mancher Ingenieur. Nicht dass mir hier noch jemand vorwirft ich würde mich an den jeweiligen Abschlüssen aufhängen.

Gibt auch Ingenieure, die das nicht auf die Reihe kriegen (Da frag ich mich, wie die durch das Studium gekommen sind), die sind gelegentlich in der High-End-Hifi-Branche anzutreffen, weil sie in der "realen" Entwicklungswelt gescheitert sind/wären.

Das Diplom alleine sagt über das "know how" der Person (ein besserer Begriff fällt mir momentan nicht ein) nur sehr wenig aus. Sehr viele Ingenieure aus dem Fachbereich der Nachrichtentechnik haben das Studium vor 20 Jahren möglicherweise mit Bravour gemeistert um dann 20 Jahre auf rein theoretischer
Ebene in einem extrem kleinen Fachbereich zu arbeiten....Z.B. Drucksensoren oder sowas....

Wenn sich solche Leute (Diplomingenieure) -und davon gibt es sehr viele- nicht zusätzlich rein privat aber umfassend und leidenschaftlich mit Elektronik (Messtechnik und/oder Audioelektronik) beschäftigen, ist von der damals im Studium angelernten Theorie zwar immer noch etwas da, aber als "Leitbild" würde ich solche Leute alleine deswegen nicht betrachten.....

Besonders im Analogforum habe ich ab und zu mit Leuten "diskutiert" , die am laufenden Meter mit einem Diplom herumwedelten, nachdem sie mich mit extremem Schrachsinn davon überzeugen wollten, wie unterschiedlich diverse Kabel oder Kondensatoren doch klingen würden.....Die von ihnen als Argumernt vorgebrachten Grundlagen (sofern es übehaupt welche gab) hätte man aber auch als Azubi oder Hobbybastler bereits bestens gekannt.

Merke: Wer in einem Forum mit einem Titel wedelt, darf getrost auf die Abschiebebank geschoben werden. Wer gute Argumente hat, und diese auch ordentlich formulieren kann, hat das nicht nötig.
Ich richte mich viel lieber an praxisorientierte Leute, die nicht nur mit dämlichen Links oder Titeln um sich werfen, sondern klipp und klar mit Laborergebnissen (oder von mir aus auch ordentlichen Simulationsmodellen) argumentieren.

Ich bin "nur" ungelernter Pfandflaschensammler....Na und?

tomtiger (Beitrag #5527) schrieb:

Da irrst Du, ohne zu wissen, worum es geht, versteht ein Aussenstehender nicht, worum es geht, und inwieweit ein Beitrag die Diskussion beeinflusst.

Ich habe den Eindruck, Du hast auf "kleinkariert" umgeschaltet. Muß das sein?

Woher soll scopes Mod aus dem Strickforum wissen, dass ein Beitrag "BTs sind nicht praxisrelevant" "Bullshit" ist? Um das zu erkennen, muss der Mod erstmal wissen, worum es geht.

Wenn in so einem Beitrag ein inhaltliches Argument vorgebracht wird, warum sie nicht praxisrelevant sein sollen, dann kann er die Diskussion durchaus weiterbringen, und diese Einschätzung kann auch jemand treffen, der nicht beurteilen kann ob dieses inhaltliche Argument zutrifft oder nicht.

Ist es denn nicht offensichtlich, daß man über die "Diskussionstaktik", speziell die in der Diskussion angewandten rhetorischen Tricks, völlig unabhängig vom sachlichen Inhalt urteilen kann? Ob ein Beitrag themenfremd ist, bzw. vom Thema abzulenken versucht, erfordert zwar daß man weiß was das Thema ist, aber das bedeutet nicht daß man das Thema verstehen müßte. Ich traue mir zu, eine Diskussion zum Thema Gehirnchirurgie zu moderieren, obwohl ich davon nichts verstehe. Die Tricks, die in kontroversen Diskussionen verwendet werden, sind themenunabhängig immer wieder die gleichen, und als solche auch erkennbar, wenngleich natürlich immer Ermessensfragen verbleiben werden. Solche Ermessensfragen gibt's aber immer, egal welche Moderationsphilosophie Du hast.

Das ist gelinde gesagt Unfug. Da ist mal zu unterscheiden, zwischen Beiträgen, die Deiner Meinung nach die Diskussion stören, und solchen, die tatsächlich die Diskussion stören. Da ist schon mal der erste Unterschied. Dann sind hier die relevante Phrasen ein Beitrag versucht und ob es darum geht. Dazu müsste man wissen, was der Schreiber will. Ich bin mir bei einigen Autoren relativ sicher, dass es ihnen nur darum geht, die Diskussion zu stören, aber ich weiß es nicht sicher, es ist eine Annahme.

Auch das ist eher kleinkarierte Sophisterei. Daß es keine eindeutigen Kriterien gibt, die völlig ohne das eigene Ermessen eines Moderators auskommen, glaubt so weit ich sehe niemand. Die gibt's aber auch im momentanen Verfahren nicht. So gummiartig wie die NUBs formuliert sind ist dem Ermessen des Moderators hier sehr breiter Raum gegeben, da frage ich mich dann schon warum es bei einer am Diskussionsverhalten orientierten Moderationsphilosophie plötzlich ein Problem ist wenn die Entscheidungen einen Ermessensspielraum haben.

So lange dieser Spielraum von einem Moderator nicht in offen parteiischer Art ausgenutzt wird, wird es dafür auch Akzeptanz geben. Es kann sein daß wie bei einer zweifelhaften Strafstoßentscheidung im Fußball dann darüber diskutiert wird, und sich insbesondere die "Fans" auch darüber echauffieren können. Das liegt in der Natur der Sache, ist aber kein prinzipielles Problem.

Richtig müsste der Satz sein ... ist relativ gut zu erkennen, ob ein Beitrag ein sachliches Argument vorbringt, ..., oder ob es den Gang der Diskussion stört.. Wäre Dein Satz so fomuliert gewesen, ginge es nicht mehr um die Intention des Urhebers des Beitrags, sondern nur um die Wirkung des Beitrags, und nur die kann man seriöser Weise beurteilen.

Man kann die Intention durchaus erkennen, und ich finde es wichtig das bei einer moderativen Entscheidung auch zu berücksichtigen. Um nochmal auf das Beispiel Materazzi und Zidane zurück zu kommen: Wenn man die Intention völlig aus der Entscheidung heraus nimmt, dann kann man weder Materazzi noch Zidane bestrafen. Die Strafe für beide ergibt nur einen Sinn, wenn man zugrunde legt und zu beurteilen versucht, was sie gewollt haben. Tust Du das nicht, kannst Du noch nicht einmal beurteilen ob der Kopfstoß ein unglücklicher Zufall oder Absicht war. Zidane hätte ja die Absicht haben können, Materazzi in den Ausschnitt zu schauen, und sich nur ungeschickt dabei bewegt. Hört sich absurd an und ist es auch, aber es wird dadurch absurd, daß man die Intention des Betroffenen versucht aus der Beurteilung herauszunehmen, in der übertriebenen Angst vor einer Fehlentscheidung.

Also nochmal: Die Intention des Beitragsschreibers ist ein entscheidender Faktor, der bei der Moderation berücksicht werden kann und muß, auch wenn man das nicht zweifelsfrei beurteilen kann.

Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, daß die Intention bei der Moderation sowieso in die Entscheidung einfließt. Wenn nicht bewußt, dann eben unbewußt. Ich behaupte der Moderator kann gar nicht anders als auch die Intention im Hinterkopf bewerten, ob er sich das nun bewußt macht oder nicht. So gut wie jeder hier der seine Erfahrungen mit moderativen Handlungen gemacht hat, wird schon den Eindruck gewonnen haben daß in die moderative Entscheidung diverse "Hinterkopf-Faktoren" mit eingeflossen sind, wozu unter Anderem die Einschätzung des Moderators bezüglich der Intentionen der Diskutanten gehört. Deswegen geht mir's auch auf die Nerven, wenn Moderatoren so tun als würden sie sich "nur" an den NUBs orientieren. Das ist nur ein unglaubwürdiger Versuch, sich selbst und sein Ermessen zu verleugnen.

Das ist wiederum schlimmer Unfug Deinerseits! Zum einen müsste ein Mod z.B. im Verstärkerklangfred zigtausende Beiträge mitgelesen haben, um überhaupt wissen zu können, ob ein Beitrag eine Endloswiederholung ist; ad hominem Argumente sind oft nicht so leicht zu erkennen, wie Dein erster Satz ("Was mich in Foren ...") der eindeutig gegen Personen gerichtet ist, so geschickt formuliert ist, dass er nicht so leicht als persönlicher Angriff zu erkennen ist. Du hast ja nicht geschrieben "Du Depp, lies was pelmazo geschrieben hat!" es kommt aber auf selbe raus.

Das ist wieder einmal der Versuch, das Ganze zu diskreditieren weil es Grenzfälle gibt, die schwierig zu beurteilen sind. Gerade so als wollte man es für unmöglich erklären, ein Fußballspiel fair zu pfeifen, bloß weil nicht alle Fouls zweifelsfrei als solche erkennbar und bewertbar sind. Interessanterweise funktioniert es in der Praxis aber ganz brauchbar, trotz der gelegentlichen Schwierigkeiten mit Grenzfällen.

Vielleicht muß ich nochmal das eigentlich Selbstverständliche betonen: Ich bin nicht an Perfektion interessiert, noch halte ich sie für möglich. Angesichts dessen daß die momentane Situation auch nicht perfekt ist, wäre es schon nötig zu begründen, warum und inwiefern meine Vorschläge es schlimmer machen.

Mach doch ein Experiment! Frag einen Mod aus einem fachfremden Forum welche Beiträge er oder sie löschen würde, weil sie offensiv sind! Meiner Ansicht nach würden da in erster Linie sehr, sehr viele Beiträge von "uns" rausfliegen. Denn "wir" reagieren oft empfindlich und offensiv auf vorgebliche Sachbeiträge, die von und als Provokation oder Störung empfunden werden. Viele Beiträge von "uns" bleiben überhaupt nur stehen, weil die Moderatoren das Fachwissen haben, zu verstehen, das "wir" von diesen vorgeblichen Sachbeiträgen provoziert wurden.

Wie gesagt: Ich will sie ja gar nicht gelöscht haben, sondern eher will ich unfaire Diskussionstaktiken sanktionieren. Das Experiment wäre aber wert gemacht zu werden. Ich glaube nicht daß das so ausginge wie von Dir offenbar vermutet.

Schlussendlich geht es nicht um Schimpfwörter. Z.B. "Küchentischbastler" ist für sich genommen kein Schimpfwort, im Kontext hier aber eine eindeutige Herabwürdigung, die von einer fachfremden objektiven Moderation geahndet würde.

Klar. Siehe wieder Materazzi und Zidane. Das was Materazzi gesagt hat, war auch nur situationsbedingt eine Provokation. Ich kann mir sehr gut vorstellen daß in anderen Umständen Zidane auf die gleichen Worte ganz anders reagiert hätte. Deswegen muß die Absicht in die Beurteilung einfließen, sonst wird ein Urteil unmöglich. Die Absicht ist in die Entscheidung eingeflossen, deswegen hat Materazzi eine Strafe und eine Sperre bekommen, und das war auch ganz in Ordnung so. So möchte ich es auch hier haben.